[Awacs et détection d'avions]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est ce qu'on fait les Israéliens avec leurs EL/W-2085 montés sur Gulfstream G550.

Oui c'est faisable, mais pour moi on n'est plus vraiment sur une "option", mais sur un redesign complet et sans doute coûteux. Et là, tout de suite, ça laisse le champ libre aux concurrents (EL/W-2085 et E-7) qui ont déjà implémenté cette fonctionnalité.

Ceci dit, si cette solution est la seule proposée par Saab et qu'elle est demandée par l'AdlA, ce serait peut-être effectivement l'occasion de partir directement sur une cellule plus grosse, et donc sur une base Falcon 10X.

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Je doute fortement qu'on se coltine 2 flottes sur ce sujet... Acheter aujourd'hui 1 GlobalEye, c'est acheter le GlobalEye en remplacement de nos E-3, POINT BARRE. La suite dans 40-50ans

Je parle d'un leasing comme solution d'intérim, pas d'une double flotte.

Je pense que c'est peu ou prou ce que les Polonais font avec leurs "nouveaux" Saab 340 Erieye, qui ne sont qu'une solution temporaire en attendant des GlobalEye neufs.

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Une solution de pauvre serait (comme dans les romans de sous-marin) d'adapter la doctrine d'utilisation : l'avion vole en léger zig zag jusqu'à sa zone de patrouille, puis cercle en patatoïde, et/ou vole sur un plan de vol oblique (en s'approchant ou en s'éloignant) de la zone dangereuse. 

Avec cette proposition, les angles morts avant et arrière seraient donc régulièrement couverts sans que ça coute un bras ni ne "disgrafie" l'avion....

C'est ce qui se fait déjà actuellement avec le GlobalEye, de ce que j'ai compris. De toute manière, quasi toutes les missions AWACS se font sur des hippodromes.

A mon avis, la solution 360° proposée par Saab, un peu comme celle du E-7 d'ailleurs, n'offre pas la même performance sur les secteurs avant et arrière que sur les côtés. Mais c'est suffisant pour assurer le suivi des quelques cibles d'intérêts dans ce secteur le temps que les antennes latérales reprennent le relais (antennes latérales qui, elles, ont assez de patate pour à la fois scanner les différents secteurs et suivre en permanence les cibles d'intérêt.

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

C'est ce qui est prévisible. De toute façon la LPM va prendre chère dans les budgets à venir et c'est une solution crédible, compact qui doit être d'un coût d'acquisition/MCO contenu et de plus, Européenne. En compensation, on pourrait s'entendre sur un programme avec ce partenaire Européen crédible d'un futur chasseur + UCAV par exemple. 

je pense aussi, personnellement, que la meilleure solution est l'achat rapide de GlobalEye "de base", éventuellement même dépouillés de leur radar ventral et de leur FLIR (mais avec les carenages conservés)

Saab semble être parti du même constat: proposer une solution simple, pas trop coûteuse, mais qu'on peut faire évoluer dans le temps vers plus de performances.

Et je préfèrerais de loin avoir 6-8 GlobalEye sans options exotiques que de n'avoir que 4 FalconEye bourrés de capteurs made in France.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dans ce cas achetons directement des E-7 et des P-8. Capacités supérieures, normes OTAN bien plus aisément atteintes, mêmes plates-formes (737) pour économiser des sous, etc.

Pour le E-7, oui, pourquoi pas (c'est un choix qui a aussi ses avantages par rapport au GlobalEye)

Pour le P-8, c'est moins pertinent, puisque si tu prends le reste de mon argumentaire, on voit bien que là pour le coup, on a déjà une filière PATMAR existante en France, avec de vrais spécialistes de la question. Spécialistes qui, coup de bol, sont pour le coup déjà avionneurs ET intégrateurs systémes.

Bref, pas la même problématique industrielle (et pas la même problématique opérationnelle, rapport à la FOST, mais c'est un autre débat)

 

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est quoi cette option? Ils rajoutent un radar dans le nez et dans la queue?

il y a 21 minutes, mehari a dit :

J'allais demander comment il font pour obtenir une image radar avant et arrière avec l'Erieye?

Aucune idée. J'ai posé la question, on ne m'a pas répondu.

J'imagine que ça peut être un redesign du chapeau afin de caler une antenne assez étroite à l'avant et une autre à l'arrière (pas la même portée qu'en latéral, mais mieux que rien).

Ou bien peut-être qu'ils réutilisent le radome sous le ventre avec une antenne (rotative ? double-face planes ?) optimisée pour l'air-air, à la place du radar air-surface ?

Ou encore, effectivement, un radar dans le nez de l'avion et un autre dans la queue, mais ça m'a l'air bien lourd comme solution.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Raison de plus pour coller le système Erieye sur Falcon 10X “FalconEye” alors.

