PolluxDeltaSeven

La DGA est très très exigeante sur ces questions. A mon sens, trop exigeante. De ce qu'on m'a expliqué, on ne peut effectivement pas tirer une AASM125 avec la même marge de sécurité dans les mêmes conditions opérationnelles que l'AASM250. MAIS ! On pourrait totalement la tirer dans des marges de sécurité suffisantes dans des conditions opérationnelles restreintes. Concrètrement, on aurait un domaine de tir entre la GBU-12 et l'AASM250. Ce serait parfaitement exploitable, mais bon, y'a une ligne du tableur Excel de la DGA qui est pas remplie, et l'AdlA ne veut pas développer une autre doctrine d'emploi pour une autre arme, et bla bla bla. En gros, ça peut se faire, ça coûte un peu de brouzouffe, mais la DGA et l'AdlA estiment que ça n'en vaut pas la peine sachant qu'on a des 250kg à charge réduite. Ils n'ont pas l'air d'estimer que le gain en portée ou les économies en carburant ne vaille la peine d'investir. Ça changera peut-être avec les RETEX actuels ceci dit. Il y a pourtant dedans des éléments qui ressemblent plutôt à une liste des capacités théoriques, rassemblée par un attaché de presse ou un responsable de la communication, et pas vraiment à un vrai descriptif technique de la configuration croate. L'avenir nous dira ce qu'il en est.

J'allais le dire tiens !

Ça me ferait tellement marré que cette hypothétique exportation soit bloquée par Londres

Hum... J'ai un gros doute sur le "petit" investissement supplémentaire. Le Rafale de série (vs Rafale A) fait aussi cette taille pour conserver la cohérence demandée avec les réacteurs M88. Vouloir un Rafale plus gros, c'est aussi demander des réacteurs plus puissants pour conserver les mêmes performances. Ça aurait demandé de redessiner en grande partie le M88, et on ne parle plus vraiment là d'un "petit" investissement. Sans même parler de la cellule. Bref, franchement, j'ai du mal à voir ce qu'un Rafale de la taille d'un Typhoon aurait pu apporter de plus, à part des emmerdes et des surcoûts qui auraient encore grignoté la taille des flottes commandées. Et encore, là on parle d'un Rafale plus grand dès l'origine. Agrandir le Rafale aujourd'hui tout en restant sur une formule Rafale, ça m'évoque le Super Hornet, le Gripen E et le F-2 japonais, autrement dit plutôt des mauvais souvenirs et des catastrophes soit en termes de performances, soit en termes financiers.

Mouais... Ça sera toujours considérablement moins cher de développer un missile qui tient compte des contraintes du Rafale que de redessiner le Rafale. Au besoin, on lui fout le missile sous l'aile, et c'est plié. On l'a fait avec le Super Etendard pendant des décennies. Oui, on investit dans une capacité militaire. Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

Si on commence à poster sur Air-Defense pour les likes et les partages, autant aller faire un tour sur Twitter... M'enfin j'dis ça...

Encore une fois, le mec annonce ça comme "imminent promis maintenant" depuis 2019, donc grosse grosse méfiance, au moins sur les délais ! Concernant les "prédictions", il en fait tellement (et certaines sont tellement évidentes) qu'il y en aura forcément une partie de vrai. Mais à ne pas prendre pour argent content. Au mieux, il s'agit d'une liste plus ou moins complète de doléances, ou de bases de négociations crédibles. Mais rien n'est fait.

J'adore le fait qu'il s'appuie sur ses prévisions foireuses de 2019 pour justifier ses prévisions foireuses de 2023... Désolé, mais rien que le premier point (26 Rafale M inked) est faux, alors le reste des élucubrations...

