[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 17 heures, Alberas a dit :

Est il opportun de discuter ici  des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ?

CERTAINEMENT PAS DANS CE FIL NON, EN EFFET 

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Le 10/08/2024 à 18:33, HK a dit :

Même sans vente d’avions neufs derrière, la vente d’appareils d’occasion donne du travail à tout l’écosystème Rafale… Safran, MBDA, Thales, les sous-traitants qui assurent la maintenance ou fournissent les pièces détachées etc. Et puis ultérieurement il y aura les remises à niveau facturées par Dassault etc. C’est bon pour les économies d’échelle.

 

 

Pour le coup, je parlais simplement en termes opérationnels et stratégiques, sur le fait que des ventes export (neuves, ou occaz+neuf) permettent de gonfler la chaîne d'assemblage et donc le nombre de cellules théoriquement livrables (mobilisables en tous cas) à courte et moyenne échéance en cas de conflit de haute intensité.
Même si les ventes occasion nous font perdre de la disponibilité immédiate, si elles sont compensées par des achats neufs ou si elles donnent lieux à des contrats export pour du neuf, ça participe à une augmentation de la disponibilité des cellules à terme.

 

Par contre, ce que tu décris est vrai dans tous les cas pour le MCO. De la même manière qu'on pourrait "confisquer" les cellules destinées à l'export pour nos propres besoins en cas de guerre, on pourrait tout aussi bien confisquer les pièces détachées, les missiles et autres moteurs de rechange destinés au MCO des appareils export, neufs ou occasion.

 

Après, ça reste un numéro d'équilibriste.
Sacrifier 5 ou 10% de sa flotte immédiate mais en ayant la garantie qu'on pourrait récupérer 2 ou 3 fois ça à court-moyen terme en cas de conflit, c'est une chose.
Par contre sacrifier 40 ou 60% de la flotte immédiate, c'est juste s'assurer qu'on aura creuser un trou si grand dans la raquette que rien n'empêchera l'ennemi de détruire notre industrie avant que toute cellule de rechange ai pu être livrée 

Citation

A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française…

@Picdelamirand-oil en parle mieux que moi, mais si on parle d'une "perte" temporaire de 12 ou 24 machines, il me semble que ça peut assez simplement se résoudre (temporairement) par une augmentation du nombre d'heures de vol réalisées par les machines restantes en parc.

Après, ça implique que Balard et Bercy ne jouent pas les pingres sur les budgets MCO évidemment.

 

 

[AASM]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Le low-cost peut s'obtenir en partenaria avec industrialisation extérieure comme dans un ou deux pays du golfe...

Hum, justement, j'en parlais plus haut. MBDA fait déjà une munition planante avec des partenaires émiriens, qui disposent déjà d'un pseudo-équivalent (y compris planant) à l'AASM. Je ne vois pas comment ce partenariat pourrait être étendu à l'AASM, qui n'est pas produite par MBDA en plus.

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Il me semble bien que l'Arabie Sahoudite cherche aussi à développer son industrie de défense (Obus Sabir).

D'ailleurs il y a une dizaine d'année, on évoquait très sérieusement l'achat d'AASM pour armer les Tornado saoudiens. Mais il me semble que ça ne s'est jamais fait.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Bon, vu qu'apparemment ça ne part que en hors sujet, je ferme le fil. Je le rouvrirais si cette conversation reprend sur un fil idoine.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Tout cela est bien sympathique, mais on s'éloigne très très beaucoup plus plus du sujet initial !

Est-ce que ça ne dirait pas à l'un d'entre vous ( @HK ? @ARPA ?) de créer un nouveau fil genre "Quel avion de combat léger pour compléter la 6th Gen?"  ou quelque chose comme ça ?

Ce serait plus clair, et on pourrait se lâcher un peu plus sur les hypothèses et les schémas.

Et une fois que c'est fait, au besoin demandez moi et je transfèrerais certains posts dans le nouveau fil.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il est gros le chouïa

Oui, on est sur du gros gibier là :)

 

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Donc le cahier des charges du Typhoon... on peut citer la demande italienne pour un avion impossible à navaliser pour éviter ou au moins retarder la création d'une aéronavale.

C'est hors-sujet, mais je veux bien plus d'info la dessus en MP si tu en as ? 

Le 25/07/2024 à 23:58, Patrick a dit :

Ce serait bien pour accompagner les 26 Indiens. Mais ça ferait une grosse dépense, et il faudrait un client export avec un PA qui soit intéressé par des avions bloqués en F3R et peut-être pas aisés à passer en F4, encore moins en F5.

L'ex Foch est au fond de l'eau. Et les indiens ne voudront pas de Rafale d'occasion de sitôt.

Personnellement, je continue de penser qu'on aurait une belle carte (ne serait-ce que symbolique) à jouer au Brésil.

La Marinha va vouloir remplacer sa petite poignée de A-4 modernisés, et même sans porte-avions (pour le moment) ils pourraient continuer à vouloir un avion navalisé (que ce soit pour la résistance à la corrosion, la possibilité théorique de s'entraîner avec l'US Navy ou la Marine Nationale, la porte-ouverte au remplacement de l'Atlantico par un PA STOBAR un jour ou l'autre, etc.).

Vraiment pas sûr qu'ils aient le budget pour ça, mais ils sont habitués à l'achat d'avions de seconde main. Du coup des Rafale M même un peu essoufflés, ça pourrait être finalement plus abordable qu'une poignée de Gripen E neufs, et en évitant le risque de se faire absorber par la FAB.

Le 26/07/2024 à 09:18, test a dit :

ce sont tous de bons projets théoriques, mais revendre des rafales d'occasion, après le retrait des Mirages et la situation géopolitique dangereuse où la France parle d'économie de guerre, est impossible. Ajoutez-y les Opex...

En réalité, ça se discute.

Si la vente de Rafale d'occasion permet d'ouvrir la possibilité d'une vente de Rafale neufs par la suite (comme ça a été le cas en Grèce), alors ça permet aussi d'alimenter la chaîne de production et ça participe à l'augmentation de la cadence.
Et ça ça devient intéressant parce que, en cas de guerre, tous les Rafale en cours de production sur la chaîne pourraient être réquisitionnés pour alimenter les forces françaises immédiatement, ou pour recomplèter les stocks français sur le long terme. En gros, le temps d'utiliser (et sur-utiliser) ceux qu'on a garder en stock, on sera prêts à en recevoir d'autres, bien plus que si on n'avait conservé une chaîne de production dimensionnée pour les seuls besoins français.

Par contre, évidemment, vendre une poignée de Rafale d'occasion, ça veut dire à l'instant T que cette poignée de Rafale ne sera pas disponible là tout de suite. C'est vrai.
Mais, même ça, ça peut aussi se discuter, notamment s'il s'agit de Rafale qui auraient dû de toute manière subir un long chantier de rénovation par exemple, ou si cela permet de dégager des fonds pour l'entretien et le maintien en condition de vol du reste de la flotte.

Bref, ça dépend des volumes de vente, des opportunités que ça ouvre derrière, etc. Typiquement, je serais absolument contre le fait de vendre 18 ou 24 Rafale d'occasion à une force aérienne qui n'aurait aucunement l'intention de nous acheter d'autres avions neufs par la suite. Ça n'aurait aucun sens. Par contre, refourguer une demi-douzaine de Rafale M assez usés au Brésil pour les remplacer par des Rafale M F4 tous neuf, ce serait une excellente opportunité !

