PolluxDeltaSeven
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Pour l'océan Indien, il y a (avait ?) un projet de transformé Diego Garcia en base navale pour des sous-marins US. Ce point d'appui plus La Réunion et la base aux EAU et celle de Djibouti formerait un excellent réseau pour verrouiller l'océan indien. Pour le Pacifique, on peut aménagé la Nouvelle-Calédonie comme durant la 2ème GM.
Et pourquoi on chercherais à verrouiller quoi que ce soit? Et contre qui? On est plus dans les années 30 !
:lol: :lol:Il faut au minimum 20 SNLE et 15 lots de 16 M51 a 6 TNO chacun soit 1440 TN stratégique donc on respecte le derniers traitée START. 8 -14 SNLE c'est très insuffisant pour toute l’Europe. Plus 5000 TNA qui armeront les ASMP-A/FTL/SRBM/MRBM/MDC.
20 GAN me semble un minimum pour l’Europe qui doit être bien plus puissante que les USA surtout pour la marine.
As-tu la moindre idée de ce dont tu es en train de parler?
Et de manière générale, ce thread est-il là pour réfléchir sérieusement à ce que pourrait être une Europe de la défense efficiente ou simplement un grand délire de fanboys militaristes nostalgiques du XIXème siècle??
Qu'est-ce qu'on irait bien foutre avec 20 (ou même 14) SNLE ?
Et qu'est ce qu'on en a à cirer des traités START qui n'ont de sens que placés dans un contexte de Guerre Froide et d'antagonisme géopolitique exprimé entre deux superpuissances??
En matière de SNLE, le but ce n'est pas de jouer à qui a la plus grosse.
Si la France et l'Angleterre sont capables d'atomiser la Russie ou la Chine avec 8 SNLE en cas d'attaque sur leurs territoires à l'heure actuelle, alors ils seront tout autant capables de le faire dans le cadre d'une Europe Fédérale.
Vous croyez que ça marche comment la dissuasion? J'attends que Moscou atomise le quart de l'Europe, je lui atomise le quart de son territoire. Puis si ils ont pas compris et qu'ils re-rasent un autre quart de l'Europe, on leur re-rase le quart de leur pays etc ???
Si on commence à joyeusement s'échanger des missiles nucléaires avec une superpuissance mondiale, qu'on puisse les atomiser 3, 4 ou 12 fois ne changera pas grand chose puisqu'on balancera toute la purée d'un coup.
Avoir plus de SNLE que les USA parce qu'on a plus de puissance économique, c'est tout simplement ridicule.
Si c'était le cas, les USA aligneraient 15 fois plus de SNLE que les Russes, et les Japonais 2 fois plus que la France.
Tout le discours est en réalité faussé sur la dernière phrase que j'ai cité: "l'Europe DOIT être bien plus puissante que les USA"...
Pourquoi ça?
Qu'est-ce qui nous y oblige? Nous en donne le droit? Le devoir? Et la responsabilité?
En matière de géostratégie, avoir la plus grosse ne sert à rien si on n'a pas l'intention de l'utiliser. C'est juste du fric claqué en l'air.
Moi je veux bien que l'Europe ait 20 GAN, 20 SNLE, ou des escadres prépositionnées dans tous les océans du monde.
Mais si elle fait ça, elle doit en prendre la responsabilité, accepter qu'elle représente de facto une menace pour les autres puissances régionales, accepter la course à l'armement mondial qui va en découler, les crises locales qui vont nécessairement arrivées et dans lesquelles elle sera obligé d'intervenir.
Je sais pas ou vous vivez, mais en tous cas moi je ne vois personne en Europe qui souhaite en arriver là.
Si une Europe fédérale politique unie arrive un jour, on se contentera d'une puissance militaire moitié moindre de celle des USA, ce sera déjà largement suffisant pour défendre NOS INTERETS REELS, et pas ceux dont on pourrait fantasmer gratuitement.
Et, by the way, ce n'est pas le bon emplacement sur le forum pour un tel topic.
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On est passé à un poil de cul d'avoir les Espagnols avec nous sur le Rafale. Les premières vues d'artistes "officielles" de l'appareil (il avait encore des souris dans les entrées d'air, pour dire si c'est pas jeune ! ) le présentaient d'ailleurs avec des cocardes espagnoles.
Concrètement, qu'est-ce que ça aurait changé sur le Rafale lui-même?
Sans doute pas grand chose. Les Espagnols sont pragmatiques dans la gestion de leur armée de l'air, et s'ils ont toujours aimé avoir une double source US/Europe pour leurs chasseurs, ils n'avaient pas spécifiquement besoin d'un intercepteur et auraient su tirer bénéfice de l'aspect polyvalent du Rafale, y compris en version navale.
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pas de soucis politique, on est dans une situation fictionnelle (tres fictionnelle) ou l'europe est une et unie (type federale, ou royaume uni à la rigueur (au pire))
pas de probleme de decision, juste celui de l'attribution des ressources.
A y reflechir, certains ont souligné l'importance des possetions outre mer pour une europe unie, cet outre mer serai sans nul doute l'avantage comparatif majeur entre l'europe et les usa ou la chine, ou la russie, et probablement l'angle choisi pour nous affaiblir si cela etait souhaité par les usa...du coup la repartition des ressources serai sans doutes à revoir, pas sur que le 1/3 1/3 1/3 soit le plus judicieux
Le soucis, c'est qu'on ne peut pas réfléchir dans l'absurde, le fictionnel, sans avoir un background mondial.
