[[Rafale]]

Je viens de créer un nouveau sujet pour les questions d'IA.

Il s'agirait quand même de vous maîtriser les amis ! Vous l'avez bien vu que vous étiez parti en full HS sur plus d'une page là !! 

@LetMePickThat @ywaDceBw4zY3tq @Boule75 @faltenin1 @prof.566et les autres, merci de poursuivre la conversation "IA" dans le fil suivant:

 

 

[IA, cloud de combat, quantique, etc. - théories, projets, applications]

Un nouveau topic pour centraliser les derniers HS du fil Rafale. On reste ici ET UNIQUEMENT ICI pour parler de ces aspects.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

C’est pas juste mon tel… je dois diviser mon attention en 3. Comme vous (ou presque) je bosse. Les messages en doublons c’est permanent, je suis obligé de les cacher quasi a chaque, j’ai pas ce probleme ailleurs c’est uniquement ici et tu auras bien compris que je m’amuse pas à les reecrire, c’est une erreur systeme. 
je veux bien faire des efforts, je peux difficilement en prendre le temps durant la journee. 
Ca derange, j’en prends note.

Effectivement, on est tous logés à la même enseigne. Raison de plus pour tous faire attention. Personne ne nous oblige à envoyer nos réponses dans la seconde, entre 2 étages dans l'ascenseur. Sur un forum, on peut prendre un peu de temps pour soigner nos réponses. 

C'était pas dit méchamment, c'est vraiment juste pour une question de compréhension. Il m'a fallu un temps de réflexion pour comprendre que " l'as" c'était pas une faute de frappe, mais une façon d'écrire "l'Arabie Saoudite", juste pour l'exemple.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 43 minutes, wagdoox a dit :

Je peux dire deux choses MBS se fait toujours balader, par trump, par biden. Inversement poutine lui avait toujours ete fidel a sa parole donnée mais il y a quelques mois, l’as a baissé sa production pour faire augmenter le prix du baril. 
la russie aurait dû faire de meme mais ne l’a pas fait (j’ai aucun details sur le deroulement de la chose cote russe). Resultat le petrol russe moins cher s’est mieux vendu et l’as a perdu de l’argent dans cette operation. 
le cout dans le dos russe (vecu ainsi en as) n’est pas bien passé pour MBS. C’est d’autant plus difficiles que c’est pas la premiere fois que ca arrive mais c’est la premiere fois que ca vient de poutine (donc il s’y attendait). 
depuis les relation as russie en ont pris un coup mais il est possible que chose s’applatissent sur le compte d’une incomprehension. 

Sérieusement, @wagdoox, fais l'effort de te relire parce qu'entre les fautes de frappe, l'absence totale de ponctuation, le poste en doublon (sans parler du fait que ça part doucement en HS, mais là ce n'est pas spécifiquement ta faute), c'est parfois assez difficile de te suivre.

Je me doute que tu dois écrire depuis ton téléphone, mais prend quand même le temps de te relire STP.

[[Rafale]]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Tiens j’ai vérifié pour les Mirage F1 et 2000 c’est 9-10 années de la planche à dessin jusqu’à la mise en service (4-5 ans jusqu’au vol du 1er proto, 4-5 ans d’essais jusqu’au 1er avion de série, 18 mois d’expérimentation opérationnelle et de mise au point).

Dans les 2 cas c’était avec un standard initial très basique (similaire au Rafale F1), un moteur plus ou moins existant et un système de combat qui restait à maturer. Donc oui 12-15 ans pour un vrai avion opérationnel ça semble réaliste…

Oui, ça a été la grande force de la famille Mirage (et aussi de la famille Mystère/Etendard, d'ailleurs). On développait de manière incrémentale, en s'appuyant sur l'expérience acquise avec les Mirage précédents, notamment des très nombreux prototypes et démonstrateurs que Dassault faisait voler à l'époque. Le Mirage F1 n'était pas le premier Mirage F, ni le premier Mirage doté d'un Atar 9. Le Mirage 2000 n'était pas le premier Mirage à aile delta, ni le premier Mirage doté d'un M53. Etc etc. Tout ça a vraiment beaucoup aidé Dassault à rester compétitif face à des Américains (et des Russes dans une moindre mesure) qui multipliaient les programmes et les offres à l'export.

Pour le Rafale, c'était déjà moins perceptible. La formule a bien sûr bénéficié des enseignements du Mirage 4000, mais on partait quand même sur une nouvelle formule aérodynamique, un nouveau moteur, une nouvelle famille de capteurs, etc etc.

Avec la future génération de systèmes, la question centrale va être celle de l'architecture numérique partagée. Quand ça ça sera effectif, standardisé et opérationnel, on pourra éventuellement développer des cellules plus spécialisées, plus rapidement. Mais c'est pas pour tout de suite.

[[Rafale]]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

2 collisions en mer med, un dans le flux d'un F18. Et le 4e? 