 

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

Dans ma vision du sujet, c'était pour parler des projets serbe et yougoslave qui ressemblent vaguement à un Rafale et qui devait servir soit d'avions de combat (novi avion) soit d'avions d'entraînement (pour le White Eagle).

Donc on va être hors sujet, je pense qu'il y a un contexte politique qui permettrait d'avoir la Serbie en clients de lancement (ou co partenaires du programme) ce qui limite le hors sujet. Vu les capacités d'achats de la Serbie (du point de vu financier comme politique) ils peuvent difficilement être exigeant sur les capacités de l'avion. Proposer nettement moins bien que le Rafale reste acceptable. On ne parle pas du tout d'un programme concurrent du NGF et il faudrait méviter de trop concurrencer le Rafale.

Ça me va si on recentre le sujet là-dessus.

 

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Je suis partisan de l'arrêt du FCAS et de son remplacement par un programme national dans lequel un futur avion d'entraînement et chasseur (très) léger serait intégré à l'écosystème futur qui comprendra aussi le Rafale, l'ailier loyal sur base Neuron, et le NGF ou son remplaçant, sans oublier l'Eurodrone ou son remplaçant, l'A330MRTT, l'A400M...

Il va falloir trouver des synergies pour faire des économies rationnelles!

Alors si on part de ce postulat, je serais plus enclin à rapprocher ma vision des choses de la tienne, je te l'accorde :)

D'ailleurs ça permettrait de reboucler avec ce que propose @ARPA
En gros créer un écosystème complet autour de troncs technologiques communs.

Par contre... (suite juste après)

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Or j'entends bien les gens qui disent "pour que ça coûte moins cher il faut coopérer" sauf que ce n'est pas vrai. C'est même complètement archifaux. Encore plus quand on a l'ambition de créer une panoplie de moyens qui se complètent de façon cohérente, comme ça doit être le cas entre un trainer et le jet supposé représenter l'avion réel pour lequel on s'entraîne. Ne serait-ce qu'au niveau du cockpit.

Par contre on n'arrivera pas à séduire les clients de l'écosystème Rafale actuel simplement avec la qualité intrinsèque des produits franco-français.
On n'a pas vendu à tous ces clients simplement parce qu'on avait un bon avion, mais aussi parce qu'on a profiter d'un bon alignement des planètes sur le plan des relations internationales, et parce qu'on a fait des efforts sur les packages industriels dans certains cas (je pense à l'Inde et aux EAU notamment).

Ces mêmes clients ne sont pas des clients exclusifs de Dassault Aviation. Donc si on leur propose un avion LIFT sur étagère développé sans eux d'un côté, et une participation au développement (ou l'adaptation) d'un appareil à partir de leurs propres besoins de l'autre, ils ne choisiront pas forcément la solution sur étagère.

Typiquement, si un pays comme la Serbie ne peut se permettre d'acheter du Rafale, ou s'il ne peut en acheter qu'une petite douzaine d'occasion par exemple, et si on veut convaincre ce même pays d'acheter un avion monomoteur qui n'existe pas encore plutôt qu'un FC-2000 chinois ou un T-50 coréen, bah il faudra sans doute jouer sur l'argument du codéveloppement ou de la participation industrielle à minima.

Après, de manière plus générale, je suis d'accord avec toi qu'un avion en co-développement ne coûte pas moins cher à développer. Mais un co-développement permet d'assurer un certain volume de production, et ça pour un industriel c'est aussi essentiel.

 

 

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Parce que tout est déjà développé, qu'il n'y a qu'à intégrer, et qu'on ne va pas rechercher des surpeformances dans tous les domaines. Pas besoin de faire des virages à 11G par exemple. En revanche voler vite et monter assez haut ça peut être bien pour aller chercher des liners sans avoir à faire décoller un NGF.

C'est du whishfull thinking ça, rien de plus. Le yakafokon, c'est bien mignon, mais ça ne fait pas du low cost pour autant.

Le Gripen E était vendu comme du "y'a qu'à intégrer". Le T-50 était présenté comme ça aussi, idem pour la moitié des LIFT sur le marché. Ça n'en fait pas des solutions low-cost pour autant.

Et penser qu'on fera mieux que l'existant pour moins cher, c'est pas réaliste, désolé.

 

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

On devrait dire ça aux Taiwanais, aux Sud-Coréens, aux turcs...

Relis mes précédents posts, j'en parle.

Les Taïwanais, Sud-Coréens et Turcs ont un intérêt stratégique à développer ce genre de matos: c'est leur passerelle pour la maîtrise des avions de combat (et, pour les Sud-Coréens, la voie vers la maîtrise de l'export, puisqu'ils ont été quasi les premiers sur le créneau des LIFT supersoniques).
Ils s'en foutent de claquer 8 ou 12 milliards dans le développement d'un LIFT si ça leur permet d'avoir la connaissance pour développer un avion de combat.

Nous on a déjà cette connaissance, et si on doit mettre 8 ou 12 milliards (ou même 3 ou 4, allez!) quelque part, ce ne sera certainement pas pour acheter une vingtaine de LIFT et un ou deux escadrons de chasseurs légers pour la PO. Ce pognon sera nettement mieux utilisé ailleurs.

Développer un avion de combat, même low cost, ce n'est PAS low-cost !! Quelles que soit les technologies embarquées à bord, ça se compte toujours en milliards d'investissements.

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

C'est une sorte de MAKO oui. Pourquoi MAKO n'a pas marché? Parce qu'au lieu de choisir entre un M88 et un EJ200, EADS a voulu imposer... Un F404.

Ça n'a pas marché parce que:
- Tout le monde s'en foutait à l'époque en Europe, d'une part (les Italiens voulaient des avions italiens, les Anglais du Hawk anglais, et nous on voulait pas sortir le fric)
- C'était trop ambitieux pour le marché LIFT de l'époque (qui tournait autour du Hawk) et pas assez ambitieux pour vraiment concurrencer les Gripen et le Mirage 2000-5

Mais je suis d'accord que si on avait pu faire un truc cohérent à l'époque, avec un vrai moteur européen et un soutien de la part d'au moins deux pays européens, je pense qu'on aurait récupéré pas mal de parts de marché du T-50. Mais c'est trop tard malheureusement...

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Seul l'Eurodrone sert aujourd'hui de lien entre des nations faisant partie de ces programmes concurrents.

Et justement, il se passe comment l'Eurodrone? Pas de retards? Pas de surcoûts? Pas de bisbilles entre un donneur d'ordres aux fraises et les autres?

Ah tiens, si.

Tout serait tellement plus simple s'ils acceptaient d'écouter Dassault qui a prouvé sa maîtrise d'ouvrage sur Neuron.

Sauf que les autres n'ont pas envie!

Oui, d'accord, mais je vois pas le rapport avec le sujet.

Si on suit ta logique, pas dans ce cas là laissons l'expertise du futur LIFT européen à BAE ou à Leonardo, puisqu'ils ont prouvé leur maîtrise d'ouvrage sur ces sujets.

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

D'accord.

Dans ce cas-là on revient à la solution de Pic: pourquoi pas une version pilotée (et simplifiée) de l'ailier loyal sur base Neuron préparé par Dassault?

Ça ça me plairait bien !!! 