Faisons le tour des systèmes nécessaires:

- Radar: Saab nous dit que l’intégration physique du radar Erieye est ultra facile, avec qqs renforts structuraux qui peuvent être rajoutés en tant que modification post production (déjà fait sur 4 types d’appareils différents et proposé sur au moins 3 autres)

- La cabine et les consoles sont complètement modulaires

- L’intégration des autres équipements militaires “standard OTAN/France” a déjà été payée pour le 7X Archange (liaisons, comms satellite, ESM/ECM, IFF). En dériver une intégration sur 10X en retenant les mêmes interfaces physiques ne doit pas couter autant qu’une intégration en partant de zéro

- Reste les équipements de surveillance terrestre/maritime… on a déjà payé pour le SearchMaster de Thales (sur ATL2) et la boule Euroflir 610 de Sagem (sur EuroMALE), qui devront être intégrés pour faire un 10X Patmar… ceci pourrait être fait plus tard, en phase 2 une fois qu’on a confirmé le choix du 10X pour l’Aeronavale

Bref oui tous ces systèmes  sont chers, mais ils existent sur étagère, les interfaces existent aussi et l’intégration pour donner un Falcon “mission” ne doit pas s’élever à tant que ça par rapport à ce qu’on a déjà dépensé pour développer “ex nihilo” notre écosystème existant (ATL2 rénové, Archange, EuroMALE)…

C'est pas une question de difficulté technique (et encore*) mais de coût, de délais et d'organisation.
- Combien Dassault va facturer une telle intégration ?
- Est-ce que Dassault va accepté d'être simplement un fournisseur de plateforme ou absolument exiger d'être l'intégrateur ? (ce qui ne sera pas aussi simple/économique que si on laisse la main à Saab, sans parler du risque de refroidir les relations entre les deux industriels)
- Est-ce qu'on fera l'intégration à Linköping, ou est-ce qu'on va exiger d'ouvrir une nouvelle chaîne d'intégration dédiée en France ?
- Est-ce qu'un tel chantier, qui connaîtra inévitablement des retards, est compatible avec nos besoins ? Quid des coûts supplémentaires d'exploitation des E-3 qu'on devra peut-être faire voler plus longtemps que si on achète un avion sur étagère ?

*- Quid quand même de la faisabilité d'intégration sur une structure aussi récente et inéprouvée que le Falcon 10X ? Est-ce qu'on a des longerons aux bons endroits ? Est-ce que ce sera si facile que ça de l'intégrer, mais surtout de le qualifier ?

 

Je ne doute absolument pas que tout ça soit faisable, mais regardez un peu le calendrier de développement du GlobalEye : à ma connaissance, les premières études d'intégration sur Global 6000 datent d'avant 2014 (je n'ai pas la date exacte) et l'avion est entré en service en 2020. C'est rapide, mais Saab connaissait son système sur le bout des doigts, et la surtout, la DGA n'était pas impliquée ! 
Bref, ça me semble quand même compliqué si on veut une livraison avant 2030. Si c'est pour après 2030, par contre, pourquoi pas.

 

En résumé: Hors considérations politiques/offsets, si on veut des livraisons avant 2030, je doute qu'on parte sur un FalconEye. Si c'est pour se faire livrer après 2030, et si on veut garder les E-3 jusqu'à mettons 2035, en faisant confiance au maître d'oeuvre pour tenir ses délais, et pour peu que financièrement ce soit jugé intéressant (maintenance sur le long terme, retombées fiscales, etc.), alors pourquoi pas.

Reste une autre option, qui n'aurait rien de surprenant connaissant l'historique de Saab: proposer deux ou trois GlobalEye en leasing, avec une option d'achat + une option pour un batch supplémentaire de GlobalEye. Si l'appareil plait tel quel, on reste dessus. Si on veut un FalconEye, Saab reprend les GlobalEye (et les refourguera sans trop de souci à la Pologne, aux Emirats ou n'importe qui d'autre) et ça laisse le temps de développer un FalconEye.

 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

A vue de nez ils ont intérêt à partager le travail avec les norvégiens qui ont des poséidéons. Donc ce n'est pas acquis que le Suédois prennent une solution Française.

Hum, les besoins norvégiens sont principalement orientés vers l'Atlantique, tandis que ceux de la Suède sont principalement tournés vers la Baltique. De ce qu'on m'en a dit sur place, ce qui fait qu'ils n'ont pas de PATMAR, c'est surtout parce que aucun système actuel n'est vraiment efficace et pertinent au-dessus de la Baltique.

Après, est-ce que le P-8 est assez récent pour faire le job ? Ou est-ce que l'intégration dans l'OTAN poussera aussi les Suédois à prendre un peu plus de poids côté Mer du Nord ? Je sais pas.

Mais il ne serait pas illogique qu'ils optent pour une solution plus légère entre la PATMAR et la SURMAR (d'ailleurs, techniquement parlant, le GlobalEye fait déjà de la SURMAR)

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

Ben justement : nous, nous aurons des Patmar NG et des Archanges : du coup y a t il un interêt pour un pur aewc à promener 2 verrues disgracieuses sous le ventre?

Ah tu voulais dire pour nos usages à nous ?

Alors oui, je suis d'accord que ça ne nous sera pas très utile vue notre façon d'utiliser nos AWACS.
Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais en lisant entre les lignes, quand on m'a présenté le projet "GlobalEye France" l'année dernière, j'ai eu l'impression qu'ils mettaient plutôt en avant l'option AEW à 360° pour la France, plutôt que le radar ventral + FLIR. Idem pour la plateforme: ils avaient plutôt l'air de mettre en avant le Global que le Falcon, même s'ils sont fiers de pouvoir intégrer leur radar sur n'importe quel avion.

Très clairement, l'argument qui semblait ressortir était bien plus celui du prix qu'autre chose. Ils savent qu'on a un budget restreint, et l'option qui leur semblait le mieux convenir à ce qu'ils pensaient être les besoins français, c'était un GlobalEye épuré sans FLIR, éventuellement sans radar ventral, mais avec l'option 360°

Mais bon, comme Saab le répète, tout est au catalogue. C'est au client de choisir ses options, et l'industriel peut aussi se tromper sur ce qu'il pense que le client voudra.