Tout dépend de ce qu'on appelle "compétition". Aujourd'hui, très clairement, le Patroller n'est en aucun cas un compétiteur crédible pour le TB2. Certes, les performances dynamiques sur le papier sont du même ordre, mais dans les faits on est sur deux appareils très différents en termes de prix, de complexité des capteurs, de niveau technologique des armements embarqués (ou théoriquement embarquable pour le Patroller), etc. On est sur deux positionnements différents, même très différents. Dire que le TB2 et le Patroller (et un éventuel mini-AAROK made in Ukraine) sont sur le même créneau, pour moi ça revient à dire qu'un OPV de 4000t est sur le même créneau qu'une frégate FDI. Oui, les deux pourront remplir certaines tâches communes, mais on est quand même sur des gammes de prix et de performances globales très différentes. On a AUCUNE idée pour l'instant de ce que sera un "mini-AAROK" à la sauce Antonov. Mais je ne vois absolument rien qui pourrait faire penser que Safran ai quoi que ce soit à voir avec cet engin. A ma connaissance, ils n'étaient pas impliqué dans les négo entre le MINARM et les autorités ukrainiennes, pas à ce niveau là en tous cas. Si ça se fait, Turgis & Gaillard va sans doute fournir les études pour la cellule, qui sera construite et assemblée par Antonov, avec les systèmes et armements que les Ukrainiens jugeront utiles. Absolument rien n'indique qu'ils prendront un moteur ou des munitions françaises par exemple (et ils auraient bien raison de prendre ce qu'ils ont déjà en stock et que leurs mécanos connaissent déjà, on ne va pas se mentir). En l'occurrence, ils veulent un drone "consommable". Tel que je le comprends, ça revient à utiliser la formule chinoise pour les drones (dérivée de la formule soviétique pour les avions de combat), mais poussée dans ses retranchements: on fait un drone robuste et rustique, avec des matériaux faciles à obtenir (pas de fibres de carbones et autres alliages fancy), capable de voler quelques centaines d'heures avant de nécessiter un changement de voilure, sans se prendre la tête sur les questions de résistance structurelle dans le temps. On y intègre un moteur pas cher, qui n'a pas besoin de pouvoir tourner des centaines de milliers d'heures, et des capteurs au rabais issus de technologies civiles abordables. Ça fait 70% du job d'un Patroller (et 85% du job d'un TB2) tout en coûtant quelques ordres de grandeur de moins à la fabrication. C'est de ça dont l'Ukraine à besoin, pas d'un engin embarquant une boule Euroflir ou autre subtilités dans ce genre. Il y a rayon d'action et autonomie. Ce n'est pas l'autonomie (10 ou 20h) qui limite le rayon d'action, mais les systèmes de communication intégrés au drone. Théoriquement, le Patroller pourrait recevoir une SATCOM et aller bien au-delà des 180km de rayon (en réalité, il va déjà à un peu plus de 200km avec son système LOS actuel). Idem pour l'Aarok. Si un client veut avant tout un système de surveillance de longue endurance, il peut très bien ne pas avoir besoin de SATCOM, limitant l'utilisation du drone à un rayon d'action de 200 bornes environ. Typiquement, un Aarok utilisé pour la surveillance de la ZEE de Mayotte par exemple n'aurait pas forcément besoin de s'éloigner à plus de 150-200km. Dans les faits, cependant, les SATCOM vont rapidement se miniaturisées et se déployer massivement d'ici une dizaine d'années, notamment pour permettre aux drones tactiques de servir de relais de com, donc je pense que le distinguo ne se fera plus vraiment pour les prochaines générations de systèmes. Cette personne confond les choux et les carottes. I-SEE propose une solution de drone tactique aux capacités inférieures au Patroller, proposée par un industriel aux reins bien moins solides que ceux de Safran, ou même de T&G ou de Stemme !! L'AAE n'en a littéralement rien à faire de cette catégorie de drones ! Je suis déjà relativement surpris qu'ils puissent envisager "payer pour voir" ce que l'Aarok est capable. Ce n'est pas une déclaration qui doit faire plaisir du côté de chez General Atomics, ou même de chez Airbus ! De ce que Patrick Gaillard m'en a dit, l'Aarok a quand même beaucoup été pensé pour les besoins de la Marine nationale, qui ne dispose d'aucun drone de longue allonge et qui cherche à compléter ses Albatros par une solution de ce type. Ils pensent avoir de bons arguments pour séduire l'Armée de Terre (relais de communication multimodes) voire l'Armée de l'Air (capacité SEAD) pour quelques exemplaires, mais ils ne se faisaient pas spécialement d'illusion non plus. Après, si le lobbying de General Atomics s'en mange quelques unes dans les dents, ce n'est pas moi qui va me plaindre

Ah bah si, complètement. Mais ça, c'est pas le problème d'Aarok. Le Patroller n'est ABSOLUMENT pas dimensionné pour s'inscrire dans un conflit de haute-intensité et longue-durée, n'en déplaise à l'Armée de Terre. Il est complètement hors de prix pour les Ukrainiens, et très mal adapté aux menaces qu'ils rencontrent. Dès lors, on propose aux Ukrainiens ce qui peut leur convenir. Et quand bien même le Patroller n'était pas un truc beaucoup trop cher et complexe pour ce qu'il peut faire, je ne pense pas que Safran et la France puisse proposer à Antonov de le fabriquer localement, même dans une variante low-cost. La cellule reste un design allemand de chez Stemme. Là aussi ça peut être un blocage.

