Clemor
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Messages posté(e)s par Clemor
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C'est pas la première fois que les américains se lancent dans des projets qui finissent par être classer verticalement (dans les cartons quoi). :P
Par exemple, comme ça sans réflechir : le Commanche (l'hélicoptère) .
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La dénomination française officiel est char léger Modèle 1935 H modifié 1939, à canon court.
Officieusement (c'est à dire dans la troupe), on trouve pour le canon court Hotchkiss H38 et pour le canon long Hotchkiss H39.
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Interessant. Un système Phalanx qui peut aussi detruire une porpille =D
Reste encore à mettre au point un système capable d'aligner la cible en tenant compte des caractéristiques de l'eau et de l'air.
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Ouf, tu nous rassure ;) =Dno problemo ;)
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Comme l'a déjà dit Rob1, c'est un peu attif comme conclusion, tu ne trouve pas?c'est en effet maintenant une triste réalité , mais le Pakistan est sous le contrôle d'une Mafia ! cette Mafia à un Nom : l'ISI.
il parait pratiquement certains que l'ISI à planifié l'attaque de NYC en 2001 en réponse à des attaques surprises de Clinton et où des agents ISI avaient perdus la vie dans des camps d'Afghanistan. personne ne peux imaginer que OBL seul pouvait driver un tel projet !
ensuite , un journaliste ( peut-être trop bien informé pour être que Journaliste ) est venu enquêté sur les liens supposés entre OBL et l'ISI , et curieusement boum il est assassiné au Pakistan. je parle de Daniel Pearl bien sûr. d'autant plus que dans une belle histoire de passe passe , curieusement tout les liens réelles ont été supprimés de la commission d'enquête US sur les attentats (là on peut parler d'une forme de complot). les services secrets ont certainement reçu un message comme nous Français avons reçu notre "message" avec l'assassinat toujours au Pakistan de nos techniciens en construction naval.
ensuite, il y a eu mme Benazir Bhutto qui à clairement dit avant de mourir qu'elle était sûr de l'implication de l'ISI dans les manipulations politiques, les assassinats ciblés , les liens avec des gens peu fréquentables,etc.elle était à éliminer d'urgence et il me semble qu'il si son pris en 2 fois ! autant dire la détermination de ces assassins de l'ISI.
ensuite il y a ce directeur de l'ISI qu'on est obliger de virer tellement il faudrait être sourd et aveugle ! mais curieusement qui fini chef des Armées !! un déplacement de bureau pour ainsi dire.
ensuite il y a un groupe qui organise un assassinat de masse en Inde et depuis les bases ISI du Pakistan.là encore , il ne s'agit que d'un message.
j'oublie l'histoire de ce scientifique nucléaire avec de drôle d'habitudes, et surtout de drôle d'amis à l'ISI.
la dernière bavure en date est probablement la tentative d'assassinat de cet espion / agent d'ambassade et qui lui même à nettoyer les petits "lutins" de l'ISI au pistolet automatique en pleine rue.
pour finir cette attaque récente sur une base navale où l'objectif a été de faire sauter des avions fournis par les USA et que très vite Obama à fait remplacé. c'est sur cette base que notre dernier journaliste à fini torturer et tuer ! pourquoi lui ? et bien parce que comme daniel Pearl ! il se rapprochait des têtes en costard 3 pièces des arrières salles de l'ISI.
tout ses gens ont été formidablement courageux ! car en réalité cette Mafia n'a d'autre finalité que l'argent ! ce sont des truands et l'aspect Djiad n'est qu'un pretexte à manipuler les groupes qu'ils ont eux mêmes installés au Pakistan ( y compris OBL revenant en avion du Soudan)
tout les terroristes ont eu de près ou de loin un rapport avec le Pakistan et ses bases douillettes.
en tuant l'ISI , on tuera le Djiad international.
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Et bien justement, on n'a qu'à leur proposer une douzaine de FREMM >:( :oops:
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Ben trois posts à la suite où tu réponds à toi-même, ca fait bizarre O0
:lol:
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Si mes souvenirs sont bon, je crois me rappeler qu'il avait utilisé un Bell 222 pour cette série.