J'ai passé 10 ans à écrire des whatifs, et là on est dans le GROS whatif qui prendrait des mois et des dizaines de pages à se développer, puisqu'on parle de changer la face du monde complètement.
Alors bon, si on admet deux choses (très gentiment):
-D'une, qu'on fait abstraction de l'aspect historique, du "comment on en est arrivé là" et des conséquences que ça a pu avoir sur le reste du monde (en gros, on balance à la poubelle le principe de l'effet papillon)
-De deux, que le reste du monde justement a évolué dans cet univers fictif de telle sorte que, comme de par hasard, les rapports géopolitiques généraux ressemblent à ceux du monde réel...
Bon, déjà, là on est quand même super sympa ! Parce que diantre, le monde serait sacrément différent avec des Etats Unis d'Europe fédérés ! Rien que sur le plan géostratégique et purement militaire, et si on ne prend en compte que les dernières années, la guerre contre le terrorisme en Afrique notamment (Mali, Nigéria, Somalie, Yémen etc.) et la gestion du printemps arabe (oui, on part du principe qu'il a eu lieu aux mêmes dates de la même façon) aurait du en réalité prendre des tournures très différentes.
Et peut-on croire une seule seconde que la Russie continuerait d'agir militairement de la sorte si elle avait des Etats Unis d'Europe à portée d'artillerie?
Mais bon.
On en est là.
Reste UNE énorme question à laquelle il faut répondre avant d'imaginer quoi que ce soit: que VEULENT ces EUE ?
Est-ce qu'ils continuent de rester les gentils bisounours que nous sommes actuellement, ou est-ce qu'ils ont un projet? Une vraie mentalité géopolitique, un but à défendre?
Et bonjour pour répondre à cette question si on fait abstraction de l'aspect historique.
Parce qu'il ne faut pas croire que les USA se payent une dizaine de porte-avions, autant de porte-aéronefs et une demi-centaine de SNA juste parce qu'ils peuvent se les payer.
Ils se les payent parce que ce sont les moyens qu'ils se donnent pour défendre un mode de vie, une hégémonie, des intérêts stratégiques profondément ancrés dans la culture politique américaine depuis plus d'un siècle pour les plus récents. Des intérêts qui dépassent de loin les visions court-termistes qui semblent animer notre (manque de) définition des enjeux stratégiques en Europe.
En gros:
-Soit nous avons un projet commun, une vision du monde que nous avons forgé au fil des décennies, qui nous anime et que nous DEVONS politiquement défendre partout dans le monde sous peine de perdre notre cohérence interne.
Ce qui mène à une flotte interventionniste de grande ampleur
-Soit nous sommes une toute jeune fédération encore fondée sur une unité commerciale plus que culturelle avant tout, avec un pouvoir fédéral faible, qui cherche encore à se définir mais n'a que peut d'attrait pour se qui ne tourne pas directement autour de son petit nombril.
Ce qui mène à une flotte de défense et de patrouille, au format finalement assez proche de ce qui se fait aujourd'hui.
Et si on part sur le premier cas de figure, alors tout est possible, d'une flotte plus puissante que celle des USA à une flotte 2 fois plus faible que celle des USA.
Si je devais émettre une opinion personnelle ?
Structurellement, si l'Europe était une fédération puissante voulant défendre ses intérêts partout dans le monde mais sans volonté de s'inscrire pour autant dans l'imposition de notre mode de vie (ça réveillerait bien trop de souvenirs "coloniaux"), alors une flotte Européenne serait bien plus portée sur la lutte ASM que ce qu'on peut trouver aux USA actuellement, mais tout de même moins orientée "ponts-plats", en particulier CVN, que les USA.
Ce serait parfaitement logique.
Nos intérêts premiers se situeraient dans l'Atlantique et l'Océan Indien, et nous resterons "coincés" entre les USA d'un côté et les Russes de l'autre (qui ne resteront pas à se tourner les pouces).
Si un conflit majeur devait éclater pour nous, Etats Unis d'Europe, on se retrouverait dans un schéma Guerre Froide assez conventionnel, avec une très forte dimension terrestre et aérienne, mais dans un conflit principalement continental.
Contrairement aux USA, nous n'auront pas pour ambition d'aller défendre de riches nations très peuplées à l'autre bout d'un océan contre la menace chinoise (Taiwan, Corée, Japon, Singapour etc.).
Notre besoin en CVN ne dépasserait pas la demi-douzaine de navires de la taille d'un CVF, même si on peut sans soucis compléter ça par des navires porte-aéronefs plus petits. Largement de quoi s'imposer au Moyen Orient et dans le Golfe, y compris face aux USA, tout en protégeant amplement nos intérêts dans l'Atlantique, l'Océan Indien et sur le pourtour de l'Afrique.
Par contre, on restera très dépendant de la lutte SM et ASM, ne serait-ce que pour protéger nos abords par le Nord, mais aussi pour s'assurer de la liberté de circulation dans l'Atlantique en cas de conflit avec la Russie, sans compter qu'au sein de l'OTAN la France, l'Italie et l'Angleterre représentent déjà dans le monde réel de vrais apports aux Task Force US en matière de lutte ASM.
Au delà de ça, pas besoin de plus d'une douzaine de SNLE (les 8 actuels suffisent en réalité déjà amplement, et dans la réalité participent déjà de la défense de l'Europe. Personne n'est assez con pour penser qu'il pourrait atomiser l'Allemagne ou l'Italie sans risquer de se prendre une volée de M45 et M51 dans la gueule en retour).