Yep. Et puis on l'a vu sur le Patroller et d'autres modèles de drones (VSR700, DA42, etc.): c'est quand même bien pratique de pouvoir développer les lois de pilotages à partir des données obtenues par une version pilotée du drone. Ce sera sans doute même encore plus essentiel pour l'Aarok, puisqu'il ne découle pas d'un aéronef piloté déjà répandu. Hum, T&G n'ont pas vocation à remplacer Stemme dans la fourniture des cellules du Patroller. Et l'Aarok n'a certainement pas pour but de se positionner sur le segment de marché du Patroller. On est là sur deux segments de drones très différents. Le Patroller est un drone tactique en train d'être pris en main par l'Armée de Terre. Il y a bien trop d'efforts qui ont été déployés par Safran, la DGA et la STAT pour imaginer un changement de fournisseur sur la cellule à ce stade. L'Aarok, par contre, vise à se positionner comme un concurrent lower-cost et 100% français du MQ-9. Il vient se positionner quelque part entre les Reaper/SkyGuardian et les MQ-9B STOL/Mojave. Si, derrière, on peut retrouver les mêmes consoles (Safran), les mêmes solutions de guidage, navigation et pilotage (Safran) et la même boule optronique (de Safran !) que sur le Patroller, tout en ayant une plateforme assez grosse pour embarquer un moteur plus puissant (Safran ?) et des munitions plus lourdes (Safran également, comme c'est étonnant), ce serait tout bénéf pour l'entraînement des équipages des armées françaises... et pour Safran (et Aarok ;) ) Après, pour les commandes de vol, je pense que ce ne sera pas le gros du problème. Safran, Aarok et leurs sous-traitents sauront faire ça, du moment que la DGA ne vient pas leur casser les pieds avec des prétentions aberrantes. Le bouzin ne sera pas plus difficile à piloter que n'importe quel drone MALE ou drone tactique développé par une PME turque ou une université grecque. Par contre, pour un avionneur qui se lance dans le drone, la partie "système de mission" est souvent plus complexe. A mon sens, c'est là où une alliance formelle avec Safran s'avèrera stratégique, le groupe maîtrisant parfaitement tout ce qui concerne la navigation, la gestion de mission, le situation awarness, etc etc. Oui faudra voir. Je voulais surtout dire "pas armé comme le Aarok", avec ses charges lourdes etc. Si c'est pour lui coller des minibombes de TB2, ça pourra le faire. D'ailleurs, à mon sens, ce mini-Aarok, s'il voit le jour, se positionnera sur le créneau du TB2. Pas besoin de plus d'allonge ou d'autonomie pour le théâtre ukrainien.

Le premier vol se fera avec un appareil piloté (habité donc). On reprendra ici le principe de développement du Patroller: une plateforme pilotée d'abord, optionnellement pilotable ensuite, et totalement autonome au final. Quant à savoir qui va faire les commandes de vol et outils de pilotage... Rien n'a été dit officiellement, mais au Bourget, la station de contrôle présentée était celle du Patroller, avec un logo Safran bien visible. On en concluera ce qu'on voudra ;) Pas encore eu l'occasion d'en parler à Patrick Gaillard, mais de ce que j'ai compris, ce serait un drone plus petit, plus léger et moins "durable" (autrement dit conçu pour faire quelques dizaines de vol –centaines au mieux– et non pas des dizaines de milliers d'heures de vol sur plusieurs dizaines d'années), probablement pas armé ni capable d'emporter des charges multiples, j'imagine. Mais qui garderait la forme de base de l'Aarok.

