[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est un chiffre donné au hasard, j'étais dans l'hypothétique, dans l'exemple (j'aurais du préciser, désolé).

Je voulais juste dire que dans l'absolu, un petit investissement consentit par les opérationnels ou les industriels au moment de la conception sur papier, bah ça peut permettre d'économiser beaucoup plus tard.

Si on veut comparer ça avec le Rafale, on peut prendre en exemple les point 3 de voilure ou les points en tandem en central fuselage, qui pour l'instant ne sont pas utilisés par les clients français, mais que nous avons accepté de payer dans le développement de l'appareil parce que ça ne représentait pratiquement rien sur la facture finale mais que le jour où nous (ou un client export) en aurions besoin, on gagnerait alors un pognon monstrueux puisque tout serait déjà en place.

Si on devait développer le Rafale aujourd'hui, avec nos soit-disant contraintes budgétaires, est-ce qu'on accepterait de payer les 0,8 ou 0,2% (encore une fois, je donne un chiffre aléatoire pour illustrer mon propos) de surcoût que ça représente, ou est-ce qu'on préfèrerait renoncer à ce potentiel d'évolution ?

On est quand même en droit de se poser la question.

[Marine Britannique]

Hum... Matériellement, les Britanniques peuvent quand même compter sur une plus grande force de frappe ASM déportée avec le Merlin. Si on compare une FASM UK et une FASM FR de génération identique, la frégate UK pourra se targuer d'avoir un meilleur équipement offensif.

Après, ce ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en compte: discrétion du navire, entrainement de l'équipage, travail collaboratif (je pense notamment aux PATMAR que les Brits ont abandonné)...

Difficile de faire un concours de bite digne de ce nom dans un tel contexte ;)

(Tiens d'ailleurs, en parlant de navires très bien équipés ASM, les FREMM Italiennes auront-elles la même suite sonar que les nôtres? Parce qu'avec 2 NH-90 et des missiles porte-torpille, ils mettent vraiment le paquet sur cette mission, même si les autres facteurs cités ci-dessus restent toujours valables)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Attention PD7, la FREDA ne sera pas en capacité de délivrer des MdCN Scalp naval, seules les 9 premières FREMM à vocation ASM le pourront.Donc les FREDA/FREMM ER n'auront que 32 cellules pour y mettre des Aster dont quelques Aster 30, uniquement que des Aster.

Jamais dis le contraire.

Je dis juste que nos FREDA, SI elles sont bien équipées de seulement 32 missiles (on n'a encore aucune idée de leur configuration finale) sans prévision pour des silos supplémentaires, non seulement feront "petit joueur" mais en plus souffriront d'un défaut de conception en terme de potentiel évolutif, dû à une volonté industrielle de tenir autant que possible au cahier des charges afin de réduire les coûts (et donc dû à un cahier des charges qui, contrairement aux FLF et HRZ, n'était pas aussi prévoyant).

Sur le fait qu'une config 32 missiles pour une FREDA fait "petit joueur", ça ne sert pas à grand chose de remuer les chiffres dans tous les sens, de tenter de justifier la démarche par des arguments, même si ces derniers sont tout à fait valables (j'en ai moi même exposé certains). Le fait est qu'on a estimé un temps qu'une frégate de défense aérienne valable se devait d'emporter 48 missiles Aster, avec une réserve pour emporter 64 missiles au total si le besoin se faisait sentir.

Maintenant, on semble prêt à se contenter de 32 missiles. Pas tant à cause d'un design plus léger incapable d'en emporter plus (on sait que le design FREMM peut emporter 16 ou 24 missiles supplémentaires si besoin était), mais bien parce qu'on fait encore des économies de bout de chandelle.

Car il ne s'agit de rien de plus, et j'en arrive au fait qu'il s'agisse d'un défaut de conception "volontaire". On ne demande pas à ce que les FREDA soient équipées de 16 missiles supplémentaires, ni même à ce que les 16 silos supplémentaires soient installés. On demande juste à ce qu'ils puissent être facilement installés en cas de besoin, comme sur les Horizon justement.

Le fait est qu'avec l'arrivée des FREDA, si celles-ci se contentent bien de 32 Aster, on se retrouvera avec 2 FDA très bien équipées en missilerie pour contrer des attaques saturantes d'un côté, et 2 FREDA très bien équipées en liaisons de données et en systèmes de combat dernier cri pour gérer tactiquement ces mêmes attaques saturantes de l'autre côté.

On peut retourner ça comme on veut, ça reste un compromis pas forcément très agréable et difficile à considérer comme très positif. C'est en soit un défaut de conception pour nos propres navires (pas pour l'ensemble de la gamme, notamment export): il n'y a quasiment aucune prédisposition de prise pour permettre de faire évoluer rapidement la dotation en missiles de nos FREMM et FREDA, alors que de telles prédispositions n'auraient quasiment rien coûtées à l'étape du design.

Cela ne veut pas dire que ce sont des mauvais navires pour autant, loin de là.

Mais même si ces solutions sont cohérentes, logiques, et qu'elles s'inscrivent dans un contexte budgétaire que l'on connait, il n'empêche qu'elles résultent de compromis coûts/capacités qui frôlent parfois l'absurde puisqu'ils ne prennent aucunement en compte les besoins avenir.