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Bienvenue à toi sur ce forum =)
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Bonjour !
dans Presentez vous
Bienvenue o toi sur ce forum =)
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Hello
dans Presentez vous
Bienvenue sur ce forum =)
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A oui, tu as raison. Je n'ai pas percuté alors que la différence du tube saute aux yeux. Autant pour moi :-XExact ;)
Sauf que le 40mm c'est le canon long du Turan 1, le Turan 2 a un canon court 75mm ;)
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Sur la première photo de g4lly, il s'agit d'un Turan I et sur la deuxième photo, il s'agit d'un Turan II (reconnaissable à la forme de la coupole du chef de char équipé d'une plaque incliné, ainsi que le masque du canon de 40 mm caractérisique à ce modéle) :|
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C'est sure mais bon, c'est le scénario... =)Sauron serait bien con de faire débarquer ses troupes là ... >:(
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Deuxième partie : comment je vois les combats.
=)
Déploiement des Rohirrims :
Je les ferais tous intégralement traverser le fleuve, avec une dizaine de Ranger. Depuis Osgliath, cela semble possible car d’après la carte, il y aurait un pont. Maintenant, es ce que la ville est toujours aux mains du Gondor ? Si l’armée de Sauron qui vient du Nord-Est s’en ait déjà emparée, et même si seulement la moitié de la ville est déjà tombé, tout attaque depuis Osgliath est impossible. Il reste la solution de traverser depuis Pelargir avec des bateaux. =|
L’idée est d’utiliser les cavaliers du Rohan en attaque type guérilla/embuscade, avant et pendant la traversé du fleuve des forces de Sauron, avec quelques Rangers du Nord en soutient, sachant qu’ils connaissent bien ces terres. ;)
Une donné à prendre en compte : le temps de la traverser des 900 cavaliers. Es ce qu’à Pelargir il y a assez d’embarcations pour le faire rapidement ? N’ayant aucune idée sur la question, je choisis l’hypothèse qu’il y a ce qu’il faut. Il faudra tout de même au moins une bonne journée pour que les cavaliers franchise l’Auduin, puis remonte vers le Nord à la rencontre de l’ennemi.
D’un autre côté, l’ennemi qui est à deux jours du fleuve, devra, une fois sur place, encore construire les embarcations nécessaires. Il leur faudra encore plusieurs jours avant de pouvoir traverser. Les forces de Sauron devront se déployer sur une large zone pour récolter du bois. Ils devront couper des arbres, le transporter jusqu’à la berge tout en surveillant et en contrôlant le terrain, un terrain relativement étendu. Plus ils devront à aller loin pour aller chercher des arbres, plus ils seront à la merci d’éventuelle embuscade. Cela donne des occasions et laisse du temps pour lancer de nombreuses attaques à l’aide de la cavalerie du Rohan. =|
Tactiquement, j’essayerai de me débarrasser des Wargs en premier, puis de faire du harcèlement de jour comme de nuit, en cherchant à détruire autant d’embarcation que possible, si l’occasion se présente.
Déploiement des hommes du Gondor :
J’ai choisi de faire débarquer les troupes de Sauron (voir carte ci dessous) face aux villages de Bar Luindol et de Minas Arnach. Cela me semble l’endroit logique par rapport à la direction générale de leur mouvement. Ils le feront sûrement de nuit si l’on prend en considération que ces êtres préfèrent vivre dans le noir et qu’ils ont une vision un peu plus adapter pour la nuit, qu’un homme. Pendant que l’armée de Sauron construit ces embarcations, les défenseurs de l’Ouest peuvent également préparer le terrain en installant des pièges, des obstacles etc.
Par ailleurs, en regardant de plus prés cette zone, on remarque qu’il y a une rivière qui coule depuis Bar Luindol vers le fleuve. Cette rivière forme un autre obstacle qui peut gêner le déploiement en profondeur des troupes de Sauron et être utiliser comme une défense naturelle supplémentaire. En effet, si l’on va du principe que cette rivière est sauvage et non aménagé, on peut penser qu’elle sera difficile à franchir et pourrai être facilement défendable avec une petite force.
Je déploierai donc environ 500 fantassins et 150/200 chevaliers (que j’appellerai force A) derrière cette rivière (voir carte de déploiement des hommes du Gondor).
Le reste des troupes (que j’appellerai force B), je les mettrai face au fleuve avec les piquiers au centre, des fantassins standard de part et d’autres, et enfin le reste des chevaliers en arrière prés à charger l’ennemi.