Le vide vite

[MICA IR et Meteor]

Le 24/10/2023 à 20:43, Patriotic a dit :

Je vous propose ce petit topic sur le MICA (EM et IR) sur le forum du jeu bien connu (et pas seulement que pour du bien) War Thunder.

Ce sujet a été créé par Direct Support avec ma collaboration (Adrien94 dans le texte) et est plutôt complet, basé sur des SOURCES PUBLIQUES, bien entendu.

Veuillez ne pas porter de jugement hâtif, étant donné qu'il s'agit d'un forum de jeu vidéo. Toutes les informations sont sourcées avec un lien vers la source (MBDA/SAGEM/Vieux magazines..).

 

https://forum.warthunder.com/t/the-silent-killer-missile-mbda-mica-performance-and-discussion-thread-wip/7824

Intéressant !

Tu aurais des images ou vues d'artistes du MICA/Ramjet évoqué ? J'ai jamais rien trouvé à ce sujet.

[[Rafale]]

Il y a 7 heures, R force a dit :

C'est pas la peine de faire montre de morve. 

Je ne fais pas preuve de morve, je te chambre amicalement ;)

Citation

Le M88 il est là. En faire un engin pour monomoteur piloté ou dronisé c'est pas forcément pareil (pas forcément besoin de la même fiabilité) et surtout il sagit d'y ajouter des accessoires en redondance. Pas le plus compliqué et ca ne demande ni 5 ans d'études ni 5 ans de test.

Toi, on voit que tu ne fréquente pas la DGA au quotidien !

Citation

Système d'arme plus simple : pas de radar, pas de système complexissime comme Spectra qu'il convient de tous mettre en musique. Le drone peut arriver avec un standard F1 somme toute simple (par exemple être en mesure de faire de la reco stratégique en autonomie), puis développer son autonomie au fil des améliorations pour en faire le Loyal wingman

Bah oui, et puis à la limite on a qu'à lui demander de faire des missions en radada avec une paire de GBU-12, et puis pourquoi pas lui coller un équipage pour la première version, et même y caler un réacteur encore plus simple que le M88, genre le M53, et on appellera ça un Mirage 2000 ?

Le sujet, c'est un loyal wingman pour le Rafale F5. Et ça, qu'on le veuille ou non, qu'on fasse sa tête de mule ou non, ça prendra une bonne quinzaine d'années à mettre en place. Parce que le but c'est pas de faire de l'esbroufe, mais d'avoir un système opérationnel pour épauler le Rafale F5. Ce qui implique un Rafale F5, déjà. Et des normes de communication, des doctrines de combat collaborative et des algos de pilotage autonome avec une fiabilité à toute épreuve (et NON: on est en France, il est HORS DE QUESTION de faire un système de combat autonome au rabais, en mode dégradé au début et après ça devient plus mieux bien. C'est un non négatif du côté de la DGA).

Si tu veux un standard F1 au rabais capable de faire de la reco stratégique sans suite de guerre électronique, ça existe déjà, c'est le démonstrateur Neuron. Ma main à couper qu'il peut déjà le faire. Mais ce n'est pas ce qu'on veut, parce que ça ne nous servirait à rien et ce serait de l'argent jetée par la fenêtre.

 

Un Loyal Wingman en France, de ce qui m'en a été dit à la DGA, ça devra être AU CONTRAIRE un outil de très haute performance, doté de systèmes de guerre électronique et de capteurs ISR pour servir d'éclaireur au Rafale, et de systèmes de survivabilité avancée afin de pénétrer les bulles A2AD dans la profondeur.
L'idée n'est absolument pas de faire du pas cher et du semi-consommable. Pour ça, on aura les Remote Carrier. Ne confondons pas ces deux typologies: dans le modèle tel qu'il est en train de se dessiné, Neuron NG et RC 100/200/400 seront des systèmes différents et complémentaires. Pour faire du "scalable", de l'itératif et de l'incrémental, on aura les Remote Carrier. Le Loyal Wingman, lui, devra être assez complet dès le départ (même si, comme tout système d'arme, il verra ses fonctionnalités implémentées et maîtrisées au fur et à mesure)/

 

Citation

Donc oui je maintiens que ce n'est pas comme de développer le NGF par exemple.

Evidemment, personne ne dit le contraire.

Par contre, je maintiens que ce n'est pas non plus aussi simple que de développer un drone MALE ou un Remote Carrier. Or, même ça, on n'a encore jamais été foutu de le faire, que ce soit en France ou au niveau Européen.

 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un drone de type Neuron loyal wingman (où même le NGF) peut être développer en largement moins de 5/10 ans vu que le Mirage IV a été développer en 8 ans (1956-1964) à une époque où tous se faisait sur la planche à dessins et où la France avait nettement moins d’expériences aéronautiques que aujourd'hui.

Mais quel rapport ?

Y'avait de l'IA embarquée sur le Mirage IV ? Des systèmes de fonctionnement au combat en conditions dégradées, et en mode collaboratif avec d'autres drones ?