Mais c'est hors sujet ;)

Donc à aborder peut-être dans le sujet Neuron non ?

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Une fois encore, d'autres nations ne se posent pas ce genre de questions.

Et je ne suis pas contre embarquer d'autres nations. Mais sous maîtrise d'ouvrage DASSAULT. Comme pour Neuron.

Or, ça, ni la GB, ni l'Allemagne, ni même l'Italie maintenant qu'elle est dans le GCAP et assemble des F-35, ni même l'Espagne qui lorgne dans la foulée des Allemands sur une fusion FCAS-GCAP, ne l'accepteront jamais.

Donc? Il faut trouver d'autres partenaires mondiaux. Ça tombe bien, on en manque pas, et le Rafale est devenu "un avion mondial".

Mais pour quelle raison confier la maîtrise d'ouvrage d'un LIFT à Dassault ??!!!

C'est l'industriel européen qui a sans doute le moins d'expérience dans ce domaine (avec Airbus, et encore ça se discute presque) !! Leonardo, Saab et BAE serait bien plus cohérents pour une maîtrise d'ouvrage si on suit ta logique

[[Rafale]]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Je me permets de revenir sur ce post :    Tu ne mentionnes pas si ce Rafale F5 "pilotant"  un drone lourd dérivé du nEUROn  ou  Drones jetables  devrait être BIPLACE ou pourrait rester monoplace 

Quelle configuration de Rafale as tu implicitement ? Mono ou Bi ?  

Normalement, ce qui devrait distinguer le MUM-T des Loyal Wingman, ça devrait être la capacité pour les drones d'agir de manière autonome en fonction des ordres reçus. Il ne devrait pas être nécessaire de les télépilotés, ou même de les téléopérés, mais juste de leur donner des consignes tactiques simples, et libre à eux de se débrouiller pour réaliser la tâche.

Donc, sur le papier, il ne devrait pas être plus difficile d'opérer un Loyal Wingman que de réaliser un tir de munition de précision. Ce qui ouvrirait la voie à une utilisation depuis un monoplace.

 

Dans la pratique, comme pour les armes de précisions aujourd'hui, il sera quand même bien plus aisé d'exploiter des Loyal Wingman à partir de biplace. Ou, en tous cas, cela devrait ouvrir la voie à une utilisation plus fine des LW, et à un spectre d'opérations tactiques plus étendu. Cela devrait aussi permettre de laisser plus de place à l'improvisation.

Car tous cas les armes guidées actuelles, une grande partie de l'autonomie des LW dépendra de leur programmation pré-vol. On peut évidemment modifier certains paramètres de guidage d'armes modernes en cours de vol depuis un monoplace, mais c'est plus simple et plus rapide avec un biplace (et ce sera pareil avec les LW)

 

Après, je dis ça en général, et je serais curieux d'avoir le point de vue de @Picdelamirand-oil sur la question

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Le 30/07/2024 à 16:48, Patrick a dit :

Sauf que le PC-21 c'est pour le Rafale, que le Rafale est un avion exceptionnellement aisé à piloter qui permet d'envisager des lâchers solo après un peu de double commandes en biplace suivant un cursus sur ce turbopropulseur nerveux aux performances représentatives d'un avion d'armes (encore que cela puisse jouer des tours, cf plusieurs collisions lors de vols en patrouille quand même) et qu'il faut aussi penser à l'avenir, c'est-à-dire au NGF ou à tout autre appareil à hautes performances qui viendra suppléer au Rafale par le haut du spectre.

Aurait-on accepté, il y a 50 ans, de passer directement de l'Epsilon au Mirage IV? Je ne pense pas, n'est-ce pas? Bon, et bien même principe.

Je me répète: les Alphajets sont sur la fin.

On est d'accord, mais y'a tout un tas de solutions sur étagères pour remplacer l'Alpha Jet. Et si on devait faire un nouveau produit, on le ferait en collaboration avec les Espagnols et les Anglais (c'est en tous cas ce qui est évoqué en ce moment) et ce serait un pur avion d'entraînement LIFT, pas un mini-Rafale / Novi NG (oui parce que c'est le sujet du thread hein ! Faut pas trop en sortir mine de rien ;) )

Le 30/07/2024 à 16:48, Patrick a dit :

UK = faire un lien avec le GCAP. Avec de nouvelles contraintes à la clé: architecture réseau? Système d'entraînement via réalité augmentée? Système de maintenance par prognostic en réseau? Motorisation? (LE gros sujet) etc etc. Si c'est pour faire une cellule commune, ce n'est pas là que les économies sont à aller chercher.

C'est pourtant dans ce sens que vont les discussions en ce moment.

Après, je parle d'avion d'entraînement, pas d'avion de combat léger. Dans ce cadre là, les solutions actuelles le prouvent, on peut très bien avoir une solution agnostique capable de simuler n'importe quel système de combat à bord, voire de s'interfacer avec n'importe quel type de simulateur au sol (les solutions actuelles le font déjà)

Le 30/07/2024 à 16:48, Patrick a dit :

Je trouve ça contradictoire!

Si le Gripen E est déjà sur ce marché et qu'il ne se vend pas bien au bénéfice du Rafale d'ailleurs, pourquoi justement un appareil de même gamme irait-il se vendre???

C'est bien parce que le Gripen E est à la fois trop petit (monomoteur) et trop capable (beaucoup d'équipements modernes, IRST, AESA, GE performante...) qu'il est trop cher pour séduire par rapport à d'autres chasseurs modernes, et même par rapport à des LIFT transformés en avions de combat.

...

Ce qu'on est plusieurs à proposer, c'est une solution très inférieure en capacités au Rafale, mais équivalente voire moins chère et plus capable que n'importe quel LIFT en termes de performances dynamiques et d'environnement de pilotage, au point de pouvoir représenter pour des forces aériennes sans le sou ce que serait un F-20 d'aujourd'hui, et de constituer un appareil d'entraînement capable de former des pilotes à l'emploi d'un appareil lui-même encore plus capable, à savoir le NGF ou tout autre système afférent.

De plus, la question est budgétaire mais également politique: tout aéronef trop performant prendra en effet des parts de marchés à un "vrai" chasseur!

Or, un LIFT qui puisse faire la PO effectuée encore il y a peu par des Mirage 2000C puis aujourd'hui par des Rafale, tout en remplaçant l'Alphajet, afin de libérer les Rafale pour des missions utiles et les NGF dans le futur pour des missions bien plus complexes et demandeuses, c'est la garantie de faire des économies, d'avoir un produit abordable à vendre, mais aussi d'empêcher tout politicien de dire "ce petit avion est suffisant", c'est-à-dire ce qu'il s'est passé avec le 2000 face au 4000 puis même avec le 2000 face au Rafale pendant un certain temps.

Ce n'est pas une contradiction, je ne fais qu'énoncer les deux choix possibles.

 

D'une part un LIFT (que tu évoque toi même)

D'autre part, si on veut voir plus gros et plus loin, une composante plus légère du SCAF complémentaire du NGF.

 

Je rappelle que le sujet du thread c'est Novi ou mini-Rafale, pas "LIFT à pas cher" ou "drone furtif optionnellement piloté". Donc désolé d'essayer de rester dans les clous.

