[Achat suisse]

Les Russes ont eu la gâchette facile de temps en temps, mais clairement pas tout le temps.

 

Après, ça reste un jeu politique à la base, qui nous dépasse de très loin. Nous, et le sujet du topic ;)

[Achat suisse]

Ce genre de passage devait produire des bangs supersoniques tout au long du trajet !?!

Pas a une telle altitude.

Les Mig-25 "libyens" (souvent des Russes décollant de Libye ou même d'Algérie il me semble ) remontaient régulièrement la vallée du Rhône pour photographier nos centrales nucléaires en construction.

On les voyait arriver de loin, on faisait décoller nos Mirage III et Mirage F1 de PO en essayant de bien calculer notre coup. On ne s'amusait pas à détruire l'intrus (le grand jeu du renseignement de la guerre froide, que ce soit par air ou sous-marin: on piège l'autre mais on ne tire pas à vu, étant donné qu'on fait la même chose chez lui). Une interception réussie, à ce qu'on m'a dit, c'était quand on arrivait à accrocher l'intrus au radar avec une solution de tir adéquate.

De ce qu'on m'a dit toujours, les choses se sont calmées avec l'arrivée des versions plus évoluées du Matra 530.

[Achat suisse]

Un pays neutre doit pouvoir empêcher des pays belligérants de faire n'importe quoi avec son espace aérien !

A partir du moment ou tu laisse un des belligérant passer au dessus de ton territoire pour attaquer l'autre, de facto tu es en train de l'aider, et tu n'es plus neutre.

Et c'est TRES loin d'être une formule toute faite !

 

On le voit bien avec le survol de l'Algérie pour l'intervention au Mali.

On l'a bien vu dans les années 80 avec les interdictions de survol de la France et de l'Espagne pour les bombardiers US partis d'Angleterre en direction de la Libye.

Et puis on l'a vu aussi plus récemment avec des Draken autrichiens interceptant des bombardiers américains pour leur interdire de survoler leur territoire neutre pour bombarder l'ex-Yougoslavie.

[[Rafale]]

@ alpacks:

 

Ce n'est pas parce qu'un pays dispose de très bons avions qu'il dispose d'une très bonne armée. L'Arabie Saoudite dispose de centaines d'avions de combat moderne, pourtant il ne faudrait pas plus d'une semaine à une coalition européenne sérieuse pour la mettre à genou.

 

Le Moyen Orient est suréquipé en matériel haut de gamme, mais ils sont très loin de faire des miracles dans leur utilisation.
La tendance actuelle est surtout de s'armer les uns contre les autres, mais aussi de mettre le paquet là où ils le peuvent: sur la quantité et la qualité du matériel, à défaut d'avoir des équipages, des stratèges et des multiplicateurs de force au niveau d'une force OTAN par exemple.

[[Rafale]]

C'est une réponse de MBDA à une requête pour une étude de faisabilité demandée par la DGA pour les Armées Françaises.

LEA offre des avantages et des inconvénients par rapport à un leurre remorqué, les Indiens semblent préférer le leurre remorqué, c'est en tout cas là dessus qu'ils bossent actuellement.

[Eurofighter]

De ce que j'avais pu obtenir comme infos au Bourget, les Storm Shadow en "shoulder points" (les points internes vers les entrées d'air) sur le Typhoon, ce n'est vraiment plus envisagé sérieusement.

 

Pour que de tels points puissent être utilisés opérationnellement avec du Storm Shadow (à savoir autrement qu'en vol en palier haute altitude, pas trop vite, et encore...), il faudrait revoir la structure de point d'emport (et donc la structure d'une partie de l'aile) et les CDVE en profondeur... Ça coûterait les yeux de la tête, et il faudrait vraiment qu'ils en aient SERIEUSEMENT besoin.

(Le fait est qu'ils en AURONT sérieusement besoin, mais depuis des années les Anglais préfèrent renoncer à des capacités essentielles plutôt que de payer plus cher que ce qu'elles sont sensé valoir)

 

Reste la possibilité de les emporter sur les seuls points humides de voilure.

Et là, le vrai travail sera effectivement le largage.

Cela dit, après ce qui m'a été dit, je ne suis pas si certain que ça que le largage asymétrique soit si complexe que ça depuis ses points là, même si une optimisation des CDVE est hautement probable.
Mais on restera sur des profiles de vol et des domaines de largages bien plus restreints que ce qu'on rencontre sur le Rafale.

 

Pour le coup, il ne sera jamais au niveau du Rafale, il ne faut pas rêver.

 

 

Le plus drôle et le plus triste (le plus "driste" donc) selon moi, et qui n'est pas rappelé ci-dessus, c'est qu'a priori la pleine intégration opérationnelle du Meteor sur le Typhoon pourrait ne pas intervenir avant 2016 ou 2017, alors même qu'ils ont déjà reçu leurs premiers missiles, qui sont directement mis en stockage...

