PolluxDeltaSeven
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Le 22/09/2023 à 15:57, Bechar06 a dit :
Tu fais de + en + du "Patrick" ( en longueurs ) ... Flemme => tant pis pour moi
Tant pis pour toi ;)
(en vrai, j'ai pas le temps de passer toutes les 5min sur le forum, donc quand je me connecte je réponds à tout le monde d'un coup. Et je ne fais pas de multipostes, parce que c'est chiant et je ne supporte pas quand les autres le font)
Le 22/09/2023 à 23:03, Obelix38 a dit :A mon avis, on est à mi-chemin du "paradoxe de la poule et de l’œuf" d'un coté, et de "la charrue avant les bœufs" de l'autre :
Les européens, polonais compris, voient ça comme un paradoxe et pensent qu'il faut d'abord avoir une industrie de défense européenne productive pour envisager lui passer des commandes, et nous, Français, somme les seuls à dire (et à raison AMHA), qu'il faut mettre les bœufs devant la charrue pour que ça marche, à savoir d'abord privilégier les matériels européens pour développer l'industrie de défense européenne et la rendre productive . . . Qui irait investir massivement dans des outils de production s'il n'est pas déjà assuré d'avoir les volumes derrière ?
Bref, avec des voisins pareils, on est pas prêts de sortir le cul des ronces !
C'est effectivement bien là tout le problème.
Mais je serais bien incapable de dire qui a "raison", ni même s'il est possible d'attribuer des bons et des mauvais points absolus dans ce domaine.
Mine de rien, ça fait plus d'un an et demi que la guerre en Ukraine, et l'Europe est toujours infoutue de se mettre en ordre de marche pour la production de munitions. Et, la France a beau se draper de vertue, elle a aussi mis de sacrés bâtons dans les roues des initiatives européennes (y compris depuis 1 an et demi) dès que ces initiatives ne vont pas dans le sens de l'industrie française.Bref, tout le monde défend ses propres intérêts industriels, et si on est les seuls à braillés contre le manque d'achats intracommunautaires, c'est aussi parce que notre industrie a beaucoup de mal à trouver des débouchés en Europe. Et, de l'autre côté du miroir, on a aussi pas mal de pays européens qui se demandent pourquoi on n'a acheté des PC-21 suisses et pas des avions d'entraînements européens, pourquoi on a acheté des Hellfire au lieu de poursuivre dans un programme Européen, etc etc. Balayer, la porte, tout ça. Personne n'est parfait dans cette histoire, et effectivement si on doit attendre soit la poule soit l'oeuf il ne se passera rien.
Le 23/09/2023 à 08:46, Ronfly a dit :On peut comprendre la Pologne avec la situation très tendue à leur frontière. Du coup ils choisissent l'immédiateté des moyens de sécurité et de prod US et même Coréens. Ces 40 Mds de commandes prévues (dont les 10 Mds pour les 80 F35/FA50 se rajoutant aux 48 F16) hors Europe ne font pas avancer les capacités de production des moyens de défense entre les pays Européens même si la majorité de ceux ci font pareil. Cela en est presque indécent quant on a 3 types de chasseurs de dernière génération produit en Europe depuis 20 ans qui ne représente que 40% des appareils en service en Europe et 0% en Pologne. Quant on voit ce que l'Europe, chaque année, lui apporte avec ses 200 Mds € d'importation, en plus des 13 Mds d'aides, et des dizaines de Mds d'investissement, on a peut-être le droit de se dire qu'il y a un problème.
Et nos dizaines de milliards d'investissements annuels dans les achats d'équipements militaires, ils profitent à la Pologne ? A l'Union Européenne ? Ou juste à notre gueule ?
Parce que si "acheter français quand on est français = acheter européen", alors ne t'inquiète pas trop: la Pologne va rapidement acheter BEAUCOUP de matériel produit en Europe ! Alors ok, ce sera des dérivés du matos coréen qui seront produits en Pologne, mais du coup ça va, ça sera Européen ?
La Pologne veut devenir une puissance industrielle dans la défense européenne. Ils ont fait des appels du pied à Leonardo pour des développement et production communes d'hélicoptères et d'avions légers. Ils ont fait des appels du pied à KNDS pour intégrer le MGCS et récupérer une part importante de la conception et de la production. Jusqu'à présent, les "grandes nations européennes" les ont toujours envoyé bouler sur ce genre de programmes de coopération, parce ce que le haut niveau de commande de Varsovie allait forcément leur donner l'ascendant sur le workshare, et que AUCUN industriel européen n'a envie de participer à l'émergence d'un nouveau concurrent en Europe.
Bon bah, acte= la Pologne fera ses ToT avec la Corée du Sud.Quand à la sempiternelle rengaine "on leur donne du pognon, pourquoi ils nous achète pas nos armes, ouin ouin !".
Sérieusement, vous avez VRAIMENT envie de vivre dans un monde où toute aide au développement ou à l'agriculture COMMUNE (vous savez? Le machin qui bénéficie A MORT aux agriculteurs français) doit nécessairement être conditionnée par l'achat d'armes ? C'est ça le modèle idéal ? Et du coup on fait pareil avec l'aide humanitaire, et on n'envoie nos gars de la sécurité civile en Libye, Haïti ou en Grèce que s'ils nous achètent du pan pan boom boom en échange ? Et du coup bis, on se distribue comment le marché Polonais ? On leur demande d'acheter en priorité des armes allemandes parce que Berlin et le plus gros contributeur de l'UE. Et on pondère chaque marché de défense européen sur qui qui reçoit le plus de pognon de qui ?
Désolé de m'énerver sur ce sujet, mais ça commence vraiment à virer à l'indécence. OUI, la Pologne est le plus gros bénéficiaire net. Et il se trouve qu'ils sont aussi en première ligne face à la menace russe. Si on avait été en mesure de mettre en place des mesures protectionnistes sur les importations de défense (et ce serait peut-être une bonne chose) au niveau européen, alors on serait parfaitement en droit de gueuler sur la Pologne. Mais là, en l'occurrence, on ne l'a pas fait, et on ne peut pas leur reprocher de ne pas jouer selon les règles... vue qu'il n'y a pas de règles.
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il y a 2 minutes, Patrick a dit :Bah écoute Mediapart l'a fait en envoyant une journaliste prendre des photos du chantier, sachant qu'elle est ensuite allé raconter qu'il n'y avait qu'un "petit hangar" de construit, dans un article qui a bien mal vieilli ensuite.
Ah bah après, tu ne m'as posé la question que pour la presse spé ! :)
La généraliste c'est autre chose. A l'époque où j'avais fait un reportage à Mumbai chez Naval Group, j'avais trouvé le représentant du Monde absolument imbuvable, hautain, ne posant que des questions qu'il pensait "piège" mais qui en réalité ne faisaient que montrer son incompétence et manque de connaissances sur le sujet.
Fin bon, c'est un peu le souci de la généraliste: avant ils avaient les moyens d'embaucher des spécialistes, mais plus maintenant.il y a 4 minutes, Patrick a dit :Reste que si l'envoyé ne peut pas entrer dans les installations à proprement parler ni avoir de réponses quant à l'évolution du site et la raison du manque de nouvelles installations, forcément ça va poser la question de l'intérêt du reportage et du billet d'avion... En attendant, ça donne vraiment une impression d'opacité. J'imagine que vu le foutoir personne n'a envie de laver le linge sale en public entre Dassault et RADAG vu les requins présents en Inde qui immédiatement sauteraient sur l'occasion.
Bah c'est le cas, c'est opaque. Comme n'importe quel site industriel de la BITD, notre carte de presse ne nous donne pas plus d'accès que n'importe quel citoyen. Du coup, si le service com' de la boîte (mais existe-t-il seulement sur place? J'en doute vu le peu d'activité) ne nous ouvre pas ses portes, bah on a juste pas grand chose à foutre là-bas.
Très sincèrement, les enquêtes de fond sur ce type de sujet, ça se conduit aujourd'hui sur internet, par téléphone, et éventuellement en épluchant des feuilles de compte ou des documents internes obtenus par des informateurs. L'intérêt de se rendre sur place est franchement très très limité, ou alors pour confirmer visuellement ce que l'enquête a déjà démontré. Et encore.
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il y a 19 minutes, Patrick a dit :
D'ailleurs, sais-tu si des journalistes de défense français seraient susceptibles de couvrir ce sujet? D'aller à Nagpur voir de leurs propres yeux ce qu'il se passe?