 

Mais dans tous les cas, je maintiens mon point de vue. Si on veut un "LIFT qui puisse faire la PO effectuée encore il y a peu par des Mirage 2000C", bah y'a pas mal d'options sur le marché, et je pense que ce serait une erreur et un gaspillage de ressources que d'essayer de faire la même chose (oui je sais, tu proposes plus que ça, j'y viens)

 

Le 30/07/2024 à 16:48, Patrick a dit :

vitesse en pallier et vitesse ascensionnelle, accélération, tenue aux G, NAVALISATION, distance de décollage et d'atterrissage, distance franchissable, prédictivité de la maintenance et coûts d'acquisition et d'emploi, IHM, représentativité d'un appareil à plus hautes performances, discrétion radar, armement optionnel pour forces aériennes modestes... Mais sans toutefois aller réaliser un aéronef mettant en danger un Rafale F3 F4 ou F5. Très loin de là!

Mais par quel miracle et sur quelle planète tu imagines qu'un truc pareil pourrait coûter moins cher que de simplement acheter plus de Rafale et une poignée de LIFT sur étagère ?

Je comprends et j'admire ta passion pour la souveraineté, sincèrement. Mais au bout d'un moment il faut être réaliste aussi. Ce que tu décris, on pourrait éventuellement le faire en collaboration (c'est une sorte de MAKO Heat), et du coup dans le cadre d'un partenariat avec les Anglais et/ou les Espagnols par exemple (voire même avec les Italiens qui vont devoir moderniser leur gamme et penser à l'après M-346). Mais on n'aura jamais les reins assez solides pour financer ça tous seuls.

Et même si on avait le pognon, bah ce pognon serait mieux investi dans un standard Fx du Rafale ou dans le Neuron Wingman que là-dedans.

Mais en soi, c'est sympa d'envisager des whatif hein, je ne dis pas le contraire.

Le 30/07/2024 à 16:48, Patrick a dit :

Avec un engin pareil (je souscris à la proposition d'HK de l'appelle le "Zéphyr 2" On peut ringardiser n'importe quel LIFT, préparer l'avenir à 10 20 ou 30 ans, et s'assurer d'avoir un super produit d'appel sur plusieurs fronts.

Que demander de plus?

Le père Noël ?

Parce que ce que tu décris n'a aucune chance d'être une solution intéressante sur le marché. Pas sans embarquer plusieurs pays dès la conception pour assurer une production de plusieurs centaines d'appareils.

 

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Mais effectivement, et même si ça fait saigner mon cœur geek, il faut reconnaître que dans ce marché saturé les perspectives d'un tel appareil avec peu de valeur ajouté, sont un peu beaucoup bouché tel quel. Voilà. 

My point exactly ;)

 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Suédois déjà partenaires de Boeing sur le T-7A. Ça va coincer.

Je ne vois pas pour quelle raison.

Ils sont partenaires de Boeing sur le T-7 certes, mais concurrents de Boeing sur les AWACS.
 

Et après, tout dépend de quoi on parle.

- Si on parle de faire un simple avion d'entraînement, alors comme je le disais 1) c'est un marché saturé et d'après moi on ferait mieux de prendre un truc sur étagère 2) si on veut vraiment quelque chose produit localement, il faudra viser large et faire un partenariat avec les UK et l'Espagne (et on oublie la Suède sur ce créneau).

- Par contre, si on parle de faire un mini-Rafale (c'est le sujet du thread), autrement dit un avion de combat plus léger, je pense qu'il faudrait directement se positionner sur le créneau de remplacement du Gripen E, et si possible intégrer le tout au SCAF. C'est un voeux pieux de ma part hein ! Mais je préfèrerais largement qu'on bosse avec les suédois plutôt qu'avec les allemands (mais ce n'est rien d'autre qu'un souhait de ma part, j'en conviens)

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

A lire ça, j'ai l'impression que ça rogne sérieusement le haut du spectre des missions assurées par les PC-21 qui deviennent alors inutiles.

Cet hypothétique appareil serait idéal pour compléter un cursus initié sur PC-7 avant de passer en unité pour les qualifications opérationnelles sur véritable avion d'arme.

Mais en l'état actuel, vu les capacités très étendues des PC-21 pour assurer la formation tactique (et la simulation de SNA évolués) ça me semble assez overkill pour nos besoins.

(accessoirement, je ne considère pas le ravitaillement en vol comme un élément de formation tactique, mais comme une qualification opérationnelle : on peut travailler la rejointe et le placement, la communication, avec un PC-21, même si l'on ne peut pas faire de contact, mais cette dernière partie peut être travaillée en unité pour obtenir la qualif adéquate et l'y entretenir).

Bien d'accord avec toi.
A mon sens, on ferait mieux de se focaliser sur le PC-21 (et éventuellement PC-7) pour la formation, et mettre ensuite les moyens sur le Rafale plutôt que de dilapider nos investissements sur un avion LIFT.

Après, la question se posera peut-être avec l'arrivée du NGF. Peut-être que le nouvel avion sera si complexe qu'il faudra envisager une partie du cursus sur jet. Mais il y a tellement de prestataires privés sur ce créneau que, encore une fois, je ne vois pas l'intérêt stratégique de développer notre propre LIFT. A moins que le NGF ne soit prévu qu'en monoplace, mais ce serait une belle connerie à mon sens.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas comment on justifie l'AFJT? On ne le justifie pas et on achète sur étagère un design étranger ayant déjà lui-même du mal à justifier sa propre existence?

 

L'AFJT est considéré (pourrait être considéré) comme un investissement stratégique par l'Espagne, d'une part pour faire travailler son industrie aéronautique, et d'autre part pour leur donner des billes de négociations dans le SCAF.
Et, surtout, Airbus veut se positionner comme aggrégateur de talents européens (Espagne, France + Royaume-Uni) pour présenter un avion capable de remplacer certes le C-101 et l'AJet, mais surtout le Hawk. Avec une échelle européenne, même avec juste ces trois pays, on commence à pouvoir espérer atteindre le seuil de rentabilité que j'évoquais.

Mais le faire seul, en mode mini-Rafale franco-français, je n'y crois pas une seconde. Ce serait aussi con que de développer notre propre AWACS. On ne va pas claquer des milliards, littéralement, juste dans l'ESPOIR d'obtenir des succès commerciaux.
On ne peut pas investir partout et tous seuls, et c'est valable aussi bien pour l'Etat français que pour les industriels, c'est une impossibilité financière. Autant nous concentrer sur ce en quoi on est bon, en essayant de pas vendre nos bijoux de famille aux Allemands au passage, et prendre des risques calculés sur les secteurs effectivement porteurs.

Et, typiquement, je pense qu'on aurait intérêt effectivement à se positionner sérieusement sur le secteur des Loyal Wingman par exemple, puisqu'il n'existe pas vraiment d'alternative aux solutions américaines pour les clients potentiels.
Par contre le marché saturé des LIFT, à moins effectivement de s'y mettre à plusieurs, je pense que c'est impensable.

Et si on veut vraiment faire un chasseur léger compatible SCAF, je pense que (avec les AWACS) c'est typiquement le genre de trucs qu'on devrait faire en duo avec les Suédois.

[Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur]

L'idée d'un Rafale mono-réacteur (ou équivalent), c'est mignon sur le papier, mais je ne répèterais jamais assez que c'est complètement illusoire de nos jours.