Un surcoût de 2 millions d'euros par navires aujourd'hui pourrait permettre d'économiser des dizaines voire des centaines de millions d'euros demain, si on se rend compte qu'on pourrait bien avoir besoin finalement de 16 MDCN ou de 16 ABM sur nos FREDA après quelques RETEX bien sentis.

Mais, soit-disant, on n'avait pas ces 2 millions là aujourd'hui.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

On voit surtout comment on doit faire des compromis entre le coût, les besoins opérationnels, l'évolution de technologies pour concevoir une classe de destroyer. J'ai relu le passage où comment le choix d'utiliser LAMPS III a fait baisser la superstructure de 2m car le centre de gravité du navire a bougé à cause des équipements nécessaires pour LAMPS III.

Rallonger 1 ou 2m dans un navire, ce n'est pas qu'une question de coût, très loin de ça. C'est comme faire de A350 -800 et -1000, ce n'est pas que raccourcir ou rallonger la section 11-12 ou 13-14, je vous assure que vous pouvez essayer, mais ça ne volera pas...

Il est évident qu'on ne modifie pas si facilement que ça un navire de combat.

Ceci étant dit, je ne parlais pas de rallonger "à l'arrache" nos FREMM, je parlais de prendre les dispositions nécessaires dès l'étape du design.

Si c'est pris assez tôt, il est tout à fait possible de construire des navires un poil plus long que réellement nécessaire pour leur offrir un potentiel d'évolution.

De la même manière, il est tout à fait possible de concevoir un design qui permet au client de choisir la longueur de son navire.

Tu cites l'exemple des Burke, mais si on regarde les Sigma Marocaine, les propositions de BPC de différentes longueur ou même, dans les sous-marins, la classe Seawolf, on voit que c'est le genre de disposition qu'il est possible de prendre en compte dès la conception (sans compter que modifier la longueur d'un navire impacte moins que modifier sa largeur).

Tu déformes nos propos me semble t-il...

Ce qu'on pointe du doigt et ce qu'on déplore, c'est cette faculté à  soutenir le fait que certaines de nos plateformes (navire, avions...) ne sont pas défavorisés par rapport à nos concurrents directs, alors même que ces plateformes sont moins équipées, ou encore, que cette infériorité ne changera rien dans les éventuels confrontations à venir.

Comme si le simple fait d'être français suffisait à compenser ces faiblesses.

Bon après, il faut aussi comparer ce qui est comparable.

Un KDX 3 c'est effectivement 128 VLS (80 pour les missiles anti-aériens) mais le navire fait ses 11000 t en pleine charge!

En comparaison, le Forbin emporte 48 VLS (avec des dispositions pour 64 au total), tous dédiés à des missiles anti-aériens pour moins de 7000t en charge.

Les logiques opérationnelles ne sont pas les même non plus.

Les 80 VLS AA des KDX 3 ne sont pas remplis, mais ils sont tous déjà intégrés au navire. Le but étant de pouvoir les remplir rapidement avec des missiles américains si vraiment ça barde trop et trop longtemps dans le secteur.

De notre côté, on met 48 silos dessus, et la réserve pour 16 silos de plus demande plus de temps pour être installée. Mais comme de toute manière on ne peut pas y ensiler du missile NATO à la volée et qu'il faudrait prévoir la production de missiles supplémentaires, ça reste cohérent.

Je ne dis pas qu'on est à poil, juste qu'on reste dans une certaine cohérence.

Après, pour les FREDA j'attends de voir ce qui en sortira...

[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est surtout qu'on aimerait voir autant de missiles sur nos FREDA que sur nos Forbin (qui elles ont encore de la réserve pour 16 missiles supplémentaires)

Les FDA sont prévues pour 64 missiles Aster (48 + 16 réserve) et on serait pas foutu de mettre plus de 32 missiles sans réserve sur nos FREDA ? Au prix où on va les payer, ça fait effectivement petit joueur.

ça c'est pour la réaction épidermique de forumeur.

Pour la partie réfléchie et posée, deux choses:

La première c'est que la troisième rangée de Sylver d'une FREMM escortant le PA est sur le PA lui même. Comme le dit Pascal, le grand avantage des FREMM et plus encore des FREDA quand elles seront là sera de servir de plate-formes réseau-centrées.

Une unique FREDA pourra fournir des solutions de tir à l'ensemble des Aster de la flotte, y compris ceux des FREMM-ASM et du porte-avions. Dans un tel contexte, on peut imaginer les doter de 32 Aster 30 pour gérer les menaces à très longues portées tandis qu'elles "utilisent" les Aster 15 des autres navires pour la défense plus rapprochée (ce qui a du sens: un Aster 15 lancé depuis le CDG sera toujours mieux positionné pour protéger le CDG qu'un Aster 15 lancé de la FREDA placée à 10 ou 20km de ce dernier).

D'un point de vue strictement tactique, un groupe amphibie Français avec une FREDA et une ou deux FREMM disposera d'une puissance de feu immédiate et saturante (en terme de nombres de cibles traitées simultanément et d'espace couvert) supérieure à ce que peuvent offrir dans bien des cas autant de navires AEGIS (qui auront plus d'endurance au combat, mais moins de puissance de frappe immédiate).

En ce sens, il n'y a pas forcément besoin d'ensiler plus de 32 missiles sur nos FREDA si on n'a pas les moyens de faire mieux.