Brillant, vraiment...

[La Marine U.S accroît sa présence en Méditerrannée]

Un lien vers l'article directement sera plus pratique, sinon il risquerait d'être difficile à retrouver avec le temps:

 

http://www.opex360.com/2013/08/24/les-etats-unis-renforcent-leur-presence-navale-en-mediterranee/

[[Rafale]]

Pas sur que MBDA apprécie beaucoup, mais au final ça resterait une très bonne chose pour le Rafale.

 

D'après mes sources, c'est encore loin d'être acquis, mais des réflexions vont dans ce sens en Inde, tant pour le Mirage 2000 que le Rafale, et avec plusieurs armements différents.

On verra ce que ça donne, mais ce que j'avais entendu il y a plusieurs mois, c'était des rumeurs sur un missile anti-radar, un missile courte-portée (associé à un viseur de casque), des leurres remorqués et, à plus long terme, sur une version dédiée du Brahmos.

 

Pour le coup, la modernisation du 2000 pourrait être très bénéfique au Rafale, puisque de nombreuses intégrations d'armements pourraient se faire en commun sur les deux flottes.
La version réduite du Brahmos par exemple prend tout son sens si on prend en compte la modernisation du Mirage et l'achat du Rafale, sans parler de la flotte de Mig-29 des deux forces aériennes du pays.

[Achat suisse]

Pour les 40% potentiellement versés en avance, il ne faut pas se faire de film.

Ce genre de pratiques permettent en général une diminution du prix total du contrat:

-on fourni des liquidités au concepteur/constructeur du système d'arme, ce qui permet à ce dernier de limiter la dérive des coûts

-l'argent versé maintenant n'aura plus à l'être plus tard, et on évite de se taper les dérives d'une inflation sur la quinzaine d'années sur laquelle s'étalera le programme

 

Et surtout, ça relève souvent d'un accord avec le fournisseur: payer maintenant pour payer moins au final.

 

C'est rarement anodin.

Et c'est sans même parler des motivations politiques et administratives suisses.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Vouloir faire des FLF de petits engins de lutte ASM ou les doter de capacités AA avancées, c'est bien.

Mais il ne faut pas oublier que ces frégates ont déjà une utilité dans la marine, et que changer leur mission de base laissera un nouveau trou dans nos capacités. Or, elles remplissent une place qu'on n'a clairement pas envie de laisser vacante en ce moment (celle des opérations spéciales)

 

On entend trop souvent (même ici) un argument complétement éculé et vieux de 15 ans: "La Marine ne voulait même pas des FLF, elle n'avait pas de missions à leur confier".

 

Certes. Mais les choses ont bien changé depuis lors. Le monde a changé depuis lors, et nos moyens aussi.

Quels navires pensez vous que l'on utilise pour s'infiltrer de nuit au large d'une zone de guerre civile du Proche-Orient pour infiltrer et exfiltrer nos agents et commandos? Quels navires utilisent-on comme plate-forme pour hélicoptères quand on doit récupérer un "high value asset" au coeur d'un pays de la corne de l'Afrique? Quel navire utilise-t-on pour "apporter" des "spécialistes" à un SNA qui va devoir se charger d'une mission de renseignement imprévue? Ou pour faire de l'écoute électronique à quelques encablures d'un port potentiellement ennemi ?

 

 

Alors oui, les FLF pourraient bien se voir doter de vrais moyens de combat, et ce sera tant mieux. Ça ne les rendra pas moins efficaces en opérations spéciales, parfois même au contraire, et en plus on pourra en disposer comme de vrais navires de combat si la situation l'exigeait (quand la discrétion ne sera plus de mise).

 

Mais nous n'avons pas un budget illimité pour la modernisation de ces navires. Et je ne serais pas surpris que des choix se fassent en fonction des missions qu'elles remplissent DEJA et qu'elles continueront à remplir dans les décennies à venir.

Après, s'il reste des budgets disponibles, pourquoi pas les doter de vrais torpilles ou de vrais missiles d'interception aérienne ?

 

Mais dans un premier tant, si on arrive à accroître leurs capacités aéronautiques (avec des drones et des hélicoptères capable d'emporter de vrais armements), leurs systèmes d'écoute, leurs systèmes d'autoprotection contre les menaces côtières et littorales (ce que l'on a commencé à faire -et ce n'est pas un hasard) et leurs capacités d'action littorales (nouveaux Exocet et moyens de ciblages), ce serait le stricte minimum vital pour leur permettre de continuer leurs opérations actuelles face aux menaces futures.

Et dans ce package, je ne serais pas du tout surpris de voir effectivement une traine sonar plus polyvalente (voir un sonar de coque) prendre place dans le système d'arme du navire. Pas tant pour en faire des chasseurs de SNA au large de Brest, mais plus pour optimiser encore et toujours leurs capacités d'infiltration pour l'instant trop limitées par les mines, mais dans l'avenir aussi par les sous-marins côtiers dont de plus en plus de nations se dotent.