 

Une fois pris en compte les coûts de développement (même à partir de briques techno existantes) et la construction d'une chaîne d'assemblage dédiée, il faudrait sans doute en vendre plusieurs centaines (minimum 250-350 d'après moi) pour que ce soit ne serait-ce que vaguement rentable par rapport à la simple optimisation du design Rafale actuel. Et encore, je calcule ça sans prendre en compte le fait qu'un mini-Rafale + Novi-NG viendrait bouffer des parts de marché du vrai Rafale (et des budgets d'upgrade du même Rafale)

Tout ça pour se retrouver avec un avion qui viendrait concurrencer frontalement une myriade de projets de LIFT (M-346, Hurjet, T-50, T-7, Yak-130, JL-10, JL-9, HLFT-42, Brave Eagle...) et de chasseurs légers (Gripen, Tejas, JF-17, Ching Kuo, etc.) déjà bien plus matures ou en tous cas plus avancés.
La plupart de ces designs existants sont ou seront des échecs commerciaux (si tant est qu'ils soient jamais proposés à l'exportation d'ailleurs), mais leur développement se justifie pour des raisons stratégiques. Or, de notre côté, il n'y a rien qui justifierait un tel investissement stratégique de la part de l'État français, et moins encore de la part d'entreprises privées.

Dassault n'arrivait déjà pas à justifier le maintien d'une double chaîne Rafale/Mirage 2000 (pour des raisons parfaitement compréhensibles qu'on ne va pas réévoquer ici, ce n'est pas le sujet) alors que l'avion existait, que la chaîne de production existait, que les technologies et équipements embarqués existaient, etc etc. Il n'y a donc aucune raison pour qu'ils justifient le développement d'un nouvel avion de combat léger de type "mini-Rafale", à mon avis.

Un truc plus léger type light-LIFT, de la catégorie du L-39NG ou M-311, pour de l'entraînement pur, et en coopération avec les Britannique ou les Espagnols, éventuellement (et encore, je serais personnellement en faveur d'un achat sur étagère). Mais un bidule supersonique taillé pour le combat léger, j'y crois pas une seconde.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est ce qu'on fait les Israéliens avec leurs EL/W-2085 montés sur Gulfstream G550.

Oui c'est faisable, mais pour moi on n'est plus vraiment sur une "option", mais sur un redesign complet et sans doute coûteux. Et là, tout de suite, ça laisse le champ libre aux concurrents (EL/W-2085 et E-7) qui ont déjà implémenté cette fonctionnalité.

Ceci dit, si cette solution est la seule proposée par Saab et qu'elle est demandée par l'AdlA, ce serait peut-être effectivement l'occasion de partir directement sur une cellule plus grosse, et donc sur une base Falcon 10X.

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Je doute fortement qu'on se coltine 2 flottes sur ce sujet... Acheter aujourd'hui 1 GlobalEye, c'est acheter le GlobalEye en remplacement de nos E-3, POINT BARRE. La suite dans 40-50ans

Je parle d'un leasing comme solution d'intérim, pas d'une double flotte.

Je pense que c'est peu ou prou ce que les Polonais font avec leurs "nouveaux" Saab 340 Erieye, qui ne sont qu'une solution temporaire en attendant des GlobalEye neufs.

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Une solution de pauvre serait (comme dans les romans de sous-marin) d'adapter la doctrine d'utilisation : l'avion vole en léger zig zag jusqu'à sa zone de patrouille, puis cercle en patatoïde, et/ou vole sur un plan de vol oblique (en s'approchant ou en s'éloignant) de la zone dangereuse. 

Avec cette proposition, les angles morts avant et arrière seraient donc régulièrement couverts sans que ça coute un bras ni ne "disgrafie" l'avion....

C'est ce qui se fait déjà actuellement avec le GlobalEye, de ce que j'ai compris. De toute manière, quasi toutes les missions AWACS se font sur des hippodromes.

A mon avis, la solution 360° proposée par Saab, un peu comme celle du E-7 d'ailleurs, n'offre pas la même performance sur les secteurs avant et arrière que sur les côtés. Mais c'est suffisant pour assurer le suivi des quelques cibles d'intérêts dans ce secteur le temps que les antennes latérales reprennent le relais (antennes latérales qui, elles, ont assez de patate pour à la fois scanner les différents secteurs et suivre en permanence les cibles d'intérêt.

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

C'est ce qui est prévisible. De toute façon la LPM va prendre chère dans les budgets à venir et c'est une solution crédible, compact qui doit être d'un coût d'acquisition/MCO contenu et de plus, Européenne. En compensation, on pourrait s'entendre sur un programme avec ce partenaire Européen crédible d'un futur chasseur + UCAV par exemple. 

je pense aussi, personnellement, que la meilleure solution est l'achat rapide de GlobalEye "de base", éventuellement même dépouillés de leur radar ventral et de leur FLIR (mais avec les carenages conservés)

Saab semble être parti du même constat: proposer une solution simple, pas trop coûteuse, mais qu'on peut faire évoluer dans le temps vers plus de performances.

Et je préfèrerais de loin avoir 6-8 GlobalEye sans options exotiques que de n'avoir que 4 FalconEye bourrés de capteurs made in France.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dans ce cas achetons directement des E-7 et des P-8. Capacités supérieures, normes OTAN bien plus aisément atteintes, mêmes plates-formes (737) pour économiser des sous, etc.

Pour le E-7, oui, pourquoi pas (c'est un choix qui a aussi ses avantages par rapport au GlobalEye)

Pour le P-8, c'est moins pertinent, puisque si tu prends le reste de mon argumentaire, on voit bien que là pour le coup, on a déjà une filière PATMAR existante en France, avec de vrais spécialistes de la question. Spécialistes qui, coup de bol, sont pour le coup déjà avionneurs ET intégrateurs systémes.

Bref, pas la même problématique industrielle (et pas la même problématique opérationnelle, rapport à la FOST, mais c'est un autre débat)

 

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est quoi cette option? Ils rajoutent un radar dans le nez et dans la queue?

il y a 21 minutes, mehari a dit :

J'allais demander comment il font pour obtenir une image radar avant et arrière avec l'Erieye?

Aucune idée. J'ai posé la question, on ne m'a pas répondu.

J'imagine que ça peut être un redesign du chapeau afin de caler une antenne assez étroite à l'avant et une autre à l'arrière (pas la même portée qu'en latéral, mais mieux que rien).

Ou bien peut-être qu'ils réutilisent le radome sous le ventre avec une antenne (rotative ? double-face planes ?) optimisée pour l'air-air, à la place du radar air-surface ?

Ou encore, effectivement, un radar dans le nez de l'avion et un autre dans la queue, mais ça m'a l'air bien lourd comme solution.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Raison de plus pour coller le système Erieye sur Falcon 10X “FalconEye” alors.