Et, inversement, est-ce que la survie de la dissuasion française dépend du programme Neuron NG ?

On le sait bien que la complexité aujourd'hui n'est plus dans les cellules mais dans les systèmes embarqués et, de plus en plus souvent (ce sera essentiel sur un Loyal Wingman), les systèmes débarqués (cloud de combat, IA, etc.). On le voit bien aux USA: ils ne manquent pas de cellules disponibles pour faire des LW, mais bel et bien de systèmes de combat collaboratif et autonome efficaces et redondants.
Et là, penser que l'on est déjà prêts aujourd'hui, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil (ou se contenter d'un "simple" UCAV, ce qui n'est pas le propos du couple Rafale F5/Neuron)

 

Alors oui, évidemment, si on met sur le Neuron NG la même pression stratégique et le même % du PIB que ce qu'on avait mis à l'époque sur le développement du Mirage IV, alors oui, on PEUT le développer en 5 ans. A ce prix là, on pourra même l'envoyer en orbite dans 5 ans !
Mais il ne s'agit pas du tout des mêmes circonstances. Là, on parle d'un engin tactique devant fonctionner comme "accessoire" pour notre avion de combat principal. Si on veut vraiment le comparer à un avion des années 1960, en termes d'efforts investis et d'importance stratégique, comparons le au Jaguar par exemple, soit ~8 ans pour le premier vol, et ~13 ans pour la mise en service (j'aurais bien pris l'exemple d'un Mirage pour avoir un truc 100% français, mais tous les Mirage de l'époque étaient largement basés les uns sur les autres, et rarement développés de zéro)

 

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Merci à tous de vos réponse !
Je pense vraiment que la raison majeure pour ce temps de développement de 12-15 c’est le financement et pas le savoir faire de Dassault.
Mais peut être que c’est parce que j’espérais quelque chose de moins ambitieux, un genre d’étape intermédiaire entre : Rien —> Loyal Wimgman du SCAF

J’ai lu plusieurs fois que les drones ce serait justement le domaine dans lequel on verrait des nouveaux modeles beaucoup plus fréquemment, presque a l’image des chasseurs dans les années 70.
Et peut être que ce sera le cas, et que une fois le Neuron industrialisé, on reprendra son système pour le mettre dans une nouvelle cellule.

Après en y réfléchissant à tête repose et pas à 2h du mat et je comprend qu’on ne peut pas faire voler des Neuron au dessus de la France où les faire apponter sur PANG sans un système au top, fiable sans bugs ! 

Le vrai défis des programmes de combat aérien futur, ce sont les clouds de combat. Tant que ces derniers ne sont pas prêts, ça ne sera pas à grand chose de développer des systèmes intermédiaires/intérimaires. On pourrait le faire, mais on n'apprendrait pas forcément grand chose de plus qu'avec le NeuroN, tout en claquant considérablement plus de fric.

D'autant plus que, en soi, un couple Rafale/LW, avec leur propre architecture réseau, c'est déjà une étape intermédiaire avant l'arrivée d'un cloud de combat généralisé où viendra s'interfacer bien plus de vecteurs.
Je pense que c'est sous cet angle qu'il faut voir les choses. Et oui, une fois que cette infrastructure numérique sera en place, on pourrait voir émerger des solutions de drones multiples, plus ou moins spécialisés, que ce soit des UCAV, des LW ou des RC.

Après, si on parle cellules de tests, je pense qu'on va surtout refaire voler le Neuron et en faire un banc d'essai pour les systèmes du futur Neuron NG (ou quel que soit son nom). A voir aussi ce qui se fait côté Remote Carrier: Airbus a déjà modifié des drones cibles pour en faire des bancs d'essais volant par exemple. Bref, encore et toujours: systèmes > cellules.

 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez la même chose que moi ?

- Avant le F4, l'OSF et le Talios servaient à faire de l'identification

- Avec l'IRST du F4, le Rafale pourra désormais faire de la détection passive en secteur avant (et évidemment de l'identification).

Euh, pas spécialement.
L'IRST du nouvel OSF permettra juste de refaire ce que faisait le premier OSF, mais en beaucoup mieux et beaucoup plus performant.
J'imagine que pour certaines choses il sera plus intéressant que le Talios, pour d'autre un peu moins. Mais le gros intérêt est quand même de pouvoir bénéficier d'une solution versatile native, même sans nacelle (après tout, on a utilisé le couple nacelle+ MICA-IR pour compenser le manque de voie IR sur l'OSF-IT, pas l'inverse ;) )

 

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

J'ai aussi ce souvenir en tête mais les éléments de langage qui servent pour l'IRST font justement état de la nouveauté de la détection.

Et donc en creux cela semble (et je ne suis qu'interrogatif) vouloir dire qu'avant il n'y avait pas de veille/ détection passive mais de l'identification/ qualification. 

