Clemor
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Bienvenue à Toi Tora tora tora. ;)
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+1Ben, il se trouve que mon propre père faisait partie de ces millions de déplacés (STO), en plein bordel en Allemagne.
Ca fait qu'il s'est retrouvé avec bien d'autres sur les routes, direction Ouest.
Tu me pardonneras donc de m'inquiéter bêtement ......
Alors si tu veux, nan, y'avait pas d'US ... mais des prisonniers russes (eh oui), des Tchèques, Polonais, civils Allemands, et même dans le tas des déportés Grecs, Italiens etc. Bref, de toute l'europe et aussi des unités de la Werhmacht en retraite.
Et crois-moi, vu ce qu'il racontait, c'était un foutoir innommable.
Après, on peut dire ce qu'on veut, mais que vos scénarios ne tiennent pas compte de millions de personnes sur les routes et de toutes les "gênes" que ca peut occasionner aux mouvements de troupes/opérations, ça me paraît chouïlla optimiste.
Et je cause pas de l'aspect "humanitaire", à savoir consacrer des moyens à les évacuer, soigner, ravitailler.
Ou alors laisser crever tout le monde sur place.
Maintenant, tu laisses des centaines de milliers/millions de gens affamés dans la m.... sans rien faire, et tu vas avoir des émeutes et des pillages d'une ampleur jamais vue dans tous les sens. Je pense pas que ça aurait été sans conséquences pour les alliés.
C'est vrai que laisser des centaine de milliers de personnes comme ça dans une allemagne dévaster à du poser de sérieux problèmes au alliés
:-[
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Non, non Loki, restons dans le cas où se sont bien les russes qui déclenchent les hostilités. ;)
Si l’on considère que l’attaque est une surprise totale de la part des russes alors, qu’il n’y avait aucune tension spéciale entre eux et le bloc capitaliste, je conçois que les troupes US et leurs alliés se fassent bousculer, balayer. =)
Par contre, si l’attaque intervient à l’issue d’une montée de tension entre les deux blocs, je reste persuadé qu’une attaque surprise a très peu de chance de fonctionner. =|
Si l’on compare les préparations russes pour la quatrième bataille de Kharkov, de l’opération Bagration ou de la bataille de Berlin, les allemands n’étaient plus en mesure de pouvoir lancer une quelconque contre attaque ou ne seraient-ce qu’une attaque aérienne contre les préparatifs russes. La seule chose qu’ils pouvaient faire c’était d’attendre le coup de massue, l’assaut soviétique, en préparant au mieux leurs défenses. Par ailleurs, lorsque sur un front de prés de 1000 km, on a pour les effectifs russe, le long de cette ligne prés de 6000 blindé, prés de 25000 bouches à feu, plus de 2 000 000 d’hommes et prés de 7000 avions, et qu’en face on a trois fois moins de moyen, imagine la difficulté de pouvoir deviner l’endroit où se fera l’attaque et de la repousser. :P
N’oublions pas qu’après la bataille de Koursk, les allemands ont définitivement perdu l’initiative de l’attaque. A partir de la fin aout 1943, ils n’ont fait que reculer.
Par ailleurs, il est à noter le fait que les russes n’ont jamais cessé d’avancer par à coup. En effet, après chaque opération victorieuse, il a fallut qu’ils reprennent leur souffle, amènent du matériel et des troupes pour remplacer les pertes, tout en s’assurant d'un supériorité numérique écrassante, tranquillement. Et tout cela face au regard impuissant d’une armée allemande où il manque de tout et en trop petit nombre pour pouvoir espérer tenir tout les lignes, avec un nombre insuffisamment d’hommes et de matériel.