Ceci dit, second point, il faut penser au potentiel d'évolution du navire. La construction navale française est belle et grande, c'est sûr. On fait de beaux navires, bien conçus, bien équipés. Mais force est de reconnaitre qu'on les taille au millimètre près pour les besoins exprimés par les militaires. Pas un gramme d'acier ou de câble de cuivre de plus que ce qui est nécessaire.

Alors oui, c'est sûr, ça permet de tenir le devis et les délais.

Par contre, si le besoin évolue, on est pas dans la merde pour faire évoluer notre matériel, il faut dire ce qui est.

Prévoir dans le design d'avoir un navire 1 ou 2m plus long pour anticiper un éventuel futur besoin pour une troisième rangée de missile, ça coûte peanuts. Quelques millions d'euros, que la Marine n'a sans doute aucune envie de mettre dans un besoin qu'elle n'a pas exprimé. Mais quelques millions d'euros qui s'avèreront être un bon investissement quand les prochains RETEX nous montrerons qu'on aurait bien besoin de mettre 16 missiles ABM ou 16 MDCN en plus sur nos FREDA par exemple.

A mon sens, il s'agit d'une culture industrielle et militaire propre à ce couple MN/DCNS qui devrait évoluer dans un autre sens. La MN devrait se décoincer un peu et accepter de payer un peu (pas grand chose) pour son éventuel potentiel ou pour celui d'un éventuel client export, et DCNS devrait se faire un peu plus violence dans le design de ses navires.

Et quand on voit ce que les anglais nous préparent avec le Type 26 (sans même parler des italiens et espagnols), j'ai envie de dire qu'industriellement DCNS ne va pas avoir beaucoup d'autres choix. Les MICA-VL sur le toit pour les Grecs, ça sentait quand même un peu le bricolage.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Le fait de pouvoir utiliser des missiles en "fin de vie" issus d'armées de l'air est justement un des grands intérêts du MICA-VL.

C'est aussi pour ça que j'ai toujours trouvé que ne pas avoir de MICA-VL dans la Marine fait un peu petit joueur. Il ne s'agit pas de mettre des missiles "périmés" en terme de propulseurs ou de charges, mais de missiles qui ont quasiment atteint leur limite de vol.

En tous cas c'était mis en avant par le missilier.

[Les BPCs Egyptiens]

Le positionnement dans le Pacifique n'est ni une nouvelle, ni une surprise, en effet. C'est même parfaitement logique.

Croire que les Russes allaient les déployer vers la Syrie ou la Géorgie c'était croire qu'ils souhaitaient les utiliser comme nous utilisons nos propres BPC, comme des têtes de pont ou du soutien lourd en opérations AVT avec une forte implication dans des dispositifs interarmes.

Or, structurellement et opérationnellement, ce n'est pas vraiment le cas pour la Russie.

D'une part, s'ils s'intègrent évidemment au sein de dispositifs interarmes, ce ne sera pas aussi poussé qu'au sein de nos propres forces. Ils opéreront sans doute plutôt comme des mini-PA, autour desquels s'articuleront de véritables petits GAN. Pour la Marine russe, il s'agira de reconstruire la notion de concentration de force dans une escadre, avec des navires d'escorte dédiés, mais aussi des détachements aériens organiques et des troupes marines embarquées à bord (pas uniquement, mais tout de même). En ce sens, il s'agira véritablement d'un outil aéronaval assumé en tant que tel, et pas simplement d'un vecteur interarme.

Et, pour l'état major de la Marine Russe, les BPC devront briller sur leur propre terrain, jouer un rôle dans la défense du pays qui pourra clairement être identifié à la Marine, et le théâtre Pacifique devient un choix logique dans cette optique.

Cette vision des choses est à la fois induite et confirmée par l'utilité opérationnelle que les Russes semblent vouloir donner à leurs BPC. En développant parallèlement aux navires une force aéronavale héliportée propre aux besoins maritimes, la Marine Russe éloigne ses porte-hélicoptères de leur utilisation première (l'AVT) pour se diversifier vers l'usage navale et même océanique qui pourrait en être fait.

Si le format aérien de base annoncé par les Russe (8 Ka-52 d'attaque et 8 Ka-29/31 de transport d'assaut et de veille lointaine) reste orienté vers l'action vers la terre, cette configuration de base permet également de mener de lourdes opérations anti-surface (dépose de troupes marines, ciblage de cibles pour des attaques au MDC, attaque directe de navires, protection aérienne minimale pour un groupe de surface etc.) qui répondent bien à l'usage soviétique et russe de la force aéronavale embarquée.

Au delà, les différents modèles d'hélicoptères Kamov opérés par la Marine Russe permettront de faire de la veille, de la reconnaissance et du ciblage de cible (Ka-31), du transport d'assaut, des opérations spéciales vers la terre et en mer, du contrôle/blocus maritime (Ka-29), mais aussi du combat anti-navires, de la lutte anti-hélicoptères/PATMAR et de l'attaque au sol (Ka-52) sans oublier la possibilité de déployer des Ka-27 de lutte ASM.

La Marine Russe aura à défricher le concept à la réception du premier BPC, mais le potentiel opérationnel est déjà là sur le papier. Et le théâtre Pacifique sera le plus à même de tirer partie de ce potentiel, de challenger l'état major sur la manière de faire évoluer le concept.

Il n'y a pas que la Chine dans la région. Le Japon, les deux Corées et les USA déploient de plus en plus de navires et de sous-marins dans le secteur (et je ne parle même pas de la montée en puissance des autres marines asiatiques plus au sud), et des BPC capables d'opérer des appareils d'attaque et de surveillance en haute mer mais aussi de servir de plate-forme ASM et contre-ASM, ça aura de quoi refroidir pas mal d'ardeur.