C'est plus un REnouveau qu'une nouveauté.

On retrouve ce qu'on avait perdu. Et surtout on le retrouve avec des performances et une portée cohérentes avec les besoins actuels.

[[Rafale]]

Il y a 6 heures, R force a dit :

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend !

Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !!

Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! 

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

Ou alors peut-être aussi qu'il est plus long à ravitailler parce qu'il a de plus gros réservoirs (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment)
A "play time" équivalent, il doit probablement consommer plus qu'un Rafale, et donc passer un peu plus de temps à la pompe. Possible ou pas ?

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

Le KF-21, c'est l'équivalent pour eux du Rafale pour nous en terme d'investissements et d'effort. Et encore, ils récupèrent des équipements majeurs sur étagère.

Crois moi, on ne va claquer autant de fric dans un Neuron NG chargé de jouer les Loyal Wingman qu'on n'en aurait claqué dans un nouveau chasseur.

Il faudrait plutôt comparer ce futur Neuron NG aux efforts développés par Boeing Australia sur le MQ-28. Là aussi, on devrait être autour de 12-15 ans entre les premières études et l'entrée en service opérationnelle, si tout se passe bien.

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Ah un drone si ! Un Loyal Wingman par contre, sachant que ça demandera la pleine implication de la DGA et de Thales (à minima), sans même parler de la propulsion, clairement pas.

Il faut arrêter de se bercer d'illusions: peu importe le niveau de Dassault et de ses ingénieurs, le Rafale F5 et le Neuron NG (ou peu importe son nom) seront développés si et quand ils seront financés, et au rythme décidé par la DGA (et les financements alloués, toujours).

Le reste c'est de la littérature.

[[Rafale]]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !! Même en partant d'un démonstrateur existant. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire plus vite, sans voyager dans le temps je veux dire.

[[Rafale]]

il y a une heure, TMor a dit :

(cf un magazine actuellement en kiosque où l'on nous explique que cet avion a le luxe de tirer ses missiles de si près sans craindre que ça fait coup au but sans problème).

Quel magazine ?

il y a une heure, TMor a dit :

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

Y'en a vraiment, ici, qui ont pensé que le Rafale F5 allait se retrouver avec une toute nouvelle cellule furtive et une soute à missiles ?

Il faut se faire une raison: la forme du Rafale va rester la même pour... basiquement toujours.
Si elle évolue, ce sera à la marge, façon F-16A/C/E, pas de manière radicale, façon Hornet/Super Hornet. Parce que là, ça reviendrait à refaire tout un avion pour un gain capacitaire franchement minimal (la supériorité du Super Hornet sur le Hornet du fait de sa SER bien plus réduite, vous en avez déjà entendu parlé vous ?)

Le mieux reste effectivement de continuer à miser sur les points forts du Rafale: ses systèmes de guerre électronique, sa fusion de données, sa capacité à voler dans les masques des radars et ses munitions stand-off pouvant être larguées à toutes altitudes.
C'est considérablement moins cher que de le rendre passivement furtif, tout permettant une évolution continue dans le temps. D'autant plus que si le F-35 devient la norme internationale, les systèmes de détection capables de le contrer vont également rapidement s'imposer partout dans le monde.

Et je rajouterais que: la question a TOUJOURS été de savoir comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer. La façon dont on y arrive importe peu ;)

[Armée de l'air Croate]

Essayons de rester dans le sujet Croate, on est assez loin du débat SEAD dans l'AdlA ;)

[[Rafale]]

Le 17/10/2023 à 20:49, faltenin1 a dit :

C'est expliqué dans le texte de Smaldore : plus de puissance de traitement des données => collecte massive de données => maintenance préventive ; réduire les coûts de maintenance, améliorer les perf du moteur, préparer le SCAF.

On peut toujours spéculer sur ce que représente le point 'améliorer les performances du moteur' : fiabilité, temps de spool up plus court, autonomie (...) ?

Yep, je tenais mes infos (c'est moi "Smaldore") directement de Olivier Andriès, PDG de Safran. Après, c'était au tout tout début du F4, il y a eu pas mal de divergences entre le plan initial et l'exécution finale, mais je ne pense pas que ces divergences aient concerné la partie Safran.

[Armée de l'air Croate]

Le 17/10/2023 à 00:03, Patrick a dit :

Apparemment la bombe serait trop légère pour une séparation en toute sécurité depuis les AT-730 Rafaut et ne permettraient pas d'ouvrir le domaine de largage comme souhaité.

C'est ce qui expliquerait qu'il ne soit toujours pas prévu d'en équiper le Rafale ou tout autre avion alors qu'elle apporterait une allonge possiblement considérable très utile notamment pour le DEAD.

Elle fait aussi peu ou prou la même longueur que l'AASM 250.

La DGA est très très exigeante sur ces questions. A mon sens, trop exigeante.