Par exemple, pour l’opération Bagration, les forces russes étaient écrasantes face à celle des allemands (désolé mais je n’ai pas les chiffres exacte mais si je me souviens bien, il était en gros de l’ordre de trois fois plus en homme, blindé et artillerie, voir de 7 fois plus pour l’aviation). Dans ces conditions, je ne vois pas ce que les allemands pouvaient faire…
On peut noter aussi que les russes n’ont jamais réellement réussi à résoudre leurs problèmes chroniques de logistique qui leur à fait défaut jusqu’à la fin du conflit. :-[
En mai 1945, les armées capitalistes étaient loin d’être dans le cas de la Heer, avec un manque de tout. Bien au contraire.
Donc dans le cas d’une monté de tension, je pense que le bloc capitaliste avait les capacités d’observer et de se rendre compte des préparations soviétiques, et d'organiser leurs forces en vue de faire face à l’assaut soviétique.
Autre chose : je ne vois pas la puissance aérienne américaine et leurs alliés comme étant capable d’arrêter à elle seule l’assaut russe, mais plutôt comme une force qui permettrait de désorienter, de désorganiser, de ralentir, d’atténuer l’assaut des forces russes, en leur infligeant suffisamment de dégâts, le temps de gagner du temps afin de lancer une contre attaque qui repousserai les russes au moins jusqu’à leur point de départ. Mais pas au delà. :|
Par contre comme l’a fait remarquer Morbach, je n’avais jamais pensé à l’impact que pouvait avoir les millions de civils, anciens prisonniers et prisonnier allemands dans tout ce « Baraoroum » entre capitaliste et soviétique.
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sa m'a plus que bien aiguillé ;)
Swedish Stridsvagn M/40L tank .
Ce n'est pas un M/40L mais tu brûle Gibbs. Tu y es presque. Un petit tuyau : regarde un peu le nombre de roue de route sur le M/40L et sur celui du véhicule que j'ai mis ;)
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Désolé, mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal à imaginé dans un contexte de forte tension, dans une zone aussi étroite (je persiste car là on n'est pas dans une zone de vaste plaine avec de la profondeur, difficile à surveiller) où l'on va s'observer minutieusement, de l'artillerie avec une densité de 100/200 bouches à feu au km, se camoufler et ne pas se faire remarquer. Même si c'était le cas, il y a tout le reste qui tourne autour :
-munitions entreposer (ils ne peuvent pas être à des centaine de km des pièces si l’on veut espérer obtenir une tempête de feu pendant plus de 4h) ;
-concentration de division blindée avec tout le tintouin qui va avec (camions de logistique ;
-infanterie : je veux bien croire que le soldat russe est rustique et n’a presque besoin de rien mais quand même il faut nourrir et équiper tous ce beau monde.
- centre de logistique où tout arrive avant d’être dispatché.
- concentration d’avions dans des bases aériennes construite à la va vite ;
Sans parler des déplacements de milliers de camions, centaines de millier de d’hommes passer inaperçue. En août 1945, les frontières entre la partie capitaliste et la partie soviétique n’étaient pas encore verrouillées et étaient relativement porreuse. Des milliers d’allemands ont fui vers l’ouest pendant cette période. Ils peuvent très bien renseigner les américains et leurs alliés sur les importantes concentrations de troupes. =|
Réunir tout ce beau monde dans la plus grande discrétion ne se fera pas sans que les américains et leurs alliés ne s’en rendent compte. Leurs forces seront forcément en alerte. Et comme l’a dit Tancrède, qui ce qui nous dit que le bloc capitaliste restera passivement à ce faire bombarder et ne pas faire une guerre de mouvement comme ils l’ont douloureusement appris ?
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D'accord pour la faiblesse liée à la doctrine de manœuvre, cependant si les américains ont une doctrine basée sur la puissance de feu c’est justement qu’ils ont conscience de cette faiblesse. Le volume de feu compensa dans la réalité le manque d’expérience de leur troupe. Attention, je ne dis pas que cela gomme toutes les carences mais seulement en partie. ;)
Par ailleurs, le réarment ne s’est pas faite aussi tranquillement que ça. Certes, ils n’ont pas eu à combattre sur leur territoire mais ils ont du répondre à une très forte demande tant d’un point de vue matériel que d’un point de vue militaire, sur un temps relativement très court. N’oublions pas que 11mois plus tard, les troupes US débarqué en Tunisie tout en étant très impliqué dans la campagne des Iles Salomon dans le même temps. L’industrie allemande a réellement commencé à souffrir des bombardements alliés qu’après le début de la campagne de bombardement stratégique US, fin 1942. L’essentiel des combats avaient lieu en Russie et en Afrique.