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N’ayant pas d’archer, il faudra jouer sur la surprise. Comment ? Et bien, soit en s’approchant avec les chevaliers sans faire de bruit puis brusquement chargé. Soit par la ruse, en cherchant à les inciter à attaquer, en les insultant. Si déjà il y a des dissensions raciales dans les forces de Sauron, alors voir une centaine d’hommes qui plus est, leur ennemi les insulter, pourrait les faire charger prématurément et tomber dans un piège. Ceci n’est qu’un exemple. ;)
En tout les cas, il faut absolument éliminer les premières troupes ennemies qui poseront le pied sur le rivage, afin de les empêcher de s’organiser, de se regrouper et ainsi créer une tête de pont solide.
On peut noter aussi que l’armée de Sauron devra faire un choix tactique important quand aux troupes qu’elle débarquera. En effet, il ne pourra pas y avoir que des archers ou bien que de l’infanterie. Cela sera forcément un mixe. Ce qui m’amènes à me poser la question suivante : quelle sera la capacité d’emport des embarcations construite ? 1000, 2000, 3000 d’un seul coup ? Voir plus ? S’il n’y a pas plus de 2000 éléments par débarquement, cela doit pouvoir être gérable pour les hommes de Gondor. Plus, cela risque d’être difficile à repousser, sachant que les forces de Sauron auront l’avantage à chaque débarquement, de remplacer les pertes avec des troupes fraîches. Ce qui n’est pas le cas des hommes de l’Ouest. :-[
Cependant, les forces de Sauron auront dans le même temps à gérer les attaques des cavaliers du Rohan, de l’autre côté du fleuve. Cela peut permettre d’affaiblir sérieusement leur capacité offensive, sans parler de la démoralisation (je pense surtout aux orcs).
Voilà grosso modo comment je vois la chose. Il y a encore beaucoup d’autres vecteurs qui pourraient être pris en compte, comme le moral de part et d’autre, l’entraînement et la qualité des troupes, leurs encadrements (un chef valeureux incite par l’exemple ces hommes), l’état de fatigue des armées, leurs approvisionnements, le temps (une charge de cavalerie dans la gadoue, je ne suis pas sure que cela soit plus efficace que sous un beau temps), l’animosité qu’il peut y avoir entre orcs et Uruk-Hais ou entre orcs et humains, et pouvant avoir des conséquences néfaste voir désastreuses etc…
=)
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Bienvenue parmis nous =)
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Tiens rigolo ce scénario des Terres du milieu. =)
J’y connais rien en stratégie mais je me lance quand même. :-[ N’hésité pas à me corriger si vous voyez des trucs qui ne colle pas. ;)
Bon comme ça, à la louche, je verrais bien un affrontement en deux phases : une guérilla en premier puis une bataille rangée dans un deuxième temps.
Je verrais bien une utilisation au maximum des avantages apportés par la particularité des unités engagés. Malgré l’infériorité numérique, je pense qu’il y a possibilité de vaincre les forces Sauron.
Une donnée importante à tenir compte : la traversé du fleuve. Une barrière redoutable à franchir et qui ne facilitera pas la tâche des forces de Mordor. :-[
Comme ils ont l’air de vouloir traverser directement le fleuve en face des villages d’Arnach et Minas Arnach, on pourrait penser que leur objectif est soi de remonter vers Minas Tirith une fois de l’autre côté du fleuve, soi de ravager la campagne au sud de Minas Tirth. Je pencherai plutôt sur la première hypothése, sachant qu’il y aurait des troupes de Sauron en route pour assiéger cette ville, en venant du nord-est depuis Osgliath. Une prise en tenaille entre cette force venant du Nord-Est et eux semble tentante.