Par contre la composante ABM ne devra pas être oubliée, surtout si on renforce notre position dans le Golfe ou face aux Russes.
Mais là, je ne m'exprime pas en détail puisque dans l'absolu on est pas obligé de faire reposer la lutte ABM sur la seule Marine, donc c'est un choix romancé à ce moment là.
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Là Pollux on rentre souvent dans des considérations politiques. Dans des dictatures ou des régimes politiquement ou institutionnellement instables, bien souvent le pouvoir s'appuie sur une ethnie voir un clan: exemple les allaouites. Il y a des problèmes de fidélité au régime. La garde nationale saoudienne est le vrai pilier militaire du régime.
Les systèmes sol-air sont par définition plus maîtrisables moins "indépendants" que des avions pilotés qui peuvent faire défection, bombarder un palais présidentiel etc etc ... Dans ces cas là la cohérence militaire passe après la politique intérieure où l'armée joue un rôle plus important que de la défense nationale.
...
Effectivement. Mais il n'y a pas que ça.
Il y a aussi une dimension purement opérationnelle: il est bien plus facile de former des servants SAM que des pilotes de chasse.
Et même si ce n'était pas le cas, tout le petit monde qui gravite autour est bien plus facile à recruter et à former dans le cadre d'une batterie SAM que dans le cadre d'un escadron (armuriers, contrôleurs aériens, techniciens etc.)
Et je ne parle même pas des infrastructures: les SAM mobiles ont besoin de routes, les chasseurs de pistes et d'aérodromes.
Mais la supériorité aérienne ne se décrète pas. Ds les dernières pages de ce fil, on évoque des solutions pour démanteler un réseau anti-aérien bien établi. Cela me parait illusoire. Que d'énergie, de matériel pour entrouvrir la porte à quelques appareils qui vont s'en prendre à la cible finale, sans garantie de succès et d'absence de perte. Moyens techniques que nous n'avons pas. Y a que Washington qui dispose d'un marteau aérien capable d'écraser un pays.
On s'enferme dans une logique "tout aérien" là. Depuis le printemps arabe, nos politiques n'ont qu'un mot à ma bouche "limiter l'empreinte au sol".
Et il faut admettre que la France touche ses limites dans le domaine aérien.
Pour que nos Rafale atteignent certaines cibles cachées sous un parapluie, soit ils jouent la surprise et se faufilent dans le réseau adverse. Ca ne marche qu'une fois ou deux. Soit une composante terrestre traite les menaces.
Pour évoquer la Syrie, qui aujourd'hui a la tête du méchant, hors les USA, qui peut mener une guerre d'envergure pour contre-carrer le supposé système de défense anti-aérienne syrien et faire chuter el-Assad?
Oh oui, c'est une évidence !
Après, on ne peut pas s'attaquer à n'importe qui.
Je raisonnais complètement dans l'absolu, sans penser à un exemple ou un pays en particulier.
Ce que je cherchais à souligner, c'est qu'il y a d'autres méthodes que la destruction brute pour réduire au silence une batterie SAM, même une grosse type S300/S400:
-La contourner en ayant une idée très précise de sa position et de ses capacités
-Réduire sa portée effective grâce à un brouillage ciblé
-Attendre que la batterie soit off-line pour attaquer
(Deux premiers éléments qui relèvent purement du domaine du SPECTRA justement)
-Saturer ses défense en la forçant à consommer ses missiles sur des munitions ou des leurres
-L'étouffer en prenant pour cible ses véhicules de ravitaillements/PC/transports du munitions
etc etc...
Je ne dis pas pour autant que c'est à la portée de tout le monde, et en l'occurrence je ne pense pas que la France (même avec l'Angleterre) puisse refaire le coup de la Libye en Syrie sans risquer des pertes bien plus lourdes, c'est évident.
Mais il ne faut pas croire que la DA et le SEAD se résument à un bras de fer entre S400 et HARM, car c'est très réducteur.
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J'y serais (accompagné) au moins les vendredi et samedi. A côté de ça, je remue ciel et terre (comprendre: Safran et Thales) pour obtenir quelques invitations pro le jeudi, mais c'est pas gagné.
Et bien sur, toujours partant pour un IRL, c'était super sympa la dernière fois.
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Exactement.
La pénétration TBA y participe, tout comme les capacités de brouillage et de guerre électronique en général (et hop ! Pirouette, on retourne sur le sujet :lol: ).
L'exemple que tu donnes sur la pénétration TBA me permet de rebondir sur un élément que je n'ai pas mis dans mon dernier poste pour ne pas plus l'alourdir, mais qui en découlait naturellement:
La DCA et les SAM ne suffisent pas à assurer seuls une défense aérienne crédible au delà d'une période de quelques jours.
On l'a vu, contourner un site SAM, l'épuiser, l'avoir à l'usure, ce n'est qu'une question de temps et/ou de tactiques adéquates.
Tout simplement parce que si on a la supériorité aérienne "en l'air" on finira nécessairement par l'avoir "au sol".
Corolaire? Si on veut défendre son territoire correctement, c'est une question de stratégie des moyens cohérente entre défenses aux sols, défense aérienne et multiplicateurs de force.