Par contre je te rejoins sur le déséquilibre entre combattant réel et non combattant au sein de l’armée américaine. =)
Pour avoir une efficacité optimum dans le bombardement avec de l’artillerie sur les positions ennemies, il me semble qu’il faut être relativement prés des dites lignes ennemis. Avec une densité de 100/200 canons au km, comment ne pas repérer une aussi grosse concentration de bouche à feu ? Dans les derniers mois de la guerre, les allemands savaient exactement où était l’artillerie ennemis mais avec une Luftwaffe qui n’était plus que l’ombre d’elle même, la Heer ne pouvait qu’essayer de survivre à la tempête de feu déclenché par les soviétiques. Ce qui n’était pas le cas au début de l’opération Barbarossa. En effet, dés qu’une concentration d’artillerie, de troupe ou de blindé, étaient repérés l’aviation intervenait sur le champ de bataille. Pourquoi cela ne marcherai pas avec l’aviation américaine et britannique, alors qu’ils disposent d’une force aérienne qui n’a jamais été égalé à cette époque?
Subir un bombardement aérien doit être aussi terrible que subir un bombardement d'artillerie. :ODe plus, à partir du moment où il y a des tensions entre les troupes capitaliste et communistes, je ne vois pas pourquoi l’aviation ainsi que les forces terrestres ne seraient pas en alerte. Et à partir du moment où les américains et britannique voient des concentrations de troupes, de blindés et d’artillerie bien supérieur à leurs propres forces terrestre, se former, leurs aviations seraient sur le pied de guerre car il n’y que sur les forces aériennes qu’ils peuvent, dans une moindre mesure, compter pour équilibrer la balance. :|
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les puits de pétroles ont été partiellement détruits en 1942 mais les soviétiques en avaient d'autres non connus du monde extérieur plus au nord ( vers l'Oural )
Par ailleurs un raid depuis l'Italie sur Bakou me semble difficile à réaliser, j'ai un doute sur la capacité du B17 ou du B24 à atteindre cet objectif
Je ne pensais pas spécialement à Bakou qui pour moi est, évidemment, hors de porté des bombardiers depuis l’Italie. =)
hum je le dis je le repete mais Staline a stoppé ses troupes en accord complet avec Yalta
exemple : il stoppe ses divisions dans le nord de la yougoslavie et engueule Tito qui s'est avancé en Italie pour le faire reculer
il ne soutien pas d'un poil les communistes grecs
faut bien comprendre que dans son schéma de pensée il n'est plus pour la revolution prolétarienne mondiale mais pour un glacis protecteur autour de l'URSS
ses gains en Europe centrale lui sont suffisants (d'ailleurs il retire aussi ses troupes d'autriche et se met d'accord avec la Finlande pour une cessation des hostilités qui même si elle n'est pas favorable aux finlandais n'en fait pas un pays occupé....par contre ils sont amputés de 200 km de profondeur)
quant à l'hypothèse de bout du rouleau, il n'ya qu'a voir l'offensive soviétique en Mandchourie et les plans d'offensive amphibie sur le nord du Japon en Juillet Aout 1945
C’était peut être justement parce que Staline avait prie conscience des grands sacrifices en homme que l’URSS avait consentie. L’URSS risquait de se retrouver en situation de faiblesse face au capitaliste. C’est peut être une des raisons qui a poussé Staline a accepté les accords de Yalta afin de créer « le glacis protecteur » autour de la Mère Patrie (ce n’est qu’une supposition :| ).