Faisons le tour des systèmes nécessaires:

- Radar: Saab nous dit que l’intégration physique du radar Erieye est ultra facile, avec qqs renforts structuraux qui peuvent être rajoutés en tant que modification post production (déjà fait sur 4 types d’appareils différents et proposé sur au moins 3 autres)

- La cabine et les consoles sont complètement modulaires

- L’intégration des autres équipements militaires “standard OTAN/France” a déjà été payée pour le 7X Archange (liaisons, comms satellite, ESM/ECM, IFF). En dériver une intégration sur 10X en retenant les mêmes interfaces physiques ne doit pas couter autant qu’une intégration en partant de zéro

- Reste les équipements de surveillance terrestre/maritime… on a déjà payé pour le SearchMaster de Thales (sur ATL2) et la boule Euroflir 610 de Sagem (sur EuroMALE), qui devront être intégrés pour faire un 10X Patmar… ceci pourrait être fait plus tard, en phase 2 une fois qu’on a confirmé le choix du 10X pour l’Aeronavale

Bref oui tous ces systèmes  sont chers, mais ils existent sur étagère, les interfaces existent aussi et l’intégration pour donner un Falcon “mission” ne doit pas s’élever à tant que ça par rapport à ce qu’on a déjà dépensé pour développer “ex nihilo” notre écosystème existant (ATL2 rénové, Archange, EuroMALE)…

C'est pas une question de difficulté technique (et encore*) mais de coût, de délais et d'organisation.
- Combien Dassault va facturer une telle intégration ?
- Est-ce que Dassault va accepté d'être simplement un fournisseur de plateforme ou absolument exiger d'être l'intégrateur ? (ce qui ne sera pas aussi simple/économique que si on laisse la main à Saab, sans parler du risque de refroidir les relations entre les deux industriels)
- Est-ce qu'on fera l'intégration à Linköping, ou est-ce qu'on va exiger d'ouvrir une nouvelle chaîne d'intégration dédiée en France ?
- Est-ce qu'un tel chantier, qui connaîtra inévitablement des retards, est compatible avec nos besoins ? Quid des coûts supplémentaires d'exploitation des E-3 qu'on devra peut-être faire voler plus longtemps que si on achète un avion sur étagère ?

*- Quid quand même de la faisabilité d'intégration sur une structure aussi récente et inéprouvée que le Falcon 10X ? Est-ce qu'on a des longerons aux bons endroits ? Est-ce que ce sera si facile que ça de l'intégrer, mais surtout de le qualifier ?

 

Je ne doute absolument pas que tout ça soit faisable, mais regardez un peu le calendrier de développement du GlobalEye : à ma connaissance, les premières études d'intégration sur Global 6000 datent d'avant 2014 (je n'ai pas la date exacte) et l'avion est entré en service en 2020. C'est rapide, mais Saab connaissait son système sur le bout des doigts, et la surtout, la DGA n'était pas impliquée ! 
Bref, ça me semble quand même compliqué si on veut une livraison avant 2030. Si c'est pour après 2030, par contre, pourquoi pas.

 

En résumé: Hors considérations politiques/offsets, si on veut des livraisons avant 2030, je doute qu'on parte sur un FalconEye. Si c'est pour se faire livrer après 2030, et si on veut garder les E-3 jusqu'à mettons 2035, en faisant confiance au maître d'oeuvre pour tenir ses délais, et pour peu que financièrement ce soit jugé intéressant (maintenance sur le long terme, retombées fiscales, etc.), alors pourquoi pas.

Reste une autre option, qui n'aurait rien de surprenant connaissant l'historique de Saab: proposer deux ou trois GlobalEye en leasing, avec une option d'achat + une option pour un batch supplémentaire de GlobalEye. Si l'appareil plait tel quel, on reste dessus. Si on veut un FalconEye, Saab reprend les GlobalEye (et les refourguera sans trop de souci à la Pologne, aux Emirats ou n'importe qui d'autre) et ça laisse le temps de développer un FalconEye.

 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

A vue de nez ils ont intérêt à partager le travail avec les norvégiens qui ont des poséidéons. Donc ce n'est pas acquis que le Suédois prennent une solution Française.

Hum, les besoins norvégiens sont principalement orientés vers l'Atlantique, tandis que ceux de la Suède sont principalement tournés vers la Baltique. De ce qu'on m'en a dit sur place, ce qui fait qu'ils n'ont pas de PATMAR, c'est surtout parce que aucun système actuel n'est vraiment efficace et pertinent au-dessus de la Baltique.

Après, est-ce que le P-8 est assez récent pour faire le job ? Ou est-ce que l'intégration dans l'OTAN poussera aussi les Suédois à prendre un peu plus de poids côté Mer du Nord ? Je sais pas.

Mais il ne serait pas illogique qu'ils optent pour une solution plus légère entre la PATMAR et la SURMAR (d'ailleurs, techniquement parlant, le GlobalEye fait déjà de la SURMAR)

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

Ben justement : nous, nous aurons des Patmar NG et des Archanges : du coup y a t il un interêt pour un pur aewc à promener 2 verrues disgracieuses sous le ventre?

Ah tu voulais dire pour nos usages à nous ?

Alors oui, je suis d'accord que ça ne nous sera pas très utile vue notre façon d'utiliser nos AWACS.
Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais en lisant entre les lignes, quand on m'a présenté le projet "GlobalEye France" l'année dernière, j'ai eu l'impression qu'ils mettaient plutôt en avant l'option AEW à 360° pour la France, plutôt que le radar ventral + FLIR. Idem pour la plateforme: ils avaient plutôt l'air de mettre en avant le Global que le Falcon, même s'ils sont fiers de pouvoir intégrer leur radar sur n'importe quel avion.

Très clairement, l'argument qui semblait ressortir était bien plus celui du prix qu'autre chose. Ils savent qu'on a un budget restreint, et l'option qui leur semblait le mieux convenir à ce qu'ils pensaient être les besoins français, c'était un GlobalEye épuré sans FLIR, éventuellement sans radar ventral, mais avec l'option 360°

Mais bon, comme Saab le répète, tout est au catalogue. C'est au client de choisir ses options, et l'industriel peut aussi se tromper sur ce qu'il pense que le client voudra.

 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Les limitations des E-2 ne les empêcheront pas de faire 80% pour des missions données aux E-3F et il restera des E-3F pour faire les autres missions une fois qu'ils auront été soulagés des missions "faciles".

Hum, E-2 et E-3, c'est quand même vraiment pas les mêmes capacités ! Et je ne parle même pas en portée radar (même si ça joue), mais aussi en capacité de traitement de l'information, taille de l'équipage etc.
Après, j'imagine que le E-2D permet de réduire un peu l'écart, mais je ne sais pas si on atteint vraiment les 80% (je dirais plutôt 40% au max). Sans compter qu'on a besoin des Hawkeye ailleurs. Bon après, si ta solution stop gap c'est d'acheter 2 ou 3 E-2D de plus comme solution d'intérim pour l'AdlA avant de les refiler à la Marine, moi je signe hein !

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

On aimerait bien que 2024 soit une nouvelle belle année de contrats. Ça devrait bien finir par tomber. Ça brasse en Arabie, en Serbie, en Colombie, à Oman, au Qatar, aux Emirats, en Grèce, en Inde, en Malaisie, au Bangladesh.... Ça commence à faire n'empêche. Si avec ça, ils arrivent pas à faire péter les compteurs, ce serait dommage quand-même 

Ironiquement, le problème avec la multiplication des prospects c'est qu'on n'aura pas les ressources humaines et financières chez Dassault pour démarcher/répondre à tous ces clients potentiels à la fois.
Il faudra attribuer des ressources en priorité aux marchés les plus probables/rentables, sans complètement négliger les autres, et en sachant qu'on n'a absolument plus personne de compétent au Quai d'Orsay pour prendre le relai en ce moment (et depuis un moment). Et c'est un calcul que j'aimerais franchement pas avoir à faire !