En gros, il faut des sites SAM pour protéger les zones les plus sensibles et les points d'entrée évidents, mais tout cela ne servira à rien si on ne dispose pas d'un réseau de radars longue portée et/ou d'AWACS capables de rediriger la chasse là où l'ennemi aura réussi à passer, par exemple en TBA.
C'est pour ça que j'ai toujours considéré que c'était juste du fric claqué en l'air quand on voit des pays dépenser des milliards dans des S300 et S400 mais n'avoir pas un sou pour moderniser les vieux Mig-21 ou F-4 qui leur servent de défense aérienne.
De quoi résister une demi journée...
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et par rapport a la gazelle, le tigre gagne dans tous les domaines (y compris la protection, ce qui n'est pas dur c'est vrai)
La gazelle reste encore un appareil très très apprécié dans l'ALAT. Des échanges que j'ai pu avoir avec du personnel ALAT, c'est en binôme Gazelle-Tigre que nous excellons.
Le Tigre reste effectivement bien supérieur à la Gazelle dans tous la plupart des domaine combattant (enfin, quand le HAD sera réellement en ligne en nombre), mais la Gazelle reste plus petite, plus discrète, et dans certains domaines plus mobile et maniable que le Tigre.
C'est un peu comme le couple OH-58/AH-64 aux USA en quelque sorte.
@Kotai
et si les 2/3 de tes S 400 sont éteints et planqués en attendant la suite des opérations ?
Le SEAD est un jeu de chats et de souris ...
Tout à fait.
Quoi qu'il en soit, il ne faut pas oublier qu'une guerre ne se gagne pas en SEAD, elle se gagne en détruisant des cibles stratégiques et en s'assurant de la supériorité tactique au sol, qu'il s'agisse d'une campagne purement aérienne ou d'un soutien aux troupes au sol d'ailleurs.
Le SEAD (ou le DEAD dans sa définition dénucléarisée actuelle) reste un outil tactique permettant d'atteindre un objectif stratégique.
Si on arrive à contraindre l'ennemi à n'utiliser qu' 1/3 de ses systèmes SAM parce qu'il a peur qu'on ne les détruise, alors c'est qu'on a réussi une grande partie de la mission SEAD. Parce que, après tout, qu'est-ce qu'il va bien pouvoir foutre des 2/3 restant de ses S400 une fois qu'il aura perdu la guerre ?
On ne peut pas définir le SEAD comme une stratégie en soit. Ça reste avant tout un volet tactique, qui doit s'adapter en permanence à la nature profonde du conflit.
D'ailleurs, le temps où la DCA et les SAM pouvaient être un levier stratégique a quasiment disparu. Plus personne n'a les moyens de couvrir l'ensemble de son territoire ou même de ses frontières avec des systèmes SAM modernes.
Un site S400 aujourd'hui, c'est une saloperie d'épine dans le pied, certes, mais pas de quoi causer une septicémie. Ça permet à celui qui est attaqué de temporiser, de protéger aussi longtemps que possible une zone bien précise, mais au final ça reste un château fort isolé encerclé d'avions de combat et de troupes au sol, et avec le temps, le château finira nécessairement par tomber.
On a un peu trop tendance, par classicisme et chevalerie mal placée, à considérer que la mission SEAD / Wild Weasel est l'apanage de pilotes d'élites à bords de chasseurs ultra-perfectionnés. L'intervention des F-117 en ouverture de conflit au Panama et surtout dans le Golfe n'a fait que renforcer cette image romantique/dramatique issue de la pure tradition Wild Weasel du Vietnam.
Mais on en oublie un peu trop vite qu'avant même l'intervention des F-117, c'était les forces spéciales de l'OTAN et les hélicoptères Apache de l'US Army qui ont attaqués les premiers sites SAM d'Irak.
Alors oui, on n'a pas d'armes SEAD dédiées.
Mais on a le meilleur équipement du monde pour contourner et pénétrer les menaces adverses. On a les troupes d'élite et les hélicoptères qu'il faut pour intervenir au raz du sol et détruire le soutien nécessaire aux sites SAM.
Et on a le renseignement aussi...
Tout ce qu'il faut pour retirer à un site S300 ou S400 son plus gros avantage tactique: sa mobilité.
A partir de là, ce n'est qu'une question de temps.
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Parce que c'est ce qu'il fallait à ce moment là.
Je ne dis pas que les HRZ ne peuvent pas soutenir une opération spéciale, toutes nos frégates peuvent et pourront le faire, et les HRZ sur la partie SIGNINT/ELINT sont au dessus du lot.
En l'occurrence, la frégate Horizon déployée convenait bien mieux à l'opération (une opération dangereuse contre un pays en état de guerre de facto) qui était d'ailleurs bien plus "spéciale" que "secrète" a posteriori.
Les implications diplomatiques ne sont pas du tout les mêmes lorsqu'il s'agit de surveiller un pays voisin au cours d'une mission de routine, et je ne parle même pas de dépose de commandos.
Le but n'est pas de dire que la FLF fait mieux que les HRZ en matière d'écoute, juste qu'elle représente tactiquement et diplomatiquement un déploiement plus discret. Après, l'état major gère en fonction de ce dont il dispose et de ce dont il a besoin.
Initialement, je ne faisais que comparer notre système de déploiement avancé avec celui des Anglais.
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Là Pollux je ne te rejoins pas car c'est exactement la seconde mission d'une FDA
Oui et non. C'est effectivement la mission secondaire des FDA, qui font ça très bien (à part peut-être nos moyens aériens, c'est même le meilleurs outil, technologiquement parlant, pour ce faire, devant nos FLF et nos SNA).