Est-ce qu'un Seahawk Japonais ou Américain s'amusera à jouer au chat et à la souris avec un Akula Russe s'il voit se pointer un Ka-52 équipé de R-73 à chaque fois qu'il flanquera son sonar mouillé à la flotte?

Est-ce que la flotte de surveillance océanique chinoise oserait titiller des pêcheurs russes (ou alliés des russes) s'ils savent qu'une paire de Kamov bourrés de commandos peuvent se retrouver sur leur dos dans la demi-heure?

Les Russes ne vont pas forcément jouer aux cowboys avec leurs nouveaux navires de commandement et de projection, mais force est de constater que c'est ce que font la plupart des marines du secteur, et les Russes ont peut-être juste envie de calmer les ardeurs de tout ce petit monde à proximité de leurs chasses gardées... Pour l'instant en tous cas.

[[Rafale]]

Un petit truc relatif au Rafale...

D'après un monsieur de la DCRI, nos difficultés à exporter le Rafale seraient liées à des problèmes de protections des informations.

IL n'y a rien de détaillé bien sûr et on pouvait s'en douter un peu, mais c'est dit.

Se protéger sur Internet : j’ai pris un cours avec la DCRI

...

« Pendant longtemps, on n’a pas vendu notre fameux avion [probablement le Rafale, ndlr], car on ne savait pas sécuriser l’information. »

...

http://www.rue89.com/2012/11/23/se-proteger-sur-internet-jai-pris-un-cours-avec-la-dcri-237268

Ça me rappelle l'affaire de la couverture radar du Brésil dans les années 80 ou 90 ou la proposition technique et commerciale de Thomson-CSF n'est jamais arrivée (expédiée via un transporteur "express" US comme par hasard).

Ça nous a joué des tours en Asie (Corée, Singapour ou les deux?) ça s'est su, on en avait parlé à l'époque ici même.

[[Rafale]]

une information sur le Rafale dégauchie dans le HS de A et C je ne sais pas si elle est passée ici ...

Le CA Hervé de Bonnaventure précise qu'à l'occasion des raids sur la Libye les Rafale M ont tiré des AASM sur extraction de coordonnées à partir du pod Damoclès, ce qui veut dire que grâce à ce pod les Rafale peuvent désormais faire des tirs d'opportunité avec les AASM INS/GPS à parir de la visualisation offerte par les senseurs de Damoclès

J'avais eu l'info au dernier Bourget, mais je ne sais plus si j'avais pensé à la mettre dans le rapport que j'avais fait ici à l'époque.

D'ailleurs l'extraction de coordonnées ne se fait pas qu'avec le Damocles ;)  même si ce dernier offre plus de discernement que l'OSF ou la suite SPECTRA dans le contexte libyen.

Quant au Rafale "descendu" par un F-4, un Jaguar, un Harrier ou un Tornado, pas de quoi en faire tout un plat. On en a aussi un paquet qui se sont fait "descendre" par des Mirage F1 ou des Gadget. Tout simplement parce que c'est comme ça que ça marche. Parce qu'il a fallu que des pilotes de F-15, F-16, F-18 et autres F-14 se prennent des dérouillées face aux F-5 et A-4 agressor pour pouvoir ensuite mettre des pâtées monumentales aux Mig syriens, irakiens ou libyens sans aucune perte.

Parce que nos meilleurs pilotes à bord de Mirage 2000C ou de Mirage F1 ont eu des kill ratios monstrueux face aux meilleurs bêtes de l'USAF en Red Flag, de temps en temps.

Parce que c'est comme ça qu'on apprend. Les exercices comprennent deux importants volets de formation: celui qui permet de rôder les tactiques et les appareils, et celui qui permet de rôder les pilotes.

Et pour rôder l'un comme l'autre, il faut s'exposer au risque. Et on peut avoir le meilleur appareil du monde, un meilleur pilote dans un appareil moins bon mais avec une meilleure tactique (ou plus de chance) pourra faire un carton sur vous.

La surprise tactique existe encore (nos Mirage l'ont vu au Brésil notamment), et d'excellents pilotes (ou des pilotes très chanceux) peuvent se retrouver dans toutes les armées du monde.

Pas de quoi en faire un plat ;)

[[Rafale] HMD : pourquoi toujours rien?]

Et puis même s'il est remplacé, rien ne dit que ce sera par un missile à plus faible portée non plus.

[[Rafale] HMD : pourquoi toujours rien?]

T'es sur de ton coup la? Parce que c'est la premiere fois que je lis ca.

Comme le dit Pascal, rien n'est figé pour le Typhoon là-bas. Mais BAE ne va pas s'amuser à reprendre leur flotte de F-16E ou de M2K-9...

Enfin bon, y'aurait bien d'autres points à aborder, mais effectivement c'est HS. ;)

Pour revenir sur le HMD, il faut bien se rendre compte que c'est un système dont l'utilisation opérationnelle ou non en combat aérien relève bien plus d'un aspect culturel que d'un aspect financier ou même opérationnel.

Comme pour tout système, il est le résultat de compromis, avec des avantages indéniables, et des inconvénients qu'il convient de pointer également.