Aucun voyage de presse ne sera fait là-bas, et DRAL ne va sans doute pas faciliter le boulot des journalistes là-bas, pas tant qu'il n'y a pas du concret (et du positif) à montrer.
Après, y'aurait toujours moyen de faire un reportage aux frais de la rédaction.
Mais aucune rédaction spécialisée défense n'a les reins assez solides pour ça, financièrement, surtout si au final ça entraîne le risque de te brouiller avec un (gros) annonceur potentiel.Donc, navré de te décevoir, mais peu de chances que ça se fasse haha !
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :
Oh... Oh que oui. Parce qu'ils n'ont rien à perdre notamment.
Mais du coup, le parti au pouvoir aurait tout intérêt à signer vite. Au moins, ils sauraient sur quels arguments (bidons) l'opposition va s'appuyer, et ils savent que le public n'en aura rien à battre (des arguments bidons).
Quelque part, je trouve ça bizarre qu'ils évitent le sujet, sachant que le Rafale a contribué à leur faire gagner les dernières élections. Fin bon
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Il y a 12 heures, MIC_A a dit :
Procès à deux balles ?
On (Français) se paie depuis la fin de la deuxième guerre mondiale notre outil de défense que d'autres s'acharnent à affaiblir ou démolir !
Et c'est pas en achetant massivement à l'extérieur de l'Europe que les choses changeront !Ouais mais en attendant, on ne peut pas non plus acheter massivement en Europe, parce que l'Europe n'a pas cette capacité de production.
Et c'est pas la faute des Polonais, ni la nôtre en particulier. C'est une "faute" collective, et encore uniquement pour ceux qui considèrent ça comme problématique.
Il ne faut pas oublier que "Europe de la Défense", il n'y a qu'en France que ça inclu à ce point la question de la souveraineté. Dans la plupart des autres pays, on parle de "défense de l'Europe" (question uniquement militaire et stratégique, qui peut donc inclure l'OTAN, mais pas forcément les questions d'autonomie industrielle), ou de "défense européenne" (avec un volet bien plus diplomatique, où ça parle de souveraineté stratégique mais toujours pas d'indépendance industrielle).
Tout simplement parce qu'il n'y a qu'en France (et éventuellement en Italie, dans une moindre mesure) qu'on peut concevoir (et vendre) tout le panel d'armements conventionnels. Pour les autres pays, il faudra de toute manière importer. Et importer de France/Italie (plus cher, en petite quantité, à faible cadence) ou importer des USA (standardisé, production et livraison rapide, volet MCO important), c'est pareil pour eux sur le papier. Par contre dans la pratique, il y a un fournisseur nettement plus solide que l'autre (et ce n'est pas la faute de l'acheteur).Il y a 12 heures, MIC_A a dit :Bah, j'ai jamais entendu que la prétention de la France était d'assurer la défense de l'Europe (certains l'ont probablement rêvé) et d'ailleurs, cette dernière ne le veut pas !
La "chance" de se coltiner des Opex lointaines face à des menaces asymétrique, certes mais qui nous ont couté un max de pognon que l'on n'a pas mis ailleurs, 10 M€ rien qu'au Mali sur 10 ans sans parler des autres !
Des Opex ou on s'est retrouvé bien seul au départ pour sauver le cul de pas mal d'autres ainsi que leurs intérêts quelquefois à notre détriment vu la tournure en Afrique.Tu te rends compte que tu es en train de démontrer mon point de vue, là ?
"Ils achètent un max d'armes américaines, montent des camps de réfugiés et renforcent leurs alliances locales, certes, mais ça leur coûte un max de pognon qu'ils ne mettront pas ailleurs. 200 milliards de commandes aux Etats-Unis, en Corée du Sud et en Europe rien que dans les 18 derniers mois !
Des dépenses qu'ils sont bien seuls à supporter, pour assurer seuls la défense du flanc Est de l'UE et contrôler les flux migratoires pour l'intérêt de tous, parfois à leur propre détriment vu le backlash diplomatique des derniers jours"Bref, je caricature le trait (pas besoin de répondre sur cette citation factice, on va tourner en rond sinon), mais c'est juste pour montrer que tout est une question de point de vue, et que le nôtre n'est pas intrinsèquement meilleur ou supérieur au leur (surtout quand on voit que la moitié des pays d'Europe, au moins, ont tendance à faire la même chose qu'eux, alors qu'on est quand même bien seul à défendre notre modèle).
Et pour la prétention de la France d'assurer la défense de l'Europe, c'était pourtant quelque chose qui revenait souvent, quand il était évoqué le fait qu'on pourrait réclamer à ce que nos dépenses militaires au Mali/Syrie/Irak ne soient pas comptées dans notre dette, ou soient compter comme des dépenses au nom de l'Europe, etc. Je ne sais plus exactement quel dispositif était visé, mais c'était clairement pour répondre aux critiques allemandes sur notre manque de contrôle de notre budget, à l'époque où eux-même dépeçaient leur défense et leur renseignement et comptaient sur nous pour combler les trous dans leur raquette.
Il y a 12 heures, MIC_A a dit :Oui, d'autre part, tout le monde n'a pas les moyens d'entretenir des armées de la taille des US, Chinoises ou Russes subventionnées à mort pendant que dans l'UE on est longtemps resté bridé par des règles d'endettements à 3% du PIB.
ça à bien changé depuis la covid et l'opération spéciale !
Je rajouterais que sur des coopérations Européenne qui ont fonctionné, les résultats sont là, MBDA, Thales, Airbus, ESA .... mais parmi les coopérants certains n'ont pas franchement joué le jeu !Ah mais, on est bien d'accord !
Attention hein ! Je joue l'avocat du diable pour Varsovie, mais dans les faits je trouve ça aussi dommage que le principal pays qui investit dans sa défense aujourd'hui, en Europe, ne le fasse pas plus dans les industries et les programmes européens. Et encore !! Les Polonais nous ont quand même pris 2 satellites, ils ont acheté des avions d'entrainement et des hélicoptères italiens, des missiles (en grande quantité à MBDA), etc etc.
J'aimerais bien comparer ça dans quelques années à l'allocation des 100 milliards promis pour la défense allemande. Quelque chose me dit que les Polonais auront au final été bien plus généreux avec nous, les italiens et d'autres pays européens que les Allemands, qui vont massivement acheter chez eux quand ils peuvent, et ensuite aux USA (et en Israël apparemment).Bref, pour moi c'est un problème collectif, et il est trop tard pour en blâmer les seuls polonais qui, au final, se trouvent en première ligne des critiques simplement parce qu'ils sont les seuls à signer des gros contrats.
Il y a 13 heures, MIC_A a dit :Les aides Européenne ne sont pas utilisées directement pour les achats militaire, ok, mais elles viennent bien compenser les secteurs qui nécessitent du pognon et libère du pognon utilisable ailleurs en l’occurrence l'armement.
On verra quand il sera temps de passer "contributeur" si la musique sera la même.
Les dirigeants Polonais semble avoir les yeux plus gros que le ventre et seront tenu comme les autres de respecter certaines règles, coté dette publique, pour le moment ils ont de la marge comparé à nous !
Il ne s'agit pas demander de ne pas s'armer mais de le faire raisonnablement avec des choix préférentiels D'industriels Européen quand l'offre existe comme on le fait dans d'autres domaines si on souhaite voir perdurer les industries en Europe.
C'est une forme de protectionnisme comme pratiqué régulièrement par les pays concurrents hors UE.Encore une fois, ça aussi je suis d'accord avec toi. Mais pour moi c'est un sujet communautaire, pas propre à la Pologne.
L'UE pourrait choisir d'imposer des règles de marché privilégiant les industriels européens de l'armement, éventuellement avec un système de taxation pour les productions étrangères, ou autre.
Mais ce n'est pas le choix politique fondamental qui a été fait en Europe, qui au final a fait de la libre concurrence son Saint Graal, et du protectionnisme son Antagoniste sacré, bien plus qu'aux USA. Je le regrette, mais c'est comme ça. Et ce n'est pas la faute des Polonais, en l'occurrence. Eux se contentent d'acheter où c'est moins cher et où ça libre plus rapidement.
