wielingen1991
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oui et puis c'est dans les livres de défense "occidentaux" qu'on raconte qu'il est bruyant mais qui l'a déjà entendu !?L'Alfa est bruyant à 45 noeuds (normal tu me diras) sinon il peut être discret, cet exemple le montre bien.
cette histoire avec le Koursk est tout à fait la même que celle avec le classe Alfa et je suis certain que les anciens de la naval, qui viennent lire le forum, pourraient nous en raconter d'autres sur les sm sovietiques, comme l'a fait plus haut "Durandal OG" avec le classe Victor qu'ils avaient vu, en surface, pas loin de l'île de Socotra !Pour le Kurks j'avais entendu qu'il n'avait été détecté qu'au dernier moment c'est à dire quand il a montré sa fraise. Montrer sa frimousse c'est une tradition genre "salut les poulettes! Alors on prend le frais?" [29] (juste un petit jeu amical en somme)
non je n'ai pas sources la-dessus et puis bon de nos jours des bâtiments russes intégrent les escadres de l'OTAN !Par contre vous avez des sources avec ce genre de blague faite par des américains aux autres marines parce que si je sais que l'URSS/Russie l'ont et le font encore, que la France aussi, je crois avoir lu qu'à quelques reprises les british ont joué à ça, j'ai pas trouvé de sm jouant à chat avec des flottes en exercice (soit en y étant incorporé soit en "passant par là")
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Bruyant je sais pas, on l'a pas entendu venirun des plus bruyant !!! zetes sûr que vos becanes etaient pas sur "OFF"? [08]
Mais par contre lui il pouvait pas nous rater avec tout le rafut que faisait le destroyer US (classe Spruance) avec son sonar à ping mutiples !!! C'est incroyable ce truc j'avais jamais entendu ça, au lieux du ping traditionnel des sonars actifs, le Spruance envoyait d'un coup 5 ou 6 ping (voir plus) de durée différente directement l'un à la suite de l'autre !
Bref, sous l'eau on entendait que lui et biensur il n'a pas vu venir le sm soviet mais par contre après il nous a bien fait chier pour le retrouver !
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C'était un classe Alfa et après-coup on en a beaucoup parlé à bord.Vous avez eu une identification partielle (sa classe en somme) du sous marin?
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C'est vrai que tout seul, avec notre seul sonar de coque, nos chances étaient minimes, mais là nous faisions partie de l'escadre STANAFORLANT (l'escadre navale permanente de l'OTAN en Atlantique, qui était composée d'un destroyer US classe Spruance, d'une frégate US classe Perry, d'une frégate britanique Type 22, d'une allemande classe bremen, d'une hollandaise classe kortenaer, d'une danoise, d'une norvégienne et d'un destroyer canadien) plus tout un tas d'autres navires (allemands, danois, britaniques, etc...) qui participaient eux aussi à l'exercice asm. Pendant plusieurs jours on n'a pas eu un seul vrai contact, les conditions météo n'étaient pas des meilleurs mais les hélicos de l'escadres pouvaient voler et ils étaient envoyés un peu partout vers des faux contacts !C'est pas vraiment une surprise si il y a trop de chasseur les sillages des bateaux rende la détection périeuse en plus avec des sonars de coque comme votre SQS 510 c'est pas gagné non plus. Visiblement vous n'aviez pas de sonar remorqué?
Et je confirme comme toi que ce n'est pas rare le seul SM que nous avons vue était il me semble un Victor russe, en surface, pas loin de l'île de Socotra (base russe de l'océan indien).
Si ce n'est pas un sous marin c'est un chalutier et toujours au milieu d'une task force.
Pour le SM chinois peu être qu'il a bien été repéré et qu'il lui a été demandé de faire surface par telephone marin.
Alors quand le soviet à fait surface au beau milieux de l'escadre (nous formions un grand cercle de plusieurs km de diamètres) au début on a pensé que c'était un des sm danois ou allemand, qui participait à l'exercice, mais très vite on a vu que c'était un soviet ! Evidement c'était la stupeur à bord et dés qu'il a replongé l'escadre a reçu l'ordre de le rechercher mais il avait disparu !