De ce qu'on m'a expliqué, on ne peut effectivement pas tirer une AASM125 avec la même marge de sécurité dans les mêmes conditions opérationnelles que l'AASM250.
MAIS ! On pourrait totalement la tirer dans des marges de sécurité suffisantes dans des conditions opérationnelles restreintes. Concrètrement, on aurait un domaine de tir entre la GBU-12 et l'AASM250.

Ce serait parfaitement exploitable, mais bon, y'a une ligne du tableur Excel de la DGA qui est pas remplie, et l'AdlA ne veut pas développer une autre doctrine d'emploi pour une autre arme, et bla bla bla.

En gros, ça peut se faire, ça coûte un peu de brouzouffe, mais la DGA et l'AdlA estiment que ça n'en vaut pas la peine sachant qu'on a des 250kg à charge réduite.
Ils n'ont pas l'air d'estimer que le gain en portée ou les économies en carburant ne vaille la peine d'investir. Ça changera peut-être avec les RETEX actuels ceci dit.

Il y a 3 heures, test a dit :

je ne commente généralement pas les informations de presse.
Mais ce document est considéré comme un document officiel du gouvernement produit pour le président de la Croatie et le comité de défense.

Il y a pourtant dedans des éléments qui ressemblent plutôt à une liste des capacités théoriques, rassemblée par un attaché de presse ou un responsable de la communication, et pas vraiment à un vrai descriptif technique de la configuration croate.

L'avenir nous dira ce qu'il en est.

[[ EURODRONE RPAS ] Le drone MALE européen, dirigé par l'Allemagne, va t il sortir de l'ornière ?]

Le 12/10/2023 à 03:16, Patrick a dit :

Je sens que cette histoire va finir avec un Dassault qui va aller faire les CdV de l'Aarok pour le compte de Turgis & Gaillard et de Safran, ça recollera les morceaux entre français et ça préparera un avenir moins cher et tout aussi performant.

J'allais le dire tiens !

[Eurofighter]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Les 60 restants devraient être couverts par les exportations.

 

il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Schöllhorn affirme que « l'Arabie Saoudite n'est pas absolument nécessaire au succès des exportations. »

Ça me ferait tellement marré que cette hypothétique exportation soit bloquée par Londres 

[[Rafale]]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Vu que le sistership du CdG aurait pu faire 282m au lieu de 262 (dans mes souvenirs) pour pouvoir installer des catapultes de 90m, je ne vois pas trop en quoi, vu que les 90m en question existaient déjà. Petit investissement supplémentaire, qui aurait sans doute permis de grandes choses. Enfin on ne va pas refaire l'histoire.

Le pognon, toujours le pognon...

Hum...

J'ai un gros doute sur le "petit" investissement supplémentaire.

Le Rafale de série (vs Rafale A) fait aussi cette taille pour conserver la cohérence demandée avec les réacteurs M88.

Vouloir un Rafale plus gros, c'est aussi demander des réacteurs plus puissants pour conserver les mêmes performances. Ça aurait demandé de redessiner en grande partie le M88, et on ne parle plus vraiment là d'un "petit" investissement. Sans même parler de la cellule.

Bref, franchement, j'ai du mal à voir ce qu'un Rafale de la taille d'un Typhoon aurait pu apporter de plus, à part des emmerdes et des surcoûts qui auraient encore grignoté la taille des flottes commandées.

Et encore, là on parle d'un Rafale plus grand dès l'origine. Agrandir le Rafale aujourd'hui tout en restant sur une formule Rafale, ça m'évoque le Super Hornet, le Gripen E et le F-2 japonais, autrement dit plutôt des mauvais souvenirs et des catastrophes soit en termes de performances, soit en termes financiers.

 

 

 

[[Rafale]]

Le 11/10/2023 à 08:53, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale n'a pas de problèmes pour porter un missile plus lourd, ce qui peut être difficile c'est si le missile est trop long et qu'il risque de frotter au décollage (c'est le cas pour la version courante du Brahmos). Donc je verrais bien des entrées d'air agrandies pour pouvoir installer un M-88 plus puissant et une cellule allongée pour emporter le nouveau missile et améliorer un peu l'autonomie.

Mouais... Ça sera toujours considérablement moins cher de développer un missile qui tient compte des contraintes du Rafale que de redessiner le Rafale.

Au besoin, on lui fout le missile sous l'aile, et c'est plié. On l'a fait avec le Super Etendard pendant des décennies.

 

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

L’achat des avions fait parti integrante du programme de meme que l’entretien. Tu investis dans une capacite militaire. 
Tu as aussi des retours financiers qui sont justement le plus important dans la phase de production. Ce qul coute c’est surtout l’exploitation de la flotte. La r&d est une perte seche direct mais indirectement ca rapport beaucoup meme si ca reste difficilement quantifiable. 

Oui, on investit dans une capacité militaire.
Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Bravo tu viens de comprendre le meta-game Air-defense.net.

Si on commence à poster sur Air-Defense pour les likes et les partages, autant aller faire un tour sur Twitter... M'enfin j'dis ça...