(et en réalité c'est même pire que ça, puisqu'il est nettement plus facile d'obtenir des compensations industrielles quand on achète à un pays extérieur à l'UE que quand on achète au sein de l'UE ! Oui je sais, c'est débile.)Il y a 13 heures, MIC_A a dit :Dicter sa politique étrangère, certainement pas, mais chercher une cohérence d'ensemble sans tomber dans l'excès !
Pour Berlin, elle a déjà tenté de le faire de multiples fois en passant outre des considérations économiques et politiques à son profit !
L'accord entre l'UE avec Pékin sur les investissements sous sa présidence sans aucune coordination avec ses pairs, le piège du Gazoduc Norstream II, l’ambiguïté conciliatrice avec la Turquie ....
Pour les réfugiés effectivement le rapport avec la population Polonaise reste le plus élevé (proximité géographique et culturelles) : 1.500 000, sur 4.6 millions accueilli principalement dans les pays de l'Est proches, l'Allemagne puis le reste de l'UE dans des proportions moindres.
Pour les céréales, c'est un vrais scandale surtout que L'UE vient de suspendre les restrictions d'importations qui mettent le feu aux poudres entre la Pologne et l'Ukraine !
Tu vois qu'au final on est d'accord sur plein de choses ;)
Encore une fois, je ne dis pas que le système est parfait, ni même qu'il marche. Bien au contraire.
Certes, sur le papier, si les Polonais achetaient plus en Europe, ce serait sympa, ça lancerait le mouvement, etc. Mais dans les faits, je les comprends: le système européen n'est pas fait pour soutenir l'industrie de l'armement, cette industrie n'est pas adaptée à leurs besoins (combat de haute intensité dans la durée), bah ils vont voir ailleurs.
Si à la limite ça pouvait collectivement nous servir de coup de pied au cul. Mais l'ensemble de l'UE est complètement léthargique face à ce qui se passe à sa frontière orientale, donc je n'y crois pas une seconde.il y a une heure, MIC_A a dit :C'était pourtant la raison "officielle" de la dénonciation de l'accord, on se doute qu'il y avait quelque chose de pas net en interne pour faire annuler cette commande au profit d'autres.
Là, j'appuie sur l'achat récent des 96 AH 64 et j'aimerais bien connaitre les "exigences" Polonaise en matière de TOT et de productions industrielles négociées à titre comparatif et on va vite déceler le "deux poids deux mesures" appliqué systématiquement sur ces achats ou faux appels d'offres !
On Verra pour le programme ORKA (appel d'offre pour trois SSK) qui des Européens ou Coréen l'emportera ou il est exigé de la TOT et probablement une construction sur place.Ouais, à voir.
Pour le matos US, la Pologne semble surtout vouloir se positionner comme LE centre de maintenance européen pour les principaux équipements modernes (Abrams, HIMARS, F-16, etc.)
Avec les Coréens, ils s'inscrivent sur un temps plus long, avec ToT et développement conjoints.Dans tous les cas, il s'agit de deux choses que les industriels européens (notamment dans le terrestre) leur ont refusé (forcément, puisqu'ils font déjà eux-même la maintenance en Europe, et qu'ils ne veulent pas partager la moitié ou plus de la charge de travail de leurs bureaux d'étude).
Il y a quand même ce problème à souligner en Europe: les programmes communs, avec partage équitable du workshare, on aime bien, mais entre industriels de même niveau et entre états qui commandent à peu près la même chose. Jusqu'à présent, sur NH90, A400M ou Typhoon, on s'est toujours retrouvé plus ou moins avec "les plus gros acheteurs = les plus grands spécialistes industriels de la question = partage du workshare plus ou moins aisé (nonobstant les magouilles allemandes habituelles sur le nombre de commandes)".
Avec la Pologne, c'est plus compliqué, parce qu'ils veulent commander beaucoup (= gros workshare) mais ont une industrie qui n'est pas au même niveau que celle des autres partenaires (= petit workshare?)Ça, plus le souci des circonscriptions, les tambouilles internes dans la politique nationale, etc etc.
Ah non mais y'a pas à dire, c'est compliqué et très chiant l'analyse de marchés de défense !!!! Mais en tous cas, ce n'est JAMAIS unidimensionnel !
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- C’est un message populaire.
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Il y a 1 heure, MIC_A a dit :Oui, bon, et de se gaver aux armements US avec cette crainte de revoir Trump au pouvoir, est-ce un bon calcul ?
Quid des livraisons de tout ce qui est commandé ou encore dans les tuyaux, car avoir des lanceurs (Himars) c'est bien mais sans munitions......
C'est la dépendance totale en approvisionnements divers et variés aux US sauf à faire des stocks pléthorique dont la durée est limité dans le temps à un coût démentiel.
L'OTAN n'est plus suffisant, les accords Européen de défense mutuelle non plus ?
A quand le nucléaire militaire ?
La facture va être salée et je me demande comment la Pologne pourra se le permettre longtemps en étant un "important bénéficiaire net" de l'UE à hauteur de 16.3% des dépenses de l'UE !
Les "importants contributeurs" UE attendent quoi pour l'ouvrir ?
J'en peux plus de ces faux procès à deux balles vis-à-vis de Varsovie.
On (Français surtout et Européens en général) passe notre temps à râler que l'Europe ne veut plus assurer sa propre défense, qu'il faudrait investir plus, acheter des armes en masse, si possible fabriquées localement, et toujours en citant la dépendance aux USA (et non pas le fait de se dresser face à une menace russe) comme LA justification essentielle de cet argument.
Bon, OK. Bah en attendant, la Pologne le fait, elle. Elle entreprend de faire ce que la France a prétendu faire ces 20 dernières années: assurer la défense de l'Europe. Sauf que nous, on a eu la "chance" de se coltiner des OPEX multiples, à des milliers de kilomètres de chez nous, face à des menaces asymétriques qui demandent, pour être traitées, plus d'expérience que de moyens lourds (ça tombe bien, on avait l'un et pas l'autre). Là, la roue tourne. Les "garants de la sécurité" de l'Europe de demain ne pourront plus se contenter de se réfugier derrière un parapluie nucléaire. Ils vont devoir montrer les muscles conventionnels, même si c'est en grande partie de l'esbroufe.
Et oui, ça coûte cher.
Et oui, pour faire ça, faut le faire avec des fournisseurs capables de produire beaucoup et longtemps (et dans le domaine terrestre, aux standards occidentaux, seuls les USA et la Corée du Sud en ont les moyens).
Alors ouais, la Pologne bénéficie de max d'aides européennes, principalement pour la PAC et la politique de cohésion d'ailleurs. Un truc qui n'a rien à voir avec les achats d'armements. Mais tu sais qui d'autre touche encore plus de pognon par rapport au nombre d'habitant ? La Slovaquie et tous les pays Baltes dis donc !!
Eux aussi on va leur demander de ne pas s'armer face à la menace russe et biélorusse parce que, vous comprenez, on leur donne du pognon mais c'est pour cultiver du joli colza jaune, pas pour acheter des méchantes munitions ? Ou bien on leur demandera de n'acheter exclusivement que des armes européennes qu'on n'a ni la capacité de fournir en quantité, ni en nombre, ni à un prix concurrentiel ?Franchement, je comprends que certains aient les boules sur la politique européenne. Ok, y'a des trucs étranges et difficilement compréhensibles dedans. Mais si on commence à vouloir dicter sa politique étrangère à la Pologne juste parce qu'ils reçoivent plus de pognon qu'ils n'en donnent, alors qu'est-ce qui empêchera Berlin de nous dicter notre politique étrangère et de nous demander notre siège au CS de l'ONU ? Si on suit cette logique évidemment.
Et puis OK, on aimerait les forcer à acheter européen plutôt qu'américain, pour les armements. Mais bizarrement, je ne suis pas sûr qu'ils adorent l'idée de se coltiner un million de réfugiés ukrainiens qu'on ne veut pas, ou de se taper tous seuls une crise diplomatique avec Kiev pour préserver le cour des céréales, ce qui profite à l'ensemble de l'UE. Là, bizarrement, pas grand monde pour leur dire merci, ou pour effacer l'ardoise.Bref, au lieu de râler sur les Polonais, on ferait mieux de faire comme eux. Et on aurait mieux fait de le faire depuis 2014. Si on était collectivement passé en "économie de guerre" sur la question des munitions, puis dès début 2022 sur les autres points (notamment la production d'avions de combat légers), déjà la Pologne n'aurait sans doute pas besoin d'acheter tout ça toute seule, mais en plus elle aurait sans doute pu acheter tout ça en Europe.