Et la bombe A ? Staline n’avait pas la certitude que l’Oncle Sam n’en avait ou pas d’autre en réserve. Cela reste quand même un argument de poids même si Moscou ou Stalingrad étaient hors de porté ;)
Quand à l’offensive contre les Japonais, ces derniers n’étaient déjà plus que l’ombre d’eux même en Mandchourie. Balayé des troupes Nipponnes équipé avec du matériels largement inférieurs qualitativement et quantitativement à celle des soviétique n’étaient pas un problème. Par contre, débarquer au Japon aurait été différent. >:(
Le côté idéologique des ricains est toujours sous-estimé, alors que c'est un pays très sujet et enclin aux passions collectives lancées façon lames de fond: elles durent longtemps et vont trop loin. Et les outils qui "feront" l'atmosphère de guerre froide sont nés bien avant 41, et n'ont connu que progrès en qualité et quantité pendat le conflit.
C'est peut-être pas le front de l'est, mais faut pas non plus se faire d'illusions de ce côté: le soldat russe qui a "tenu" sur le front de l'est, il a avant tout crevé et en grand nombre, donc "le soldat russe" qui a tenu est avant tout une figure indifférenciée (1 gars, puis celui qui vient derrière....), pas un individu. Il crève de froid, de faim, de blessures mal soignées, d'un soutien médical pourri et des balles comme tout le monde.
Parce que justement, les Russes ont fourni un effort gigantesque pendant 4 ans: en 45, est-il encore soutenable, et avant tout moralement? Quand même difficile de dire que parce qu'ils ont pris ces 4 ans, avec la pression d'un régime inhumain en négatif (commissaires politiques, pressions sociales, systèmes répressif, pas le choix....) et en positif (idéologisation, fixation sur le "grand ennemi"....), ça veut pas dire qu'ils étaient encore prêts à faire le coup de feu si longtemps que ça à très haute intensité, et sans nécessairement un enjeu concret et visible de victoire aussi atteignable que le fait de foutre la grande svastika du Reichstag par terre.
Tout organisme, individuel et collectif, a une limite de tension, et réenchaîner un conflit maousse et meurtrier juste après un bien sanglant, avec une nouvelle propagande amenant un nouveau "pire ennemi de la mort absolue que les fachos c'était rien à côté", ça prend sur des robots? même pas.
Les câbles téléphoniques sont un autre exemple de produits technologiques poussés fournis entièrement par les ricains. Et même sans entrer dans le détail listé de ce que les Ricans fournissent, il faut se rendre compte d'un truc simple: s'ils cessent d'être fournis, ils doivent faire eux-mêmes quand ils le peuvent, si ils le peuvent, dans les quantités qu'ils peuvent). Du coup:
- combien de temps avant de disposer de productions de substitution en quantités et qualités suffisantes? Des mois au mieux, des années dans certains cas (surtout pour les quantités à produire)
- les effectifs d'ouvriers de ces nouvelles productions sont nécessairement massifs.... D'où viennent-ils dans une économie déjà à 100% mobilisée pour la guerre et gravement impactée parses pertes directes et indirectes? Ils sont prélevés sur d'autres productions, qui délinent ou sont désorganisées un moment, ou bien sont prélevés au front. Staline les sortira pas de son cul ou d'un réservoir de millions d'homo communistus cryogénisés et stockés en attendant
Si le communisme a le vent en poupe dans beaucoup d'endroits et certaines parties des populations, l'anticommunisme ne le lui cède en rien, et c'est pas la chute du nazisme et les révélations afférentes qui ont changé ces passions là en Europe (même en France comme l'ont montré les événements des grèves insurrectionnelles de 47: face aux communistes, 'avait d'autres forces, et pas en uniformes).