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Donc il y aurait une joint venture public/privé entre Dassault India et l'état indien ?

Oh punaise... Si c'est vraiment ça, ça va grincer des dents très fort chez HAL...

Encore une fois, le mec annonce ça comme "imminent promis maintenant" depuis 2019, donc grosse grosse méfiance, au moins sur les délais ! Concernant les "prédictions", il en fait tellement (et certaines sont tellement évidentes) qu'il y en aura forcément une partie de vrai. Mais à ne pas prendre pour argent content. Au mieux, il s'agit d'une liste plus ou moins complète de doléances, ou de bases de négociations crédibles. Mais rien n'est fait.

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Reves mouillés mais détails de commandes indiennes :

 

 

 

J'adore le fait qu'il s'appuie sur ses prévisions foireuses de 2019 pour justifier ses prévisions foireuses de 2023...

Désolé, mais rien que le premier point (26 Rafale M inked) est faux, alors le reste des élucubrations...

[Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Si il se pose sur le créneau du TB2, il est en directe compétition avec le Patroller. Un mini-AAROK pourrait aussi se trouver sur le créneau plus gros du Mojave ou du Gray Eagle.

 

Tout dépend de ce qu'on appelle "compétition".

Aujourd'hui, très clairement, le Patroller n'est en aucun cas un compétiteur crédible pour le TB2. Certes, les performances dynamiques sur le papier sont du même ordre, mais dans les faits on est sur deux appareils très différents en termes de prix, de complexité des capteurs, de niveau technologique des armements embarqués (ou théoriquement embarquable pour le Patroller), etc.

On est sur deux positionnements différents, même très différents.

Dire que le TB2 et le Patroller (et un éventuel mini-AAROK made in Ukraine) sont sur le même créneau, pour moi ça revient à dire qu'un OPV de 4000t est sur le même créneau qu'une frégate FDI. Oui, les deux pourront remplir certaines tâches communes, mais on est quand même sur des gammes de prix et de performances globales très différentes.

 

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, quelles micro-munitions? Je ne pense pas que les turcs vont foutre les leurs sous un appareil français et très peu d'autres personnes en font. Safran (ça tombe bien) a la Hussar en coopération avec Diehl mais celle-ci ne m'impressionne pas fort (20kg, 20km de portée et seulement 2.5kg de charge utile? La comparaison avec la GBU-69 fait mal) et sinon, c'est un peu tout (la BAT-120LG est à 35kg je pense).

Si j'étais Thales, je m'arrangerait pour transformer des obus de mortiers de 120mm et des charges de roquettes de 70 en bombes guidées (voire planantes dans le cas des obus de mortiers). Ceci dit, les Ukrainiens sont inventifs. Je suis sûrs qu'ils seront capables de mettre des obus de mortiers avec kit de guidage sous les ailes de tout ce que vous leurs envoyez.

 

Il y a 16 heures, HK a dit :

Mais justement c’est un peu la même problématique pour un mini-Aarok non? En quoi sera-t-il plus adapté aux menaces et moins cher qu’un Patroller, dès lors qu’il emporte quasiment tous les mêmes systèmes?

(Ce n’est pas la plateforme du Patroller qui doit coûter cher… €300,000-€400,000 pour un Stemme neuf, moins avec un moteur d’occasion et un kit assemblé par de la main d’œuvre Ukrainienne. Par contre les systèmes de Safran là oui ce n’est pas gratuit et loin d’être jetable).

On a AUCUNE idée pour l'instant de ce que sera un "mini-AAROK" à la sauce Antonov. Mais je ne vois absolument rien qui pourrait faire penser que Safran ai quoi que ce soit à voir avec cet engin. A ma connaissance, ils n'étaient pas impliqué dans les négo entre le MINARM et les autorités ukrainiennes, pas à ce niveau là en tous cas.

Si ça se fait, Turgis & Gaillard va sans doute fournir les études pour la cellule, qui sera construite et assemblée par Antonov, avec les systèmes et armements que les Ukrainiens jugeront utiles. Absolument rien n'indique qu'ils prendront un moteur ou des munitions françaises par exemple (et ils auraient bien raison de prendre ce qu'ils ont déjà en stock et que leurs mécanos connaissent déjà, on ne va pas se mentir).

En l'occurrence, ils veulent un drone "consommable". Tel que je le comprends, ça revient à utiliser la formule chinoise pour les drones (dérivée de la formule soviétique pour les avions de combat), mais poussée dans ses retranchements: on fait un drone robuste et rustique, avec des matériaux faciles à obtenir (pas de fibres de carbones et autres alliages fancy), capable de voler quelques centaines d'heures avant de nécessiter un changement de voilure, sans se prendre la tête sur les questions de résistance structurelle dans le temps. On y intègre un moteur pas cher, qui n'a pas besoin de pouvoir tourner des centaines de milliers d'heures, et des capteurs au rabais issus de technologies civiles abordables.
Ça fait 70% du job d'un Patroller (et 85% du job d'un TB2) tout en coûtant quelques ordres de grandeur de moins à la fabrication.
C'est de ça dont l'Ukraine à besoin, pas d'un engin embarquant une boule Euroflir ou autre subtilités dans ce genre.

