mirage IV

Soit le bienvenu. :D Pour les points, va voir là: http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3598 J'ai toujours pas trop compris l'intérêt, si ce n'est de gravir les grades. Y'a pas de cadeau... :cry: Par contre, tu peux donner des points. A moi par exemple. Mais attend d'en avoir quelques centaines avant de le faire. C'est vrai que dans la mesure du possible, il faut essayer d'éviter de faire trop de fautes, mais à part une ou deux personnes ;) , on ne t'en tiendra pas rigueur.

Ben tout dépend de la hauteur de la chutte et de la violence du choc. Ils ont peut-être été assommés, blessés ou tués sur le coup. Peut-être que l'étanchéité a été altérée par la chutte. Et puis suivant comment le char est tombé, peut-être qu'ils n'ont pas pu l'évacuer. S'il s'est receptionné à l'envers, le snorkel ne sert plus à grand chose. Est-ce qu'il y a une trappe sous l'Abrams, comme sous les T-72?

C'est plutôt dans le bras droit. :lol: Mais Franky fait comme il veut. Les 2 bras même...

Je me suis inscrit. Mais je me suis inscrit sur Brest, ma ville natale, ma ville de coeur, que j'espère vite retrouver. :cry:

L'armée de Paulus a payé pour toutes les atrocités commises par l'armée allemande pendant son avance en territoire russe. Et notamment celles des Einsatzgruppen de la SS. De quels crimes contre les Italiens parles-tu? A ma connaissance, la France n'as pas massacré des centaines de milliers d'Italiens pendant la 2nde guerre. On n'a pas eu le temps. (ok c'est pas très drôle...) Ya rien de comparable. En Russie, c'était une guerre d'extermination, un délire d'Hitler, les Aryens contre les Slaves. PS: si tu pouvais éviter de tout ramener à l'Italie, ce ne serait pas plus mal. Ya déjà un topic sur l'armée italienne.

Tu peux dé-zoomer avec l'échelle à gauche de la carte.

Bah, je ne connais ni juif tunisien ni juif russe... je ne peux pas comparer et leur trouver des points communs ou des différences qui les rapprocheraient ou les éloigneraient. Ce que je peux dire c'est qu'ils ont un héritage historique et culturel commun. Encore que souvent le mot "juif" est une étiquette que l'on colle facilement sur certaines personnes. Tous les juifs ne sont pas pratiquants. C'est un peu comme si on disait que toutes les personnes baptisées à la naissance étaient catholiques, même si ces personnes, devenues adultes, sont athées ou ne sont pas pratiquantes.

Ils sont associés depuis qu'Hitler voit des conspirations partout. Les juifs et les bolcheviques font partie avec les francs maçons et plein d'autres personnes des bêtes noires d'Hitler. Selon Adolf (et pas que lui), ils sont associés dans une entreprise pour détruire l'Allemagne et supplanter la race aryenne. Le point commun entre tous les juifs du monde, ce n'est pas seulement leur religion. Selon la tradition, ils descendent tous du même peuple, les Hébreux, qui ont été dispersés dans le monde au fil des siècles . T'as pas vu ça en Histoire? ;)

Du calme, Joël... :D Galil n'a pas tout lu, c'est tout. Si on prend ta phrase hors contexte, il y a de quoi bondir.