Parce que bon, on ne va pas se mentir: l'Europe ne produit plus d'hélicoptères de combat, elle ne produit plus de missiles antichar aéroportés (plus depuis le Brexit en tous cas), elle ne produit même pas encore en série d'avions de combat légers (la production de Gripen E et de M-346FA, c'est de la cadence très très légère, sans compter que ce ne sont pas vraiment des avions de combat légers, ni l'un ni l'autre)*.
Et elle ne produit pas à un rythme élevé de canons de 155mm, et encore moins des munitions de ce calibre.
Et elle ne le fera ni dans 1 ans, ni dans 5 ans, ni dans 10 ans. Et la Pologne n'a pas le luxe d'attendre, surtout un truc qui n'arrivera pas. Et en réalité, on n'en a pas le luxe non plus, mais comme on a pas le courage politique de prendre les bonnes décisions, on va laisser les Polonais se démerder face aux Russes quand ils décideront de jouer la belle dans 10 ou 15 ans.Misère stratégique.
* Et même pour 30 ou 40 intercepteurs, ils auront tout intérêt à prendre du F-15EX plutôt que du Typhoon. Ils ont déjà l'écosystème US, les armements, l'interface est connue, l'avion est moins cher, sera produit plus longtemps et surtout livré beaucoup beaucoup plus vite !
Il y a 2 heures, g4lly a dit :A quoi donc pourrait bien servir ces armes alors? A armer un tiers?
il y a une heure, Neuron a dit :Ces achats massifs d’armements ne se sont pas faits en concertation avec les militaires (enfin uniquement avec ceux, nommés et proches du pouvoir).
Ces achats sont là pour dissuader une attaque potentielle dans le futur par la Russie.
Ces achats sont ils cohérents, adaptés, et pertinents face aux menaces futures représentées par la Russie? De ce que je comprends des militaires polonais (avec le biais que peut avoir aussi leur vision), le pouvoir polonais ne se serait pas réellement posé la question…
De ce qui m'a été dit et de ce que j'en ai déduit, plusieurs points:
- Certains gros contrats pourraient ne pas aller jusqu'à leur terme, et voir leurs tranches additionnelles supprimées dans le temps. C'est une pratique assez courante dans ce domaine.
- L'idée de doubler les sources d'approvisionnement (chars, avions et obusiers US + Coréens) permet de s'assurer un approvisionnement suffisant, même en cas de dénonciation du contrat. Apparemment, l'annulation du contrat F-35 en Turquie par Washington aurait fini de convaincre Varsovie d'opter pour un double approvisionnement (l'extrémisation du camp Républicain, aux USA, risque de provoquer des divergences significatives dans la politique étrangère US, d'un mandat à l'autre, alors que jusqu'à présent il y avait toujours une forme de continuité malgré l'alternance)
- Une partie significative des équipements pourrait être placée en réserve ou en sommeil, avec un système de rotation. C'est un des RETEX de l'Ukraine: quand on perd un T-72, on perd son équipage avec. Quand on perd un Leopard 2, l'équipage peut survivre, et continuer le combat dans un autre char. C'est schématique, mais c'est l'idée. Idem avec l'artillerie: le MCO de combat entraîne de facto une lourde "attrition temporaire": avoir des canons de remplacement le temps que les premiers se refassent une beauté permet de combattre dans la durée, et la haute intensité.
- Varsovie souhaite aussi être une sorte de "grenier à munitions" pour ses principaux alliés. Ça devrait jouer un rôle important dans sa politique étrangère régionale dans les prochaines années: soyez nos copains, et si quelqu'un vient vous faire chier, on vous file 200 chars dans la semaine.
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Il y a 5 heures, Ronfly a dit :
Ça pourrait être également lié à des développements pour les versions exports (EAU, Inde, Qatar notamment)
Là c'était quand même exposé explicitement sur un Rafale M sensé être représentatif du F4 français.
Il y avait un autre Rafale, sur le stand de Dassault, avec des fioritures destinées à l'export (armements émiratis notamment)-
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Il y a 3 heures, R force a dit :
Un missile monté sur avion s'use, même s'il n'est pas tiré et même si son AD n'est pas activé. Contraintes dynamiques, thermiques....
Du coup on préfère les garder "au chaud".
Ouais du coup c'est la dèche, c'est ça !
(Ou alors, on va prendre le point de vue inverse et dire que chez les US ça gaspille à tour de bras
)
Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :A noter (grâce) au lien de @PolluxDeltaSevenque ce n'est pas un projet mais une réalisation de GACI.
Logique puisqu'on parle du F4 (dont le standard est figé et actif).
Reste à voir si c'est bien de ça qu'il s'agit.
J'avais pris ces photos en juin, et je me demandais bien ce que ça pouvait être. Là, en terme de format et de mission, ça semble coller. Mais restons quand même prudent.
S'il est confirmé qu'il s'agit d'un équipement de GE, je serais curieux de voir s'il continuera d'être emporté même en l'absence de missile ?
Typiquement, vu qu'il n'y aura pas de MICA en Point 3 quand les Point 2 seront chargés d'AASM par exemple, est-ce qu'on conservera quand même le pylône/instrument GE pour ces missions, quitte à retirer le rail lance-missile ?Si oui, ça voudra dire qu'il s'agit effectivement de nouveaux équipements GE majeurs et pleinement intégrés à la dernière évolution de SPECTRA, pour toutes les missions confiées au Rafale. Si non, ça pourrait vouloir dire que c'est plutôt un outil de mission complémentaire, plutôt adapté aux configurations en question, autrement dit aux missions air-air ou aux missions air-mer et nucléaires par exemple. A voir également si c'est quelque chose d'universel, ou si c'est réservé au Rafale M (l'avion sur lequel j'ai pris la photo).
On en saura plus rapidement de toute manière.
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il y a 35 minutes, Patrick a dit :
Et qui ont l'avantage d'être proches des autres antennes SPECTRA frontales.
@PolluxDeltaSeven Belle trouvaille ces étranges pylônes!
Il est vrai que ce fameux système pourrait aussi se trouver là, mais là encore je ne vois pas trop avec quel angle de vision, ce qui est pourtant vital pour un matériel de GE de ce genre.
Couverture secteur arrière ? Ou latéral ? Ou un équivalent français des antennes arrières du Rafale ISE ? Ou bien un équipement dédié uniquement à l'autoprotection antimissiles ? Sincèrement je n'en sais rien.
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Il y a 23 heures, Ronfly a dit :
Petites infos Rafale F4... si pas déjà postés
Guerre Electronique programme Rafale F4
Marché Aéronautique
Contre-mesure aéroportée
Mission :
Brouilleur de servitude aéroporté dont la fonction est de modifier la signature radar d’un aéronef militaire comme option de contre-mesure.
Ces systèmes sont intégrés dans des enveloppes mécaniques missile, fixées sous les ailes de l’aéronef et permettant de transposer les fréquences des antennes sur une autre gamme de fréquence.
Caractéristiques :
3U VPX Conduction Cooled | 6 slots VPX répartis sur deux backplanes 2x2 slots et 1x2 slots | 1 bloc d’acquisition des signaux RF |1 bloc de traitement de signal | Interface bus (TTL, RS 232/422/485, discrets) | Dissipation 170 W à 70°C | Longueur 600m et Ø128.
Conception d’un fond de panier 3U VPX, double face, permettant d’intégrer toutes les cartes VPX tête-bêche dans une enveloppe missile.
ça vient d'où ?
Il y a 6 heures, Patrick a dit :Parce que rien d'autre que le Meteor n'est intégré sous point 3 et que ça serait dur d'y mettre un SCALP?
Mais où est-ce qu'il est écrit que ça sera intégré au Point 3 ?
Il y a 6 heures, FATac a dit :Le diamètre annoncé pour cette "charge" est de 128 mm.
Le diamètre externe de l'enveloppe d'un MICA est de 160 mm, celui d'un Meteor de 178 mm et d'un Exocet de 350 mm.
Cette charge "rentre raisonnablement" dans une enveloppe de MICA, ce qui ne signifie pas que c'est ce qui est retenu - cela pourrait être un autre "cylindre" spécifiquement conçu pour.