Je te rejoints dans cette analyse Tancrède. ;)
Pour les USA, je ne nie pas les arguments sur la bonne santé de la population et autres arguments que tu avances mais :
- le systéme de sélection des forces US fait que ce sont les plus mauvais ( ou ceux que l'on considére ainsi ) que l'on envoie au casse pipe dans les unités de contact et en plus les meilleurs de ceux-là peuvent quitter les unités de combat
Ajoute à ça que le systéme de remplacement ( voir Van Creveld sur ce point et le précédent ) est médiocre au possible ( le soldat est considéré comme un fusil et le rôle du groupe constitué nié ).
- le dispositif US sur l'ensemble du monde, c'est 100 division dont une trentaine de blindées : ca peut sembler beaucoup mais face aux 200 corps d'armée russes et aux 250 divisions de contact allemandes ( à son pic de puissance mi-43 à mi-44 ), c'est pas grand chose et pour cause, les USA ont connu un échec stratégique majeur durant la 2ièGM ( peu souligné par ailleurs ), c'estr l'échec de la création de la grande armée de 200 divisions et + prévue par Marschall, ça les ravale au rang de brillant second tenu par l'Angleterre durant les guerres napoléoniennes
Globalement et lissé sur la période de juin à novembre 1944, les pertes allemandes face aux soviétiques sont le double de celles subies face aux alliés occidentaux ( source Ziemke "stalingrad to berlin", je pourrais fournir le détail plus tard à mon retour de congés ) ce qui signifie ( compte tenu des 55/60 divisions occidentales en ETO et des 20/30 en MTO , sur la période ) une éfficacité comparable entre corps d'armée soviétique et division occidentale ( et evidemment en comptant l'impact de l'aviation en termes de CAS et d'interdiction ) : ça donne une idée simple mais relativement juste de la différence de puissance entre les membres de la coalation sachant que Staline aligne 2 corps d'armées pour chaque division de Ike
Pour la comparaison Heer/Coalition : on a les travaux solides de Dupuy ( et de Zetterling ) qui soulignent l'efficacité supérieure de chaque combatant allemand ( 25 à 30% ) sur son homologue occidental malgré l'appui feu et aviation dantesque de celui-ci et là aussi ( et pour la raison soulignée avant ) l'Allemagne réussit ça tout en ayant des effectifs bien supérieurs
Pour la production, 2 points à prendre en compte :
-a) une campagne "courte" de quelques mois ( et il n'en faut pas plus à l'armée rouge pour conquérir l'Europe de l'ouest ) ne pose pas de problèmes de carences
-b) les problèmes d'effectifs en ouvriers sont en partis résolus par la capture de nombreux esclaves ( prisonniers allemands civils et militaires )
-c) les zones où l'aide occidentale est prépondérante/vitale/importantes sont peu nombreuses ( même si les conséquences sont importantes en terme de mobilité surtout )
En ce qui concerne les pertes soviétiques, je pense que tu les sur-estimes un peu pour la période de juin44/mai45, j'éssairais de faire une comparaison statistique quand j'aurais de nouveau à dispo mes bouquins ( en particulier Krivosheev et Dupuy ) mais je pense que l'attrition définitive ( c'est à dire tués, disparus ET blessés déchargés de leurs obligations militaires ) des unités russes est à peine plus grande que celle des forces US sur la période concernée
En conclusion ( provisoire ) : pour que les arguments que tu avances soient décisifs, il eu fallu déjà que les forces occidentales présentes ( soit 90/100 divisions ) survivent à la première campagne soviétique
Ce qui est à mon sens peu probable ( et j'y reviendrais ).