De toute manière on était dans des eaux internationales en temps de paix, donc même si on l'aurait repéré le sm soviet ne risquait rien en faisant surface et si ça avait mal tourné pour lui il pouvait toujours similer une manoeuvre d'urgence !
Pour le sonar remorqué, au départ c'était prévu sur la classe Wielingen ainsi qu'un hangar et une plate-forme hélico (normal pour une frégate à vocation asm !) mais en belgique c'est courant avec l'armement on commande d'abord du matériel de 1er ordre ensuite on rogne au maximum sur le cahier des charges et à la livraison le matos n'est pas complet et obsoléte ! C'était pareil avec les F16 !
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Si ça vous interresse et si vous vous dépêchez, avant qu'elle ne soit retirée, voici sur dailymotion la vidéo (en 2 parties) du film Indigènes réalisé par Rachid Bouchareb avec Jamel Debbouze, Samy Naceri, Roschdy Zem (Durée : 2 heures 8 minutes).
Video Partie 1 (Durée : 58 minutes 46 sec)
Video Partie 2 (Durée : 56 minutes 11 sec)
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Toute la flotte amphibie US était dans le Golfe en 1991 et donc tout laissait penser qu'ils allaient débarquer mais ils ne l'ont pas fait, tout d'abord par ce qu'il y avait beaucoup de mines le long des côtes koweitiennes/irakiennes et puis surtout par ce que tout le gros des troupes alliées, avec leurs matériels lourds, étaient disposés en Arabie Saoudite le long de la frontière koweitienne/irakienne.
Pour les liens sur le déroulement des évènements, il y a ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kowe%C3%AFt_(1990-1991)
Mais demande à Kobalt (il a participé à l'offensive terrestre alliée au Koweit en 91) il doit pouvoir te renseigner sur les liens interressants.
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L' US Navy ne sous-estime t'elle pas trop la lutte asm depuis la fin de l'URSS ?
Pourquoi l’U.S. Navy loue-t-elle un sous-marin suédois ?
Publié le 5 mars 2005
Cela fait plus de 10 ans que l’U.S. Navy n’avait pas eu besoin de se préparer à la guerre sous-marine face à des opposants compétents. Depuis la chutte de l’empire soviétique il y a 15 ans, la principale menace sous-marine est passée aux sous-marins diesel que possèdent des états voyous comme l’Iran et la Corée du Nord. Ces bâtiments avaient un rayon d’action limité et étaient relativement facile à détecter en raison de leur besoin de revenir en surface régulièrement pour renouveller l’air du bord et recharger les batteries grâce à leurs diesels. L’apparition de la propulsion AIP (Air Independent Propulsion : propulsion sans air) a changé les données de l’équation. L’AIP permet à ces sous-marins d’utiliser leur diesel en plongée en utilisant l’oxygène du bord dans un cycle fermé. Une autre forme d’AIP permet au sous-marin d’utiliser ses moteurs électriques avec une énergie produite par des piles à combustible. Le 28 octobre 2004, le gouvernement suédois a accepté une proposition de l’U.S. Navy de louer un sous-marin équipé de l’AIP et son équipage de 25 marins pour de l’entraînement à la lutte anti-sous-marine, qui devrait commencer dans la première partie de cette année.
Le sous-marin de classe Gotland, équipé de l’AIP, un des 5 en service dans la marine suédoise, sera basé à la base navale de Point Loma à San Diego, et sera utilisé pour des exercices d’entraînement à la fois dans le Pacifique et l’Atlantique. Des responsables espèrent que l’information récoltée lors des opérations d’entraînement permettra d’améliorer la technologie américaine des sonars et de conduire à la constitution d’une expérience opérationnelle de lutte contre les sous-marins équipés de l’AIP. Le contre-amiral Donald Bullard, Directeur du commandement de la préparation et de l’entraînement des forces de la flotte [1], a déclaré : “Cela va grandement améliorer notre capacité à mener un entraînement réaliste et efficace à la lutte anti-sous-marine [et plus encore]... nos efforts dans le développement de tactiques, de techniques et de procédures ASM [2].”
