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wielingen1991

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Messages posté(e)s par wielingen1991

    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e) · Modifié par wielingen1991

    il y a 40 minutes, fjojo032 a dit :

    Tu aurais le lien? Ca m'interesse... Merci

    Voici le lien, c'est à la commission de de la défense à la chambre hier, les questions commencent à partir de la fin de la page 21 : https://www.lachambre.be/doc/CCRI/pdf/55/ic375.pdf

    Et pour simplifier voici une retranscription traduite du néerlandais :

    Citation

    11 01 : question du député Peter Buysrogge (N-VA): Madame la Ministre, le remplacement de nos frégates est un dossier important pour garantir l'avenir de notre marine et cela fait un certain temps que nous n'avons pas eu l'état des choses au Comité des achats de l'armée. Je voudrais faire référence aux questions soumises, mais je voudrais souligner un élément. Apparemment, il y a eu une certaine évolution en ce qui concerne les dimensions du navire. Les Néerlandais ont également indiqué que le programme devait être réduit en raison du financement belge serré. Il conviendrait donc ici de clarifier le calendrier des exigences et la coopération avec les Pays-Bas.

    Madame la ministre, Il y a un débat politique aux Pays-Bas sur le programme de remplacement de nos frégates. Pas illogique, car le design a été complètement modifié à plusieurs reprises ces dernières années. Cependant, notre comité a dû se contenter de quelques brèves réponses. Cependant, le dossier n'est pas sans importance, ce pays n'a pas moins d'un milliard d'euros à dépenser pour les nouvelles frégates et leur remplacement en temps opportun est d'une grande importance pour l'avenir de la composante maritime. En 2019, une conception des navires d'une longueur de 134 mètres et d'un déplacement de 5475 tonnes a été divulguée. Dans une conception similaire à partir de 2020, cela aurait déjà été réduit à 122 mètres et un déplacement de seulement 3300 tonnes avec un espace réduit pour les véhicules de surface sans pilote (USV). Certaines personnes du côté néerlandais suggèrent que des coupes ont dû être faites en raison du financement belge trop serré, c'est pourquoi je souhaite poser au ministre les questions suivantes:

    - Quel est le compromis actuel avec le partenaire (les Pays-Bas) concernant la longueur et le déplacement des nouvelles frégates?
    - Les ambitions ont-elles été effectivement réduites par le budget belge limité? Si oui, quelle a été la réponse de nos partenaires néerlandais et est-ce que cela a un impact sur les bonnes relations au sein du BeNeSam?
    -La conception actuelle sera-t-elle conforme au budget prévu de la Défense? Sinon, le gouvernement choisira-t-il d'adapter davantage la conception ou est-il prêt à mettre plus d'argent sur la table?
    -Le gouvernement maintient-il l'ambition belge de contribuer à la défense antimissile balistique de l'OTAN à travers ses frégates?
    -Quels capteurs, armes et systèmes de commande (SEWACO) sont inclus dans la conception actuelle? Quelle capacité USV peut-il transporter? Quelle sera la capacité du VLS (Vertical Launcher) et combien de missiles anti-aériens ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) et de missiles balistiques SM-3 (Standard Missile 3) la conception pourra-t-elle transporter?
    -Quelles seront les principales différences à cet égard avec les navires néerlandais? Quels systèmes manqueront à nos navires, par rapport aux néerlandais, lors de leur mise en service? Lequel de ces éléments sera définitivement exclu et lequel sera ajouté ultérieurement?
    -Il y aurait un intérêt étranger pour nos nouvelles frégates, qui comprennent le Portugal et la Norvège. Le ministre peut-il confirmer qu'il y a un intérêt étranger et est-ce que cela affecte le programme?

    11 02 : question du député Jasper Pillen (Open Vld): Madame la ministre, mes questions sont similaires à celles de M. Buysrogge. Un budget de 1 milliard a été engagé en 2015. J'entends de diverses sources qu'il y a une différence de vision entre l'équipe belge et néerlandaise. Est-ce correct? Pourriez-vous nous donner plus d'informations à ce sujet? Il y avait aussi beaucoup à faire pour des contacts diplomatiques parfaitement responsables entre vous et l'ambassadeur de Chine. Je n'ai pas de questions à ce sujet moi-même, mais j'aimerais savoir si vous avez déjà eu des contacts avec votre collègue néerlandais. Après tout, nous travaillons étroitement et intensivement avec ce pays dans le domaine de la défense.