 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Les limitations des E-2 ne les empêcheront pas de faire 80% pour des missions données aux E-3F et il restera des E-3F pour faire les autres missions une fois qu'ils auront été soulagés des missions "faciles".

Hum, E-2 et E-3, c'est quand même vraiment pas les mêmes capacités ! Et je ne parle même pas en portée radar (même si ça joue), mais aussi en capacité de traitement de l'information, taille de l'équipage etc.
Après, j'imagine que le E-2D permet de réduire un peu l'écart, mais je ne sais pas si on atteint vraiment les 80% (je dirais plutôt 40% au max). Sans compter qu'on a besoin des Hawkeye ailleurs. Bon après, si ta solution stop gap c'est d'acheter 2 ou 3 E-2D de plus comme solution d'intérim pour l'AdlA avant de les refiler à la Marine, moi je signe hein !

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

On aimerait bien que 2024 soit une nouvelle belle année de contrats. Ça devrait bien finir par tomber. Ça brasse en Arabie, en Serbie, en Colombie, à Oman, au Qatar, aux Emirats, en Grèce, en Inde, en Malaisie, au Bangladesh.... Ça commence à faire n'empêche. Si avec ça, ils arrivent pas à faire péter les compteurs, ce serait dommage quand-même 

Ironiquement, le problème avec la multiplication des prospects c'est qu'on n'aura pas les ressources humaines et financières chez Dassault pour démarcher/répondre à tous ces clients potentiels à la fois.
Il faudra attribuer des ressources en priorité aux marchés les plus probables/rentables, sans complètement négliger les autres, et en sachant qu'on n'a absolument plus personne de compétent au Quai d'Orsay pour prendre le relai en ce moment (et depuis un moment). Et c'est un calcul que j'aimerais franchement pas avoir à faire !

 

Et puis j'ai personnellement beaucoup trop parié sur le Bangladesh, ça me ferait chier qu'on n'essaie même pas de participer là-bas juste pour servir de lièvre sérieux en Arabie Saoudite par exemple :)

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

AU Suédois la spécialité AWACS, aux Français la spécialité PATMAR ? 

Ça sera pas mal ça !

A la base, Saab envisageait de commercialiser une version PATMAR du GlobalEye (le Swordfish) mais ce dernier ne figure plus au catalogue, l'avionneur suédois estimant le marché trop faible pour justifier un tel investissement.
Il pourrait effectivement être intéressant de négocier un partenariat de ce genre entre la Suède et la France. Genre, 6-8 GlobalEye pour nous, et 6-8 PATMAR-NG pour eux ? Même pas besoin de s'embêter à transférer leur système Erieye sur Falcon pour ménager Dassault, si on s'arrange pour faire un entretien commun de nos flottes par exemple.

 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ils n'ont actuellement pas d'avions patmar mais ce serait plutôt utile qu'ils s'en équipent notamment avec la pression navale Russe. 

Ils en parlent sur place en tous cas. Mais ils veulent quelque chose de bien adapté aux mers fermées. A voir si ce qu'on va développer pourra leur convenir.

il y a une heure, HK a dit :

Ça dépend un peu du calendrier du besoin AdlAE. Si c’est à l’horizon 2030 il pourrait être prêt (entrée en service du 10X prévue pour 2027).

@PolluxDeltaSeven je t’entends sur les coûts d’intégration, mais comme nous venons de payer l’intégration de tout un tas d’équipements sur le 7X Archange, et que j’ai le sentiment qu’on finira bien par payer l’intégration un jour sur le 10X pour remplacer les ATL2, je pense qu’en choisissant le Global 6000 on fait surtout des fausses économies à court terme, pas à long terme… surtout si l’objectif c’est de lancer des collaborations Saab-Dassault dans le militaire.

Une autre option que j'ai pu évoquer par ailleurs, c'est le fait de prendre 2 ou 3 GlobalEye en stopgap, livrables dans quelques années, le temps de voir si ça peut être possible d'intégrer le radar et le système sur un Falcon 10X.

Saab sera a peu près sûr de pouvoir replacer les cellules qu'on leur rendra (je pense aux Polonais qui viennent de prendre l'ancienne version en seconde main), et ils feront de toute manière une bonne affaire en nous vendant les systèmes à intégrer sur la cellule.

 

Après, très sincèrement, je m'interroge quand même sur les économies d'échelles à attendre sur des flottes aussi petites et optimisées. Dans tous les cas, on se base sur des avions d'affaires très répandus, qu'il ne sera pas trop compliqué de maintenir. Il y a tout un tas de forces aériennes dans le monde qui n'exploitent que 3 ou 4 Falcon gouvernementaux aux côtés d'autres flottes d'avions spécialisés par exemple. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ca sert à quoi un deuxième radar orienté flotte et un Flir sur un pur aewc?

Le GlobalEye est un avion de surveillance globale (c'est dans le nom haha!) qui est à la fois taillé sur mesure pour l'AEW&C, la SURMAR et l'ISR (et la guerélec aussi). Il est présenté comme un "multidomain asset", parce que c'est cohérent avec l'usage suédois et émirien, à savoir celui d'une mer fermée ou les menaces sont simultanément aériennes (très longue portée), maritime (courte portée) et littorales (courte/moyenne portée).