[[Rafale]]

Tu dois confondre le Qatar avec les EAU.

 

Cela ne fait "pas si longtemps que ça" (à l'échelle d'un marché d'armements lourds) qu'ils bossent sur ce dossier, contrairement aux Emirats.

[[Rafale]]

Effectivement, 3 pages avaient disparues chez moi et sont réapparues quand glitter a posté (en tous cas, je les ai retrouvées à ce moment là).

Bizarre...

[[Rafale]]

OK, dernier avertissement.
 

Si vous avez des comptes à régler, c'est en MP, soit entre vous directement, soit éventuellement via un modo pour servir de médiateur, mais c'est pas ici. Je peux comprendre que ce soit dur de laisser le dernier mot à l'autre (j'ai déjà été dans cette situation), mais je cherche à éviter tout débordement avant toute chose. Et encore une fois, ces débats n'ont rien à faire sur la place publique.

 

Pour DEFA, si tu as des reproches à faire à quelqu'un, si tu as des doutes sur ses intentions ou la légalité de ce qu'il poste, tu lui en parle en MP ou tu nous en parles pour que nous regardions ce qu'il en est de notre côté, mais tu ne jette pas de l'huile sur le feu sur le topic le plus consulté de la section Air du forum. Je dis ça pour toi dans ce cas précis, mais c'est valable pour TOUT LE MONDE.

 

Pour Bubzy: on va pas commencer à jouer à "c'est lui qu'à commencé" ou "c'est c'ui qui dit qu'y y'est", non ? O0

 

 

 

 

[[Rafale]]

Ce topic n'est pas un sujet de discussion sur les droits d'auteurs ni un débat sur le bien-fondé de la démarche journalistique (indépendante ou pas) et ses conséquences.

 

Je pense qu'on a fait le tour de la question pour aujourd'hui, donc revenons au sujet, ou poursuivez simplement en MP.

 

Bien à vous ;)

[[Rafale]]

Exactement, ce n'est pas vraiment l'endroit.

Le fait est que Fox 1 et Fox 3 sont des concepts de missiles différents.
Certes leurs portées peuvent être similaires, et ils peuvent servir contre le même type de cibles, mais ils impliquent des conceptions du combat aérien radicalement différentes par bien des aspects.

 

Débattre là-dessus pendant des heures n'a que peu d'intérêt. Comme je l'ai dis, ça revient à comparer un 4x4 avec une Clio.

 

Le Rafale est équipé de MICA EM et IR qui remplacent avantageusement les missiles Fox 1 et Fox 2 jusqu'ici utilisés par l'Armée de l'Air. C'est tout.

[[Rafale]]

 

Dans ce contexte, il est plus facile de compenser les "faiblesses" du F-16 que de transformer un Mirage 2000 en camion à bombes

C'est exactement ça.

Quand je comparais les deux appareils, je les comparais à génération équivalente, le -9 au Block 52 en gros. Il est évident qu'aujourd'hui, avec l'arrêt de la chaîne du 2000, la différence s'est creusée.

Mais au final le Mirage 2000, même en version ultra-modernisée, restait un appareil de haute performances et de haute spécialité plutôt qu'un appareil de haute versatilité.

Et si pour certains pays c'est importants, ça reste profondément un marché de niche.

Il est intéressant de constaté que très exactement la moitié des clients du 2000 à l'exportation sont des grands utilisateurs de F-16. Et qu'effectivement les ventes du -5Mk2 ont tout simplement cessé dès lors que Washington proposait des missiles de croisière et des missiles Fox 3 dans les package "F-16".

 

Comme tu le dis, et pour te paraphraser, il est plus facile de donner au F-16 une partie de l'excellence du Mirage (SNA et armements) que de déplacer le train du Mirage 2000 pour en faire un camion à bombe.

C'est sur.

 

 

Oui... Cela j'en étais informé, mais en terme de portée et surtout de coups au but, un Mica EM, ca fait mouche plus souvent, qu'un sparrow récent ?

 

Enfin, j'imagine que c'est difficile de se faire une idée précise...

 

Comparaison très difficile à faire.

Les deux missiles n'ont au final pas de tout la même philosophie d'emploi, même s'ils ont le même domaine d'emploi (en gros) : le bas BVR.

 

Le Sparrow est un missile semi-actif, ce qui veut dire qu'il ne sera tiré que si l'avion porteur est assuré de pouvoir le guider jusqu'à ce qu'il touche sa cible, puisqu'il DOIT en assurer le guidage quoi qu'il en soit.

Le MICA, lui, sera autonome sur tout ou partie de son vol, ce qui permet au pilote de tirer dans des contextes tactiques bien plus complexes, contre des adversaires plus dangereux.

 

En gros, le MICA peut faire ce que le Sparrow peut faire, et peut faire bien d'autres choses encore. Comparer les pk des deux missiles n'a donc aucun sens.