    11 03 : réponse de la Ministre Ludivine Dedonder : Fin novembre 2020, une phase de conception a été convenue entre le bureau de projet belgo-néerlandais et le futur constructeur naval Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS). Il s'agit d'un accord soutenu par toutes les parties impliquées. La longueur du concept est actuellement d'environ 133 mètres avec un déplacement d'environ 5 700 tonnes. Cependant, ces paramètres ne seront finalisés qu'après la signature du contrat. Les décisions concernant ce projet sont toujours prises en concertation entre la Belgique et les Pays-Bas. Ce faisant, il convient de respecter les accords du protocole d'accord pour le remplacement des frégates M du 8 juin 2018. Afin de trouver un équilibre entre les futures plates-formes et les budgets fixés dans le protocole d'accord précité, un certain nombre de compromis ont été faits. Ces compromis n'affectent pas la vision des deux marines et prennent en compte un potentiel de croissance pour les futures frégates.

    La Belgique a choisi de prévoir des provisions fortes (donc pas installé mais prévu pour) pour un certain nombre de sous-systèmes. La déployabilité opérationnelle des futures frégates a été prise en compte. La configuration actuelle répond donc toujours aux exigences de nos futures frégates. Ces choix n'ont pas eu d'impact sur les bonnes relations au sein de la coopération entre les Pays-Bas et la Belgique.Divers contrats seront conclus pour ce projet, le plus important étant le contrat de construction navale avec DSNS. Cependant, le protocole d'accord a fixé les plafonds budgétaires tant pour la Belgique que pour les Pays-Bas. Il est donc de la responsabilité du bureau binational de projet de respecter les accords conclus dans le mémorandum d'accord. La réalisation éventuelle de la capacité BMD n'est pas couverte par le mémorandum ou l'accord et le budget prévu. Les systèmes Sewaco prévus pour ce projet ne sont pas encore tous fixés et seront également contractés séparément du futur contrat de construction navale. Le processus d'achat néerlandais n'est pas encore achevé dans ce domaine, à l'exception de la suite de radars en bande XS, qui sera sous contrat avec Thales Nederland, et où les futures plates-formes pourront accueillir deux véhicules de surface sans pilote. Un espace a également été prévu pour intégrer deux systèmes de lancement verticaux (MK41) à bord, grâce auxquels le niveau de remplissage maximal en fonction du type de missile peut être utilisé par VLS.

    Pour la Belgique, l'un des deux VLS est désigné comme «provisions pour» (pas installé mais prévu pour). Les systèmes Sewaco pour les plates-formes belges assureront l'opérabilité des navires. En fonction d'une éventuelle menace future changeante, les dispositions relatives aux systèmes pour la Belgique pourraient être précisées à l'avenir. Les discussions à ce sujet sont toujours en cours, de sorte que l'influence sur le programme doit être approfondie. Ici aussi, les accords conclus dans le protocole d'accord sont décisifs.

    Voilà, il faut donc lire entre les lignes, comme notre budget est trop serré, tous les systèmes prévus ne seront pas installés (mais prévus pour l'être plus tard au cas où !), donc on sait déjà qu'il n'y aura qu'un VLS MK41 d'installé, et on attend de connaitre quels sont les autres systèmes qui ne seront pas installés ??? Pour ma part, je parie que le VDS va sauter sur nos frégates :angry:

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    Il y a 17 heures, mehari a dit :

    Le choix me rend perplexe. Aux dernières nouvelles, c'est toujours les Marlin 40 de chez Oto Melara qui sont prévus sur les ASWF (4 unités total). J'ignore si ils comptent changer ça...

    te tracasse pas avec ça, parce que vu les déclarations de la ministre de la défense hier à la chambre, comme quoi nos nouvelles frégates seraient moins bien équipées que les néerlandaises (faute de budget suffisant), je crains le pire :angry:

    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    Et voilà, comme je le pressentais depuis un bon moment, les nouvelles frégates belges seront moins bien équipées que les néerlandaises ! La ministre de la défense  l'a confirmé aujourd'hui à la chambre en répondant aux questions de deux députés, "nous avons fait des compromis pour rester dans les limites de notre budget", et le 1er de ces compromis, c'est qu'il n"y aura qu'un lanceur vertical MK41 au lieu des deux prévus (donc 8 cellules au lieux de 16) ! Mais elle n'a pas évoqué les autres compromis, et je donne ma main à couper que le VDS va sauter :angry:

     

    Marine Belge (composante marine)

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    Posté(e)

    il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

    Le terrain n'a pas l'air trop pourri sur google. L'ancienne usine a été démolie et des industries sont déjà implantées;  ça ne va pas être si compliqué à viabiliser 

    Oui, ils seront très bien situé là-bas, de plus la base de Zeebrugge n'est qu'a une trentaine de km, ce qui fait que les drones pourront aller et venir facilement entre la base et l'usine.