Mais Saab précise bien que l'avion peut être proposé sans le FLIR, ni le radar SURMAR. Et ils précisent aussi qu'une option est disponible pour offrir une couverture AEW&C 370°, mais je n'ai jamais réussi à savoir si cela passait par l'ajout d'antennes dans le "chapeau" ou par l'exploitation du radome sous fuselage (à la place du radar ventral donc).

 

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Moi ce qui me pose problème c'est qu'on se retrouve avec un matériel qui est susceptible d'être également utilisé par des adversaires potentiels, et qu'on assiste de facto des industriels étrangers qui sont aussi des compétiteurs sur d'autres segments.

Comme avec le E-3 Sentry et le E-2 Hawkeye en somme.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On aurait eu un gros intérêt à pouvoir proposer un AWACS Français souverain si un tel programme avait été envisagé il y a 15 ans... Visiblement ça n'a intéressé personne et nos industriels n'ont pas eu envie ou pu capitaliser sur le travail effectué sur d'autres avions jusqu'ici.

La souveraineté, c'est bien sympa, mais il ne faut pas non plus s'y accrocher comme à un Graal.

Quand il est question de souveraineté, on ne parle pas en produits, mais en filières. Et quand on parle de souveraineté (industrielle notamment), on doit faire en sorte que la filière soit globale pour rester pérenne.
Or, on ne fait pas une filière souveraine en arrivant 12e sur un segment déjà saturé par les acteurs historiques et les nouveaux entrants.

Or, les filières historiques, il y en a trois (la 4e, russe, est une ancienne filière historique qui a périclité):
- Northrop Grumman (seul sur le E-2 ou avec Boeing sur le E-7),
- Saab (Erieye = système AEW&C le plus répandu au monde après les solutions NG)
- les Israéliens IAI/ELTA qui, franchement, peinent énormément à conserver leurs parts de marché face aux deux mastodontes ci-dessus.

Et face à ça, on a les Chinois et les Indiens qui se positionnent avec leurs propres produits (parfois dérivés/inspirés de systèmes russes ou israéliens), et c'est tout.

Si on avait développé notre propre système il y a 15 ans (avec quel argent ? pour quel besoin estimé à l'époque ?), je pense qu'on aurait difficilement pu faire aussi bien que le Global Eye et le EL/W-2085, tout en se positionnant sur le même créneau, et en visant les mêmes marchés exports. Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu se trouver une place sur ce marché, et encore moins comment on aurait pu y être compétitifs.

 

Ne nous voilons pas la face: les filières suédoises et israéliennes, ça fait des décennies qu'elles se développent, se renforcent et s'améliorent, et même là on se retrouve avec des ventes très faibles par rapport au rouleau compresseur américain. Au bout d'un moment, nos capacités d'investissement ne sont pas infinies, il nous faut faire des choix stratégiques, et clairement je ne vois pas en quoi les AEW&C répondraient à ce critère.
Certes, ils jouent un rôle dans la dissuasion, mais pas aussi essentiel que la PATMAR par exemple. Et, à l'inverse, ils ont besoin d'être compatibles avec les systèmes de nos alliés. Et si en plus ça peut être un produit européen, acheté auprès d'un pays avec qui on aurait une relation stratégique naturelle à développer, moi je dis go go !

[Awacs et détection d'avions]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai mis un point d'interrogation pour la suite et c'est pas moi qui décide...

 

Je sais bien ;)
J'ai surtout profité de ton post pour rebondir sur l'ensemble du thread.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que c'est un avion pour voir ce qu'on peut en faire et comparer avec les E3F. Que se passera t il après? parce que pour le porteur on a des Falcon et pour le radar on a Thales et pour des specs sur mesure on a la DGA.

Tout ce que tu cites coûte une blinde, que ce soit l'intégration sur le porteur, le développement du nouveau radar et du système associé, ou l'implication de la DGA.
Genre, vraiment une blinde.

Vus nos besoins opérationnels généraux, on ne peut pas se permettre de claquer plusieurs milliards (au bas mot) dans le développement ab initio d'une capacité que nos industriels, pour le moment, ne maîtrisent pas, et qu'on ne pourra sans doute pas exporter largement.

Autant partir sur une solution sur étagère. Et dans ce cas là, on a deux fournisseurs possibles pour le système: l'Américain Northrop Grumman, le Suédois Saab.
Et vu qu'on n'arrête pas de prétendre que les Européens doivent acheter européen, je propose qu'on montre l'exemple.

Financièrement, c'est une bonne opération à court terme, mais aussi à long terme, parce que ça pourrait permettre de renforcer nos liens avec les Suédois.

 

N'oublions pas qu'on leur a fait largement confiance pour l'AT4 (et bientôt pour le NLAW), et qu'en échange ils se dirigent quand même vers le MMP de MBDA pour leur segment antichar haut, alors même qu'ils ont pas mal de compétences en interne (et j'aimerais bien que ça conduise à un développement commun de NLAW 2 par exemple).
Je pense qu'on peut aussi faire un partenariat de ce genre autour de la défense aérienne intégrée, ou au moins leur ouvrir une porte. Ils sont très doués en détection, communication et liaisons de données, et on aurait de grandes choses à faire avec eux. D'autant plus que ça aurait deux avantages notables, en effet de bord:

- Ça va faire chier Thales, et c'est une très bonne chose. Thales se gave à mort sur les commandes françaises, à force de considérer que les armées françaises sont un marché captif. Lui balancer un peu de concurrence dans le museau devrait lui permettre de calmer un peu ses prétentions sur certains marchés.
- Ça va nous permettre de créer des liens un peu plus fort avec les Suédois sur la DA, et donc de nous offrir un début de porte ouverte pour un plan B pour quand (pardon, pour "si") le SCAF se cassera la gueule.