Ceci étant dit, je n'ai pas donné un exemple au hasard. Les FLF sont peut-être moins puissante pour faire de l'écoute, mais elles restent bien plus discrètes et, surtout, légitime dans ces eaux là (du fait qu'elles patrouillent dans nos ZEE à proximité).
Les FDA font des outils de renseignements remarquables en zone de guerre, de crise ou de tension, là où leur déploiement est légitime. Mais pour des opérations spéciales ou du renseignement de temps de paix (ce qui revient au même), elles restent bien moins pratiques que nos SNA et FLF.
Amusez vous à déplacer une Forbin à la limite des eaux territoriales comoriennes, vous verrez que l'opération spéciale sera bien moins "secrète" que s'il s'était agit d'une FLF tout à fait à sa place dans ces eaux.
Et là encore, je ne parle que de contexte. Mais même opérationnellement, on ne s'amusera pas à risquer une HRZ pour une mission de renseignement à proximité des côtes si une FLF est disponible pour faire le job. Il n'y a pas que la capacité technologique qui compte, il y a aussi l'entrainement des équipages, la portée politique du geste, le risque militaire (et la perte potentielle) qui est mesurée etc.
En gros, on n'agit pas avec la même visibilité quand on déploie une FLF seule et quand on déploie une HRZ seule.
Cela ne doit pas être négligé.
Concrètement, nous pouvons faire de renseignement bien plus subtile, discret et régulier avec nos FLF qu'avec nos HRZ, ou que les Anglais avec leurs Type 45. Même si ces lourds navires restent des outils d'un autre renseignement tout à fait appréciables.
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Un principe stratégique et absolu, ici transposé à l'échec tactique, veut que tout système de défense aérienne est voué à échouer sur la durée, parce que même s'il a un taux de réussite de 100%, il ne disposera jamais d'un stock illimité de munitions. Et c'est encore plus vrai pour les systèmes mobiles.
La vrai question devient alors, pour l'assaillant, de savoir quelle stratégie de moyens adopter, et combien de temps peut-il se permettre d'"assiéger" le site SAM, ou bien comment provoquer cette limitation. Et, en filigrane, se pose la question du choix entre SEAD et DEAD.
-Vaut-il mieux privilégier quelques armes chères mais efficaces comme le SCALP? Ou miser sur une saturation des défenses et un épuisement des missiles adverses à coups d'AASM?
-Est-on sur une campagne qui va se prolonger dans la durée, ce qui implique qu'il sera plus intéressant de détruire le site plutôt que de simplement le forcer à se couper temporairement?
-Si on s'inscrit dans la durée, vaut-il mieux dépenser ses armes de haute valeur sur le site SAM lui-même ou au contraire miser sur un épuisement général de la défense aérienne ennemie en détruisant systématiquement les usines/dépôts/transporteurs de munitions ?
La question de la mission SEAD/DEAD est complexe, mais les états-majors n'ont pas d'autres choix que de la simplifier au niveau tactique afin de garder une réactivité et une efficacité des forces primordiale. On ne peut pas mener systématiquement une étude de plusieurs mois sur l'état des stocks, de l'entrainement et des tactiques de la DA adverse au poil de cul prêt, et on se contente de grandes lignes et de positionnements tactiques pré-établis.
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Quand on regarde la Royal navy , ils sont quoi à escorté,2 batiments de projection(dont un porte aréonef ) , un futur porte avion et ils sont 6 FREDA
Les Anglais n'utilisent pas leurs destroyer AA comme nous le faisons, pas au delà de la mission principale d'escorte et de contrôle aérien en tous cas.
Les Anglais gardent une tradition de déploiement solitaire de leurs gros navires AA, que ce soit pour des patrouilles loin au nord, dans l'Atlantique Sud ou sur tous les océans et les mers du globe.
De notre côté, nous confions nos missions de patrouille à nos FS et FLF.
Cela se comprend par des besoins différents, principalement dû à des différences dans le positionnement géostratégique de notre diplomatie navale:
-Nous disposons de vastes territoires outre mer et notre intérêt géostratégique principal repose sur l'Afrique et le Moyen-Orient. De plus, sur l'ensemble de notre ZEE, nous travaillons à limiter les trafics divers, la piraterie et le terrorisme.
Des navires comme les FLF, petites, discrètes (y compris visuellement), capable de déposer des commandos, de lancer des drones, de se fondre dans le trafic commercial, d'opérer un hélicoptère rapide, prennent bien plus de sens que de lourds destroyers conçus pour le combat en haute mer.
-De son côté, le Royaume-Uni déploie ses destroyers en solitaires pour montrer le drapeau, certes, mais aussi pour protéger les routes commerciales plus hauturières. De plus, traditionnellement, les zones de déploiements (et donc de tensions potentielles) étaient bien plus éloignées des bases métropolitaines anglaises que ne l'étaient les nôtres de Toulon.
En gros, envoyer une FLF au large de Hong Kong, Port Stanley ou dans la Mer Noire n'aurait pas de sens.
De la même manière qu'envoyer une T-45 pour infiltrer des commandos au Yémen, faire de l'écoute électronique au large des Comores ou escorter des navires marchands au large de la Somalie serait soit une très mauvaise idée, soit complètement overkill.
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Étonnant, c'était de notoriété publique, tout ça. :lol:
ça dépendait du problème.