Bon, du coup puisque personne ne le fait, la source: https://gaci.fr/fr/marches/4-marche-aeronautique#:~:text=Brouilleur de servitude aéroporté dont,comme option de contre-mesure.
On notera que le bidule fait 60cm de long (et non pas 600m comme l'indique le site du constructeur ;) ) et n'a pas de section ronde. Donc je ne crois pas vraiment à une intégration dans un missile MICA.
A mon sens, ça aurait plus sa place dans un carénage, possiblement en point 3.
Je pense à ça:
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- C’est un message populaire.
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Mirage 2000
dans Europe
Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :Pas d’intention malicieuse : je le suis dit que des éclairages sur les commandes de vol électriques don on connaît tous le principe mais peut-être pas la méthode intéresserait les fellows. Je peux sucrer le post si tu veux ?
Ouais, et moi j'ai trouvé une vidéo de C'est Pas Sorcier qui explique ce que c'est que la portance et la poussée aux enfants de 9-12 ans, du coup je la poste dans le fil Rafale puisque c'est un avion qui a de la portance et de la poussée ?
Sérieusement, on a vraiment autre chose à faire que de courir après ce genre de hors-sujet. S'il n'y a pas de sujet qui parle de telle ou telle technologie, bah créez-en un ! On préfère ça que de voir des fils "populaires" se faire polluer la tronche.
(Et, de manière générale, si on peut éviter de poster des vidéos de gros clowns, même si dans la vidéo en question "y disent pas que des conneries", je pense personnellement que ce serait mieux. Mais c'est personnel, et toujours hors sujet ;) )il y a 59 minutes, bubzy a dit :En parlant d'acoustique, on va se faire défoncer, mais d'une force...
Yep.
Mais du coup, regardez, je tente une nouvelle technique de modération: la suppression pure et simple des posts en question !
Tadaaaaaaa! Ça n'existe plus, et pouf on en parle plus !
A bientôt les amis pour un nouveau tuto "Emmerder les modos qui ont déjà beaucoup de mal avec le concept de lundi pluvieux de septembre"
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Le 14/09/2023 à 12:51, LePetitCharles a dit :
Merci c'est hyper intéressant. In fine, les Su-25 restent quand même les plus aptes à ce concept (pour les ukrainiens qui en disposent déjà et qui savent s'en servir) même si évidemment leur rôle est plus restreint.
Oui, globalement les avions d'attaque subsoniques, un peu plus rustiques, se prêtent mieux à ce jeu.
Mais là tout l'enjeu est justement de redonner des capacités de pénétration et de chasse avancée.
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Que c'est moche...
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Plusieurs rumeurs parlant d'officialisation d'une participation émiratie au programme KF-21. Apparemment, ils reprendraient la part laissée par les Indonésiens.
J'attends de voir si c'est repris par des sources sérieuses.
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il y a une heure, Patrick a dit :
Curieux, j'aurais justement pensé l'inverse. C'est un peu contre-intuitif du coup.
il y a une heure, Patrick a dit :C'est un bon argument. Mais je pensais surtout à un engagement à courte portée où l'autodirecteur serait allumé très tôt, voire avec le missile encore sous son pylône.
il y a une heure, Patrick a dit :C'est le cas que j'avais en tête.
C'est surtout une question d'occurence.
Les missiles sous fuselage sont éjectés, et non pas tirés sur rail. Donc ça limite leur capacité d'engagement à courte portée (facteurs de charge plus réduits qu'un tir sur rail), et on va plutôt les réserver au combat BVR.
De fait, ce sont donc plutôt des missiles EM. On peut employer de l'IR en BVR, évidemment, mais dans ce cas-là c'est rarement (jamais?) du LOBL.
Bref, en résumé: lanceurs sous-fuselage = BVR = OSEF du LOBL
Donc si tu en viens à devoir tirer tes MICA de fuselage en dog-fight, comme je le disais précédemment, c'est que tu t'es considérablement merdé dans ton approche et dans l'engagement BVR précédemment !
il y a une heure, Patrick a dit :D'autant qu'il semble spécieux que le missile ait un accrochage et pas l'avion. Mais bon, imaginons un MICA EM NG sous un Mirage 2000D RMV, on serait dans ce cas de figure.
Mais on aurait un missile sous rail avec champ de vision dégagé, donc ce serait envisageable. Mais dans les faits, il n'embarquera que des MICA-IR, qui reste plus souple d'emploi (et plus polyvalent) en LOBL (je ne suis même pas sûr qu'un MICA-EM puisse communiquer ses pistes radar au SNA du 2000D)
il y a 6 minutes, HK a dit :Peut être aussi une question de dissymétrie à l’appontage pour le Rafale M, les points 1 étant plus adaptés s’il y a une seule charge lourde sous l’aile.
Nope, ça ne concernait que le Rafale Air à l'époque. Le M, dès le 01, il était prévu de réserver les charges lourdes au point ventral (et c'est toujours le cas)
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il y a 20 minutes, R force a dit :
J'aurais plutôt mis les réservoirs supersoniques en interne et les SCALP en externe :
Tu as tiré tes SCALP, ton avions est alors plus agile en roulis pour faire de l'air air. Tu fais une mauvaise rencontre alors que t'es encore chargé : tu large les SCALP et idem pour le roulis.
C'est la question qu'on se posait plus haut, justement.
Du coup ma conclusion personnelle: au tout début du programme, soit il y avait un doute sur la capacité de l'avion à embarquer des charges lourdes en Point 2 (points externes), soit les prototypes n'étaient pas encore qualifiés pour ça.
Bref, dans un cas comme dans l'autre, sur ces premiers vols, les charges les plus lourdes (les missiles) ont été mises sur les Point 1 (internes) et les charges plus légères (les réservoirs supersoniques) en Point 2 (externes).-
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Tu noteras toutefois qu'avec ses Meteor en points semi-conformes l'Eurofighter fait face aux mêmes problématiques de champ de vision radar pour le missile encore accroché à l'avion, et ça n'a pas l'air de choquer grand monde.
Hum...
J'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que ça ne sert à rien d'avoir du MICA-EM.
Je dis que si tu as le choix entre un emport qui te permet d'utiliser pleinement soit du MICA-EM, soit du MICA-IR, soit du METEOR d'une part, et un autre emport que ne peut utiliser pleinement que du MICA-EM (parce que le METEOR ne passe pas en longueur et que le MICA-IR ne pourrait pas faire de LOBL efficacement sur ces points en tandem), tu prendras de base la première option. D'autant plus qu'elle ne limite pas ton emport en carburant.La problématique du champ de vision en LOBL, c'est surtout problématique pour les missiles à guidage IR, nettement moins pour les missiles à guidage radar, schématiquement.
Il y a 2 heures, bubzy a dit :Ok donc si je comprends bien, en mode bourrin on aurait
2 missiles en point central de fuselage
4 missiles en point externe de fuselage
2x2 missiles sous les ailes
en point 4?en point 1?2 missiles en point 3
2 missiles en bout d'aile.
Donc potentiellement 14 missiles ? Pétard ça ferait une belle image. Dommage qu'on ai pas de marketeux du niveau des British...
Euh bah ouais ouais, en théorie ça pourrait se faire. Tu pourrais même rajouter 2x2 en point 1 hein ! Tant qu'à faire ! Parce que bon, qui a besoin de carburant après tout haha !
Tiens d'ailleurs ça me fait penser que dans les options que j'ai évoqué, il en manque une: la possibilité d'embarquer un unique METEOR sur le point central du fuselage, ou même deux MICA côte-à-côte (si jamais on devait développer un lanceur double pour le point 1). Mais bon, là ça commencerait à devenir une sorte de poupées russes de développement successif, je n'y crois pas une seule seconde.
Tel que je vois les choses, dans les options que j'ai présenté, c'est du "ou", pas du "et".
On a déjà le Point 3 ouvert, c'est cool. Eventuellement, sur la durée de vie du Rafale, on peut imaginer un nouveau développement pour augmenter sa capacité en missile (et je parierais personnellement sur les points d'emport multiples sous voilure), mais certainement pas trois.Si un jour le Rafale arrive à embarquer 6 METEOR + 4 MICA + 3 réservoirs supersoniques, ce sera déjà très très très bien hein !!