Quand je parle "d'ignorance" dans mon post, c'est pour ne pas dire "connerie". On parle d'opinion publique : il s'agit de dire ce que pensaient les gens, quelles étaient les informations qu'ils avaient à leur disposition, et quel choix ils opéraient. Il ne s'agit pas forcément de dire si telle ou telle information est fiable. Elle circule, et des gens y croient, c'est ça l'important. On ne peut pas non plus estimer avec précision l'opinion des gens (pas de sondages), mais on peut néanmoins définir les grandes tendances. Même si on peut après coup remettre en cause (à juste titre) la véracité de certaines informations qui circulent, ce n'est pas ce que font les gens en 1942-44. Les nouvelles diffusées par la BBC, et les journaux/tracts clandestins reçoivent un large écho de la part de la population. On aurait tort de penser que les Français étaient mal informés (sauf si on estime qu'être informé signifie avoir des infos précises, vérifiées, recoupées, etc...). De la même manière on peut aussi après coup remettre en cause les messages véhiculés par les communistes, mais il ne faut pas oublier qu'à cette époque, l'URSS incarne la résistance au nazisme. Et les communistes français, bien qu'ils aient eu en 1940 une attitude condamnable, que l'on peut qualifier de haute trahison (désertion de Thorez, appel au sabotage des usines d'armement française), ont eux aussi à partir de 1941 été à l'avant-garde de la lutte contre l'occupant. Ce sont eux qui sont les plus visibles par leurs actions et leur contre-propagande, et les mieux organisés. Et d'ailleurs, ils conserveront ce prestige à la Libération : presque 30 % aux législatives d'après-guerre. Ils combattent les Nazis, et pour cela, ce sont eux (et les résistants en général) qui reçoivent le plus de crédit de la part de l'opinion publique malgré les efforts de la propagande pour les contre-dire. Tout le monde était au courant que les Allemands dégustaient sévère sur le front russe, que les Italiens se prenaient patée sur patée et étaient près de capituler. Après pour ce qui est de toutes les atrocités commises par Staline et les cocos, c'est un autre débat... Pour les camps de concentration, bien sûr que les alliés étaient au courant dès 1943, mais ils ne connaissaient pas l'ampleur réelle des plans nazis ou ne voulaient pas y coire tellement ça leur paraissaient effarant. C'est en partie pour ça que leur existence est restée secrète jusqu'à la libération des camps. Mais aussi parce que les Alliés ne pouvaient pas se permettre de tout dévoiler et de s'entendre dire : "que faites-vous pour empêcher ça?". Un site intéressant: les archives photos de la RAF (vous le connaissez peut-être déjà) http://www.evidenceincamera.co.uk/index.htm Une photo aérienne d'Auschwitz prise en avril 1944: http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/auschwitz19-2_1.jpg Non, les Français ne connaissaient pas l'existence des camps, mais ils connaissaient l'essentiel : l'Axe était condamné à perdre la guerre. Et bien sûr qu'il y a une vague d'anglophobie suite à Mars-el-Kébir, Dakar, la Syrie, les bombardements imprécis de Brest, Lorient, Rennes, Paris, Le Havre, etc... Et l'attaque de Gibraltar par l'aviation française comme réponse à Mers-el-Kébir ne me choque pas, même si je trouve déplorable que 2 pays qui étaient alliés quelques jours auparavant en arrivent là. Je l'aurais sans doute approuvée si j'avais vécu cette époque. Mais beaucoup pensent que la cause de ces malheurs est la présence allemande. Pour simplifier, pas d'Allemands, pas de bombardements. Naturellement, les familles des victimes ne pensent pas tout à fait ça... L'occupantophobie est plus grande que l'anglophobie. Je ne vois ce qu'il y a de douteux dans ce que j'ai écrit sur le STO. J'ai dit que les revers allemands sur le front russe étaient l'une des raisons du refractariat, pas la raison. Tous les historiens s'accordent à dire que cette mesure marque un tournant dans l'opinion publique française. Après diverses mesures collaborationnistes (la Relève, la loi de septembre 1942 sur l'orientation de la main d'oeuvre, création de la Milice en janvier 1943... et j'en passe), Vichy y perd ses derniers soutiens parmi la population. Le STO (initiative de Laval) est condamné par le clergé catholique notamment. Le monde rural, jusque-là plutôt du côté de Vichy, change d'opinion. Oui, l'opposition à la déportation du travail obligatoire est une bonne raison d'entrer dans la résistance. Mais où? Les maquis sont peu nombreux en 1943, y compris dans les régions difficilies d'accès. Et ils n'ont pas les moyens d'accueillir des centaines de milliers de jeunes (sans compter les risques d'infiltration). La Résistance fournit des faux papiers et des tickets de rationnement aux réfractaires. Des fonctionnaires font même en sorte de déclarer inaptes de nombreux jeunes. A partir du printemps 1943, la lutte contre le STO est l'une des priorités de la Résistance. La police et la gendarmerie, à part quelques individus zélés, ne recherchent pas les réfractaires. Certains restent chez eux et ne sont même pas inquiétés. Et les Allemands ne s'y mettent dans la plupart des régions qu'à partir du printemps 1944. Bref, le STO est une occasion d'entrer en résistance, mais ce n'est pas ce qu'ont fait 95% des réfractaires en 1943, car ils avaient les moyens de se cacher grâce à leurs connaissances ou à la Résistance. Un livre sur le sujet : La main d'oeuvre française exploitée par le IIIe Reich : Actes du colloque international, Caen, 13-15 décembre 2001 Lorsque j'ai dit "on peut considérer que toute personne qui s'engage dans la LVF où dans l'Abwehr ne le fait pas par ignorance mais par idéologie", je répondais à Sebb qui demandait "Il serait intéressant de savoir combien il y a eu de volontaires après stalingrad...m'est avis pu grand monde". A partir de 1943, on peut considérer que les Français qui se rangent du côté allemand le font par adhésion idéologique, ou par naiveté ("l'Allemagne combat pour l'Europe", ben tiens...). Mais à ce niveau, la naiveté devient un cas de débilité médicale. Pour en revenir au sujet initial... Je pense que personnellement j'aurais fait comme beaucoup : le coup de feu en juillet-août 1944 : un casque Adrian sur la tête, un petit brassard FFI sur le bras et un vieux Lebel entre les mains. Voilà. Je crois que c'est le plus long post que j'ai jamais fait.