A l'époque (c'était encore sur Check Six), quand j'avais évoqué des gros problèmes de canons (vibrations, éjections des douilles etc.), ou des Rafale livrés avec de GROS problèmes par Dassault (notamment au niveau de certains réservoirs de voilure), je m'étais pris de violentes chasses en pleine gueule... Alors que j'avais raison, puisque certains problèmes furent confirmés par A&C, des mois voire des années plus tard, quand les problèmes en question étaient résolus (et plutôt dans la section "confidentiel" que sur une double page, faut pas déconner).
Quelque part, je trouve ça dommage.
L'avion a suffisamment de qualités pour corriger ses petits défauts, ou ceux du programme. Avoir un journaliste/blogeur/forumeur intègre qui évoque tous les problèmes en question, ce n'est pas forcément glorieux. Mais ça ne ferait que mettre en avant les articles où cette même personne défend le Rafale et tous ses avantages. Au moins il ne passerait pas pour un commercial déguisé en journaliste, comme certains.
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Les FREMM n'ont jamais été conçu pour le contrôle aérien, elle sont conçu pour la défense de zone locale en complément de la capacité principale ASM ou AVT selon la variante. Les FAA ont toujours été conçu pour effectuer du contrôle aérien sur zone élargie, en gros 350km grâce a leur radar de veille longue distance - DRBV-26C remplacé récemment -et leur système avancé de contrôle aérien, avec les cosnole et les opérateur qui vont bien dedans.
Exactement.
La vrai question maintenant revient à savoir si on a toujours besoin de 4 FAA ou si on peut déléguer une partie de leurs missions aux FREMM (quitte à imaginer que les dernières FREMM soient mises à niveau partiellement sur ce domaine là).
Il ne faut pas oublier qu'avec leur équipement de base les FREMM sont déjà théoriquement capable d'emporter et de tirer l'Aster 30. Il ne manquerait pas grand chose pour améliorer la capacité AA des dernières de série sans forcément aller jusqu'au bout du programme FREDA tel qu'envisagé initialement.
En matière AA, de la défense de zone locale est déjà suffisante pour l'escorte de nos BPC par exemple.
Je ne dis pas que je souhaite que l'on n'ait plu que 2 FAA au lieu de 4, mais que la justification du nombre de 4 FAA ne tient plus vraiment dès lors que l'on diminue le format global de la flotte et que l'on ampute d'un tiers le nombre de capital ships à escorter, surtout quand on se contente déjà d'escorter nos BPC avec des avisos ou des F70 (ou rien d'ailleurs).
A partir de là:
-Soit on se réoriente vers des navires plus polyvalents (soit avec 11 FREMM-ASM, soit avec 8 FREMM-ASM et 5 FLF revalorisées), ce qui nous permet de gagner en capacités ASM et AVT, même si on perd en matière de contrôle de l'espace aéromaritime.
-Soit on cherche à maintenir une spécialisation AA, ce qui se fera au détriment des capacités ASM/AVT. Mais dans ce cas, je pense comme G4lly que ça ne vaut le coup que si ça nous apporte quelque chose en plus (lutte ABM notamment).
Il ne faut pas oublier que nous ne sommes plus seuls au monde, et qu'une fois les capacités de base assurées, le balancement entre les spécialisations se fera aussi en fonction de ce que nous souhaitons apporter comme contribution au sein d'une coalition internationale.
Or, dans ce cadre là très précis, la plupart de nos alliés occidentaux disposent de pléthore de navires dédiés AA ou disposant de leur propre autonomie en matière de défense AA. Que ce soit aux USA, en Asie ou en Europe, les navires AEGIS et PAAMS ne manquent pas.
Par contre, combien de ces pays équipés AEGIS/PAAMS sont capables de mettre en oeuvre des forces spéciales depuis des navires furtifs en mer? Ou d'effectuer des frappes à l'aide de MDCN, d'hélicoptères de combat ou d'aviation embarquée?
D'une certaine manière, il peut être bien plus intéressant de perdre 2 navires spécialisés AA mais d'augmenter les capacités ASM/AVT de l'ensemble de la flotte plutôt que l'inverse, surtout quand on dispose d'une aéronavale et d'AWACS.
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Personnellement, je serais assez partisan de faire des économies sur le dos des FREDA. Non pas les 2 coques, mais bel et bien le concept même.
En gros, partir sur 11 FREMM avec éventuellement les 3 dernières boostée à minima (avec Aster 30 à la place des MDCN, et éventuellement une artillerie un peu différente, mais sans nouveau radar ou architecture numérique radicalement différente), mais sans sous-variante lourde et couteuse qu'est la FREDA.
Le besoin pour 6 puis 4 navires de défense aérienne (initialement 6 HRZ, puis 4 HRZ, puis 2 HRZ + 2 FREDA) avait été établi après nos interventions dans le Golfe et surtout en Adriatique dans les années 90.
Il s'agissait alors d'avoir 4 frégates AA pour protéger un GAN théoriquement déployable en permanence (on envisageait encore sérieusement le PA2 à l'époque) et un groupe amphibie également capable d'être déployé en permanence.
En réalité, avec un schéma à 6 ponts-plats, le format de 4 FAA était même un tantinet étroit.
Aujourd'hui, les choses sont un peu plus simples à deux égards.
-Déjà, nous n'aurons plus que 4 ponts-plats: 1 PAN et 3 BPC. Soit un GAN à la disponibilité prévisible, et un groupe amphibie dont la montée en puissance demanderait un temps suffisant pour anticiper son escorte.