Je précise bien que le scénario de Gibbs laisse l'initiative de la frappe aux soviétiques
Il ne faut pas oublier non plus que les américains ont été pris par le temps entre le moment où ils sont entrés en guerre et le moment où ils ont commencé à réellement combattre. Ils sont partis de presque rien. Les russes et les allemands étaient déjà en guerre depuis presque 6 ans le 07 décembre 1941. Je trouve que la monté en puissance des forces américains a été rapide et remarquable sachant qu’ils avaient, grosso modo, deux fronts à gérer en plus de la logistique qu’ils ont fourni à leurs alliés. =|
L’expérience vient au fur et à mesure des campagnes et des combats. La Heer a eu le temps de mettre au point des tactiques grâces justement à toutes les campagnes qu’elle a eu (Espagne, Pologne, hollande, France, pour ne citer que ceux là). Au même titre, les russes ont subis de nombreuses défaites avant d’acquérir l’expérience (face au Finnois en 1939, la Pologne, l’Allemagne). L’énorme réservoir humain leur a permis de tenir contre les allemands, d’acquérir de l’expérience. En mai 1945, après des victoires plus ou moins obtenue grâce à la puissance aérienne alliée, les américains mais aussi les britanniques ont fini par largement acquérir de l’expérience.
Par ailleurs, il ne faut oublier non plus que les 200 corps d’armée russe étaient répartie sur l’ensemble du front Est (de la Finlande jusque dans le Caucase). Cela fait une sacrée étendu. De plus, au fur et à mesure que les russes se sont enfoncés en Allemagne, des « bouchons » se sont créés. S’ils avaient continué vers la France, cela aurait pu être préjudiciable sur la manœuvrabilité de groupe aussi nombreuse, sur un front aussi étroit. Et là, l’avantage du nombre peux se retourner contre celui qu’il l’a. Pour mémoire, les généraux russes n’ont jamais utilisé toutes leurs divisions en même temps à cause de la faible manœuvrabilité d’aussi grosse unité. Ils en étaient pleinement conscients.
Sur un très large front, je suis persuadé que les capitalistes n’auraient pas pu résister à d’aussi nombreuses troupes. Sur un front étroit, là c’est autre chose.
C’est ce qui me laisse penser que les capitalistes pouvaient affronter une armée aussi puissante que celle des russes. =)
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Nan, du tout =)MMmmmmm comme ça Bf 108 A....?
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A d'accord. Je comprend mieux. Merci pour la précision.
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=D ;)ah va falloir chercher du côté du pays où se déroulent des championnats du monde de hand ball en ce moment............
krispolls...........ou wasa.
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Puits de pétrole qui étaient à porté des bombardiers américains depuis le sud de l'Italie. ;)^^^^ bonnes questions mais je releverais quand même que
y compris dans la zone d'occupation russe en allemagne, tchécoslovaquie, roumanie (dont les puits de petrole) et autriche
Je pense qu'atteindre Berlin n'était plus difficile pour les Russes une fois qu'ils aient réussi à boutter les allemands de la Mère patrie.pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque)
après tout les russes/soviets sortent de 4 ans de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI
Cependant on peut aussi poser la question suivante : si Staline n'a pas poussé jusqu'au sud de la France ( =D) c'etait justement peut être qu'il a senti que ces troupes étaient arrivé au bout de leur limite et qu'il ne pouvait plus leur en demander plus au risque de voir une révolution comme en 1917.
Petite question, aprés avoir utilisé les deux bombes sur le Japon, conbien de temps les américains ont-ils mis pour en produire une autre?
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Tout bon Gibbs ;)
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La hauteur est un peu juste je trouve. Le camion passe mais n'est même pas équipé..... J'éspére que l'on peut faire varier la hauteur.
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Exact il s'agit du projet de char G1 et plus exactement G1P.
Les lettres servent à identifier les designs poposés par les sociétés qui avaient répondu à l'appel d'offre émis par le gouvernement français : ;)
- G1 L : socièté Lorraine
- G1 R : socièté Renault,
- G1 B : socièté Baudet Donon Rousel,
- G1 F : société Fouga,
- G1 P : société SEAM
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Chieftain sabre, exact Uhu =)
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Tout est dit =Dbien vu Mat, et pas n'importe laquelle l'Aconit du LV Levasseur qui coulera 2 Uboote en mars 43 durant la défense du HX 228
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Salut à tous
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Welcome =)