Il y a 1 heure, Patrick a dit :Pas en fox 1. Et tous les fox 3 restent tirables en fox 1 au besoin. D'ailleurs ça risque de devenir la norme face à certains furtifs offrant une signature différente selon leur aspect.
Pour le MICA IR la question du champ de vision est d'ailleurs évidente pour cette raison-là.
Le Fox 1 ne nécessite pas d'accrochage avant tir. On fait du Fox 1 semi-encastré avec autodirecteur masqué depuis les années 60 (Sparrow sous Phantom, Eagle, Tomcat, etc.), pas de raison que ce soit plus dérangeant pour l'AMRAAM ou le METEOR.
Après, il y a le vrai Fox 1 ou ton missile suit l'onde de ton radar, et le "faux Fox 1" ou tu assures juste un guidage en permanence avec ta LAM. A mon avis, avec les missiles modernes, on est aujourd'hui sur le deuxième cas de figure la plupart du temps.
Il y a 1 heure, Patrick a dit :Les deux le seraient, objectivement.
Non pas vraiment.
Le seul cas de figure ou un Fox 3 embarqué sous le fuselage peut être contraint par un masquage de son autodirecteur avant le tir, c'est si :
- on le tire à très courte portée sur une cible que l'on n'a pas accroché soi-même au radar,
- et sur laquelle on n'a pas de solution de tir via les senseurs de l'avion (IRST, viseur de casque, etc.), imposant alors de se reposer sur le seul capteur de l'autodirecteur du missile,
- et contre laquelle on n'a pas de meilleur recours (donc pas de missile IR, ni de missile EM sous voilure avec champ de vision dégagé).
Pfiou ! La probabilité que ce genre de chose arrive doit être très faible, et implique qu'on s'est méchamment viandé sur l'analyse de la SITAC et sur la gestion de son BVR (tout en ayant survécu jusque là).Parce que si ça devient un cas de figure récurrent, alors c'est que le MICA-EM ne sert à rien et qu'on ferait mieux de passer au tout MICA-IR, aussi bien pour le LOBL/dogfight que pour le combat BVR.
Il y a 1 heure, Patrick a dit :Oui. Parce que la contrainte est acceptée. Comme avec les Meteor (ou AMRAAM) en emports conformes arrières sous Typhoon.
La plupart du temps, quand on trouve un MICA-IR en point arrière sur 2000-5, c'est qu'il n'y a pas de missile embarqué juste devant lui (pas toujours, mais en général).
Et on parle quand même d'un missile sous rail, légèrement éloigné du fuselage. Les MICA présentés sous le fuselage du Rafale A, ils étaient vraiment l'un derrière l'autre et collés au fuselage, sans aucun débattement possible pour le missile arrière.De ce que j'en sais, dans cette configuration, le premier missile à être tiré en BVR devait justement être ce missile à l'arrière, un MICA-EM justement. Techniquement, un MICA-IR tiré en LOAL pourrait faire la même chose, mais c'est considérablement limiter l'usage de son MICA-IR.
Et puis d'abord, pourquoi on a ce débat ? ! ?
Il ne s'agit pas de savoir ce qui serait techniquement possible ou pas, mais de savoir ce qui serait préférable ou pas.
Et là, dans tous les cas de figure, un emport en tandem en ventral limite (à défaut d'empêcher complètement) les capacités d'utilisation de tes missiles (en gros, c'est cool pour du BVR en interception avec missile EM, nettement moins pour du dogfight, que ce soit avec un missile EM ou IR), tout en t'empêchant d'embarquer du carburant.
Tout ça pour un gain minime en trainée et donc en performances.Pas besoin d'épiloguer 107 ans là-dessus à moins de vouloir absolument avoir raison.
Il y a 1 heure, wagdoox a dit :On va pas etre d’accord mais si un pilote doit utiliser plus de 2 missiles par avion abattu, c’est qu’il y a un probleme. Donc meme en prenant ton scenario de plusieurs combat aerien lors d’une meme sortie (ca s’est pas vu depuis un longtemps moment quand meme) ca permettrait d’abattre 4 avions adverse et 16 si on a une escadrille de rafale en formation.
Les engagements multiples au cours d'un même vol (je ne parle pas forcément de victoires), de mémoire il y en a eu aux Malouines, dans le Golfe et... en Ukraine a priori ?
Et l'utilisation de plusieurs missiles pour une seule cible, récemment il y a eu le cas du Super Hornet vs Su-22 en Syrie.Après, il faut bien se dire une chose: si un client export a un jour besoin d'utiliser le Rafale comme un camion à bombe, ce ne sera pas pour faire du dog-fight à répétition, mais ce sera plutôt pour engager des masses de missiles de croisières ou de vieux MiG dronisés, comme la Chine est en train d'en produire par milliers.
Typiquement, pour l'Indian Navy, une configuration avec 10 ou 12 missiles air-air, même de petits missiles air-air rustiques, ça pourrait avoir du sens face à une telle menace. Mais ça ne va pas être pour tout de suite non plus.-
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Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :Ah non, j'ai fourni le tableau simplement pour les noms des points d'emports (cf. la question de d'Ardachès).
Par contre la config 2 réservoirs, 1 charge lourde et 8 Missiles A/A rebondit sur ta propre proposition.
Qu'est ce qui ne la rend pas crédible ?
Ah ça non on est d'accord ! Je voulais mettre 8, pas 6, mes doigts ont fourchés.
Dans mon message suivant, je prévenais juste qu'il ne faut pas prendre ce tableau trop au pied de la lettre. J'aurai dû citer plutôt le message évoquant le réservoir de 3000 litres, ça aurait été plus clair haha !
Par contre, là où il est intéressant, c'est qu'il prend en compte les contraintes physiques basiques de l'avion. On n'a pas d'idées des contraintes aéro ou de largage, mais on sait au moins ce qui peut passer et où, et c'est un minima ;)
Il y a 13 heures, FATac a dit :Crédible comme peut l'être un enseignant-chercheur.
Vu les contrats qu'il ramène à la boite, je pense qu'il reçoit de bonnes informations des partenaires industriels. Après, ça reste un enthousiaste naïf sur le plan opérationnel.
C'était évoqué comme une piste d'évolution. Même pas comme un projet et encore moins comme une configuration actée.
Deal with that ...
C'était peut-être, tout simplement, le plan initial jusqu'à ce que les opérationnels disent :
"Oui, mais on aimerait bien aller plus loin, donc il faut des réservoirs plus gros"
et que l'industriel réponde
"Ah, mais les réservoirs plus gros prennent la place de vos armes. Vous acceptez qu'on les décale d'un point, vos armes ?
- Oui.
- Bon, banco alors, c'est la configuration qu'on valide et l'autre, on l'oublie dans les cartons, ciao."C'est parfois pas plus compliqué que ça.
Ouais non mais ça je veux bien. Mais pourquoi, dès le début, ils n'étaient pas partis sur des réservoirs en internes et des missiles en externes, indépendamment de la taille des réservoirs ? Faut bien admettre que c'est pas commun (en occident en tous cas) de mettre par défaut la charge utile sur le point interne, et le réservoir sur le point externe, quand on a le choix de faire les choses différemment.
Bon, en fait, en écrivant ça, je me demande si je n'ai pas trouvé ma réponse: le domaine de vol de l'avion n'était pas encore ouvert, du coup c'était peut-être plus simple de mettre la charge la plus lourde sur le point interne, et la plus légère sur le point externe (surtout que tu peux très bien ne pas le remplir complètement, ton réservoir).
Si ça se trouve c'est aussi con que ça.
D'ailleurs, le tableau des emports publié plus haut, qui date du début du programme, ne montre des missiles lourds et bombes d'une tonne qu'en point 1 (point interne voilure). Soit c'est une extrapolation à partir des essais de l'époque (je ne sais pas de quand date le tableau), soit c'est le signe que, à l'origine, il n'était pas prévu d'emporter des charges aussi lourdes en point 2, et que ça a été décidé par la suite (ou validé suite aux essais en vol)
Il y a 2 heures, bubzy a dit :Que l'armée de l'air ne mette jamais plus de 4 buches sur ces avions, même en mission, vu qu'on est pas en conflit de haute intensité, ça me va comme explication.
Mais on a JAMAIS VU AUCUNE photo promotionnelle d'un Rafale emportant ces emports. ni même d'essai. C'est comme le point 3. On sait que c'est dispo, on sait qu'ils sont en train de l'ouvrir, mais ceux-là ?