 

Bref, pour moi, globalement, ce sera une très bonne affaire (et je serais ravis qu'on s'économise plusieurs centaines de millions d'euros en évitant une intégration sur Falcon)

[Armée de l'Air hellénique]

On va peut-être parler de ces zébrures sur un fil un peu plus approprié ?? D'autant plus que la question est aussi soulevée là-bas, donc pas besoin de pourrir le fil sur la HAF ;)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Sur Métadéfense, il y a un article de ce jour sur le Rafale au Pérou. Bon sur les 75% de visible gratuitement, ils disent juste qu'il y a un appel d'offre et que le Rafale est en compétition avec le KF-21 et un autre avion.

Mais j'aime bien l'expression "le Pérou se place" et non le "Rafale se place", on a l'impression que ce qui est compliqué c'est de trouver une place disponible dans la liste d'attente du Rafale.

Public Service Announcement: Meta Défense, c'est de la merde qui ne fait que reprendre ce qu'on peut trouver ailleurs.
Mon conseil: lisez les sources locales avec une traduction automatique de Google, ça sera bien plus pertinent.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Oui ok donc c’est vraiment rien. Ils montent un appel d’offre international, c’est tout.

Il y a loin de la coupe aux lèvres. 

Personne n'a jamais dit le contraire.
Mais on sait que les gradés péruviens lorgnent sur le Rafale depuis des années, depuis avant le Covid en fait.
Le fait que les Russes soient hors jeu et que la maintenance de leurs MiG et Su se complique vient à nouveau relancer la machine.

Seule ombre au tableau: depuis 2019, les sud-coréens de KAI sont montés en puissance dans la zone. Je ne sais pas trop si le KF-21 est réellement crédible sur le marché (s'il l'est, ce sera plus grâce à un package industriel + off sets qu'autre chose), mais le FA-50 est à mon sens une vraie "menace" pour un éventuel contrat Rafale, puisqu'il répond en réalité à la plupart des besoins de la PAF (les besoins réels, pas ceux exprimés par la PAF, haha ! )

Après, concernant les besoins exprimés par la PAF, justement, ils sont globalement du même ordre que ceux de la Colombie: un biréacteur de préférence afin de pouvoir patrouiller sur les hauts plateaux et au dessus de l'Amazonie), tout en ayant de bonnes capacités de contrôle de la ZEE. Sur le papier, ça avantage le Rafale.

Mais on sait bien que cette décision ne sera pas basée uniquement sur les aspects opérationnels.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

C'est une source personnelle ?

Si j'ai fait quelques sous-entendus ces derniers jours, ce n'était pas pour rien ;)

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Sachant que le Pérou vient de se positionner sur le FA-50 sud-coréen...

Ce qui pourrait, in fine, jouer en faveur du Rafale, si jamais la FAP décidait de maintenir une logique de double approvisionnement. 
Les F/A-50 serviraient avant tout de remplacement aux avions d'entrainement et aux Su-25, tandis que le Rafale pourrait servir à remplacer les MiG-29 et les Mirage 2000.

 

Bon, ça c'est SI le Pérou choisi effectivement de conserver le double approvisionnement. Dans le cas contraire, on ne va pas se mentir, la Corée du Sud a déjà mis les deux pieds et les genoux dans la porte, entre les KT-1 et les F/A-50.
Reste aussi à voir la question du financement. S'ils rencontrent des difficultés à payer leur vingtaine de F/A-50, ils risquent fort de s'en servir comme solution unique d'intérim en attendant de meilleurs jours... De meilleurs jours où le KF-21 sera arrivé à maturité.

 

(Et, en filigrane, je me dis que le choix du F/A-50 comme LIFT plombe un peu les chances du Gripen E/F, quand même assez proche en performances)

 

 

[AASM]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Il n'est pas nécessaire d'avoir les deux simultanément et la présence des deux n'est pas non plus si problématique. On peut envisager un scénario où le moteur sert à faire gagner de l'altitude à la bombe avant qu'elle ne déploie ses ailes. On est pas obliger d'immédiatement déployer les ailes et mettre feu à la poudre.

Certes, mais utiliser les deux en même temps (enfin, l'un après l'autre) ça entraîne quand même pas mal de contraintes aérodynamiques, de contraintes sur les matériaux, et des limitations sur les lois de pilotage.

Après, je ne dis pas que ça ne se fera jamais, mais pour moi, si on veut taper loin sans que le côté "time on target" soit primordial, alors c'est qu'on peut sans doute se contenter d'un truc plus proche de la Smart Glider, qui a l'avantage de pouvoir faire de l'attaque en essaims.

Dans tous les cas, les budgets ne sont pas infinis. Si on a des sous à mettre dans une amélioration de l'AASM, est-ce qu'on les mettra:
- Dans de nouveaux autodirecteurs plus polyvalents et autonomes,
- Dans une amélioration du propulseur pour gagner en portée sans changer l'équilibrage/aérodynamique de la bombe
- Dans un kit de planage qui offre une nouvelle capacité à la bombe ?

 

Honnêtement, je n'ai pas la réponse, et tout dépend d'à quel point l'AdlA (et la Marine) s'investiront ou pas dans l'AASL/Smart Glider. J'ai tendance à penser que oui, vu ce qu'ils nous ont présenté sur le combat collaboratif ces dernières années. Mais il y aura sans doute des arbitrages à faire, et/ou des solutions intérimaires à trouver. L'AASM avec un kit de planage serait sans doute une solution intéressante, mais c'est juste que je ne pense pas que ce soit une solution particulièrement low cost. On verra bien.