Désolé de te contredire, Apocapypse, mais globalement la population française était bien informée de la situation internationale et des revers allemands, en dépit de la censure et de la propagande allemande et vichyssoise. De nombreux rapports des RG à partir de 1942 expliquent que la majeure partie de la population ne croit pas ou aux nouvelles diffusées par les journaux ou la radio, ou en tout cas les considèrent avec la plus grande méfiance. La population française s'informe clandestinement, TSF pour les uns, journaux clandestins pour les autres, bouche-à-oreille pour tout le monde. La Résistance (surtout les cocos) a consacré pendant toute la guerre une bonne partie de ses moyens à la diffusion de tracts et de journaux. Les nouvelles sont fréquemment déformées par le bouche-à-oreille , les chiffres des pertes allemandes faussés et surévalués, mais l'essentiel est là: les gens savent à partir de la fin 1942 que l'Allemagne n'est pas invincible. Et dès le printemps 1943, l'imminence d'un débarquement allié en France est évoquée. C'est l'une des raisons pour lesquelles une très forte proportion de jeunes requis pour le STO ont refusé de partir : aucune envie de soutenir l'effort de guerre d'un pays ennemi qui en plus est condamné. Les Français ne sont pas dupes, ils ne croient pas en la propagande de Goebbels ou de Vichy. "Radio-Paris ment, Radio-Paris est allemand"... Et cela se renforce à partir du début 1943, lorsque le travail obligatoire est mis en place: toutes les familles françaises sont touchées de près ou de loin (fils, frère, cousin, neveu...) par cette mesure décidée par Laval pour faire plaisir à Fritz Sauckel. C'est le tournant dans l'opinion publique : rejet quasi-total de Vichy, y compris parmi les classes sociales aisées, jusque-là épargnées par la politique de collaboration. Dès lors, on peut considérer que toute personne qui s'engage dans la LVF où dans l'Abwehr ne le fait pas par ignorance mais par idéologie. Et il y en en a surement eu, malheureusement.

Ok European. Je suppose que parler de l'action de l'armée italienne est un sujet polémique en Italie. Comme en France. Quelle est l'opinion qu'ont les Italiens de leurs vétérans de la 2è Guerre? - Des lâches? - Des incompétents? - Des soldats peu motivés? Et de leur armée: - sous/mal équipée? - mal entrainée? - mal commandée? Les chefs militaires sont-ils tenus responsables des défaites? Quelle place les Italiens donnent-ils à Mussolini dans la défaite? Personnellement je pense qu'en dehors de leur marine, les Italiens étaient trop mal équipés pour faire des actions d'éclats. Les équipements modernes tenant compte des enseignements des premières années de guerre sont arrivés trop tard et en trop petit nombre pour changer la situation matérielle. Et si on ajoute à ça le manque de motivation... La marine était par contre sur le papier plutôt impressionnante en terme de tonnage, même si ses navires étaient conçus pour opérer en Méditerranée, avec tous les inconvénients que cela supposait : mauvaise tenue par gros temps, autonomie et conforts limités... Mais bon, elle a peu brillé, et a surtout servi de cible aux Anglais, aux Américains, puis aux Allemands... Après tout, on ne va pas reprocher aux Italiens de ne pas s'être battus comme des fanatiques pour les beaux yeux de Mussolini. PS --> Joël: European est un homme. il se débrouille bien en Français, mais il fait encore quelques fautes...