    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

    Tout dépend du système de construction, une structure acier et façades tôle verre en RDC, ça se monte en un rien de temps. Faut voir l'avancement VRD du terrain (réseaux) les machines et formation des opérateurs ça peut se faire en parallèle 

    on verra bien... en tous cas, l'usine à drones sera construite à Ostende sur le site de l'ancien chantier naval Béliard, où furent construits des dragueurs de mines et les coques des 10 CMT belges. Il y aura donc une continuité...

    vue de la situation du site sur carte :

    portoo10.jpg

    le chantier Beliard à Ostende à l'abandon :

    oos-ze11.jpg

    le site après que les installations à l'abandon de Beliard aient été rasées :

    oos-ze12.jpg

    une vue aérienne de l'ancien site de Beliard où sera construite la fabrique de ECA :

    oos-ze14.jpg

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    il y a 4 minutes, Bruno a dit :

    Sinon, est-il prévu que l'un des deux pays du programme commun des nouveaux chasseurs de mines  équipe ses 6 navires d'affûts de missiles légers (comme des Mistral, par exemple) ? Ou sinon de lanceurs de petites torpilles (comme la "Black Scorpion" de 127mm lancée par Leonardo, par exemple) ??

    Non, "malheureusement" ils ne seront pas équipés de missiles légers, du moins dés le départ... ce sera un 40mm et deux Sea deFNder

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    il y a 23 minutes, Bruno a dit :

    Et le deuxième canon que l'on distingue, entre le Sovraponte et le radar Pharos, ce sera un 40mm Sovraponte, ou un 40mm fourni par BAE-Bofors comme sur les nouveaux chasseurs de mines ??

    D'après l'article, il s'agit d'un oto marlin 40 mm, on le voit ci-dessous avec le Pharos derrière :

    pharos.jpg

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    Pour remplacer le vieillissant Goalkeeper , les nouvelles frégates belgo-néerlandaises seront équipées d'un système de défense combiné avec un RAM + un canon de 76mm Sovraponte avec des obus guidés DART + un radar Pharos + un système de contrôle de tir dérivé du système AWWS (Above Water Warfare).

     

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

    Faut tout se relire alors que tu l'as lu ... Flemme ... Tant pis ça avait l'air intéressant ( suffisait de surligner ce que tu as retenu .. ) :dry:

    En résumé, pour l'auteur de l'article, les belges ont un budget (1 milliard d'euros) bien trop serré pour prétendre à deux nouvelles frégates polyvalentes bien équipées, ce qui fait qu'ils auront probablement des frégates moins bien équipées que les néerlandais qui eux mettront le prix qu'il faut ! L'auteur regrette aussi l'avant-dernier projet des frégates, qui pouvaient embarquer des USV et qui avait un espace prévu pour l'ajout de VLS si n"nécessaire, qui a justement était revu à la baisse à cause du budget des belges...

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    Marine Belge (composante marine)

    dans Europe

    Posté(e)

    Voici un point de vue intéressant de belgianmilitaryinterests.be au sujet des futures frégates belgo-néerlandaises !

    traduction google de l'article :

    Citation

    Penny wise, pound foolish  (Avare de petites dépenses et extravagant de grosses dépenses)

    Aujourd'hui, le ministère de la Défense a communiqué, dans un court message, sur la nouvelle génération de frégates qui remplaceront nos navires actuels.

    Ces ASWF (Anti Submarine Warfare Frigates) rejoindront la flotte à la fin de cette décennie. Cela semble être une bonne nouvelle et correspond bien à l'idée d'une Défense orientée vers la mer, je vous entends penser?
    Hmm… Permettez-moi d'abord de vous référer à l'excellent site Web "Marineschepen.nl" de Jaime Karremann, . Presque toutes les informations (et photos) de cette analyse proviennent de ses articles.

    Eh bien, maintenant à ce sujet.
    C'est le remplacement de nos frégates de classe M comme cela est maintenant prévu. 132m de long, 5.500 tonnes de déplacement et 110 membres d'équipage. Le produit d'un long processus d'insertion d'une frégate bien équipée dans un cadre budgétaire (trop) serré.