Certainement que des pays comme les EAU ou le Qatar seraient certainemetn très intéressé. Du coup je me demnande si pour une raison ou une autre, ça n'aurait pas été abandonné ?
C'est pas tant que ça a été abandonné, ça a surtout jamais vraiment débuté.
De ce que j'en sais, la config présentée sur Rafale A, c'était pour montrer les capacités d'intercepteur de l'appareil, avec du coup la trainée la plus réduite possible.
Mais en opération, l'Armée de l'Air a demandé un appareil de supériorité aérienne plus polyvalent. Il valait donc mieux décaler ces deux missiles sous les ailes et garder la possibilité d'embarquer sous le ventre un réservoir, au besoin.Quand on a eu besoin de deux missiles supplémentaires, on a ouvert les "points 3" plutôt que l'emport en tandem, entre autre pour continuer à garder la capacité d'emport en carburant (ce qui est logique, puisque le jour où tu auras besoin de tirer 8 missiles air-air, c'est que tu auras aussi besoin de garder ton avion en l'air assez longtemps pour le faire).
Si un jour on doit ENCORE augmenter la capacité d'emport air-air du Rafale, il y aura trois options:
- développer un emport double pour les "points 2" (comme ça avait été envisagé pour la compétition coréenne)
- ouvrir les points latéraux avant sous les entrées d'air (oui, ça peut paraître surprenant, mais l'idée m'avait été évoquée assez sérieusement. Apparemment, la question avait été posée par les émiratis, qui ont l'habitude de cette configuration avec leurs -9. Bon, au final ils auront le "point 3" ;) )
- ouvrir l'emport en tandem ventral.Très sincèrement, et ce n'est que mon avis, je pense que l'emport tandem ventral sera la dernière option envisagée, car justement trop restrictive en matière d'emport en carburant. De plus, elle limite de facto à l'emport de MICA-EM, là où les deux autres options pourraient être compatibles avec le MICA-IR et/ou le METEOR.
Bref, je n'y crois pas trop. C'était une idée qui collait avec les missions d'interception courte portée de la Guerre Froide, un peu comme la configuration envisagée pour le 2000C avec un Super 530 sous le fuselage. Mais au final, ça ne semble pas très pertinent pour les besoins actuels.
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Il y a 5 heures, pascal a dit :
Après ... faudra pas venir se plaindre si un jour un largage d'urgence entraîne la perte d'un avion ...
Bah après ce sont des risques calculés, et à valider par des tests, essais et simulations avant évidemment.
Pour le coup des charges sous ailes, je n'y connais pas grand chose, mais pour les torpilles par exemple, il faut bien voir que AUCUNE des torpilles ni AUCUN des systèmes de tir validés par l'US Navy ne passeraient les cahiers des charges de la DGA en terme de sécurité. C'est pas pour autant que des torpilles pètent dans les tubes US tous les quatre matins. Mais on est très très trèèèèèèèèèès précautionneux de manière générale, et plus encore quand il s'agit d'établir des standards de sécurité pour nos outils de dissuasion nucléaire (et le Rafale en fait partie).
Il y a 2 heures, FATac a dit :A priori,on m'a glissé dans l'oreillette qu'il y aurait une piste à explorer avec l'emport de réservoirs supersoniques en point 2 et une libération du point 1 pour une charge lourde qui permettrait encore d'emporter un missile en point 3, ce qui permettrait une configuration "lourd-léger" avec du punch pour un raid relativement court dans un espace contesté - un coup de poing ponctuel, pas une maraude avec du loitering.
La personne qui t'a murmuré ça était crédible?
Parce que c'est quelque chose que j'aimerais beaucoup beaucoup voir !
Je me suis toujours demandé pourquoi les premières mises en situation du B01 comportaient cette configuration: réservoirs légers en externe, et Apache/Scalp en interne. Et je m'étais dit que c'était peut-être pour conserver de meilleurs perf en air-air une fois les missiles largués ? Ou juste que c'était plus joli pour les photos ?
il y a une heure, LePetitCharles a dit :Donc si on est sur le seul point ventral pour l'armement Air-Sol (comme dans la MN), cela ne fait pas 6 missiles air-air mais potentiellement 8 en points : Lat Arr - P2 - P3 - Ext
Oulà, ce tableau n'est plus d'actualité depuis... 30 ans ? 35 ans ? Bref, il ne faut absolument pas s'y fier pour savoir ce qui est faisable ou pas.
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Il y a 20 heures, pascal a dit :
C'est pas que ce n'était pas possible, c'est que ce n'était pas "ouvert" c'est à dire non validé par des essais notamment des essais en vol. Parce que outre l'emport il faut vérifier les conditions de tir et de largage d'urgence vérifier que la charge se comporte correctement etc ... Cela coûte cher et si le(s) client(s) ne le demandent pas ben on ouvre pas le domaine.
Ainsi concernant le MICA en point 3 on s'est aperçu (et ce n'est pas la concierge) que l'emport en point 3 concomitamment avec l'emport de charges AS lourdes en point 2 était incompatible pour des raison essentiellement aérodynamiques liées à la taille de la voilure et à l'espacement des charges. Bref a priori dans certaines conditions de tir ou de largage du Mica en point 3 l'engin (qui demeure léger) subit trop d'interférences aérodynamiques du fait de la présence d'emport générant des perturbations aérodynamiques excédant une certaine limite en point 2.
Bref le Mica en point 3 sera validé avec du Mica en point 2 mais pas de Scalp ou de tri-bombe garni.
Quand j'ai demandé pourquoi il m'a été répondu "le Rafale reste un petit avion" sous entendu certaines contraintes sont incontournables ...
Quand j'avais creusé sur ce sujet, on m'avait aussi répondu que c'était surtout valable avec les contraintes de sécurité drastiques imposées par les normes de la DGA. A priori, pour d'autres clients (je pense qu'il s'agissait de l'Inde), il pourrait y avoir nettement moins de restrictions pour de tels emports (s'ils acceptent de faire leur propre validation, ce qui ne sera pas donné à tout le monde).
Bon après, ça permet quand même de faire une mission SCALP, Exocet ou AASM 1000 (point ventral) avec
68 missiles air-air !! Espaces aériens contestés, nous voilà !!-
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Non... Franchement juste non là
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il y a 58 minutes, LePetitCharles a dit :Petite question pour les sachants des questions logistiques pragmatiques de ce site (je pense à @PolluxDeltaSeven, @DEFA550(plus là pardon), @Jarod ....). En vérité j'en appelle à vous tous mais c'est pour être sûr d'allumer le sujet ;-)
Le Gripen est présenté (marqueté ?) comme un avion avec une empreinte logistique très faible, capable de dispersion sur des terrains secondaire, etc.
Mais concrètement de quoi parle t on ? A part les systèmes de manutention s des petaff qui semble malins et légers, je ne comprends pas ce que le Gripen a de réellement différent.
Est ce parce que la comparaison standard se fait avec l'USAF et ses dizaines de supports par avions ?
Est ce parce que c'est le concept d'emploi des suédois mais qu'il pourrait tout aussi bien le faire avec d'autres avions ?
Une petite musique me laisse dire qu'un Mirage 2000 ne devrait pas avoir une empreinte beaucoup plus lourde ! Qu'un Mig 29 est autrement plus capable d'atterrir sur un terrain "sommaire" ! Ou que les AV8B des Marines savaient aussi faire de la cambrousse !
Il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Mais dans les faits, n'importe quel avion peu opérer sur un terrain secondaire. Tout dépend du terrain en question et de son niveau de préparation d'une part (une autoroute en béton de 4m d'épaisseur fraichement balayée, c'est pas la même chose qu'une pelouse couverte de boue), et de l'avion et des moyens déplacés au sol pour sa mise en oeuvre d'autre part (combien de personnel ? combien de matériel ? quel type de matériel?).
Le Gripen est conçu dès le départ non pas pour opérer depuis un terrain sommaire (ça, le MiG-29 avec ses entrées d'air secondaires sur le dos et ses pare-boue le fait mieux, ou bien évidemment un Harrier), mais pour opérer depuis des terrains dispersés.