L’U.S. Navy s’inquiète que des états “voyous” et des organisations terroristes puissent acquérir cette capacité parce qu’il est beaucoup moins couteux de construire et d’utiliser des sous-marins diesel-électrique avec le système AIP que des sous-marins nucléaires. Les pays qui disposent de sous-marins équippés de l’AIP sont la Suède, l’Allemagne, la Grèce, l’Italie, le Pakistan et la Russie. La marine espagnole a financé des recherches sur les systèmes AIP pour ses nouveaux sous-marins S-80, dont 4 devraient être livrés entre 2005 et 2014. Ils devraient couter environ 650 millions de $ chacun.
Durant la dernière décennie, l’U.S. Navy a connu une baisse marquée dans les missions d’entraînement ASM, y compris dans les eaux cotières. C’est dans ces eaux “littorales” que la menace est la plus forte. Le détroit d’Ormuz, utilisé par de nombreux supertankers, des milliers de petits navires, des eaux peu profondes, des récifs et des épaves, est un point névralgique qu’une marine hostile pourrait facilement bloquer, interrompant les approvisionnements de pétrole. Le bruit produit par ces centaines de bateaux et la faible profondeur diminuent sensiblement l’efficacité des systèmes de sonar les plus avancés.
Le Vice-Amiral Bernard “Bud” Kauderer, un membre du bureau des conseillers de JINSA, a déclaré : “le déclin dans l’ASM a coïncidé avec la fin de la guerre froide. La plus grande menace contre les Etats-Unis dans la guerre sous-marine était l’URSS, qui a possédé jusqu’à 300 sous-marins, diesel comme nucléaire. Il n’y avait aucune autre force consituant une menace significative pour notre marine. Il y avait d’autres forces, mais elles étaient très petites. Le déclin de l’URSS a entraîné le déclin de notre attention sur l’ASM. A la place, nos forces navales se sont de plus en plus impliquées dans la guerre de frappe. L’ASM est un art qui doit être pratiqué.” Par exemple, en 2002 pendant l’exercice biannuel RIMPAC, qui comprend les marines des USA, de Corée du Sud, du Canada, du Japon, du Chili, du Perou et d’Australie, un sous-marin australien de classe Collins a réussi à "détruire" à de nombreuses reprises 2 sous-marins nucléaires d’attaque Los Angeles.
Avec l’ancienne flotte sous-marine soviétique rouillant au mouillage, l’ASM n’a pas consitué une inquiétude jusqu’à très récemment, lorsque les sous-marins AIP sont devenus plus efficaces opérationnellement et relativement faciles à constuire. Seul du personnel suédois armera le sous-marin suédois, mais de nombreux chercheurs de l’U.S. Navy pourront embarquer pour étudier les différentes fonctions du sous-marin. Kauderer a déclaré que les opérations du sous-marin suédois vont probablement commencer par des exercices de base dans lesquels la mission des bâtiments américains sera de localiser le sous-marin, puis les thèmes deviendront plus complexes, au point que le sous-marin suédois sera utilisé contre un groupe de combat complet, constitué d’un porte-avions, de frégates, de croiseurs et d’un sous-marin nucléaire d’attaque.
L’Amiral Vern Clark, Chief of Naval Operations [3], a fortement souligné le besoin d’une amélioration dans l’entraînement ASM. Il a supervisé la mise en place de 3 programmes d’amélioration de l’entraînement des marins : le Fleet ASW Command, basé à San Diego ; le Task Force ASW, basé à Washington, D.C., qui étudiera l’ASM et proposera un plan d’amélioration de l’entraînement des équipages ; et le Program Executive Office for Integrated Warfare Systems du Naval Sea Systems Command, qui est chargé de la recherche, du dévellopement et de l’acquisition des nouvelles technologies nécessaires à l’ASM. Chacun de ces 3 programmes est chargé d’étudier les exercices actuels, leurs forces et leurs faiblesses, et de recommander différentes options pour les améliorer. Les nouvelles techniques opérationnelles et de nouvelles technologies, dont certaines n’ont jamais été testées auparavant, devaient être utilisées durant des exercices baptisés “Undersea Dominance ’04”. Ces exercices ont impliqué différents types de navires. L’Amiral Clark, cité par la Navy League of the United States dans le numéro d’octobre 2004 de “Sea Power” voudrait “fondamentallement changer les opérations ASM, ne plus utiliser des plateformes individuelles - navire de surface, sous-marin ou avion - pour utiliser un système ayant “une préparation dissuasive, l’obstination et la vitesse, chacun amélioré et soutenu par l’agilité technologique”.”