[[Rafale]]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Pourtant elle était présentée sur le statique du dernier salon du Bourget ;)

Du coup c'est peut-être juste un capot arrière relativement classique ?

 

Il y a 18 heures, Ponto Combo a dit :

Au passage une photo que je n'avais pas encore vu:

L'oiseau va bien ?

 

 

[AASM]

Le 06/07/2024 à 13:13, ArchiRafale a dit :

Plutôt que de développer un kit de planage pour les AASM il me semble beaucoup plus pertinent d'adapter le nouveau missile sol-sol Thundart lui-même dérivé de l'AASM en une version air-sol. Ce missile qui a priori est compatible avec les lanceurs MLRS doit avoir des caractéristiques proche des roquettes M31, c'est-à-dire une masse qui tourne autour de 300 kg compatible aussi avec la masse des actuels AASM, donc compatible avec les tri-bombes. Tiré en supersonic en altitude la porte devrait facilement dépasser les 200 km voir 250km.

Euh, comparer un kit de planage et l'adaptation d'un Thundart qui n'existe même pas, ça revient quand même à dire "plutôt que de remotoriser la Dacia Sandero, j'aurais trouvé plus pertinent de créer un tout nouveau véhicule à partir de ce concept car que j'ai vu au Salon de l'Auto l'année dernière".

La Thundart n'est qu'un concept de Safran + MBDA
C'est un concept mis en concurrence avec un autre concept de Thales + ArianeGroup
C'est un concept conçu dès l'origine pour être le moins cher et le plus simple possible, donc pas pour être le plus polyvalent possible (j'ai posé la question)
C'est un concept qui ne reprend que quelques éléments de l'AASM, pas un dérivé pur et simple de l'AASM.

Bref, je ne dis pas que c'est pas possible, mais clairement c'est pas pour demain la veille.

 

Le 06/07/2024 à 09:07, Paschi a dit :

Est-ce que cela serait si coûteux que cela que de développer un kit de planage pour les AASM ? Je suis conscient que les budgets sont limités et que cela ne va pas se faire en 30 secondes car il y a toute une série de tests de largage à faire mais ça ne va devrait pas non plus coûter un rein ?

Même si l'AAE n'est pas demanderesse, cela pourrait intéresser un autre utilisateur du Rafale (Egypte, Croatie, Grèce par ex) ou une autre armée de l'air qui n'utilise pas encore l'AASM.

Au-delà du coût, c'est aussi une question de concept d'emploi.

Un kit de planage, c'est pour aller très loin mais lentement.
Un kit de propulsion, c'est pour aller loin et très vite.

Vouloir les deux, c'est imposer des compromis opérationnels et de gros défis techniques. Donc pas évident.

[[Rafale]]

Le 08/07/2024 à 14:53, Patrick a dit :

Que se passe-t-il avec la boule IR de cet OSF?

Très bonne question, je me posais la même.

Visiblement, pas la même boule sur les deux avions, et il ne me semble pas avoir déjà vu une boule IR.

Du coup si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

[AASM]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Un kit de planage voir module turbojet (pour transformer le truc en P-JDAM) serait intéressant. Ce serait une solution plus flexible mais moins discrète que la solution SmartGlider MBDA.

Tout l'intérêt du Smart Glider, c'est aussi et surtout le combat collaboratif entre munitions. C'est un peu ce qu'on nous vend depuis 2 ans pour le futur Rafale F5 (c'est ce qui me fait dire que l'AdlA envisage quand même assez sérieusement le Smart Glider). La portée en est une composante importante, pour pouvoir manoeuvrer et attaquer de plusieurs axes, notamment, mais pas unique.

A mon sens, on va se diriger vers deux catégories de munitions:
- des munitions anti-A2AD qui vont porter très loin et être autonomes, mais qui seront relativement lentes
- des munitions de CAS et d'interdiction qui auront surtout besoin de frapper vite, que ce soit des troupes ennemies au contact, un site DCA de courte portée, un navire de combat, un véhicule lourd qui menace des populations, etc.

Alors, sur le papier, une AASM qui porte plus loin, pourquoi pas, oui. Pour de l'interdiction et de la frappe lourde contre des infrastructures, ça peut être intéressant.
Mais on ne pourra pas tout financer. Si je dois choisir entre un truc qui permet de tirer des AASM de plus loin ou une nouvelle catégorie de munitions qui nous ouvre un nouveau champ d'action, je vote pour la seconde option sans hésiter.

 

il y a 35 minutes, mehari a dit :

Il y avait pas un programme appelé AASL par le passé?

Yep, tout à fait, c'est la Smart Glider. Enfin, c'est le segment que vise la Smart Glider.
A la base, l'AASL était pensé pour le Rafale F4, mais ça semblait compliquer de faire du low-cost et du combat collaboratif avec une telle deadline.

Le concept a donc glissé vers le Rafale F5, ce qui va permettre d'y intégrer des algorithmes (oups, pardon, de l'IA voulais-je dire, naturellement !) plus poussés et surtout théoriquement un poil moins chers et complexes à utiliser. Mais surtout, ça permet de faire financer une grande partie de l'armement en question par les Émiriens qui le coproduisent.  Du coup, pour la peine, on peut se permettre d'attendre un peu pour faire de l'anti-A2AD efficace.