Sur certains points, la logique est bonne. Effectivement, il risque d'arriver un moment où on pourrait perdre des marchés faute de capacité à livrer beaucoup et rapidement. C'est une possibilité. Mais on le voit très bien aujourd'hui, cette capacité touche aussi les autres industriels: - l'Eurofighter, malgré 4 FAS, n'offre pas de délais de livraison plus rapides que le Rafale (on l'a vu avec les contrats qataris et koweitiens) - le F-16V s'est très bien vendu initialement, mais la production n'a pas suivi et les délais sont aujourd'hui tellement long qu'ils profitent au Rafale et pourraient bien profiter à d'autres appareils, comme le Gripen, sur certains petits marchés. - le Gripen aussi reste livrable à petite dose. Saab peut facilement gérer de petits contrats, mais ne pourrait pas monter rapidement en cadence pour absorber rapidement une commande de 100 ou 120 exemplaires. Plusieurs observations découlent de ces constats: - l'outil de production est adapté à l'ampleur des programme. Et je parle là de l'ENSEMBLE de l'outil: la supply chain, évidemment, la ou les FAL, mais aussi les équipes commerciales, les négociateurs, les services juridiques et les aides étatiques attenantes. Tout ça est dimensionné autour d'une moyenne, et même avec 2 ou 3 FAS dans autant de pays différent, Dassault ou Saab n'auront JAMAIS le même soutien (commercial, juridique, étatique) que Lockheed Martin. - contrairement à ce que dit Aboulafia, ça n'a rien mais alors RIEN à voir avec le manque d'ouverture de la BITD française vers l'international (ou n'importe quelle BITD d'ailleurs). L'Eurofighter, par définition, se fournit en pièce dans plusieurs pays. Le F-16V est proposé avec des tonnes d'options fabriquées dans des dizaines de pays, et les chantiers de rétrofit se font souvent avec des industriels locaux. Le Gripen E dispose désormais de plusieurs double sources d'approvisionnement en Suède + Brésil. Est-ce que ça en fait des avions plus facilement exportables ? Est-ce que ça leur permet de moduler plus rapidement leurs montées en cadences ? Absolument pas. Si on a besoin de fabriquer 6 Rafale par mois, on pourra le faire uniquement en France, où la supply chain existe déjà. Après oui, on peut aussi le faire en doublant certains approvisionnement à l'étranger, ça fait d'ailleurs souvent partie des package de ToT. Mais dans un cas comme dans l'autre, augmenter la cadence prendra du temps, et ne sera pas forcément moins rapide en se contentant de fournisseurs français d'ailleurs. Bref, vraie problématique, mais mauvaise analyse.

Oui mais Richard Aboulafia a toujours besoin de raconter quelque chose... Et d'avoir une audience.

Ils peuvent aussi décider de garder 6 appareils hors escadrons, surtout s'ils veulent indigéniser l'électronique, intégrer leurs propres équipements, etc. Trois ou quatre suffiraient sans doute, mais ça ne me semblerait pas complètement déconnant non plus.

Je pense surtout que les éventuelles modernisation/améliorations des Rafale croates, au fil de l'eau, se feront en fonction de l'évolution de la menace et du contexte régional. Ils viennent du MiG-21. Le passage au Rafale est littéralement un bon de géant pour eux qui, au départ, se voyaient bien voler avec l'équivalent israélien d'un F-16 MLU. Avec 12 Rafale, même avec un équipement minimal, ils vont avoir une capacité de combat aérien supérieure à celle de n'importe lequel de leurs voisins directs (Hongrie, Slovénie, Bosnie, et même Serbie). Déjà, le simple fait de se mettre à niveau est une excellente chose. Par la suite, si la Serbie monte en puissance, si la Hongrie décide de doubler sa flotte ou de passer sur F-35, etc., il sera toujours temps pour eux de monter un peu plus en puissance. Mais ils ont un peu de marge, celle de la montée en puissance initiale sur Rafale justement.

Ces premiers avions vont servir à la prise en main par les pilotes croates, à leur montée en puissance progressive, et à l'établissement de leurs doctrines d'emploi. Il va se passer un bon moment avant qu'ils n'aient besoin de s'entraîner sur certains systèmes de mission. On peut même dire qu'ils n'auront pas besoin du DDM avant d'être pleinement en service, et ils pourraient bien juger ne pas avoir besoin d'OSF du tout. Après tout, s'ils avaient choisi le F-16V ou le Gripen C, ils n'auraient pas non plus eu de FLIR/IRST dans le nez, et auraient dû se contenter d'un PDL pour ça (je ne sais pas s'ils ont choisi une nacelle de désignation laser ou pas ?) Trouver choquant qu'il n'y ai pas de DDM ou d'OSF sur cet avion, ça reviendrait à trouver choquant qu'on livre un Rafale en escadron français sans son pod Damocles et sa nacelle de Reco-NG. Ce sont des équipements de mission, il n'y a aucune raison rationnelle pour qu'ils se trouvent déjà à bord de ces avions à peine sortis de l'atelier peinture. Après, on peut trouver choquant qu'ils n'achètent pas du tout ces équipements de mission, ce qui reste à confirmer/démontrer. Mais, pour moi, ce n'est pas ce qu'indique cette photo.