-Ensuite, et plus important encore: nous avons des FREMM-ASM qui offrent déjà une escorte plus que crédible à un unique BPC et son groupe de combat. Capables d'opérer en réseau, équipées d'une suite radar + missiles capable d'engager à longue distance des cibles rasantes, tout en offrant des capacités ASM extrêmement poussées et une défense à courte portée contre les menaces assymétrique, les FREMM de base répondent déjà à une partie non négligeable de l'escorte des grands groupes de combat, dans un contexte réseau-centré en tous cas.
Il faudrait songer à sortir très sérieusement de notre format de spécialisation de notre flotte de surface !
C'est quand même un comble de constater que la seule Marine occidentale qui est capable de se payer se genre de flottes spécialisées, l'US Navy, a depuis longtemps fait le choix rationnel économiquement et opérationnellement de plate-formes polyvalentes.
Je ne dis certes pas que nos navires spécialisés ne valent rien, ni que les navires polyvalents sont la panacée (je n'échangerais pas 1 baril de FREMM-ASM contre 2 barils de Arleigh Burke pour protéger les abords de Brest par exemple).
Mais combien économiserait-on en annulant le programme FREDA? Ou au moins en diminuant ses ambitions?
Un BPC escorté par 2 FREMM plutôt que par une FREMM et une FREDA se retrouverait-il vraiment plus à poil, sachant qu'on peut très bien ensilé de l'ASTER-30 dans une FREMM-ASM si on le souhaite ?
Je ne sais pas... La réponse n'est pas simple, et on aurait sans doute beaucoup à perdre en se passant de 2 navires AA dédiés.
Mais si ça nous permet de conserver notre format de flotte, sans compromettre l'escorte de nos navires, serait-ce un moindre mal?
Parce que dans tous les cas, il va être difficile de justifier l'existence de 4 navires AA pour protéger autant de ponts-plats alors qu'on met en avant dans le même temps la polyvalence et l'incroyable travail en réseau de nos FREMM.
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Pour postuler, faut il uniquement lever le doigt au fond de la classe ou un CV + lettre de motiv avec projet pédagogique est recommandé/nécessaire ? =)
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Eurofighter
dans Europe
La marine indienne qui prévoie d'utiliser des Mig-29 et LCA navalisés sur ses PA, et qui utilisait jusqu'à présent des harrier d'ancienne génération n'a pas du tout les même contraintes opérationnelles que la marine française ou américaine.
De toute manière dès lors que l'on se place sur une capacité STOBAR plutôt que CATOBAR c'est qu'on accepte de réduire son contrat opérationnel.
De toute manière l'IN n'a que peu à voir dans cette histoire. La proposition d'Eurofighter n'engage que le consortium et ceux qui les croient, et rien n'a réellement filtré sur les capacités de cette prétendue version navale. Cependant il est clair que ces capacités ne seront pas celles d'un Rafale ou d'un Super Hornet, d'où un devis de masse plus réduit que ce qu'on pouvait attendre.
Ceci dit on est d'accord: si le but est réellement de répondre à un besoin opérationnel quelconque (même de l'IN), c'est à mon sens sous évalué en terme de masse si le but est d'avoir un vrai avion de combat embarqué.
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Eurofighter
dans Europe
La maquette je l'avais oubliée, mais c'est vraiment de la SF pour le coup, avec CFT + réservoirs pendulaires + missiles RBS-15 en shoulder points, le tout en config d'appontage... bien sûr oui...
J'ai encore du mal à croire à l'estimation de 500kg qui me parait très optimiste, mais il est probable que BAe n'ait pas poussé ses études engineering très en profondeur (ça n'aurait d'ailleurs pas de sens si le but est simplement de faire une étude de faisabilité pour les indiens). Il faut remarquer aussi qu'ils ne bénéficient pas de la même expérience que Dassault en terme d'avions embarqués, donc auraient pu facilement se planter misérablement dans leur prédiction de masse...
Moi j'y crois (à +/- 100kg en comptant les augmentations de masse en cours de conception). Mais ça dépend de ce qu'on appelle "navalisation" pour le coup.
Poser un appareil en parfait état au poil de cul près grâce à une chiée d'électronique sur un pont de porte-avions qui se déplace a bonne vitesse par une mer pas trop démontée mais avec quand même un bon gros vent de face, ça ne demande pas énormément de renforts structurels. Il s'agit surtout d'intégrer une véritable crosse d'appontage et donc de renforcer la structure centrale et de veiller à la répartition des efforts, tout en renforçant à minima les trains d'atterrissage.
Après, si le but c'est de faire la guerre et pas que de l'aéroclub, à savoir :
-pouvoir ramener un avion qui se serait pris un missile dans sa magnifique tuyère orientable
-ramener avec l'avion les missiles qui coûtent un bras et qui n'ont pas été tirés,
-pouvoir opérer par une mer démontée avec un vent changeant,
-apponter à vue suite à la panne de tout ou partie de l'électronique d'aide à l'appontage
-etc etc...
Et bien ce sera une autre paire de manche !
Et je ne parle même pas de cumuler 2 ou 3 facteurs aggravant, alors que c'est pourtant ce que notre marine comme celle des américains n'a cessé de faire ces dernières décennies.