La plus récente classe de sous-marins nucléaires d’attaque, les Virginia, est équipér de capacités de discrétion améliorées et des systèmes ASM et de contrôle de combat les plus avancés. Une autre caractéristique des nouveaux sous-marins est une signature magnétique réduite pour leur permettre d’opérer plus près des champs de mines situés dans les eaux cotières. Le premier navire de la classe a été admis au service actif le 23 octobre 2004 et au moins huit autres devraient être construits.
Par Andrew Dualan.
[1] Readiness and Training for Fleet Forces Command
[2] Anti-Sous-Marine
[3] Chef d’état-major de l’US Navy
Source: www.corlobe.tk
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C'est de la provocation et c'était courant avec les sm sovietiques durant la guerre froide ! Je me souviens, quand j'étais à bord du Wielingen, pendant un gros exercice OTAN (en Baltique en 1987 ou 88) où nous étions plus de 30 frégates/destroyers (US, UK, DE, NL, CA, etc...) chassant en meute, pour exercices, des sous-marins allemands et danois. Nous formions des groupes, de + ou - 10 navires asm, "en cercle" de façon à mettre au centre les navires ravitailleurs, mais tout d'un coup un sous-marin soviétique (sorti de nulle part et qu'aucun des navires du groupe n'avaient repéré!) à fait surface en plein milieu de notre formation d'escorteurs !!! Il n'est resté que quelques instants en surface (juste le temps pour que tout le monde se pince un bon coup!) puis il a replongé ! Evidement l'exercice a été interompu et le navire amiral (un destroyer US de la classe Spruance) de notre escadre "STANAFORLANT" nous a immédiatement donné l'ordre à tous de rechercher le sm soviet sans relache mais, comme on ne l'avait déjà pas vu venir, on ne l'a plus jamais revu ! Bref, ce jour-là le sm soviet s'est bien foutu de notre gueule et tout ça au beau milieu d'un exercice OTAN où il y avait pourtant tout ce qui se faisait de mieux à l'époque comme navire asm : dd Spruance, ffg Perry, f type 22, f bremen, f kortenaer, etc... Mais bon il est fort probable que les sm de l'OTAN faisaient pareil au milieux de la flotte soviétique ! Et puis je suppose que la provocation devait encore être pire sous la mer entre les sm des 2 camps !!!
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C'était en 1987/88 les représails US sur une plate-forme pétrolière iranienne mais bon durant le conflit Iran/Irak il n'y a pas que les mines qui ont fait des dégats aux navire US : http://navysite.de/ffg/FFG31.HTM
Et pour en revenir à la question initiale, oui les mines anti-navires ont une réelle utilité puisqu'en 1991 les irakiens, en mouillant beaucoup de mines en face de leurs côtes et celles du koweit, ont bloqué l'US Navy et empêchés tout débarquement. Biensur cela n'a pas empêché les alliés de reprendre le contrôle du Koweit, en y rentrant via l'Arabie Saoudite, mais d'un point de vue naval aucune opération amphibie n'était possible et ce à cause des mines !
Voici un petit lexique sur les mines : http://www.netmarine.net/bat/cm/lexique.htm
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C'est en 1988, durant le conflit Iran/Irak, qu'une mine iranienne a endommagé la frégate américaine USS Samuel B. Roberts. (FFG58) : http://navysite.de/ffg/FFG58.HTMIrak 1991, frégate américaine qui a croisée une mine iranienne me semble t'il et a été éventrée,
bilan : bâtiment qui a du être évacué d'urgence, puis a été finalement rappatrié aux USA (a t'il été réparé ou féraillé ou placé en réserve, je ne le sais pas, en tout cas, ça a couté cher rien que de l'évacuer, alors que l'Iran n'a dépensé que quelques centaines de dollars dans une mine qui aurait suatée tot au tard tant elle était vieille...