Ensuite, chaque utilisateur peut faire le choix d'accepter les inconvénients pour pouvoir bénéficier des avantages. En gros, accepter de perdre un peu d'un paramètre maitrisé pour accéder à de nouveaux paramètres dont on espère tirer une supériorité quantifiable et notable.

Chaque utilisateur défini sa balance pertes/gains capacitaires en fonction de ses objectifs (stratégiques et tactiques), de son histoire et de ses prévisions pour l'avenir. Ainsi, au delà des planifications opérationnelles, on touche ici à la très délicate question du conservatisme et de la tradition dans la mise en oeuvre de notre stratégie (celle des moyens notamment).

En effet, la France a traditionnellement un historique d' "innovation conservatrice", ou d' "innovation empirique", capable d'être précurseur (FLF) ou d'aller au bout d'une logique à contre-courant de la pensée dominante (le Rafale dans son ensemble), mais qui va difficilement s'engager dans une voie qui semble évidente à tout le monde si elle n'y trouve pas un intérêt stratégique appuyé sur sa propre expérience.

Une pensée stratégique réellement indépendante, qui nous a conduit à la FOST, à la furtivité maximale de nos plate-formes navales, au char Leclerc, aux SNA de taille modeste, à l'AASM, à l'ASMP, alors que la plupart des autres nations industrielles occidentales faisaient des choix notablement (ou subtilement) différents.

Bon, certes notre stratégie des moyens actuelle peine à s'appuyer sur une réelle pensée stratégique globale, et ce depuis le début des années 90. Elle est un peu en roue libre, mais elle n'a pas fondamentalement changée de principe de fonctionnement.

Reste que si empiriquement on n'estime toujours pas avoir besoin de HMD pour le combat aérien, on s'est bien rendu compte de l'utilité qu'il pouvait avoir en air-sol, et le fait que l'on utilise des JVN montre bien qu'on est prêt à accepter les contraintes qui découleraient de son emploi dans le domaine.

Mais là, les questions d'ordre budgétaires (et les priorités qui y sont allouées) doivent effectivement être prises en compte.

[[Rafale] HMD : pourquoi toujours rien?]

Il y a quelques temps de ça, j'avais expliqué en quoi le Typhoon pouvait être un choix tout à fait cohérent pour les EAU, pour tout un tas de raisons.

Le fait qu'il ne soit pas capable de faire ce qu'ils demandent au Rafale de faire ne veut pas dire qu'ils ne pourraient pas trouver un usage au Typhoon. En réalité, ils n'ont AUCUN besoin particulier pour le Rafale OU le Typhoon, vraiment.

Leurs Mirage 2000-9 et F-16E sont déjà les meilleurs appareils de la région, et de loin. Un achat de Rafale ou de Typhoon ne répond en réalité à aucun besoin opérationnel urgent.

Du coup, l'un comme l'autre pourraient très bien trouver leur place dans leur dispositif militaire. Et en réalité, le challenge est même plus compliqué pour le Rafale que pour le Typhoon.

Le Rafale ne "justifie" sa présence sur ce marché qu'en remplacement des Mirage 2000-9 flambant neufs (avec une reprise des M2k par Dassault/la France d'ailleurs, ce n'est pas anodin), et pour justifier l'investissement il faut quand même que le delta performances s'impose !

Le Typhoon de son côté n'a pas ce problème là. S'il intègre les forces émiratis, ce sera en complément des Mirage et F-16, pas en remplacement de l'une des deux flottes !

Et là, la donne est tout de suite très très différente! On se contre-fout alors qu'il puisse embarquer du Black Shaheen si le M2K reste en ligne.

Il viendra jouer les avions de supériorité aérienne et d'interdiction du champs de bataille (y compris littoral), avec à la clé des arguments qui sont loin de ne rien valoir: très bonne vitesse ascentionnelle, grande capacité d'emport en configurations défensives (que ce soit en missiles air-air, en Brimstone ou en futurs Spears), HMD...

Alors oui, un Rafale bien exploité arrive à se rire de ces qualités physiques pour mener ses missions à bien avec autant voir plus de facilités que le Typhoon, tout en faisant bien d'autres choses.

Oui mais voilà, les autres choses, comme je viens de le dire, les EAU ont déjà d'autres avions en stock pour les faire. Et pour le "bien exploité", là aussi ce n'est pas forcément à l'avantage du Rafale.

Le Typhoon est le dernier appareil de la génération 70's, avec un système d'arme qui est celui d'un gros F-15 boosté, quand le Rafale est déjà dans la dernière génération Guerre Froide. C'est bien, c'est cool, nos pilotes adorent, tout comme les Suisses, les Indiens ou les Sud Coréens.

Sauf que dans le Golfe, c'est loin d'être acté pour tout le monde. Les EAU ont une des meilleurs Armées de l'Air du coin, c'est sur, mais ils sont encore foutrement dépendants des pays vendeurs pour exploiter leurs flottes et, surtout, ils n'ont pas encore acquis la finesse tactique et stratégique suffisante pour tirer pleinement profit des dernières générations d'avions de combat.

En gros, "à quoi ça sert d'acheter une Ferrari si on ne sait conduire que des Fiat" ;)

(Je caricature volontairement. On en est pas là non plus aux EAU, mais c'est pour illustrer une donnée pourtant importante du problème)

[FREMM Italie]

Les Asiatiques ne remplissent pas leurs tubes, effectivement, loin s'en faut.