 

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Il faudra quand même que Safran augmente le rayon d'action de l'AAROK par rapport au Patroller.

En gravitant 20 heures en l'air à 450 km/heure de moyenne, il serait logique que l'AAROK ait un rayon d'action plus proche de celui du Reaper (1850 km), que de celui du Patroller (180 km).

Vraiment, ce projet m'enthousiasme.

Il y a rayon d'action et autonomie.

Ce n'est pas l'autonomie (10 ou 20h) qui limite le rayon d'action, mais les systèmes de communication intégrés au drone.

Théoriquement, le Patroller pourrait recevoir une SATCOM et aller bien au-delà des 180km de rayon (en réalité, il va déjà à un peu plus de 200km avec son système LOS actuel).

Idem pour l'Aarok. Si un client veut avant tout un système de surveillance de longue endurance, il peut très bien ne pas avoir besoin de SATCOM, limitant l'utilisation du drone à un rayon d'action de 200 bornes environ. Typiquement, un Aarok utilisé pour la surveillance de la ZEE de Mayotte par exemple n'aurait pas forcément besoin de s'éloigner à plus de 150-200km.

Dans les faits, cependant, les SATCOM vont rapidement se miniaturisées et se déployer massivement d'ici une dizaine d'années, notamment pour permettre aux drones tactiques de servir de relais de com, donc je pense que le distinguo ne se fera plus vraiment pour les prochaines générations de systèmes.

Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

Qu’en penses les sachants ? Je n’ai jamais entendu parler de cet société… un argument frappe quand même dans la réaction de ce lecteur, pour l’instant l’Aarok est juste … une belle maquette !

Cette personne confond les choux et les carottes.

I-SEE propose une solution de drone tactique aux capacités inférieures au Patroller, proposée par un industriel aux reins bien moins solides que ceux de Safran, ou même de T&G ou de Stemme !!

L'AAE n'en a littéralement rien à faire de cette catégorie de drones ! Je suis déjà relativement surpris qu'ils puissent envisager "payer pour voir" ce que l'Aarok est capable. Ce n'est pas une déclaration qui doit faire plaisir du côté de chez General Atomics, ou même de chez Airbus !

De ce que Patrick Gaillard m'en a dit, l'Aarok a quand même beaucoup été pensé pour les besoins de la Marine nationale, qui ne dispose d'aucun drone de longue allonge et qui cherche à compléter ses Albatros par une solution de ce type. Ils pensent avoir de bons arguments pour séduire l'Armée de Terre (relais de communication multimodes) voire l'Armée de l'Air (capacité SEAD) pour quelques exemplaires, mais ils ne se faisaient pas spécialement d'illusion non plus.
Après, si le lobbying de General Atomics s'en mange quelques unes dans les dents, ce n'est pas moi qui va me plaindre 

 

 

[Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...]

il y a 5 minutes, HK a dit :

Est-qu’il ne risque pas de retomber alors dans le créneau du Patroller?

(Le Patroller utilise un moteur Rotax dont des modèles d’occasion sont dispos en pagaille pour à peine €10,000… donc moyen de faire un Patroller jetable?)

Ah bah si, complètement.

Mais ça, c'est pas le problème d'Aarok.

 

Le Patroller n'est ABSOLUMENT pas dimensionné pour s'inscrire dans un conflit de haute-intensité et longue-durée, n'en déplaise à l'Armée de Terre. Il est complètement hors de prix pour les Ukrainiens, et très mal adapté aux menaces qu'ils rencontrent.
Dès lors, on propose aux Ukrainiens ce qui peut leur convenir.

Et quand bien même le Patroller n'était pas un truc beaucoup trop cher et complexe pour ce qu'il peut faire, je ne pense pas que Safran et la France puisse proposer à Antonov de le fabriquer localement, même dans une variante low-cost. La cellule reste un design allemand de chez Stemme. Là aussi ça peut être un blocage.

[Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Ce qui n'est pas idiot quand on a pas de commandes de vol entièrement automatiques en stock pour une cellule dédiée déjà disponible sur étagère, ce qui coûterait un rein à développer de toutes façons.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Yep. Et puis on l'a vu sur le Patroller et d'autres modèles de drones (VSR700, DA42, etc.): c'est quand même bien pratique de pouvoir développer les lois de pilotages à partir des données obtenues par une version pilotée du drone. Ce sera sans doute même encore plus essentiel pour l'Aarok, puisqu'il ne découle pas d'un aéronef piloté déjà répandu.