Soit le bienvenu. Comme tu l'as constaté, le forum Histoire militaire est particulièrement actif ces temps-ci. Viens faire un tour. :D Et n'hésite pas à aller dans les autres sections. Il y a pleins de gens bien qui répondront à tes questions.

Ah oui! Il faut donc pousser pour qu'elle avance. :lol:

Elle est où la manette des gaz? :lol:

Ca me fait penser au "vol de l'intruder", ton film. Mais c'est pas ça, parce que c'est un Intruder dans "le vol de l'Intruder". C'est pas "Air America" avec Mel Gibson? On fait du hors-sujet là, non?

Je suis totalement d'accord avec toi. Leur courage n'est pas en question. L'image catastrophique des Italiens pendant la guerre tient surtout à une série d'énormes bourdes. Et c'est surtout celles-ci qu'on a retenues. Exemple : la bataille du Cap Matapan le 29 mars 1941 contre la Royal Navy. Trois croiseurs lourds italiens classe Zara (14 300 t. PC, 8 canons de 203 mm) se sont fait surprendre en plaine nuit. Découverts à 3000 m, ils ont été coulés à bout portant par les cuirassés britanniques sans avoir eu le temps de riposter.

A ton service. :D

Question de prix : ne correspondant pas à une spécifaication de l'Armée de l'Air, il faut être sûr de trouver un acquéreur étranger. L'intégration d'un seul réacteur en place des 2 M-88 implique des coûts de R&D : le M-88 est court (3.5 m) alors que le M53 est nettement plus long (5 m). il faudrait déplacer des équipements ou du carburant, et donc revoir la répartition des masses dans l'avion. En plus je ne sais pas si il y a un réacteur français qui puisse remplacer seul la poussée de 2 M-88. Le M-53 est un peu light, non? Donc coût de développement où de "boustage" d'un réacteur. A moins de prendre un réacteur étranger. Et à la rigueur je me dis que ce n'est pas plus mal que Dassault n'aie pas proposé dès le départ un Rafale monoréacteur en plus du biréacteur. Rappelez-vous des Mirage 2000/4000... :? Pour ce qui est du prix, aucune idé. Mais Stratège va te faire un petit devis rapide et gratuit... :D