 

 

Cela reviendrait à vouloir comparer le temps de parcours d'une Clio et d'un Range Rover.

En ville, ou la circulation est définie par la signalisation, le temps de parcours sera sensiblement exactement le même, avec la même moyenne kilométrique.

 

Par contre le 4x4 pourra se rendre sur une plage, sur une colline enneigée, traverser un ruisseau, zigzaguer dans des caillasses.

Si on s'amuse à calculer la moyenne de vitesse des deux véhicules sur l'ensemble des trajets qu'ils auront EFFECTIVEMENT parcourus dans l'année, la vitesse moyenne du 4x4 sera inférieur à celle de la Clio (qui passera la moitié de sa vie à rouler à 80km/h sur le périph quand le Rover se "traine" à 30km/h à la campagne).

 

Pareil pour les pk des missiles. Un Fox 1 n'est pas un Fox 3 ;)

[Achat suisse]

Pourquoi? C'est une question de durcissement EMP, de soutien politique français?

Parce que le Rafale est le seul appareil de la compétition a pouvoir faire de la pénétration TBA aussi discrètement. Et la différence était encore plus marquée si on ne prend que les finalistes. ça c'est pour la version simplifiée.

 

Si on veut rentrer dans les détails, il y a la façon dont le Rafale fait de la pénétration, qui correspond bien à un usage "nucléaire" en général, et à celui des Indiens en particulier.

 

De nos jours, la pénétration TBA n'a plus vraiment la cote. Si on veut parler technique uniquement, le Rafale est clairement le meilleur appareil dans ce domaine là parmi tous les compétiteurs du MMRCA. Politiquement ensuite, on m'a soufflé à deux reprises que Washington aurait assez mal apprécié qu'un F-16IN ou un Super Hornet servent à remplacer les Jaguar nucléaires indiens, et que la "surprise" de ne pas voir les US en final venait en partie de là (l'autre partie, c'était les offsets).

 

Mais au final, ce n'est pas pour rien que le Rafale reste le meilleurs appareil de pénétration du marché avec ses SCALP: on se sert très précisément de ces configurations là pour entrainer nos équipages nucléaires.

Le Rafale EST conçu dès le départ pour servir AUSSI de bombardier nucléaire, avec tout ce que ça implique en matière de performances de vol TBA, de systèmes embarqués, de redondance et de fiabilité électromagnétique.

 

Et ça les Indiens le savent (et ils savent aussi ne pas le mettre en avant dans leur com', justement)

 

 

 

Ce qui est un avantage sur certains marchés peut s'avérer un inconvénient sur d'autres.

Dans la région de la Mer Caspienne par exemple, il n'est pas rare de voir des protestations diplomatiques s'élever demandant à "prouver" que tel ou tel avion déployé dans la région ne servira pas à emporter des armes nucléaires.

Acheter un avion qui peut servir d'arme offensive de première frappe reste politiquement et diplomatiquement délicat pour certains pays.

 

Dans le cas de la Suisse, on en est bien entendu TRES loin.

Mais ce que soulignait Pascal, et ce que je sous-entendais plus haut, reste pertinent: le vrai débat est aussi de savoir de QUOI ont besoin les Suisses ??

 

Ils ont demandé 22 avions de manière visiblement arbitraire, dans un soucis comptable, sans se poser une seule fois la question de la stratégie qu'ils souhaitent développer, des besoins réels en matière d'opérations.

Ils ont demandé des appareils multirôle pour revenir dans la cour des grands sans même se demander s'ils pouvaient se le permettre et si ça leur serait d'une quelconque utilité opérationnelle.

 

L'absence de réflexion, de bout en bout, sur ce dossier, est effectivement assez frappante.

[[Rafale]]

Le Mirage 2000 est "has been". Replâtrer encore et encore un avion conçu dans les années 70 n'aurait apporté que la stagnation tandis que tous les autres constructeurs auraient progressé. Il arrive fatalement un moment où il faut repartir sur des bases saines parce qu'il ne suffit plus de moderniser les systèmes, pour peu qu'il soit encore possible de trouver suffisamment de place pour les caser dans une cellule déjà bien sur-exploitée. Si en plus c'est pour remplacer un M53-P2 de 95kN par un M88 de 90 kN (ou 64 kN contre 60 kN à sec), où est le progrès ?  =D

 

Tout à fait.

Je rajouterais même que le Mirage 2000 est "plus" has been que le F-16. Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains, mais c'est pourtant vrai.

 

Le Mirage 2000 a été conçu comme un pur intercepteur avec des capacités air-sol secondaires (ça ne vous rappelle pas un certain cousin européen un peu plus jeune?), contrairement au F-16 qui a été conçu comme un chasseur-tactique de moindre performance (mais de plus grande polyvalence) dès le départ.