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Ce que je veux en conclure c'est que Safran a trouvé un remplaçant à son fournisseur allemand de moto-planeurs. Mais pas forcément qu'ils vont développer des commandes de vol à partir de rien pour un aéronef entièrement nouveau.

En revanche la configuration classique de l'Aarok va aider grandement à ne pas devoir se casser la tête pour faire voler correctement cet engin à peu près correctement.

Hum, T&G n'ont pas vocation à remplacer Stemme dans la fourniture des cellules du Patroller.
Et l'Aarok n'a certainement pas pour but de se positionner sur le segment de marché du Patroller.

On est là sur deux segments de drones très différents. Le Patroller est un drone tactique en train d'être pris en main par l'Armée de Terre. Il y a bien trop d'efforts qui ont été déployés par Safran, la DGA et la STAT pour imaginer un changement de fournisseur sur la cellule à ce stade.
L'Aarok, par contre, vise à se positionner comme un concurrent lower-cost et 100% français du MQ-9. Il vient se positionner quelque part entre les Reaper/SkyGuardian et les MQ-9B STOL/Mojave.

Si, derrière, on peut retrouver les mêmes consoles (Safran), les mêmes solutions de guidage, navigation et pilotage (Safran) et la même boule optronique (de Safran !) que sur le Patroller, tout en ayant une plateforme assez grosse pour embarquer un moteur plus puissant (Safran ?) et des munitions plus lourdes (Safran également, comme c'est étonnant), ce serait tout bénéf pour l'entraînement des équipages des armées françaises... et pour Safran (et Aarok ;) )

 

Après, pour les commandes de vol, je pense que ce ne sera pas le gros du problème. Safran, Aarok et leurs sous-traitents sauront faire ça, du moment que la DGA ne vient pas leur casser les pieds avec des prétentions aberrantes. Le bouzin ne sera pas plus difficile à piloter que n'importe quel drone MALE ou drone tactique développé par une PME turque ou une université grecque.

Par contre, pour un avionneur qui se lance dans le drone, la partie "système de mission" est souvent plus complexe. A mon sens, c'est là où une alliance formelle avec Safran s'avèrera stratégique, le groupe maîtrisant parfaitement tout ce qui concerne la navigation, la gestion de mission, le situation awarness, etc etc.

 

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Ah! Content d'avoir vu juste. Pour le non-armement en revanche ce serait très surprenant.

Oui faudra voir.

Je voulais surtout dire "pas armé comme le Aarok", avec ses charges lourdes etc. Si c'est pour lui coller des minibombes de TB2, ça pourra le faire.

D'ailleurs, à mon sens, ce mini-Aarok, s'il voit le jour, se positionnera sur le créneau du TB2. Pas besoin de plus d'allonge ou d'autonomie pour le théâtre ukrainien.

[Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...]

Le 07/10/2023 à 17:58, faltenin1 a dit :

Le plus dur dans le développement d'un drone ce n'est pas la cellule c'est le logiciel, les commandes de vol, les contrôles, liaison de données, système de préparation de mission, voire l'intelligence artificielle pour le rendre au moins partiellement autonome.

Je n'ai rien lu à ce sujet concernant l'Aarock. Est-ce que T&G ont développé les logiciels de l'Aarock ? l'ont ils sous-traité ? L'ont ils négligé ?

Ils doivent avoir une expérience dans le domaine du logiciel et de l'IA car d'après le Figaro :" Le Groupe répond au défi de l’interopérabilité des réseaux en proposant une gamme de services de gestion de l’information, incluant de l’analyse prédictive et de l’intelligence artificielle."

https://www.lefigaro.fr/economie/turgis-gaillard-groupe-developper-des-systemes-aeronautiques-innovants-20220629

 

Le premier vol se fera avec un appareil piloté (habité donc). On reprendra ici le principe de développement du Patroller: une plateforme pilotée d'abord, optionnellement pilotable ensuite, et totalement autonome au final.

Quant à savoir qui va faire les commandes de vol et outils de pilotage... Rien n'a été dit officiellement, mais au Bourget, la station de contrôle présentée était celle du Patroller, avec un logo Safran bien visible. On en concluera ce qu'on voudra ;)

Le 07/10/2023 à 23:18, JulietBravo a dit :

« [•••] drone consommable de type Aarok [•••] »
L’adjectif ainsi assumé est étonnant, pour une plate-forme de ce type avec potentiellement une charge utile de renseignements coûteuse….

À moins que l’explication ne soit dans le « de type Aarok », c’est-à-dire qu’il soit notablement différent du projet montré au Bourget…

Pas encore eu l'occasion d'en parler à Patrick Gaillard, mais de ce que j'ai compris, ce serait un drone plus petit, plus léger et moins "durable" (autrement dit conçu pour faire quelques dizaines de vol –centaines au mieux– et non pas des dizaines de milliers d'heures de vol sur plusieurs dizaines d'années), probablement pas armé ni capable d'emporter des charges multiples, j'imagine. Mais qui garderait la forme de base de l'Aarok.