 

Et puis j'ai personnellement beaucoup trop parié sur le Bangladesh, ça me ferait chier qu'on n'essaie même pas de participer là-bas juste pour servir de lièvre sérieux en Arabie Saoudite par exemple :)

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

AU Suédois la spécialité AWACS, aux Français la spécialité PATMAR ? 

Ça sera pas mal ça !

A la base, Saab envisageait de commercialiser une version PATMAR du GlobalEye (le Swordfish) mais ce dernier ne figure plus au catalogue, l'avionneur suédois estimant le marché trop faible pour justifier un tel investissement.
Il pourrait effectivement être intéressant de négocier un partenariat de ce genre entre la Suède et la France. Genre, 6-8 GlobalEye pour nous, et 6-8 PATMAR-NG pour eux ? Même pas besoin de s'embêter à transférer leur système Erieye sur Falcon pour ménager Dassault, si on s'arrange pour faire un entretien commun de nos flottes par exemple.

 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ils n'ont actuellement pas d'avions patmar mais ce serait plutôt utile qu'ils s'en équipent notamment avec la pression navale Russe. 

Ils en parlent sur place en tous cas. Mais ils veulent quelque chose de bien adapté aux mers fermées. A voir si ce qu'on va développer pourra leur convenir.

il y a une heure, HK a dit :

Ça dépend un peu du calendrier du besoin AdlAE. Si c’est à l’horizon 2030 il pourrait être prêt (entrée en service du 10X prévue pour 2027).

@PolluxDeltaSeven je t’entends sur les coûts d’intégration, mais comme nous venons de payer l’intégration de tout un tas d’équipements sur le 7X Archange, et que j’ai le sentiment qu’on finira bien par payer l’intégration un jour sur le 10X pour remplacer les ATL2, je pense qu’en choisissant le Global 6000 on fait surtout des fausses économies à court terme, pas à long terme… surtout si l’objectif c’est de lancer des collaborations Saab-Dassault dans le militaire.

Une autre option que j'ai pu évoquer par ailleurs, c'est le fait de prendre 2 ou 3 GlobalEye en stopgap, livrables dans quelques années, le temps de voir si ça peut être possible d'intégrer le radar et le système sur un Falcon 10X.

Saab sera a peu près sûr de pouvoir replacer les cellules qu'on leur rendra (je pense aux Polonais qui viennent de prendre l'ancienne version en seconde main), et ils feront de toute manière une bonne affaire en nous vendant les systèmes à intégrer sur la cellule.

 

Après, très sincèrement, je m'interroge quand même sur les économies d'échelles à attendre sur des flottes aussi petites et optimisées. Dans tous les cas, on se base sur des avions d'affaires très répandus, qu'il ne sera pas trop compliqué de maintenir. Il y a tout un tas de forces aériennes dans le monde qui n'exploitent que 3 ou 4 Falcon gouvernementaux aux côtés d'autres flottes d'avions spécialisés par exemple. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ca sert à quoi un deuxième radar orienté flotte et un Flir sur un pur aewc?

Le GlobalEye est un avion de surveillance globale (c'est dans le nom haha!) qui est à la fois taillé sur mesure pour l'AEW&C, la SURMAR et l'ISR (et la guerélec aussi). Il est présenté comme un "multidomain asset", parce que c'est cohérent avec l'usage suédois et émirien, à savoir celui d'une mer fermée ou les menaces sont simultanément aériennes (très longue portée), maritime (courte portée) et littorales (courte/moyenne portée).

Mais Saab précise bien que l'avion peut être proposé sans le FLIR, ni le radar SURMAR. Et ils précisent aussi qu'une option est disponible pour offrir une couverture AEW&C 370°, mais je n'ai jamais réussi à savoir si cela passait par l'ajout d'antennes dans le "chapeau" ou par l'exploitation du radome sous fuselage (à la place du radar ventral donc).

 

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Moi ce qui me pose problème c'est qu'on se retrouve avec un matériel qui est susceptible d'être également utilisé par des adversaires potentiels, et qu'on assiste de facto des industriels étrangers qui sont aussi des compétiteurs sur d'autres segments.

Comme avec le E-3 Sentry et le E-2 Hawkeye en somme.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On aurait eu un gros intérêt à pouvoir proposer un AWACS Français souverain si un tel programme avait été envisagé il y a 15 ans... Visiblement ça n'a intéressé personne et nos industriels n'ont pas eu envie ou pu capitaliser sur le travail effectué sur d'autres avions jusqu'ici.

La souveraineté, c'est bien sympa, mais il ne faut pas non plus s'y accrocher comme à un Graal.

Quand il est question de souveraineté, on ne parle pas en produits, mais en filières. Et quand on parle de souveraineté (industrielle notamment), on doit faire en sorte que la filière soit globale pour rester pérenne.
Or, on ne fait pas une filière souveraine en arrivant 12e sur un segment déjà saturé par les acteurs historiques et les nouveaux entrants.

Or, les filières historiques, il y en a trois (la 4e, russe, est une ancienne filière historique qui a périclité):
- Northrop Grumman (seul sur le E-2 ou avec Boeing sur le E-7),
- Saab (Erieye = système AEW&C le plus répandu au monde après les solutions NG)
- les Israéliens IAI/ELTA qui, franchement, peinent énormément à conserver leurs parts de marché face aux deux mastodontes ci-dessus.

Et face à ça, on a les Chinois et les Indiens qui se positionnent avec leurs propres produits (parfois dérivés/inspirés de systèmes russes ou israéliens), et c'est tout.

Si on avait développé notre propre système il y a 15 ans (avec quel argent ? pour quel besoin estimé à l'époque ?), je pense qu'on aurait difficilement pu faire aussi bien que le Global Eye et le EL/W-2085, tout en se positionnant sur le même créneau, et en visant les mêmes marchés exports. Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu se trouver une place sur ce marché, et encore moins comment on aurait pu y être compétitifs.

 

Ne nous voilons pas la face: les filières suédoises et israéliennes, ça fait des décennies qu'elles se développent, se renforcent et s'améliorent, et même là on se retrouve avec des ventes très faibles par rapport au rouleau compresseur américain. Au bout d'un moment, nos capacités d'investissement ne sont pas infinies, il nous faut faire des choix stratégiques, et clairement je ne vois pas en quoi les AEW&C répondraient à ce critère.
Certes, ils jouent un rôle dans la dissuasion, mais pas aussi essentiel que la PATMAR par exemple. Et, à l'inverse, ils ont besoin d'être compatibles avec les systèmes de nos alliés. Et si en plus ça peut être un produit européen, acheté auprès d'un pays avec qui on aurait une relation stratégique naturelle à développer, moi je dis go go !

[Awacs et détection d'avions]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai mis un point d'interrogation pour la suite et c'est pas moi qui décide...

 

Je sais bien ;)
J'ai surtout profité de ton post pour rebondir sur l'ensemble du thread.

[Awacs et détection d'avions]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que c'est un avion pour voir ce qu'on peut en faire et comparer avec les E3F. Que se passera t il après? parce que pour le porteur on a des Falcon et pour le radar on a Thales et pour des specs sur mesure on a la DGA.

Tout ce que tu cites coûte une blinde, que ce soit l'intégration sur le porteur, le développement du nouveau radar et du système associé, ou l'implication de la DGA.
Genre, vraiment une blinde.