    La Belgique et les Pays-Bas achètent ces frégates ensemble. Elles seront construites par les chantiers navals néerlandais Damen. Les Pays-Bas ont jusqu'à présent réservé 730 millions d'euros pour cela, mais sont prêts à dépenser ce qui sera nécessaire pour avoir une frégate qui répond aux exigences.
    Les choses sont différentes en Belgique. Ils ont un budget de 1 milliard (voté en € 2015 dans la Vision Stratégique 2030) et ils veulent 2 frégates polyvalentes avec un focus sur l'ASW. Ça sonne bien, mais est-ce réaliste? Si nous examinons des exemples étrangers de telles frégates, je crains que non.

    Premier exemple: la frégate britannique Type 26. Coût: 1,42 milliard chacun. Une vrai belle frégate polyvalente de 8000 tonnes mais si chère que les Britanniques doivent les compléter avec des frégates Type 31 et Type 32 moins chères. Cette dernière doit devenir une sorte de bateau-mère pour drones, pouvant effectuer diverses tâches en utilisant des navires de surface et sous-marins sans pilote (USV et UUV).

    Deuxième exemple: la frégate française/italienne FREMM. Officiellement, celle-ci coûtent 850 millions d'euros, mais en même temps elles seront complétées par des frégates FTI moins chères et moins performantes qui coûtent… 800 millions. Dans l'industrie, il semble qu'une FREMM français coûte en réalité jusqu'à 1,8 milliard ...

    Occasion manquée

    On voit donc que notre budget est loin d'être suffisant pour une frégate polyvalente vraiment "haut de gamme". Les prix de la Type 31 et de la FTI sonnent mieux mais sont en fait encore trop élevés pour notre budget. Qu'est-ce qu'on obtient alors? Le meilleur que Damen peut offrir pour 500 millions par navire. C'est une frégate ASW correcte mais seulement avec les systèmes et l'armement absolument nécessaires. Et à cet égard, le fait que les navires belges ne seront pas identiques à ceux des Pays-Bas semble être établi. Plusieurs systèmes qui sont prévus ne seront pas installés. La différence de prix de revient entre les frégates néerlandaises et belges s'élèverait ainsi à plus de 100 millions d'euros par navire.

    Outre l'équipement incomplet, l'ensemble de la conception a déjà été épargné un peu plus que ce que les Néerlandais voulaient faire. Ce à quoi ils s'étaient attachés était la tristement célèbre conception du RMF-22D. Et vous pensez que les deux modèles se ressemblent ? Jusqu'à ce que nous entrions dans les détails.

    En ce qui me concerne (et pour d'autres aussi), le modèle"RMF-22D" était l'équilibre presque parfait entre budget et capacités, un navire bien armé et surtout à l'épreuve du temps. Parce que oui, parfois plus d'espace c'est mieux. L'acier est bon marché et les nouvelles technologies ont généralement besoin d'espace. La première différence frappante est que l'espace réservé aux navires sans pilote (drones) est passé de 12 à 7 m. Alors que les USV et les UUV joueront un rôle de plus en plus important dans les opérations futures. Les Britanniques le prouvent avec leur Type 32. Vous pouvez en savoir plus à ce sujet dans cet article.

    De plus, la RMF-22D dispose de plus d'espace sur la plage avant pour une éventuelle installation supplémentaire de VLS (Vertical Launch System), une installation de lancement pouvant accueillir une multitude d'armes. Encore une fois, nous perdons sur la polyvalence et les possibilités futures.

    Une dernière différence que je voudrais mentionner est la disparition de la "baie multi-missions". En ce qui me concerne, cela supprime la possibilité d'appeler cela une frégate polyvalente et donc aussi l'intention de la Vision stratégique 2030. Cela semble contredire le communiqué d'aujourd'hui, qui déclare littéralement «Le remplacement des frégates actuelles est tout à fait conforme. avec la Vision stratégique 2030. »

    Pouvons-nous, pour une fois, faire triompher le bon sens et libérer un budget supplémentaire pour ce que je pense être la plate-forme d'armes la plus importante d'une nation de commerce maritime comme la nôtre? Des navires qui resteront en service jusqu'en 2060 ? Doit-on toujours être le pays des occasions manquées ? Nous achetons des frégates semi-équipées qui deviendront obsolètes trop rapidement avec un espace insuffisant pour les mises à niveau.
    Nous achetons aussi trop peu de navires  pour en avoir toujours au moins un de disponible, et nous nous tirons une balle dans le pied en n'utilisant pas au maximum les drones que nous allons développer et construire nous-mêmes.
    J'exagère? Je suis seul avec cette opinion? Non, regardez ces tweets :

    (voir les tweets dans l'article originale)

    Ceci est absurde.
    C'est une erreur.
    S'il vous plaît, corrigez ça maintenant tant que vous le pouvez encore.

     

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