En 1991, le croiseur USS PRINCETON (CG 59) et le porte-hélicoptères USS TRIPOLI (LPH 10) ont été endommagé par des mines irakiennes : http://www.wielingen1991.org/fr/logbook/document/explosion_mines_b.htm
En 1991, tout les navires alliés étaient génés par les nombreuses mines irakiennes disposées tout aux long des côtes koweitiennes/irakiennes et donc impossible d'approcher et encore moins de débarquer ! Les opérations de déminages ont duré plus d'un an et encore c'est par ce qu'après le cessez-le feux les irakiens ont indiqués exactement où ils avaient mouillé leurs mines !pendant la guerre du golfe, à cause des mines, c'est les Olivier Perry qui assuraient le soutien aux troupes débarquées, parce que les Iowa étaient génés par les mines, entre autres.
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Le dragueur pour lutter contre les mines utilise des dragues (mécanique, accoustique et magnétique) qu'il tire derrière lui un peu à la manière d'un pêcheur qui tire son filet.un dragueur de mine ou un démineur (d'ailleurs, quelle est la différence svp)
Le chasseur lui utilise le sonar pour localiser les mines et le PAP (ou les plongeurs) pour les détruires. Les CMT ont été modernisé récement et équipé (en plus du sonar de coque) d'un sonar à immersion variable autopropulsé : http://www.netmarine.net/bat/cm/modernisation.htm
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Il y a 10 ans est-ce qu'il était prévu de remplacer les Lynx, sur les frégates du type Tourville et Georges Leygues, par des NH90 ?Ca fait "seulement" 10 ans que la Marine attends avec impatience le NH90, m'a dit un pote de la "Royale"
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Marine chilienne
dans Amérique
Ce ne sont pas des frégates kortenaer que les chiliens ont rachetés aux hollandais mais 2 frégates AA du type "Jacob van Heemskerck" et 2 frégate multimission du type "Karel Doorman".le chili a acheté trois frégates type 23 aux british ainsi que 3/4 frégates kortenaer à la marine hollandaise et le tout peu de temps.
Les hollandais doivent connaître eux aussi des prolèmes budgétaires parce que aprés avoir revendu 4 frégates (2 "Jacob van Heemskerck" et 2 "Karel Doorman") aux chiliens + 2 autres "Karel Doorman" aux belges, il est maintenant question de revendre 2, des 4 "Karel Doorman" restantes, au Portugal cette fois !
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Pas de sonar de coque et ni de sonar remorqué, donc pas de capacité ASM !!!
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La frégate Aconit au large des côtes de Varna en Bulgarie le 30 juin 2004 durant l'exercice OTAN "Cooperative Partner 2004" avec l'escadre permanante de l'OTAN en méditerranée (STANAVFORMED).
clique sur image pour l'agrandir
(Photo by PO2 Klaus-Dietmar Gabbert, German Navy)
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c'est un SNA de la classe Los Angeles, le USS Columbus (SSN 762)c'est quoi comme soum sur ta photo wielingen1991 et sur la tienne berkut?[50]
Pacific Ocean, (Jun 4, 1998) The attack submarine USS Columbus (SSN 762) home ported at Naval Station Pearl Harbor, Hawaii, conducts an emergency surface training exercise, 35 miles off the coast of Oahu, HI. (U.S. Navy photo by Photographer's Mate 2nd Class David C. Duncan)
http://www.navy.mil/management/photodb/photos/980604-N-7726D-002.jpg
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La frégate est toujours en période de grand entretien (tout les systèmes radar ont été enlevé) et son transfert définitif à la marine belge est prévu pour Mars 2007.A voir les photos du léopold, je trouve la mature bien vide??????????
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Est-ce qu'il est prévu de remplacer les Lynx des frégates du type Tourville (F 67) et du type Georges Leygues (F70) par des NH-90 NFH ?
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Sur un autre forum, il est dit que serait 500 hommes (3 compagnies) du 1er Régiment de Chasseurs Parachutistes qui formemeront le gros du 2ème bataillon français pour le Liban en renforcement de la FINUL !!!
cliquer ici pour voir l'article
Est-ce que quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?
Après le drame de la mort des 58 paracutistes du 1e RCP à Beyrouth en 1983, ce serait un retour difficile là-bas pour le 1e RCP !