Mais ils en ont plein des tubes, et ils pourraient les remplir (avec les missiles US surtout) si les choses commencent à tourner au vinaigre. Et ça ils le savent, et le prennent en compte dès le design.

[PA Italien CAVOUR]

ça ne me chagrine pas, c'est juste qu'il n'a toujours pas reçu aucun de ses 2 x 76mm, alors que les CDT semblent en place. Or, ces canons ont vraiment impacté le design global du porte-avions, donc bon.

A côté de ça, le reste du système d'arme est en place et opérationnel d'après les infos que j'ai, et ils bossent sur la montée en puissance du GAE.

[PA Italien CAVOUR]

Il n'y a plus d'appelés pour nettoyer ... tout fout le camp; çà veut dire aussi qu'il est hors de question de parquer quoi que ce soit devant le tremplin, ce qui signifie que dans la configuration AV 8B on a environ 50/60 m2 de PE qui ne servent à rien lors des décollages.

Il doit y avoir certainement une bonne raison (genre centrage des poids ou plus certainement disposer de l'armement...) mais on se demande pourquoi le sky jump n'est pas au dessus de l'étrave

De plus je me demande si l'aérien radar sur son mâtereau il apprécie le souffle réacteur au décollage ?

Question de centrage, sans doute en partie. Mais c'est surtout une question de largeur. A l'avant du tremplin, le pont perd nettement en largeur. Maintenir une largeur max jusqu'au bout de la proue, ça entraine là aussi un sérieux alourdissement de l'avant du navire.

Mais de manière plus triviale, il suffit aussi de regarder les plans initiaux: il y a un canon de 76mm à l'avant du navire devant le tremplin, qui est censé couvrir également tout le flanc bâbord du navire, et le retrait du pont lui dégage justement le champ libre pour ce faire. C'était donc nécessaire d'un point de vue autodéfense.

Sauf que du coup, point de 76mm à l'avant du navire (ni à l'arrière tribord où l'emplacement est pourtant également réservé). Juste les CDT.

Bref, un fitted for but not with de toute beauté ;)

[PA Italien CAVOUR]

Et il n'a toujours pas recu son 76mm a l'avant... Par contre la CDT semble y être elle.

[[Rafale]]

A priori non. Ces engins sont dotés de radar de veille 2D, le mode doppler n'est meme pas forcément activé - il réduit pas mal la portée pratique du radar -. De plus la rafraichissement est faible, on doit etre dans les 10 secondes. En gros c'est loin d’être assez précis pour amener un missile la ou il est sur de trouver l'ennemi dans le champ de son auto-directeur, il y a notamment très peu d'info sur l'altitude de le piste, et ses évolution dans le plan vertical.

A l'avenir avec les radar de recherche 3D - E2-D inaugure cela, mais ca doit aussi équiper les E3 a terme - ... peut etre qu'il y aura moyen, mais a condition que le missile dispose d'une bonne autonomie de recherche parce que même la les infos seront pas super précise et rafraichi, sauf a monopoliser le balayage pour de la poursuite renforcer et a se satisfaire d'un blanc de plus de 5 seconde avant chaque nouvelle passe.

Effectivement.

Toutefois, une piste AWACS balancée à une patrouille via L16 peut être corroborée par SPECTRA ou OSF assez rapidement sans compromettre la patrouille elle-même.

De ce qui m'a été dit (et que j'avais rapporté ici il y a plus d'un an), c'est là un grand atout du Rafale (face à la génération précédente mais aussi face à beaucoup de concurrents actuels): la discrimination de la cible, la fusion de données et finalement la présentation au pilote des solutions de tir se fait extrêmement rapidement et de manière "transparente".

Le Rafale n'est peut-être pas celui qui tire le plus loin, mais il dégaine très très vite et sans se faire remarquer,  c'est un avantage indéniable qui parfois permet de compenser certains "défauts".

Et ça montre aussi l'intérêt primordial des démultiplicateurs de forces pour toute armée qui se veut crédible.

[[Rafale]]

Moi ça m'a toujours fait halluciner de voir sur ce forum (et d'autres) des gens se prendre le chou pour savoir quel avion est livré ou pas, lequel en est à quelle étape de montage, et voir des débats de 2 ou 3 pages sur ce genre de détails. :O

Je sais pas, mais moi, aussi passionné que je sois, je m'en contrefout à un point dingue de savoir que le 339 est en assemblage, que le 349 en montage, et que le M41 va passer ses vacances à la mer en Grèce etc... Ce sont des Rafale après tout, pas ma belle-famille a priori :lol:

On sait qu'on reçoit *censuré* avions par an, bon bah laissons les arriver tranquilou (trèèèèès tranquillou... un peu trop), pas besoin de les suivre à la trace. On va quand même pas en paumer 2 par an entre Merignac et leurs bases opérationnelles, si?  ;)

[Et puis en vrai, c'est juste que moi ça me fout le cafard ce rythme de livraison donc bon, j'évite de retourner le couteau dans la plaie, toussa  :-[]

[[Rafale]]

on a peut-être tout simplement éviter la mort d'un homme en attendant que l'avion se pose...

L'avion était encore au roulage il me semble.

En tous cas pour le Galeb, je le sais de première main, on aurait pu l'abattre au MICA sans problème technique.

Reste qu'il fallait attendre une confirmation, d'une part, mais aussi s'assurer des dommages collatéraux.