On notera d'ailleurs que si on en parle pour le Rafale F5, une telle brique pourrait quand même arriver un peu plus tôt, vu que les EAU n'ont pas l'intention d'attendre une mise au standard F5 de leurs Rafale F4 pour y intégrer ce nouvel armement.

 

[AASM]

Le 03/07/2024 à 09:35, iborg a dit :

Et aujourd'hui le Rafale n'est plus en souffrance d'exportation, donc l'argument de l'exclusivité AASM est moins pertinent.

Et au-delà de ça, à partir du moment où Dassault accepte que les Indiens accrochent des bombes israéliennes sous leurs Rafale, ou que les Emiratis y intègrent leurs propres bombes (au moins partiellement au détriment de l'AASM), SAFRAN a alors de très sérieux arguments pour leur dire bien gentiment d'aller se faire foutre avec leur exclusivité sur l'AASM (gentiment et diplomatiquement hein ! On n'est pas des bêtes non plus chez les industriels  )

 

Le 03/07/2024 à 10:23, Picdelamirand-oil a dit :

Et entre une intégration complète au système d'arme sur le Rafale où tu peux changer d'objectif en vol et tirer sur un objectif d'opportunité, et une intégration rapide sur un avion soviétique où tu dois rentrer les coordonnées de l'objectif dans l'AASM avant de décoller, il y a encore une différence.

C'est clair qu'on n'est pas sur les mêmes usages, même si le gain en portée et manoeuvrabilité de l'AASM est toujours utile, même dans des conditions de tir dégradées.

Ceci dit, je me demande à quel point les Mirage F1 marocains arrivent à exploiter le plein potentiel de leurs AASM (oui parce que bon, exclusivité Rafale, exclusivité Rafale... sauf quand on fait des exceptions visiblement )

 

Le 03/07/2024 à 11:25, Kamelot a dit :

Il faudrait, singulièrement, songer à lui donner plus de portée et définir une munition avec un AD autonome pour les cibles tactiques, y compris mobiles.

Le champs de bataille évolue et la défense antiaérienne multicouche aussi.

Chez Safran, on travaille sur un autodirecteur multimode qui devrait pouvoir faire de la détection de cible autonome.
En réalité, il faut déjà corriger les obsolescences sur l'AD IIR, donc tant qu'à faire, autant lui donner aussi de nouvelles capacités. Après, l'idée c'est à la fois de remplacer la version IIR et la version laser avec un unique AD, donc c'est quand même un projet assez lourd qui ne se fait pas en 2 temps 3 mouvements.

 

Pour la portée, sinon, MBDA travaille avec les Emiratis sur la Smart Glider, qui aura aussi des AD autonomes, mais une charge plus faible. Pas le même usage. Mais ça arrive (par contre aucune idée de si la France s'en dotera ou non)

[[Rafale]]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Un petit détour par la Colombie au retour ? 

Si on avait un peu de jugeote et de bon sens, on en profiterait effectivement pour faire un tour non seulement en Colombie, mais aussi au Brésil et au Pérou. Après, ce genre de tours, ça demande quand même d'autres moyens, et une certaine préparation, donc je doute que ce soit fait.

(D'autant plus que des visites diplomatiques, ça se prévoit avec soin. Or, si les Rafale qui doivent assurer la protection du lancement d'Ariane 62 savent quand ils arrivent, ils ne savent pas encore quand ils partiront ! C'est que ça peut quand même rapidement se décaler de quelques jours voire de quelques semaines un premier lancement)

[Armée de l'air Polonaise]

Le 27/06/2024 à 16:18, rendbo a dit :

Mettre en concurrence le C-130J et l'A400M ne me semble pas déconnant, mais je pensais que le C-390 boxait dans la catégorie en dessous.

Au contraire. Le C-390 est clairement dans la même catégorie que le C-130J en terme de masse/volume transporté. C'est l'A400M qui est beaucoup plus gros.

 

Par contre, le C-390 arrive à jouer dans la même court que l'A400M en matière de vitesses de rotations/déploiement et distances franchissables (pas avec la même masse emportée, cependant).
Bref, un bon intermédiaire entre la solution de LockMart et celle d'Airbus

[La Force aérienne suisse]

Tiens, je profite de ce fil pour poser une petite question. Il me semblait que les Hornet suisses pouvaient emporter un bidon plus gros que la normale en point ventral, avec quelques contraintes liées à l'éjection, de mémoire. Je dis ça mais sans certitude aucune. Si quelqu'un a des infos ou liens là-dessus, ça m'intéresse.

[TAIWAN Air Force .]

Le 04/06/2024 à 22:02, Patrick a dit :

Idéalement il faudrait le RDY3/RC400 pour aller avec. Comme pour les indiens. Donc une refonte bien plus profonde que celle à laquelle ils vont avoir droit. Et à mon avis le point clivant ce seront les moteurs, où on serait également bien inspirés de leur transférer pas mal de trucs concernant la production de pièces. Comme en Inde encore une fois.

Comme dit plus haut, le RDY2 fera déjà très bien le job.

Pour moi, au dessus du détroit de Taïwan, ce ne sera pas tant la portée maximale du MICA-NG qui jouera le plus (face à des J-20 et consorts, les avions taïwanais n'auront pas spécialement intérêt à jouer à THA, là où les portées max seront de toute manière plus avantageuses aux PL-12/15 etc chinois). Par contre, le côté dual-pulse pour offrir un kill rate de malade, ou encore la possibilité de tirer des missiles à guidage IR à plus de 50-80km (selon l'altitude de tir), ça ça serait très intéressant.