Et pour ça, les ingénieurs de Saab ont bossé sur plusieurs éléments:- La petite taille de l'avion et la hauteur des trappes d'accès pour le ravitaillement et la maintenance simple. Ce n'est pas pour rien que les "petits" avions (A-4 Skyhawk, Gripen, etc.) se prêtent mieux à cet exercice que des gros monstres (F-15 ou Su-27 par exemple) : ils sont plus faciles à ravitailler, en armes et en carburant mais aussi à camoufler au bord d'une route par exemple
- La réduction du nombres d'outils nécessaires à la maintenance simple (et, autant que possible, l'utilisation d'outils standards, qu'on trouve chez n'importe quel garagiste. Je ne parle pas des pièces détachées, mais de l'outillage pour ouvrir une trappe et démonter un équipement)
- La simplicité de conception et d'utilisation: l'idée avec le Gripen c'est que les opérations de ravitaillement puissent être faites par un petit nombre d'appelés avec une formation minimaliste. Mais c'est le cas pour BEAUCOUP d'équipements d'origine suédoise (il m'a fallu grosso-merdo 12 min pour prendre en main un NLAW, et probablement 5 min pour savoir manier un Carl Gustav avec pointeur redot. Alors que je n'ai toujours pas trouvé le bouton on/off sur l'Akeron-MP haha !)Autrement dit, c'est une question de simplicité de conception (facile à prévoir)et de rusticité de l'appareil (ça, c'est un élément qui se mesure réellement après la mise en service).
Mais on notera que le Gripen n'est pas spécialement fait pour opérer longuement depuis un bout de route. En tous cas pas plus qu'un Mirage 2000 ou un F-16. S'il devait faire ça pendant 3 ou 4 jours, il lui faudrait de toute manière des camions entiers de logistiques déplacées dans un hangar de fortune, etc. Bref, pas de grosse différence d'un chasseur à l'autre.
Par contre, il est fait pour pouvoir être détaché en avant poste avec une empreinte logistique faible. Autrement dit, au lieu de voler 15h d'affilé avec plusieurs ravitaillements en vol, comme le Rafale ou le F-15 ont pu le faire en OPEX, il va être utilisé pendant 15h d'affilé mais reviendra se poser au sol régulièrement pour remplir ses réservoirs et recharger en armement. C'est ça qui est optimisé dessus.En gros, il doit pouvoir faire ce que les Israéliens ont fait avec le Mirage III en 67, mais depuis un poste avancé.
Et ça, ça peut être très très pratique dans le cas de l'Ukraine par exemple, qui n'a pas de ravito en vol possible. Parce que ça veut dire que tu peux décoller depuis une base à la frontière polonaise, te poser sur un bout de route aménagé pas loin du front, ravitailler en armes et carbu, et opérer toute la journée (éventuellement en switchant de poste avancé pour plus de survivabilité) avant de rentrer le soir à la maison.
Pour le coup, je pense que d'autres avions pourraient le faire, mais ça me semble plus simple pour le Gripen que pour le F-16 par exemple. Pour ce dernier, la recharge du canon de 20mm semble plus longue et plus complexe que celle du 27mm du Gripen. L'utilisation d'hydrazine pour l'EPU du F-16 me semble aussi compliquer un peu les opérations (en tous cas la logistique et les dispositifs de sécurité) en cas de vols multiples depuis un poste avancé. La position médiane de l'aile du Gripen permet aussi d'envisager une recharge d'armes uniquement à la main, sans chariot élévateur du tout (si on parle de Sidewinder, d'AMRAAM ou de roquettes par exemple, pas si on parle de missiles de croisière ou de GBU-24, évidemment). Je ne sais pas si ce serait si simple avec une aile basse comme le Mirage 2000.Bref... Après, y'a ce qu'on trouve sur le papier et ce qu'on arrive à faire en temps de guerre en se sortant les doigts. Franchement, pour revenir sur cet exemple, je crois que ce qu'on fait les Israéliens avec leurs Mirage III en 67 et leurs A-4 en 73, absolument personne dans l'Armée de l'Air ou chez les Marines n'avait ne serait-ce que rêver de pouvoir s'en approcher !
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :
60 Rafale 36 F-15 24 Eurofighter soit 120 avions pour une population réelle de 300000 habitants soit au grand max peut-être 15000 à 25000 personnes potentiellement appelées à servir...
Durant la Guerre Froide, la Suède avec ses 7+ millions d'habitants armait quelque chose comme 1000 avions modernes, dont environ 600-700 chasseurs (selon ce qu'on compte dedans), sans compter certaines réserves de matos déclassé.
Ça nous faisait ~1 avion pour 7000 habitants. Sachant qu'on avait à l'époque une population encore assez agricole là-bas. Pour la Suisse, à la même période (ici aussi, avec une population très agricole dans les années 50), on a quelque chose comme ~1 chasseur pour 12000 habitant.Le ratio quatari, avec tes chiffres, c'est 1 avion pour 2500 habitants, à sélectionner parmi des populations éduquées (oui parce que les 300.000 nationaux sur une population de 2,7 millions, j'imagine que ce ne sont pas les grouillots). Je n'ai pas les chiffres des populations "éduquées" ou aptes au service, mais je ne serais pas surpris qu'on soit sur des ratios similaires à ce qu'on a pu trouver en Suisse ou en Suède jusque dans les années 70.
Tout ça est assez difficilement comparable, bien sûr, parce que les époques, les technologies et la sociologie des populations est assez différentes. Et oui, c'est un défi, mais qui ne me semble pas impossible à relever. Ça va aussi dépendre de la manière dont le métier de pilote est considéré parmi la haute société qatari. Si c'est un métier élitiste, ou qui permet d'accéder à une certaine stature (une sorte de chevalerie moderne), le recrutement sera forcément plus facile que si c'est vu comme un boulot de fonctionnaire dégradant.
Dans tous les cas de figure, trouver quelque chose comme 250 ou 300 pilotes parmi une population de 15.000 ou 25.000 aptes au service, c'est certes beaucoup, mais loin d'être impossible. Il faut notamment voir que, à part les officiers sortis de grandes écoles (souvent étrangères), il y a assez peu de nationaux dans l'armée de terre, et que la marine qatari comporte aussi pas mal de marins étrangers. Bref, ce n'est pas pour rien que l'armée de l'air qatari est la mieux lotie dans les projets de financement: c'est aussi parce que c'est quasiment la seule arme véritablement monopolisée par les nationaux.
Il y a 5 heures, Patrick a dit :Qui va piloter et entretenir ces avions? Quand ils sont passés de 12 Mirage 2000-5 à 24 et même 36 Rafale c'était jouable aisément. Mais après?
Pour les F-15 et les Eurofighter des contractors anglais et américains peuvent faire le taf. Pour les Rafale c'est plus compliqué à part quelques pilotes à la retraite.
le goulot d'étranglement me semble un peu étroit... Ou alors le Qatar est devenu un immense pays aéronautique et je n'ai pas eu le mémo.
Attention à l'espionnage...
Par contre effectivement, sur le personnel de maintenance, je pense que ça va recruter des contractors à tour de bras ! Et le risque de fuites d'info va être effectivement assez élevé.
Mais dans tous les cas, il ne faudra pas s'attendre à des taux de disponibilité mirobolants.
il y a 5 minutes, bubzy a dit :C'est ma mémoire qui est passé au travers. Je l'avais effectivement bien lu. Mais bon. Y'a tellement de prospect et de clients que maintenant je m'y perds :)
Franchement, est-ce qu'en janvier 2015 tu t'attendais à écrire cette phrase un jour ?
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[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Je rappelle que ces carénages n'étaient présents que sur le Rafale F4, pas sur le Rafale du stand Dassault qui présentait bien des pylônes avec MICA sur le même point (mais sans le carénage). C'est donc sensé être représentatif du standard définitif, et ça intervient bien après la qualification du MICA sur Point 3.
Ensuite, on distingue très nettement un "boîtier" à l'arrière du carénage en question. Il y a là-dessous quelque chose qui capte, qui émet ou qui se largue, j'en mettrais ma main au feu.
Le carénage en question faisant à peu près la forme et la dimension du système présenté par GACI, j'avoue rester personnellement sur cette hypothèse, jusqu'à preuve du contraire évidemment. En soi, j'accepterais aussi l'idée d'un capteur antimissile actif (en complément du DDM), d'un système actif de réduction de la SER, ou plus basiquement un équipement d'écoute électronique passive supplémentaire pour SPECTRA (ce que pourrait être le truc de GACI ? J'avoue ne rien comprendre à leur charabiat).