C'est bien sympa de cartonner un avion en plein ciel pour avoir notre première victoire aérienne (officielle) depuis la seconde guerre mondiale, mais si c'est pour disperser des centaines de bouts de ferraille brulant sur les populations en dessous, on peut s'en passer. Surtout que le Galeb en question ne représentait aucune menace pour nos propres appareils.

Sinon, pour en revenir à cette histoire de nombres de missiles, j'ai quand même l'impression qu'il est très difficile de vulgariser le combat aérien (y compris pour moi).

Tout n'est pas linéaire, tout n'est pas frontal, tout n'est pas binaire.

Pourquoi vouloir tirer une paire de Meteor sur une unique cible alors qu'un seul missile suffit à assurer 90 à 98% de chance d'abattre la cible et de toute manière, face à un avion d'attaque, 100% de chance de faire annuler la mission à la cible?

A croire que les Red et Green Flag ne servent à rien ;)

Nous n'avons pas encore de Meteor, nous n'avons pas encore sa configuration d'emport et nous n'avons pas encore de doctrine d'emploi pour ce missile.

-Sera-t-il utilisé comme arme anti-démultiplicateurs (AWACS, tankers, PATMAR, ELINT, WW etc.)?

-L'utiliserons-nous pour "casser des raids", désorganiser les patrouilles ennemies en forçant les chasseurs tactiques à larguer leurs bombes pour esquiver et en forçant les chasseurs-intercepteurs ennemis à tirer leurs propres missiles (de moindre portée) avec un pk très faible, à rompre le combat et à désorganiser leurs formations?

-L'utiliserons-nous pour porter le combat aérien entre chasseurs à sa plus extrême portée, se tournant autour le plus loin possible pour éviter tout rapprochement?

Personnellement, connaissant les différents porteurs du Meteor, leurs qualités techniques et tactiques, les doctrines des armées utilisatrices etc. j'ai une idée bien précise de qui va employer le Meteor comment.

Et je comprends parfaitement pourquoi le Rafale pourrait n'en embarquer que 2 ;)

[[Rafale]]

Pour l'emport standard de seulement 2 Meteor sur Rafale, ça ne me choc pas du tout, même si je pense qu'une ouverture (au moins pour l'export) de 4 points serait un avantage indéniable.

Mais en opération, 2 Meteor + 2 MICA-EM + 2 MICA-IR, vous connaissez beaucoup d'ennemis potentiels capable d'arrêter ça?

Parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas demain la veille qu'un de nos Rafale affrontera un Typhoon équipé de 4 Meteor. Ce genre de comparaisons, c'est valable pour des forums de bas niveau (je ne nous place pas dedans, je pensais surtout à certains forums anglophones).

Dans la vraie vie, l'AdlA et la MN ne se demandent pas quelle configuration avoir pour affronter des Typhoon Anglais ou Italiens, mais quelle configuration avoir pour affronter quels ennemis potentiels?

Et jusqu'à aujourd'hui, y'a pas grand monde qui puisse faire vraiment peur au couple Rafale + MICA. Alors imaginons seulement la même situation avec en plus le Meteor dans l'équation!

A cela il faut ajouté, ça a déjà été dit, que la combinaison Meteor+Mica-EM/IR offre une très grande létalité dans tous les domaines du combat aérien, et permet en définitive au Rafale de mieux tirer son épingle du jeu BVR que le Typhoon si le contexte tactique s'y prête.

Sans revenir sur ce que j'avais longuement expliqué à mon retour du dernier Bourget, le Rafale avec 2 Meteor et 4 MICA-IR/EM sera équipé de 100% de missiles BVR.

Dans un scénario pas si avantageux que ça pour le Rafale, la patrouille de Rafale pourra tirer tous ces missiles à distance de sécurité, cassant dans un premier temps la formation ennemi avec des tirs de Meteor efficaces (forçant l'ennemi à tirer ses propres missiles BVR en limite de portée; si tant est qu'il tire quoi que ce soit) et achevant le reste des cibles avec des MICA de moins grande portée mais bien plus maniables (et discrets pour le IR) tout en restant à distance de sécurité, ne laissant pas la possibilité aux survivants d'en face d'arrivée à portée de leurs missiles IR.

Par comparaison, une patrouille de Typhoon pourra casser bien plus d'adversaires à très longue portée. Mais si l'ennemi est coriace et tenace (ou juste nombreux), les survivants s'approcheront et le Typhoon ne pourra pas éviter le combat rapproché.

Deux conceptions différentes, pour deux résultats différents. Dans l'absolu il n'y en a pas forcément une meilleure que l'autre: ça dépend de ce qu'il y a en face et de la manière de gérer ça.

[La future torpille lourde]

Et ils veulent vendre des FREMM ASM avec cette vidéo?  :lol:

[FREMM Italie]

C'est dingue vous avez remarqué où se fait l'échappement des DA avant ? dans la mature avant à hauteur du brouilleur

Vraiment il y a de grosse différence d'options entre français et italiens et ces derniers ne semblent pas vraiment attacher la même importance à la discrétion

Regarde aussi les échappements arrières vu de dessus. Et globalement tous les recoins dans les designs des ponts.

Globalement, les FREMM italiennes, si elles sont mieux équipées que les Françaises sur certains points (artillerie, missilerie anti-sous marins etc.) déjà ne le sont pas sur tous (moins de missiles en Sylver) et ensuite restent effectivement nettement moins furtives et ont une tenue en mer agitée qui doit également se ressentir en raison du poids dans les hauts.