C'est mignon !

Bah, ils auraient pu garder le visuel mais montrer un peu plus d'émotions dans le commentaire, voire présenter des condoléances. Dans tous les cas, je trouve ça de très mauvais goût. Je ne connais pas ce pilote personnellement, mais j'ai déjà fréquenté des pilotes des Frecce Tricolori. Tous auraient sans doute préféré refuser de s'éjecter pour tenter de contrôler encore un quart de seconde de plus leur avion s'ils avaient su que la vie d'une petite fille était en jeu. Du coup, je doute sincèrement que le pilote éjecté ressente vraiment de la reconnaissance ou de la gratitude à l'heure actuelle. Enfin bon... Clairement, beaucoup pensent comme moi sous le tweet, et je pense que ça va peut-être un peu changer la manière dont le community manager de MB gère la présence de la marque sur les réseaux sociaux. C'est tout ce que je peux leur souhaiter, parce que effectivement, la plupart du temps, tout le monde se réjoui d'une éjection ! Parfaitement d'accord

Les Britanniques et les Norvégiens s'entraînent régulièrement ensemble, et maintiennent un excellent niveau de collaboration dans la défense aérienne depuis les années 60. Les Finlandais et les Norvégiens travaillent aussi régulièrement ensemble, et de plus en plus (avec les Suédois et Danois également) Pour moi ça n'a rien de surprenant qu'ils enchaînent des exercices de ce genre (peut-être même au même endroit), et je ne vois pas où est le problème sur le fait qu'ils communiquent. Forcément, le timing est défini par l'entrée de la Finlande dans l'OTAN et le renforcement des exercices conjoints, entrée dans l'OTAN elle-même déterminée par la Guerre en Ukraine. Mais on ne va pas en faire tout un foin. On ne va pas brailler à la menace d'invasion taïwanaise à chaque fois que l'Armée de l'Air communique sur des déploiements de Rafale + MRTT en Asie-Pacifique Bah là c'est pareil. Parce que si on va par là, TOUT ce que font les armées en entrainement, TOUTES les armées, n'a JAMAIS rien d'exceptionnel. On ne va pas pour autant les empêcher de communiquer, et on ne va pas s'empêcher d'en parler sur le forum.

Mouais, ça reste quand même des pistes étroites, avec des arbres de chaque côté, sans toutes les servitudes, aides à l'atterrissage et repères visuels habituels... Ce n'est pas un exploit pour la mécanique du Typhoon (ou de n'importe quel appareil), mais ça montre quand même une bonne maîtrise de la part des pilotes.

Et ma main dans ta face, c'est combien de caractères ! :P Nan mais t'inquiète, c'est pas toi ! Au final on est d'accord. Je trouve juste que passer notre frustration sur les Polonais n'est pas très constructif: après tout, ils ont intégré une Europe avec des règles que NOUS avons mises en places (ou pas mises en place, d'ailleurs, pour ce sujet). Mais effectivement, on est hors sujet. Restons sur les seuls avions et hélico polonais ;)

Ah les petits fumiers !

Là, ça m'intéresse déjà plus :) Hum... Je penses que tu as mal compris son propos. A mon sens, il ne dit pas que l'AS se tire une balle dans le pied en achetant le Rafale. Il dit que l'Allemagne s'est tiré une balle dans le pied en refusant d'exporter le Typhoon. En tous cas, moi et mon pauvre niveau de LV1 allemand "croyant mais non-pratiquant", on le comprend comme ça Du coup, désolé, mais effectivement si c'est ce qu'il a voulu dire (et je peux me tromper), ta réponse à son tweet tient plus du troll qu'autre chose ! Oups !

Boarf... En tant que forumeur, je m'en fiche déjà un peu de ces histoires de pelleteuses et de hangars en tôle ondulée qui poussent ou ne poussent pas au fin fond de l'Inde, alors en tant que redchef d'une revue qui parle d'innovation, je t'en parle même pas ! Très sincèrement, c'est plus un sujet financier/politique qu'autre chose, et ça ne m'intéresse que très moyennement. Franchement pas sûr qu'il y ai quoi que ce soit à apprendre de plus sur place.