On peut prendre en considération que s’il traverse à cet endroit, cela veut dire que les deux côtés du fleuve le permettent. Cela veut aussi dire que pour traverser, il faudra qu’ils amènent leurs embarcations avec eux ou bien le bois pour les fabriquer. Dans ce cas là, ils seront relativement lents dans leur déplacement. Il y a également la solution d’utiliser la matière première disponible autour d’eux. Mais d’après la carte, il y a très peu de bois ou forêt dans le secteur immédiat, donc à voir. =|
On peut considérer aussi qu’avec autant de troupes à faire traverser, il faudra une grande quantité d’embarcations et/ou pas mal de temps pour le faire. On peut donc penser qu’il n’y aura donc jamais la totalité des 24000 ennemis en même temps face aux forces des hommes de l’Ouest. On peut noter que pour certaine catégorie de troupe, il faudra des embarcations spéciales. En effet, on ne fait pas franchir de la même manière un fleuve à des orcs, qu’à des Wargs ou des cataphractaires orientaux. :-[
Analysons maintenant les forces en présence, d’abord les hommes de l’Ouest :
- Les 3500 fantassins et 1500 piquiers sont très bien protéger grâce à leurs cuirasses, cottes de maille, casques, boucliers, etc. Leurs armements leur permettent d’affronter la plus part des troupes ennemies (pique pour les piquiers, épée et hache pour les autres fantassins), sauf peut être à une charge des cataphractaires orientaux. Ils doivent être discipliné et entraîné à ce battre et à faire mouvement en formation serré (en tout cas pour les piquiers). Leur principal point faible est à mon sens, la mobilité. La grande distance à couvrir, le long du fleuve entre Minas Arthor et Pelargir ne leur permet pas d’être rapidement à un point donné.
-Les chevaliers du Condor, au nombre de 800, sont une puissante force de frappe, très bien protégé, très bien armé et relativement bien mobile. Une charge en plein dans les rangs ennemis peut faire très mal s’il sont utilisé comme il faut.
-Les neuf cent cavaliers du Rohan sont suffisamment légers pour pouvoir rapidement se porter n’importe où sur la carte. Ils ont un armement suffisamment versatile pour leur permettre d’engager avec succès l’ennemis, sauf peut être contre les cataphractaires orientaux sur une charge frontale. Leur armement est composé d’épée, de lance, de hache, de bouclier, de cote de maille etc. Par ailleurs, il me semble que les cavaliers de Rohan ne sont pas mauvais au tir à l’arc tout en étant à cheval. Ils peuvent donc adopter une tactique d’harcèlement, en frappant et en se repliant avant que l’ennemi ne s’organise, se qui peut se révéler très efficace. =|
- La cinquantaine de ranger du nord sont de très bons combattant pris individuellement. Bon archer, ils sont aussi de très bon chasseur et donc savent pister. Ils ont une très grande connaissance de l’art de se fondre dans la nature. Connaissant parfaitement la Terre du Milieu, terre qu’ils ont parcouru de long en large, ils sont les plus efficaces pour la reconnaissance et la surveillance.
Les forces de Mordor :
-Les 3000 Uruk-Hais sont de puissant guerrier. On peut les considérer comme des bataillons de choc. Bien armé et bien protéger, ils sont capable de parcourir de très grande distance en un temps record. Ces soldats sont relativement bien disciplinés par rapport aux autres créatures de Mordor.
-Les (16000) orcs forment l’essentiel des troupes d’infanterie. Leurs équipements sont assez hétéroclites. Tant qu’ils auront l’avantage du nombre et un encadrement efficace, ils se battront. Cependant, je doute qu’ils soient aussi disciplinés que les Uruk-Hais ou les humains. Au moindre débordement de l’ennemi ou de provocation, ils risquent de ne plus être contrôlable et faire ce que bon leur semble. Le point positif qui relève le niveau c’est la présence parmi eux d’un millier d’archer (non négligeable).
-Les 500 Numénoréens forme uns compagnie d’élite un peut de la même manière que les Uruk-Hais. Bien équipé et discipliné, ils peuvent faire très mal s’ils sont bien utilisés.
-Les 5000 fantassins Orientaux formes aussi des troupes disciplinés et bien équipé.
-Les 500 cavaliers cataphractaires orientaux sont très bien armé et très bien protégé. Au même titre que les chevaliers de Gondor, ils peuvent faire de gros dégâts sur une charge.
-Les trois cent Wargs ne sont pas spécialement puissant contre des troupes bien organisées, cependant ils ont une très grande mobilité et donc une capacité qui peut à servir à faire de la reconnaissance. Ils peuvent aussi être efficace dans des opérations de harcèlement.