Ce sont des mini Horizon, avec tout ce que cela implique: de bonnes frégates d'escorte polyvalentes en haute-mer, de vrais mini-destroyers, apte à faire de l'ASM mais aussi de l'AA et de l'AVT, mais elles seront nettement moins subtiles. En gros, bien adaptées pour trouver leur place dans une escadre en Méditerranée

Les FREMM Françaises, optimisées pour la discrétion et la tenue en mer de longue durée, pourront toujours tenir leur place dans une escadre (même si on se reposera moins sur leur artillerie pour la défense terminale mais plus sur leur capacité en missile et la mise en réseau de leur système de combat) mais pourront aussi se taper des missions d'infiltration, de reconnaissance, des opérations spéciales, et tout un tas de missions littorales pour lesquelles tant leurs formes que leur armement et leur systèmes (y compris Herakles) restent bien plus optimisées que les FREMM italiennes.

J'en avais déjà parlé il y a un moment, mais il faut aussi considérer la moindre artillerie des FREMM française et le choix d'une CDT IR plutôt que radar pour la protection courte portée comme des choix permettant d'optimiser la discrétion des frégates, et pas que comme un choix par défaut pour faire des économies.

Une tourelle 76mm arrière, une tourelle 127mm avant, un gros radar en haut d'un grand mât et des CDT un peu partout, bah c'est autant de réflecteurs à ondes qu'il faut éviter si on compte aussi se servir de nos FREMM pour faire de la dépose commando ou de la reconnaissance ELINT le long d'une côte hostile.

[[Rafale]]

D'un certain point de vue historique, l'idée d'un "Rafale Américain", ou plutôt d'un "Rafale à l'Américaine" n'a rien de loufoque.

Quand on regarde les premiers besoins exprimés par l'USAF à la fin des années 80 et pendant le programme MRF, on se rapprochait en gros d'un avion type Rafale ou F-16E, avec une prévision de mise en service tablant sur les années 2000-2010 avant l'abandon du programme.

Le but était d'avoir un avion pas cher, disponible en grandes quantités, avec une réduction drastique de la SER mais pas une réelle furtivité (jugée trop chère) ni d'emports en soutes (trop complexes et trop restrictifs sur les performances). Un radar AESA de dimensions modestes devait être complété par une suite FLIR/IRST interne pour la détection et poursuite de cibles aérienne, terrestres et navales.

Le tout devait être monomoteur et reprendre une évolution du réacteur du F-16 ou du F-15 déjà en service, ou plus vraisemblablement un moteur de F-22 sans aucune modification.

En gros, un chasseur bombardier léger, produit en masse, opérant en meute et en réseau sous le couvert des F-22.

Et, il est arrivé ce qui est arrivé. L'USMC voulait du STOVL, alors il a fallu un plus gros moteur et une propulsion verticale, à développer entièrement. Et la Navy voulait du vrai furtif, parce qu'elle en avait pas en projet depuis l'abandon de l'ATA et qu'elle se doutait que ce serait soit JSF, soit X-45/47...

Et comme on faisait furtif, alors on met tout en interne, munitions, PDL, carburant, ce qui force à faire un appareil plus gros avec un moteur encore plus puissant pour conserver des capacités de combat potables...

Bref, une andouillerie.  :lol:

[[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale]

Les modèles Combat, Action, Présence etc. ne sont que des exemples de ce que les Gowind autorisent.

DCNS s'adapte à chaque client: ils proposent différentes options de coque, de propulsion, de château, d'armement, de capacités avia, de senseurs etc.

Chacun est libre de faire sa Gowind "à la carte". On peut avoir une toute petite Gowind surarmée, sans hélico, et avec une énorme propulsion (pour un client du Golfe par exemple) ou une grosse Gowind avec un 57mm comme plus gros armement, un gros hangar avia et une propulsion économique (pour un client Garde Côte américain).

[Eurofighter]

Tain, des fois je me relis (ou on me relis) et je m'étrangle moi même devant mon franc parlé  :lol:

Pour répondre à Claudio, ce n'est pas le cas de tous les pilotes Saoudiens (ou de la péninsule en générale), mais effectivement certains (beaucoup) étaient assez novices, avec peu d'heures de vol par rapport aux normes OTAN, peu de prise de risque pendant les entrainements (et du coup moindre apprentissage pourrait-on dire) et quasiment aucun entrainement poussé aux procédures interalliées type OTAN (ce qui n'est pas anormal évidemment).

Le truc, c'est que les occidentaux qui interviennent dans le coin (Irak, Libye etc.) aiment bien avoir une "caution" arabe politiquement. Le fait que certaines bombes et missiles soient lancés par des appareils Saoudiens, Emiratis ou Qataris fait qu'on ne peut pas politiquement retourner le truc en guerre de civilisation, en guerre de religion etc. Enfin, un peu moins en tous cas.

Mais on se retrouve avec des pilotes formés pour défendre l'espace aérien de leur pays (cas des 2000 du Qatar) qu'on trimbale sur des bases extérieures (choses qu'ils n'ont pas l'habitude de faire) pour larguer des bombes guidées à un millier de kilomètres de leur maison (chose qu'ils ont encore moins l'habitude de faire).

Idem pour les F-15 saoudiens en 91: opérer sous le commandement d'AWACS avec des patrouilles coordonnées de multiples nations, et se retrouvé pris dans de réels combats aériens... bah quand c'est tout nouveau, c'est tout nouveau...