Vus nos besoins opérationnels généraux, on ne peut pas se permettre de claquer plusieurs milliards (au bas mot) dans le développement ab initio d'une capacité que nos industriels, pour le moment, ne maîtrisent pas, et qu'on ne pourra sans doute pas exporter largement.

Autant partir sur une solution sur étagère. Et dans ce cas là, on a deux fournisseurs possibles pour le système: l'Américain Northrop Grumman, le Suédois Saab.
Et vu qu'on n'arrête pas de prétendre que les Européens doivent acheter européen, je propose qu'on montre l'exemple.

Financièrement, c'est une bonne opération à court terme, mais aussi à long terme, parce que ça pourrait permettre de renforcer nos liens avec les Suédois.

 

N'oublions pas qu'on leur a fait largement confiance pour l'AT4 (et bientôt pour le NLAW), et qu'en échange ils se dirigent quand même vers le MMP de MBDA pour leur segment antichar haut, alors même qu'ils ont pas mal de compétences en interne (et j'aimerais bien que ça conduise à un développement commun de NLAW 2 par exemple).
Je pense qu'on peut aussi faire un partenariat de ce genre autour de la défense aérienne intégrée, ou au moins leur ouvrir une porte. Ils sont très doués en détection, communication et liaisons de données, et on aurait de grandes choses à faire avec eux. D'autant plus que ça aurait deux avantages notables, en effet de bord:

- Ça va faire chier Thales, et c'est une très bonne chose. Thales se gave à mort sur les commandes françaises, à force de considérer que les armées françaises sont un marché captif. Lui balancer un peu de concurrence dans le museau devrait lui permettre de calmer un peu ses prétentions sur certains marchés.
- Ça va nous permettre de créer des liens un peu plus fort avec les Suédois sur la DA, et donc de nous offrir un début de porte ouverte pour un plan B pour quand (pardon, pour "si") le SCAF se cassera la gueule.

 

Bref, pour moi, globalement, ce sera une très bonne affaire (et je serais ravis qu'on s'économise plusieurs centaines de millions d'euros en évitant une intégration sur Falcon)

[Armée de l'Air hellénique]

On va peut-être parler de ces zébrures sur un fil un peu plus approprié ?? D'autant plus que la question est aussi soulevée là-bas, donc pas besoin de pourrir le fil sur la HAF ;)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Sur Métadéfense, il y a un article de ce jour sur le Rafale au Pérou. Bon sur les 75% de visible gratuitement, ils disent juste qu'il y a un appel d'offre et que le Rafale est en compétition avec le KF-21 et un autre avion.

Mais j'aime bien l'expression "le Pérou se place" et non le "Rafale se place", on a l'impression que ce qui est compliqué c'est de trouver une place disponible dans la liste d'attente du Rafale.

Public Service Announcement: Meta Défense, c'est de la merde qui ne fait que reprendre ce qu'on peut trouver ailleurs.
Mon conseil: lisez les sources locales avec une traduction automatique de Google, ça sera bien plus pertinent.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Oui ok donc c’est vraiment rien. Ils montent un appel d’offre international, c’est tout.

Il y a loin de la coupe aux lèvres. 

Personne n'a jamais dit le contraire.
Mais on sait que les gradés péruviens lorgnent sur le Rafale depuis des années, depuis avant le Covid en fait.
Le fait que les Russes soient hors jeu et que la maintenance de leurs MiG et Su se complique vient à nouveau relancer la machine.

Seule ombre au tableau: depuis 2019, les sud-coréens de KAI sont montés en puissance dans la zone. Je ne sais pas trop si le KF-21 est réellement crédible sur le marché (s'il l'est, ce sera plus grâce à un package industriel + off sets qu'autre chose), mais le FA-50 est à mon sens une vraie "menace" pour un éventuel contrat Rafale, puisqu'il répond en réalité à la plupart des besoins de la PAF (les besoins réels, pas ceux exprimés par la PAF, haha ! )

Après, concernant les besoins exprimés par la PAF, justement, ils sont globalement du même ordre que ceux de la Colombie: un biréacteur de préférence afin de pouvoir patrouiller sur les hauts plateaux et au dessus de l'Amazonie), tout en ayant de bonnes capacités de contrôle de la ZEE. Sur le papier, ça avantage le Rafale.

Mais on sait bien que cette décision ne sera pas basée uniquement sur les aspects opérationnels.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

C'est une source personnelle ?

Si j'ai fait quelques sous-entendus ces derniers jours, ce n'était pas pour rien ;)

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Sachant que le Pérou vient de se positionner sur le FA-50 sud-coréen...

Ce qui pourrait, in fine, jouer en faveur du Rafale, si jamais la FAP décidait de maintenir une logique de double approvisionnement. 
Les F/A-50 serviraient avant tout de remplacement aux avions d'entrainement et aux Su-25, tandis que le Rafale pourrait servir à remplacer les MiG-29 et les Mirage 2000.

 

Bon, ça c'est SI le Pérou choisi effectivement de conserver le double approvisionnement. Dans le cas contraire, on ne va pas se mentir, la Corée du Sud a déjà mis les deux pieds et les genoux dans la porte, entre les KT-1 et les F/A-50.
Reste aussi à voir la question du financement. S'ils rencontrent des difficultés à payer leur vingtaine de F/A-50, ils risquent fort de s'en servir comme solution unique d'intérim en attendant de meilleurs jours... De meilleurs jours où le KF-21 sera arrivé à maturité.

 

(Et, en filigrane, je me dis que le choix du F/A-50 comme LIFT plombe un peu les chances du Gripen E/F, quand même assez proche en performances)

 

 

[AASM]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Il n'est pas nécessaire d'avoir les deux simultanément et la présence des deux n'est pas non plus si problématique. On peut envisager un scénario où le moteur sert à faire gagner de l'altitude à la bombe avant qu'elle ne déploie ses ailes. On est pas obliger d'immédiatement déployer les ailes et mettre feu à la poudre.

Certes, mais utiliser les deux en même temps (enfin, l'un après l'autre) ça entraîne quand même pas mal de contraintes aérodynamiques, de contraintes sur les matériaux, et des limitations sur les lois de pilotage.

Après, je ne dis pas que ça ne se fera jamais, mais pour moi, si on veut taper loin sans que le côté "time on target" soit primordial, alors c'est qu'on peut sans doute se contenter d'un truc plus proche de la Smart Glider, qui a l'avantage de pouvoir faire de l'attaque en essaims.

Dans tous les cas, les budgets ne sont pas infinis. Si on a des sous à mettre dans une amélioration de l'AASM, est-ce qu'on les mettra:
- Dans de nouveaux autodirecteurs plus polyvalents et autonomes,
- Dans une amélioration du propulseur pour gagner en portée sans changer l'équilibrage/aérodynamique de la bombe
- Dans un kit de planage qui offre une nouvelle capacité à la bombe ?

 

Honnêtement, je n'ai pas la réponse, et tout dépend d'à quel point l'AdlA (et la Marine) s'investiront ou pas dans l'AASL/Smart Glider. J'ai tendance à penser que oui, vu ce qu'ils nous ont présenté sur le combat collaboratif ces dernières années. Mais il y aura sans doute des arbitrages à faire, et/ou des solutions intérimaires à trouver. L'AASM avec un kit de planage serait sans doute une solution intéressante, mais c'est juste que je ne pense pas que ce soit une solution particulièrement low cost. On verra bien.