Cette grande armée forme donc une très grande colonne en mouvement très étirée. Avec sûrement les 3000 Uruk-Hais en tête de la colonne, suivie des Orcs, des 5500 humains qui seront, je pense, les plus efficace pour défendre toute la logistique en queue de colonne , s’il y a de la logistique (je pensais au embarcation ou matériel de construction). Les 300 chevaucheurs de Wargs seront sûrement utilisés en reconnaissance en avant de la colonne et les 500 cataphractaires orientaux intégrés en intégralité ou en plusieurs groupes fragmenté le long de la colonne (du moins cette formation là jusqu’au fleuve).
Prochaine épisode, je vous mettrais comment je vois les combats =)
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La vache, ça tangue sacrément!!!! Ya pas interêt à avoir le mal de mer :Ohttp-~~-//www.youtube.com/watch?v=LqsxrNexjkY
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Il n'y avait pas eu un moment un projet pour le remotoriser? Il me semble l'avoir lu quelque part mais je ne sais plus où.... :-XTu montes un 40CTA et je pense que l'on trouvera bien les plans du moteur quelque part...........
Et pui, son moteur reste un GTR doible flux. Il doit bien y avoir quelque part un GTR qui pourrait faire l'affaire si l'USAF décidé de le garder. :|
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Le 777 est d'une autre génération par rapport à l'A350. Lui, il vole belle et bien. Tant que le 350 n'aura pas volé et fait ces preuves, je ne parirais pas sur la mort prochaine du 777. Cette avion a des capacités que l'on n'imagine même pas. Je pense qu'il aura encore une tréééés longue carrière devant lui, même aprés l'entré en service du 350. Attendons de voir ce qu'aura le 350 dans le ventre. ;)Le 777 est mort à terme contre l'A350 (comme l'A330 contre le B787), le 787 doit être décliné en de nouvelles versions (787-8, 787-9 et 787-10) et le KC-46 est quasiment un nouvel avion niveau intégration des systèmes.
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Entièrement d'accord avec toi.Le seul Super Tucano a été vendu à plus de 200 exemplaires à une quinzaine de pays (dont 100 exemplaires au Brésil). D'autres appareils du même type sont vendus par douzaine dans le monde. De nouveaux appareils comme le Air Tractor arrivent sur le marché.
Tous les acheteurs auraient torts ?
Ce n'est pas un appareil pour des combats haute intensité mais pour des opérations COIN, anti-terroristes, de surveillance, etc... plus rapide et plus persistant qu'un hélicoptère et à bas coûts ! Ce qui en période de crise (et pour les pays à faible budget) semble très utile.
Pour tout le reste, il faut un appareil plus lourd, plus blindé... et beaucoup plus cher à l'achat et à l'usage !
Utiliser un A10 pour flinguer un taliban en mobylette, c'est un sport de riche.
ça reviendrait moins cher de l'attendre au bord de la route avec une valise pleine de dollars et de le payer pour qu'il abandonne la lutte et s'achète une Porsche !
C'est là où je voulais en venir.
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Loin de moi d’affirmer que le A10 n’est pas capable de faire le même travail mais seulement que l’on détourne un avion qui a pour fonction première de chasser des blindés. ;)
Aujourd’hui, un des gros problèmes des armées impliquées dans des conflits est essentiellement une histoire de coût. :|
Qu’es-ce qui coûte le plus cher en heure de vole, un A-10 ou un avion tel que l’AT-802U ?
Y a t-il réellement la nécessité de tirer au 30mm, quand une munition de calibre 50 suffirai ?
Combien coûte un A-10 par rapport à un AT-802U, alors qu’ils peuvent exactement faire la même chose ?
Un autre truc : la vitesse de décrochage du A-10 est de 220km/h. Sa charge offensive maximale avec carburant en interne emporté est de 6500kg de combat. Son rayon maximum de combat est de 470km.