 

Le M2K a ainsi évolué "à l'ancienne" vers des solutions spécialisées plus ou moins réussies techniquement parlant (Mirage 2000D, Mirage 2000-5) alors que le F-16 évoluait par Block sur tous ces aspects simultanément (F-16A/C/E), ce qui allait devenir la norme aujourd'hui, celle des avions multirôle.

Ce n'est qu'avec les Mirage 2000-5Mk2 et Mirage 2000-9 que nous avons vraiment proposé du multirôle avancé technologiquement sur Mirage (les indiens et leurs Mirage 2000E restaient dans une utilisation swing-role).

 

 

Mais le fait est que le -9 et le -5Mk2 restaient des multirôles "spécialisés" de par la conception même de l'appareil: très doués pour l'interception en haute altitude et haute vitesse, très doués pour l'infiltration et le tir de MDC (plus doués que le F-16 dans ces deux cas).

Mais comme pour l'Eurofighter aujourd'hui, le Mirage 2000 souffre d'une disposition du train et des points d'emports qui interdit les vrais emports multirôles qu'on peut trouver sur le F-16.

C'est une réalité qui ne pouvait tout simplement pas être "réparée" avec le temps.

Avec un PDL et un chargement convenable de MICA et de carburant, un Mirage est limité à son seul point ventral pour l'emport de munitions air-sol, soit un MDC, soit 2 malheureuses bombes (et pas d'Exocet en ventral, alors que les Mirage III et F1 le pouvaient).

 

 

Le F-16 quand à lui dispose de 4 points d'emports lourds et 3 points humides (contre 3 lourds/humides pour le M2K), mais surtout peut emporter des CFT, a des points dédiés pour l'emports de pods divers qui ne plombent pas son emport en missiles air-air, un réacteur qui a su profité de meilleurs évolutions (dues à un marché plus grand).

 

 

Pour le coup, le F-16 était bien né pour affronter le monde post-Guerre Froide, le Mirage 2000 non.

Penser qu'on vendrait plus d'appareils si on avait encore le Mirage 2000 en catalogue est une bêtise.

 

Le fait est qu'on a échoué à vendre le Mirage 2000-5Mk2 coup sur coup en Pologne et au Chili, pour ne pas citer les autres marchés.

Coup sur coup, on a évoqué encore une fois les pressions politiques US, certes. Mais le fait est que, sur ces deux marchés, le F-16 ETAIT réellement plus compétitif que le Mirage 2000.

Dassault le savait, et ils ont fermé leur chaîne de production, parce qu'il ne se vendait plus, et n'allait plus se vendre.

 

 

Le Gripen a eu le même problème, et la solution a été radicale: transformer en profondeur l'appareil pour en faire un nouveau produit.

Pourquoi n'a-t-on pas fait la même chose avec le M2K ? Parce que ça aurait consisté à refaire un Rafale, tout bêtement !

Regardez ce qui se passe chez SAAB et le prix du Super Gripen (équivalent au prix du Rafale).

Ça devrait convaincre les derniers sceptiques qu'on avait pas vraiment le choix.

[Achat suisse]

Le seul choix du Gripen donnait de l'eau au moulin de ses adversaires =)

 

A partir du moment où ils ont sélectionné un appareil qui ne répondait pas à l'appel d'offre, et donc qui n'offrait pas le saut qualitatif tant attendu et justifiant le remplacement des F-5, et bien on cessait justement de justifier ce remplacement.

D'où la fable "Super Gripen" pour soit-disant mettre tout le monde d'accord.
 

Si on regarde l'interview publiée par Aeronews, c'est d'ailleurs assez évident.

Initiallement, le nouvel appareil devait être le fer de lance de la Force Aérienne, son renouveau, et le Hornet devait prendre la position de complément.

Or, là, on annonce l'inverse: le Hornet reste l'élément de structure principale, le Gripen venant en soutien, même s'il apporte des éléments technologiques et des avancées tactiques non négligeables (Meteor, reconnaissance, et air-sol dans une bien moindre mesure).

 

Si c'était pour faire uniquement du complément, alors oui, le F-5 était déjà là et aurait pu être modernisé (et le Hornet aurait pu être modernisé aussi pour obtenir ses "avancées tactiques et techniques" qu'apportera le Gripen).

[Inde : politique intérieure et internationale]

Merci d'avoir corrigé la présentation de l'article.

 

Petit rappel pour tous: sauf avis contraire de l'éditeur initial, on poste un lien vers un article et éventuellement des extraits et non pas un article entier. Question de droits avant tout, mais aussi de lisibilité du forum.

[Rafale furtif]

Bien au contraire.

La furtivité d'un chasseur-intercepteur est bien plus complexe à obtenir que celle d'un chasseur tactique.
 

La furtivité du F-22 est passive, certe, mais pas seulement, loin de là.