[52]
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Y-a ça mais doit y en avoir d'autre :
http://www.navy.mil/management/photodb/photos/980604-N-7726D-002.jpg
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Oui c'est une frégate multimission, à vocation ASM, que l'on peu comparer à une frégate type "Georges Leygues" !C'est une frégate multimission ? [21]
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Bonjour à tous, voici deux photos de la "nouvelle" frégate belge F930 Léopold I (ex-F827 Karel Doorman) qui est arrivée aujourd'hui à Den Heder en provenance d'Amsterdam où elle est restée 2 mois en cale séche pour un grand entretien. Le transfert définitif à la marine belge est prévu pour Mars 2007.
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Et pourtant c'est comme ça, la Belgique doit mettre à disposition de l'OTAN (plusieurs mois par an) une frégate pour l'escadre navale permanente de l'OTAN en atlantique (Standing Naval Force Atlantic) + un chasseur de mines (plusieurs mois par an aussi) pour l'escadre anti-mines permanente de l'OTAN en Europe du nord (Mine Countermeasures Force Northern Europe).Je ne pense pas que l'OTAN ou l'ONU aient vraiment besoindes belges pour attribuer une frégate de plus à une TF ou un TG.
Voici ma vision personnelle de la marine belge que j'ai posté ici le 18-03-2006 :En revanche, je pense que la compétence antimine (pour prendre un exemple naval) est plus attendue par les partenaires de la belgique : envoyer 4 ou 5 CMT sur un théatre d'opération serait suffisament significatif pour crédibiliser la politique belge.
Conclusion : il vaut mieux que les belges investissent dans des CMT plutôt que dans la modernisation de vieilles frégates (ou l'acquisition d'une ou deux neuves).
Personnelement j'aurais opté pour une force navale belge concentrée autour de la chasse aux mines (c'est sa spécialité) et à la place de racheter 2 M-frégate hollandaise j'aurais investi dans 2 ou 4 nouvelles corvettes suédoises de type Visby, l'avantage avec ces corvettes (par rapport aux autres corvettes sur le marché) c'est qu'elles sont équipées de 2 systémes sonars distinctifs, 1 pour chasser les mines et l'autre pour chasser les sous-marins ! Bref avec ce type de bâtiment c'est du 2 en 1, ce sont donc des escorteurs modernes (furtivité, sonar asm tractable,défense anti-aérienne,...) mais ce sont aussi des chasseurs de mines modernes (sonar de coque pour chasse aux mines, PAP,...).
alors en plus des 2 (ou 4) corvettes suédoises, j'opterai pour 1 (ou 2) navire moderne de comandement et de soutien logistique compatible pour le ravitaillement à la mer des corvettes et chasseurs de mines.
la composition donnerait:
- 4 (ou 2) corvettes de type Visby
- 6 chasseurs de mines CMT
- 2 (ou 1) navires de commandement et de soutien logistique (type ?)
- 2 patrouilleurs pour le littoral (ceux qui sont prévu)
+ navires de recherches océanographiques, navire école, remorqueurs, etc...
Voilà, ce n'est qu'une vision perso (et réaliste avec le tout petit budget) et pour moi la valeur d'une marine n'est pas dans le nombre de ses navires mais dans la capacité opérationelle de ceux-ci et la force navale belge (comme le reste de l'armée d'ailleur) a toujours fait de l'exellent travail avec le trés peu de moyen dont elle disposait, surtout en comparaison avec les énormes moyens navals de ces 3 grands voisins.
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La raison d'être de la "marine" belge ce sont ses obligations envers l'OTAN et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a racheté 2 frégates néerlandaises qui, même si elles ne sont pas neuvent, restent de très bons escorteurs asm !
Et puis ce n'est pas d'aujourd'hui que la marine belge est une petite marine, elle l'a toujours été et ses moyens aussi. Quand je suis rentré dans la Force Navale en 1985, il y avait 4 frégates en service + 2 navires de soutien logistique et de commandement + 12 dragueurs de mines. Et le 1er, des 10 CMT prévus, entrait en service. Voilà ce n'était pas beaucoup plus qu'aujourd'hui et pourtant la marine belge malgrés ses petits moyens a toujours été appréciée, pour son savoir faire, et prise au sérieux par ses partenaires de l'OTAN ou de l'UE.
Un sous-marin chinois fait surface près d'un porte-avions américain
dans Amérique
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