Les pioupioux, tel que l’AT-802U, sont équipé de turbopropulseur. Les moteurs à piston ne sont plus guère utilisés…. ;)
Dans le cas du conflit en Afghanistan, il n’y a pas la nécessiter d’avoir un avion aussi blindé. Il n’y a pas tant que ça des 4X4 équiper de canon de 23mm. En tout cas, je n’en ai pratiquement pas vue dans les différentes vidéos et autres documentaires en Afghanistan. :|
On ne peut pas non plus comparer les combats durant la deuxième guerre mondiale à ceux en Afghanistan. Pendant la deuxième guerre mondiale, on avait quand même affaire à des armées nombreuses et concentrées. Lorsque tu as toute une compagnie qui tire en l’air avec PM, mitrailleuses d’appuis (mg34/mg42, Browning 30), mitrailleuse lourde, voir canon de 20, et bien là c’est un mur de fer et de feu qu e les pilotes devaient traverser. On n’est pas dans ce cas là. S’il devait y avoir ce type de concentration en Afghanistan, il serait traité à coup de pièce de 155 voir de raid de B1 ou B52. ;)
Des hélicoptères français ont opéré au dessus de la Côte d’Ivoire et je ne me souviens pas qu’un se soit fait descendre…Les ZSU-23 ou ZPU ils les ont en afrique. En tout cas il y en avait en Côte d'Ivoire récemment.
Lorsque tu analyses les différents combats qui ont eu lieu jusqu’à maintenant, les munitions sont très souvent délivrées par des jets et sur des cibles qui ne sont, pour la plus part, que des barbus planqués derrière un roché ou dans une maison. Ces barbus font en générale face à un tir d’interdiction qui ne leur laisse même pas le temps de voir qu’un avion vient de leur larguer un cadeau au dessus de leur tête. Alors s’ils devaient essayer d’aligner un avion qui leur pique dessus, cela me parait difficilement réalisable sans se faire abattre. :-[
L’hélicoptère a des avantages, je suis d’accord avec vous. =) Cependant, on est pas obligé de balancer un missile antichar pour dégommer une voir deux personnes dans une maison. Cela fait un peu cher, vous ne trouvez pas ? ;)
Par ailleurs, lorsque l’on visualise les tirs effectués à la roquette par des hélicoptères, force est de constater que l’efficacité n’est pas au rendez-vous. Rapportez à la valeur stratégique de l’engagement et des coûts de maintenance, je trouve que cela fait très cher. :-\
Je pense, que l’hélicoptère et le A-10, ne peuvent pas à eux seul prendre à leur charge toutes les opérations sans faire exploser les budgets. Aujourd’hui, c’est le cas sinon pourquoi étudier un appareil de ce type. :P
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Pas plus qu’un hélico qui fait du sur place.Pas résistant aux armes légères, vulnérables aux MANPANDS je ne vois vraîment pas un turbo-prop venir aux contact de ses objectifs sinon à la bombe planante larguée à plus de 20km.
Il n’est pas plus facile d’abattre un avion de ce type qu’un hélicoptère. Je reste persuadé qu’il n’est pas aisé de descendre un avion sans matériel adéquat. On n’est pas non plus à l’abri d’un coup de chance du tireur. Mais ceci est aussi valable pour un hélico.
Pour rappel : pas mal d’hélicoptère se sont fait déjà descendre dans le coin. =|
De tout manière, il n’est pas prévu d’utiliser ce type d’appareil dans des conflits où l’ennemi dispose d’une puissante défense anti-aérienne.
Un avion de ce type coûterait beaucoup beaucoup moins cher que n’importe quel hélicoptère que tu armerais pour la même tâche. De plus, ce type d’avion turbopropulsé a quand même un autre avantage non négligeable : l’AT-802U a une autonomie de prés de 10 heures de vol, avec un minimum d’armement. Et un KA-50 ou un Tigre ??? Pas bezef… :PUn KA 50 en vol tactique laisse plus de chance de survie
Sauf que l’idée de ce type d’engin n’est pas de faire de l’anti-missile ou de la défense aérienne mais de l’appui feu à moindre coût. ;)Par contre je relance mon idée de protecteur d'aéroport contre les MDC : Evoluant à 2000 m d'altitude il tirerait des missiles IR de courte portée (disont 10km) contre des salves de MDC subsoniques arrivant à très basse altitude. Bien moins chers qu'un Aster 30 qui lui porte à 90 km.
Quand au A10, il est trop spécialisé comme casseur de char pour réellement être efficace dans le rôle d’appui rapproché. Il coûte aussi plus cher. ;)
L’idée de faire un petit avion (avion dont la cellule et le turbopropulseur ont largement fait leur preuve) est une très bonne idée pour avoir un appui aérien à moindre frais. =|
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:lol:
[AF-447] Disparition d'un avion Air France au large du Brésil
dans Aviation de ligne, d'affaire...
Posté(e)
Si cela se confirme, j'en connais qui vont grincer des dents chez AF.... :-[