Un énorme travail a été fait sur ses tuyères et sa signature IR globale (personne n'a fait mieux ou ne serait-ce que l'équivalent aujourd'hui, pas même le F-35) par exemple. Il a également fallu développer de nouvelles technologies de saut de fréquence et de modulation de l'émission radar. L'intégration des antennes ECM a également été un gageur, et il a fallu considérablement travailler son degré d'émissions d'ondes électromagnétiques (ce n'est pas pour rien qu'il n'a pas été doté de L16 mais d'une liaison de donnée propre à ce seul appareil au départ).

 

Tout simplement parce qu'un chasseur-intercepteur doit voler à haute altitude, et se retrouve ainsi aux vues de tous (chasseurs, AWACS, radars au sol, capteurs IR des chasseurs et de leurs missiles etc etc.)

Et au final, dans le combat aérien moderne, la furtivité passive d'un chasseur pur compte bien moins que sa furtivité électronique par exemple.

 

 

Pour un chasseur tactique, c'est beaucoup moins vrai.
La furtivité passive pour un chasseur-bombardier permet de se faufiller plus facilement entre les mailles du réseau radar ennemi, permet aussi de se rapprocher au plus près des cibles visées, tout simplement parce que pour un tel chasseur la TRES grande majorité des menaces sont des radars au sol.

La discrétion électronique reste de mise, mais un avion qui vol en radada avec une navigation au radar (dirigé vers le sol) sera bien moins "visible" qu'un chasseur émettant au radar en THA.

 

Autrement dit, la furtivité passive est bien plus importante, toutes proportions gardées, sur un appareil tactique que sur un intercepteur.

La signature IR du F-35 le montre bien d'ailleurs.

 

 

Après, entre contraintes techniques et avantages tactiques, cela dépend avant tout de la doctrine.
 

Un F-35 traine beaucoup plus qu'un Rafale, consomme BEAUCOUP plus qu'un Rafale, pèse plus lourd et est moins maniable.

Mais il aura une "meilleure" furtivité passive, et tel qu'il est conçu, il est censé pouvoir voler plus haut et plus "droit" que le Rafale (puisque moins détectable au radar, il devra moins slalomer dans le réseau adverse), et ainsi compenser en terme de consommation de pétrole et d'autonomie.
Mais ça, c'est la théorie...

[Achat suisse]

 

Merci de citer comme exemple, peut-être Le pays (USA), le plus concerné par une rationalisation de ses forces pour cause budgétaire, cela confirme mes dires...

 

Mouais...

La transition vers le "tout polyvalent" a été entamée dans l'US Navy au début des années 1980, en pleine Guerre Froide, l'USAF ayant emboité le pas à la fin de la même décennie, pour finir par enterriner la démarche au tout début des années 2000, sous l'ère Bush Jr.

On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agissait de deux périodes de vaches maigres pour le budget de la défense US.

 

 

 

Un bon avion omnirôle peut très bien être un bon avion en tout, c'est une question de conception.

Le Rafale n'a quasiment rien à envier à un avion spécialisé comme le Typhoon en combat aérien, et il s'avère bien plus performant dans toutes les autres missions.

 

A contrario, le Mirage 2000D, pourtant spécialisé dans l'air-sol, est bien loin d'être un avion de référence dans ce domaine, alors que le F-15E n'a rien à se reprocher, même s'ils viennent tous deux d'une plate-forme d'interception à la base.

 

 

 

Le fait est que la transition d'une aviation spécialisée vers une aviation polyvalente ne s'est pas faite UNIQUEMENT pour des raisons économiques, mais bel et bien parce que les progrès technologiques le permettaient.

D'une certaine manière, si on ne l'a pas fait avant, c'est parce qu'on ne pouvait pas le faire, alors même qu'on essaie depuis le tout début de l'aviation militaire.

 

La première limitation technologique à sauter fut celle des cellules et des moteurs: il a été possible de faire des cellules qui, en changeant leurs équipements internes, étaient aptes à faire plusieurs types de missions à des plages de vitesse et d'altitudes différentes. La famille des Mirage III, des F-4, des Harrier ou encore des F-104 ont été les premières, suivies plus tard par les Mirage 2000 et autres Tornado.

 

Ensuite, la rupture suivante est arrivée avec le F/A-18. Le premier appareil qui, sans changement de son électronique de bord, était capable d'assurer aussi bien des missions de défense aérienne que des missions de frappe aux sol au cours du même vol, avec au final très peu de concessions faites sur les différentes missions.

 

Mieux encore, malgré une double série de concessions (à ses capacités air-sol ET à sa navalisation), le Hornet restait un des meilleurs chassuers-intercepteurs de sa génération, et la grande majorité des ventes export de l'appareil se sont faites avant tout sur ce critère là.

 

 

Aujourd'hui, ce modèle là c'est imposé.

Le F-15E et ses dérivés a complètement eclipsé la version F-15C spécialisée.

Le Rafale, le F-35, le PAK-FA, le F-16C/E, le Super Hornet, Gripen... Autant d'appareils polyvalents (multirôle ou omnirôle, peu importe) qui répondent à la nouvelle (et actuellement seule bonne) façon de concevoir une force aérienne: en pensant "capacité globale" plutôt que nombres d'escadrilles.