Le 13/06/2024 à 19:34, Banzinou a dit :

On devrait permettre aux taïwanais d'y inclure un missile IR indigène, ou une compatibilité AIM-9

Yep, c'est dans ce sens là que je m'interrogeais. 

[[Rafale]]

J'ai eu la confirmation hier que la Smart Glider était en phase avancée de conception entre MBDA et l'émirati Tawazun, dans le cadre du Missile Engineering Center que MBDA a ouvert à Abu Dhabi.
On peut s'attendre à quelques démonstrateurs technologiques assez rapidement, afin de valider tel ou tel aspect de l'armement, mais il y aura probablement très peu de communication autour.

Globalement, les Emiratis se chargent de la conception mécanique générale tandis que MBDA a à charge l'avionique et la partie combat collaboratif. Niveau autodirecteur, ça discute encore apparemment: d'une part c'est une technologie qui évolue rapidement, et ça ne sert à rien de figer la configuration trop tôt dans le développement ; d'autres parts les émiriens aimeraient se positionner dessus mais doivent encore développer les compétences sur certains aspects.

En tous cas l'idée est d'équiper les Rafale émiratis, évidemment (sans doute pas dès la livraison, mais sur un incrément ultérieur), mais aussi de s'adresser au marché régional (sur Rafale mais aussi Typhoon et F-15) et international au sens large.

Bref, une nouvelle corde à l'arc du Rafale, qui prend son temps pour arriver, mais qui devrait dès le départ embarquer des couches IA assez solides et faire nativement du combat collaboratif. Le truc qu'on nous vend pour le Rafale F5, en gros (même si le calendrier n'est pas le même)

[Mirage 2000]

https://www.linkedin.com/pulse/analyse-de-lannonce-la-session-mirage-2000-5-%25C3%25A0-par-macron-etchenic-abeje/?trackingId=LW%2FlefRBR7eGGBSJ5rZEug%3D%3D

 

L'analyse de @bubzy sur le sujet

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Il faut comparer ce qui est comparable. Le VIKRANT a coûté 2,8 milliard €, le TRIESTE 1,2 milliards €, quand le PANG est annoncé à 10 milliards € et un classe FORD coûte 12 milliards $.

Pas les mêmes capacités, mais pas les mêmes coûts non plus. Un STOBAR reste financièrement à portée de Marines "moyennes", ce qui n'est pas le cas d'un CATOBAR.

On est d'accord. Mais en l'occurrence, je faisais plutôt écho au pushing de General Atomics qui tente de proposer des EMALS sur les Izumo japonais, et qui semble en bonne position pour en doter les CVX coréens (sans compter les discussions avortées depuis avec les Turcs notamment).

Mais sur le principe oui, il y a encore une différence notable entre porte-aéronefs amphibies d'une part, et porte-avions de l'autre. Mais la frontière commence à devenir plus floue avec les capacités offertes par le F-35B d'une part, l'arrivée de STOBAR "abordables" comme tu l'évoques, et peut-être demain la possibilité de développer des mini-CATOBAR.

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Il n'y a qu'en France que l'on doute de l'intérêt de mettre en œuvre des "PA légers" (on va dire sans catapulte) dotés d'avions de combat. US, Japon, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Australie,... en sont tous équipés.

Pourquoi pas le Brésil ou l'Egypte alors? Après tout, le Rafale M STOBAR reste la seule alternative crédible au F 35B.

Néanmoins, j'ai bien peur qu'il faille attendre que les indiens commence à déployer leur Rafale M sur STOBAR pour que cela suscite des envies (même les français sont sceptiques sur cet usage) . Et ce n'est pas pour demain.

Tu prêche un convertis !

 

[Mirage 2000]

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

N'empêche on entend de tout et n'importe quoi sur les M2000

Entre ceux qui parlent du -5, ceux qui parlent du -5 Mk.2, ceux qui parlent du -5F (les plus rares et pourtant les plus proches de la réalité) le tout en balançant les infos bruts des pages wikipédia, on est pas sorti...

Oui, c'est la foire habituelle aux suppositions, mais bon c'est pas bien méchant. Ça permet de lister les possibilités.

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

En effet Sipri indiquait à l'époque 50 Apache acheté, en principe carne doit pas être bien compliqué d'y inclure des SCALP (qu'on a réussi à intégrer sur des Su-24M comme tu dis)

Les 2000-5 qataris avaient également été présentés avec Exocet et panoplie de GBU-BGL...

De là à dire si ça a été câblé, c'est une autre affaire 

Ils ont au moins été câblés pour les Apache (nommés localement Black Pearl). Pour le reste, franchement je ne sais pas. Les avions ont vite été cantonnés à des missions d'interception / supériorité aérienne, mais je n'ai jamais su si c'était faute d'intégration matérielle (comme pour les Mk2 grecs) ou pour des raisons opérationnelles/organisationnelles (peu de pilotes, peu d'avions, et un besoin concentré sur l'air-air)

Dans tous les cas, si on propose des -5 aux Ukrainiens, peu importe la version ou le potentiel restant des cellules. Pour peu qu'on forme pilotes et mécaniciens, ils accepteront ce qu'on leur donne sans souci. Ils ont besoin de porteurs de SCALP, et si en plus le porteur en question dispose d'une bonne capacité de guerre électronique et de la capacité d'emporter des MICA, ce ne sera que du bonus très appréciable.