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Eurofighter
dans Europe
Oui et non car les autres veulent en faire autant, ils veulent revendre des tranches primaires, ou des reliquats ou ceux qui ne veulent pas commander les autres tranches.Pour la supériorité aérienne, puisque cet avion est spécialisé pour ça, en avoir 100 à 160 c'est énorme, et plus Rome et Londres sont pris dans le deal F35 qui leurs bouffent aussi les crédits*, faisant du F35 le chasseur bombardier et avion d'attaque au sol.
C'est vrai sur le principe. C'est d'ailleurs comme ça que Londres a pu faire passer la pilule: tout le monde était intéressé par des réductions de commandes, et l'export offrait une solution théorique à tout le monde à un problème financier immédiat.
Ceci étant dit, les Anglais restent les meilleurs exportateurs potentiel du quatuor, et ceux qui s'en sortiront le mieux sur la question. D'autant plus que pour les membres du consortium, revendre des appareils déjà commandés et d'occasion (comme l'Espagne a pu le proposer en Amérique Latine) n'a pas du tout le même impact économique et industriel que la vente d'appareils neufs originellement destinés à la RAF.
A cela se rajoute le fait que si l'impact financier immédiat de ces ventes exports (occasion ou pas) peut potentiellement satisfaire tout le monde (empiriquement ce sera loin d'être le cas), l'impact industriel et économique à long terme de la vente Saoudienne a déjà été bien plus profitable à BAe et à Londres que ce que d'autres ventes export pourraient l'être pour n'importe quel autre membre du consortium.
Mais bon, le court terme l'emporte toujours dans le monde actuel, sauf pour les plus malins qui arrivent à allier ça à leur vision stratégique. Et les Anglais sont loin d'être les plus cons à ce jeu là.
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Eurofighter
dans Europe
Avec ces suppressions de commandes, on va finir par s'y perdre.
Donc UK d'un besoin de 232 on est passé à 160 Typhoon RAF et les 72 Typhoon ont été vendus à l'Arabie Saoudite.
Berlin de 180 à 140.
Rome de 121 à 96.
Madrid de 87 à ,Madrid veut en vendre entre 12 et 20 soit au Pérou soit au Chili.
Et on voit que les Anglais ont bien su entuber leurs partenaires sur la partie exportation.
Rappelons que le partage industriel était fait en fonction des commandes respectives, et que toute commande export devait initialement se rajouter aux appareils commandés.
Du coup, non seulement les Anglais refilent à l'Arabie Saoudite des appareils neufs (entrée directe de devises) mais en plus arrivent par là même à réduire leur propre commande sans réduire pour autant leur workshare...
Malins...
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Je devrais y être, mes congés viennent d'être acceptés.
Techniquement, je pourrais être là dès le jeudi, mais quelqu'un sait comment obtenir des entrées pour les journées pro? C'est vraiment contrôlé l'entrée ces journées là où avec un peu de culot (ou une fille sexy à son bras?) on peut toujours trouver moyen de rentrer?
Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais fait une bonne récolte d'infos pendant les journées publiques il y a deux ans, mais j'aimerais vraiment tenter les journées pros aussi.
Sinon, si pas possible d'y aller le jeudi, j'irais dans tous les cas vendredi ET samedi (peut être dimanche) avec mon amie.
On se fera une IRL comme la dernière édition du coup, c'était bien sympa !
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Eurofighter
dans Europe
Je dis qu'il n'y a pas de lien entre la configuration d'emport qu'ils montrent et la posture d'appontage, pas que ce n'est pas un Typhoon naval !
Si les "vues d'artistes" exposées en dessin ou en maquettes par les constructeurs montraient uniquement des scènes réalistes d'un point de vue opérationnel, alors le Bourget serait le salon de la science fiction !
Pour rappel, il y a 2 ans, on avait des maquettes de Rafale M avec 2 bidons, 2 Scalp, un Exocet, un pod et 6 missiles air-air. Ou encore un Mirage 2000 avec une configuration mixte Exocet/Scalp/BGL. Sans même parler des modèles d'Eurofighter qui nous montraient un Typhoon avec PDL en latéral, AMRAAM, BGL en "shoulder points", ALARAM, Taurus et ASRAAM, avec un petit bidon en ventral pour faire bonne figure.
Sinon vous voulez qu'on reparler des configurations anti-ship pour les Super Gripen présentés par SAAB ??
Les vues d'artistes, même les "officielles", c'est du commercial pur. C'est fait pour vendre des capacités, même si en réalité elles sont complètement irréalistes.
Faire apponter un Typhoon, de base, c'est déjà une franche rigolade. Le faire avec 2 missiles lourd et tout le reste des charges sous sa voilure, c'est juste une vue d'artiste, rien d'autre.
Après, si y'en a qui veulent vraiment croire les pubs, c'est leur problème...
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Eurofighter
dans Europe
L'illustration n'a pas pour but de présenter quelque chose de réaliste. Juste d'illustrer.
On voit une crosse baissée pour montrer que c'est une version navale. Et on voit des RBS-15 sous les ailes pour montrer qu'il peut en emporter.
Pas de lien entre les deux: rien ne dit qu'il est prévu pour apponter avec ce genre de configurations (c'est même hautement improbable).
C'est juste de la com'
Mirage 2000
dans Europe
Posté(e)
Et puis l'intégration de JDAM sur les 4 points latéraux de fuselage du M2K est plus aisée que l'implantation d'AASM en matière de tests de séparation et de contraintes du domaine de tir notamment.
Les JDAM sont conçues pour n'avoir que très peu de différences aérodynamiques et de centrage avec les bombes lisses de la série Mk80 après tout.