 

Alors oui, cette nouvelle façon de penser correspond bien aux nouvelles réalités financières, et c'est tant mieux pour ceux qui ont fait ce choix là (et tant pis pour ceux qui ont misé sur le seul mauvais cheval sorti de la Guerre Froide, le Typhoon).

 

 

Mais si les avions polyvalents se sont imposés, ce n'est d'abord pas pour une raison de réduction de coût mais pour une raison de rationnalisation des opérations aériennes.

 

 

Et c'est d'ailleurs là la GROSSE erreur qui a été faite par la force aérienne suisse dans son appel d'offre.

Elle a fait un appel d'offre digne des années 70-80, en demandant un certain nombre d'appareils à un certain prix, sans même se soucier de la capacité globale qu'elle pouvait se payer avec cette somme.

Une capacité globale qui dépend de bien d'autres facteurs que le seul nombre d'appareils.

 

La première à avoir initier, théoriser et généraliser cette nouvelle conception est l'US Navy.

Pour elle, le calcul était simple:

-un Hornet n'offre pas la capacité de frappe en bombes lisses d'un A-7. Il n'offre pas non plus la capacité de défense de flotte d'un Tomcat.

-Mais 24 Hornet permettent d'avoir 24 appareils d'attaque en cas de besoin, ou d'avoir 24 appareils de supériorité aérienne en cas de besoin. Alors que 12 A-7 ne feront jamais de DA, et que 12 Tomcat ne feront jamais de frappe aérienne (à l'époque bien sur, les choses ayant changé par la suite)

 

Si on rajoute la partie économique dans l'équation, c'est encore pire, puisqu'il faudrait comparer 24 Hornet à 12 Corsair + 6 Tomcat.

 

 

 

Et la Suisse dans tout ça:

Elle a fait le choix aux sortirs de la Guerre Froide de se doter d'un avion polyvalent pour en faire un simple chassuer-intercepteur.

Le choix était motivé a priori sur les seules qualités intrinsèques de l'appareil en tant que chasseur-intercepteur: grande fiabilité du biréacteur, un radar qui porte loin, une bonne autonomie et une vitesse ascentionnelle élevée, là où les F-16 et Mirage 2000 ne répondaient pas à toutes les demandes (des critères similaires ont joué dans d'autres prospects du Hornet à l'export).

Mais au delà, la force aérienne suisse n'a jamais perdu de vu qu'en cas de besoin elle pourrait ré-armer ses Hornet en chasseurs tactiques à peu de frais et en peu de temps.

 

Aujourd'hui, ils n'envisagent plus de se séparer de telles fonctionnalités sur leurs nouveaux chasseurs, même si on est en droit de se demander pourquoi.

Toute la question est d'ailleurs là: au delà de la question du prix, est-ce que cela valait vraiment le coup de faire un appel d'offre mettant autant l'accent sur des missions qui ne sont pas celles de la force aérienne suisse, et pour lesquelles la FAS ne dispose actuellement d'aucune doctrine et d'aucune stratégie?

 

 

 

Avec un peu de chance, le contrat en Inde va être signé, mais observons ce contrat justement, est-ce vraiment l'aspect omnirole du Rafale qui a fait mouche ? Je crois bien que non...

Ce pays aime varier les approvisionnements et les types d'appareils... Il n'est pas, en tout cas pas encore, un convaincu de l'omnirole. Il faut dire qu'avec de tels voisins, tu as intérêt à bien peser chacun de tes choix... et peut-être aussi à toujours te garder une porte de sortie, au cas où...

Par ailleurs, face à qui le Rafale était-il en finale ? Le Typhoon, dont personne n'ignore les carences... Pas omnirole dutout pour le coup l'oiseau...

A peine multirole demain, si tout va bien...

Et pour quelle raison avons nous gagner ? Principalement, le coût globlal d'utilisation...

 

 

Hum... Ça c'est la raison officielle et diplomatique qui allait bien, même si elle était vraie.

 

Elle n'était toutefois que parciel, mais aucun responsable indien n'irait jamais officiellement dire qu'ils ont choisi le Rafale parce que c'était le seul appareil de l'appel d'offre (sans même parler de la finale) capable de servir de bombardier nucléaire à l'IAF !

Et pourtant, ça a considérablement joué dans la balance en sous-main.

 

 

Ceci étant dit, on va essayer de se concentrer sur la partie SUISSE de la conversation (moi y compris ;) )

[Achat suisse]

 

Le Rafale est un superbe compromis, mais avouons que si la Défense française avait le triple de trésorerie, nous ne parlerions certainement pas d'avions omniroles.

Hum... Permet moi d'en douter très fortement.