A propos de la Guerre des Gaules. Avant tout, il est important de préciser qu'une bonne partie des connaissances que nous avons de cette période est issue de La Guerre des Gaules de César, ouvrage historique et politique, rédigé pour servir les ambitions de son auteur. Se méfier donc. Vers -58, la gaule est toute sauf une vraie entité politique et culturelle. Si beaucoup de peuples partagent des coutumes, la même organisation politique, religieuse, et entretiennent des relations étroites entre eux, les rivalités sont aussi très grandes. Les peuples du Sud et du centre (Eduens) sont sous l'influence de Rome, du fait de leurs échanges commerciaux très importants, ils sont déjà en partie romanisés (cheveux courts, vêtements, mode de vie). A l'opposé, les Osimii (extrémité de l'Armorique/Bretagne) sont en partie laissés à l'écart de l'influence romaine. Et puis la Gaule c'est quoi? C'est le territoire actuelle de la France, la Suisse, la Belgique, les Pays-Bes, l'Ile de Bretagne (Grande Bretagne), le Nord et le Nord-Ouest de l'Espagne, etc... En 58, les Eduens demandent l'aide militaire de Rome pour éliminer leurs rivaux helvètes. César profite de l'occasion pour tenter de redorer son blason à Rome (dettes, scandales...) en conquérant de vastes territoires. face à cette situation, les gaulois ne s'unissent que ponctuellement et jamais de manière durable. César s'attaque ainsi à ces peuples un par un, sans que les autres ne bougent vraiment le petit doigt. Arrive en -53 Vercingétorix. Il faut aussi souligner qu'il y a un débat chez les historiens concernant l'existence réelle de Vercingétorix. Le seul texte qui nous parle du personnage est la guerre des Gaules, les autres ouvrages de l'époque s'y référant. Certains historiens, se basant sur le manque de preuves, ont avancé l'hypothèse que ce n'était là qu'une invention de César, un faire-valoir pour le général romain. Vercingétorix signifie le "roi des guerriers" (ou un truc dans la genre). C'est un titre honorifique qui lui est donné une fois qu'il est choisi comme chef des armées gauloises. On ne connaît pas son vrai nom. Imaginez que Celtill, le père de Vercongétorix, aurait été executé par les druides qui le trouvaient trop ambitieux. Vercongétorix, même s'il devient "roi" n'a pas une confiance sans faille de la part de l'aristocratie gauloise. C'est ce manque de soutien qui contribue à la défaite d'Alesia. une armée de secours est constituée dans toute la Gaule (200 000 hommes selon César, moins sans doute), elle tente de briser l'encerclement de la cité, mais sans engager toutes ses forces : la disparition de Vercongétorix en arrangeait plus d'un, qui ne voulait pas qu'un Arverne deviennent trop puissant. Toujours les vieilles rivalités tribales. Et défaite d'Alésia... Bref, on ne peut pas dire que le sentiment patriotique, celui d'appartenir à une même nation et de vouloir la défendre contre l'envahisseur, se soit particulièrement illustré pendant cette période. Toute cette histoire a été déterré vers 1860, sous Napoléon III (recherche du site d'Alésia), et surtout après sous la IIIè république. L'objectif était alors : - de donner à la France un acte de naissance laïc pour faire le contre-poids du baptème de Clovis. - de donner aux Français un héros national, suite à la cuisante défaite de 1870. Et là on revient dans le délire français de l'homme/femme providentiel(le) qui essaie de sauver le pays. -> Fenrir: t'es en histoire? en quelle année?

Oui mais c'est réciproque : un petit coup de 37 mm ou de 47 mm dans le Panzer et aufvidersen, tschüß... Peut-être même que quelques coups du 25 mm hotchkiss... Moi je dirais plutôt : les meilleurs c'étaient les Allemands, et de loin.

Merci Kedith. Actuellement, on se dirige donc plutôt vers le 4è scénario, le cycle de la peur. C'est flippant de se dire que la CIA est consciente que la politique menée depuis 2001 par le gouvernement US pourrait mener au chaos.

Ben voilà comment il faut s'y prendre lorsqu'on estime qude des posts de sont pas satisfaisants ou incomplets. :D C'est pas la peine de prendre les gens de haut comme dans ton 1er post, sous prétexte que tu a connu ce conflit sur le terrain. :? Et finalement, je ne vois toujours pas ce qui cloche dans ce que les autres forumeurs ont pu répondre à la question de Kiriyama. On a parlé de l'antagonisme historique entre les peuples, du séparatisme des différentes républiques, des problèmes de haine religieuse, etc... S'il faut avoir vécu les événements pour pouvoir en parler, on ferme la rubrique histoire militaire. Et la rubrique marines. Et les rubriques aviations. Et la rubrique armées de terre. Parce qu'il y a pas beaucoup de pilotes, de matelots ou de biffins sur les 300 membres actifs du forum. On est beaucoup d'amateurs, oui, mais on fait ce qu'on peut pour enrichir mutuellement nos connaissances sur certains sujets.

C'est clair que si on peut trouver des solutions alternatives pour les automobiles, voire pour certains navires, comme les biocarburants la pile à hydrogène, pour l'aviation civile, et surtout pour l'aviation militaire, il risque d'il y avoir un problème. D'autant plus que tous les programmes aéronautiques en cours prévoient une propulsion classique à base de pétrole et sont prévus pour durer jusqu'en 2050 au moins. Y a-t-il d'autres solutions à l'étude?

Oh zut! Ne me dis pas que ce n'est pas une gondole. En tout cas je suis sûr qu'il y a un pont. :D