 

Les forces navales US (Navy +USMC) ont environ le triple de la trésorerie de l'AdlA Française pour la partie aviation, et ils se dirigent très certainement vers des avions omnirôles, à savoir le Super Hornet et le F-35.

 

En réalité, ça fait même déjà un moment qu'ils sont sur cette voie, bien avant l'USAF qui, bizarrement, s'y met aussi.

 

Les forces US, bien plus riches que nous, ont entamé la transition vers le multirôle une bonne vingtaine d'années avant nous.

Ils recevaient F/A-18 et F-15E et modernisaient F-14 et F-16 en vrais appareils polyvalents alors qu'on recevait à peine nos Mirage 2000D très spécialisés pour faire la "soudure" vers le tout Rafale.

 

 

Pour la Suisse, de toute manière c'est également un choix doctrinal plus que matériel.

Leurs appareils actuels sont tout à fait aptes à faire de l'air-sol ou de l'anti-radar, c'est un choix de ne pas le faire. Tout comme c'est un choix de revenir sur des solutions plus polyvalentes (un choix tout à fait discutable soit dit en passant).

[[Tigre]]

De nada ;)

[Eurofighter]

J'ai déjà expliqué ici même il y a quelques temps qu'elles étaient les AUTRES raisons qui expliquent le bon positionnement du Typhoon dans la péninsule arabique notamment.

 

Il est évident que les questions politiques, les pots de vins et les diverses ristournes jouent pour beaucoup.
C'est indubitablement le cas en Arabie Saoudite, mais aussi en Autriche, où Britanniques et Allemands se sont servis des marchés exports pour vendre soit à perte, soit en reversant une tonne de commissions à perte (quand ce n'est pas les deux) pour ne pas avoir à se payer ces appareils là.
Big up aux Anglais qui ont réussi le tour magistral de vendre à l'exportation l'intégralité d'une de leurs tranches aux Saoudiens sans modifié d'un poil la répartition industrielle du programme, soit-dit en passant.

 

Si à la fin des années 2000 on avait proposé aux Emirats ou aux Indiens de leur fourguer des Rafale qu'on ne voulait pas pour le prix des Mirage qu'ils étaient prêts à se payer, ils n'auraient sans doute pas dit non.

Et concrètement, c'est ce qu'ont faits les anglais et les allemands (avec une bonne dose de corruption bien arrosée par dessus le marché).

 

 

 

MAIS, il n'y a pas QUE ça.

 

Au delà de ça, et pour tout un tas de raisons, le Typhoon RESTE un appareil intéressant pour les pays du Moyen-Orient.

On sait maintenant qu'il est moins sophistiqué que le Rafale en terme de philosophie de conception et d'emploi, qu'il est moins avancé technologiquement et bien moins polyvalent.

 

Ce qui pour nous, utlisateurs exigeants membres de l'OTAN, est une longue série de défauts, devient en fait de grandes qualités pour bien des acquéreurs.

Rappelez-vous la manière dont les saoudiens ont utilisés leurs F-15 pendant la Guerre du Golfe: tenus par la main par les chasseurs et AWACS américains, et néanmoins morts de trouille à chaque combat aérien (les Irakiens, tout comme les Iraniens aujourd'hui, sont pour le coup nettement plus aguéris).

Le constat n'est guère plus mirobolant pour les Mirage Qataris lors d'Harmattan, et c'est sans même mentionner les équipages d'Oman ou de Barhein.

 

Les pétro-dollars peuvent acheter beaucoup de chose, mais pas le talent, l'expérience ou l'histoire d'un corps armé. Des mercenaires et des "contractants privés" par contre, ça ne pose pas de problème.

 

Et, indépendamment du fait que des contractants privés britanniques travaillent depuis des décennies dans la région -là où nous déployons de vraies bases militaires- force est de constater qu'un Typhon reste plus "simple" à employer, opérer, piloter et entretenir qu'un Rafale pour ce genre de "forces armées nouveau modèle".

 

Le Typhoon est l'évolution absolue des doctrines d'emploi des années 70, bien plus faciles à maîtrisées pour des forces disposant de peu de ressources bien formées et de peu de multiplicateurs de force. Le Rafale, de son côté, est déjà un appareil post-Guerre Froide.

 

 

Pour donner une image schématisée:

Il est évident qu'un appareil hyper-connecté, utilisant la fusion de données de nombreuses sources internes et externes sera bien plus moderne et performant qu'un appareil de conception dépassée qui base sa supériorité sur de gros moteurs et un gros radar (lui aussi de conception dépassée).

Mais quand on est une armée qui ne maîtrise pas le combat en réseau, qui n'a rien à fusionner dans le système de combat et ne fait pas voler suffisamment ses pilotes pour qu'ils puissent maîtriser un autre capteur que le radar principal... on peut comprendre que le gros moteur et le gros radar soient plus rassurant.

Au moins, c'est un language que l'on sait parler.

 

 

Et le Moyen-Orient est loin d'être le seul marché qui entre dans cette description.