PolluxDeltaSeven
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Même avec les deux Foch/Clem , il y'a eu des cas où il y a eu un troisième besoin ...traité péniblement au canon par les Jag qui ne pouvaient emporter rien d'autre faute de jambes trop courtes.
Ensuite, on a pu devoir intervenir tout seul et en plus dans l'urgence : Opération Capselle en 1989 (donc ta sortie d'IPER pépère ce n'était même pas envisageable dans un cas similaire ).
Oui, c'est pour ça qu'il nous faudrait un vrai second PA2. Pas un porte-aéronefs qui reste court sur pattes.
Nous ne sommes plus dans les années 80. Nous avons des porte-aéronefs avec de vrais hélicoptères de combat (entre un Tigre pleinement armé et des Jag limités au canon...), nous avons des avions de combat à forte allonge comme on le prouve régulièrement sur des déploiements aux EAU ou opérationnellement en Libye.
Et bientôt nous aurons des MDCN.
Et surtout nous n'avons plus l'aura que nous avions dans les années 80: le monde à changé. Si on doit aller faire un tour en Syrie, on n'ira pas seuls, c'est comme ça, il faut s'y faire.
Et quand bien même on voudrait y aller seuls avec comme but de montrer des dents, entre les Tigre et les MDCN, sans parler de l'AdlA, on a de quoi temporiser bien plus efficacement qu'en envoyant des Jaguar armés de leurs seuls canons!
Enfin, j'aime évidemment beaucoup BPC et Fremm : je me suis beaucoup exprimé là dessus
Mais le BPC c'est bien pour la bande littorale , au delà cela devient délicat et en plus il faut qu'il n'y ait pas d'opposition Air Air ou sol-air : c'est pas les Mistral des Tigres qui feront la différence ...
Je ne dirais pas la même chose si c'était des Ka-52
S'il y a une vraie opposition aérienne, on envoie un vrai porte-avions, pas un mini truc sans Hawkeye et avec juste ce qu'il faut de Rafale pour faire DA ou CAS.
Mais oui, le BPC c'est pour la bande littorale, et les MDCN pour la frappe lointaine.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver d'utilité à un porte-aéronefs, pleins de pays les utilisent très bien!
Mais si pour une utilité ponctuelle qu'on pourrait gérer différemment avec d'autres forces (missiles de croisières, hélicoptères de combat, armée de l'air, forces spéciales, temporisation en attendant le CDG) on doit se sacrifier sur l'équipement en BPC et FREMM utilisés au quotidien...
Si on va par là, on pourrait aussi avoir besoin un jour de 4 PA. Ou même d'un frappeur orbital tient, pourquoi pas?
Pour les MDCN, le but n'est pas de gagner une guerre seule, c'est de temporiser si besoin était en attendant l'AdlA et/ou le CDG.Les Fremm avec MdCn , cela porte plus loin mais avec trop peu de coups et pas du tout d'ISR si justement il y a du SolAir ou AA un tant soit peu efficace...ici manqué soit le drone SlowFast proposé par DA soit l'equivalent de Sea Avenger.
Les drones c'est une bonne source de recherche par contre. Ils peuvent opérer de loin depuis une base à terre pour les plus gros, ou depuis des BPC ou d'autres navires
Oui, donc ça c'est un plaidoyer pour le PA2, pas pour une autre forme de porte-aéronefs.Bien sur tout cela est superflu puisque l'on a des bases en Afrique pour l'AdA...
Mais qui aurait dit aux Youesses qu'ils n'auraient pas leurs utilisation de survol en 2003 ?
Quand on voit l'attitude tchadienne pendant les affaires de Lybie ,'on dédit qu'on ne peut être sur de l'utilisation de bases sur les 10 ans qui viennent .
De même, à 10 ans, où en seront certains géants Africains comme le Nigeria en terme d'Aviation, surtout avec les j-10b chinois ?
Les porte-avions, porte-aéronefs et porte-hélicoptères amphibies répondent à des impératifs différents.
Nous avons UN porte-avions, et nous allons avoir QUATRE porte-hélicoptères.
Et effectivement aucun porte-aéronefs.
Si on devait investir parce que le contexte stratégique a évolué, l'urgence serait donc de compléter notre force de porte-avions avant de vouloir développer une force de porte-aéronefs intermédiaire. Sinon on aurait un modèle bancal, tout simplement.
Il faut arrêter de voir les navires et les avions comme de simples outils pleinement efficaces et opérationnels. ça ne vient pas tout seul. L'utilisation efficace d'un capital ship se définie sur des décennies, littéralement.
On a vu le conséquence du choix du porte-aéronefs sur les capacités opérationnelles de la Royal Navy: aujourd'hui ils se construisent 2 navires plus gros que notre propre CDG, mais ils restent bloqués sur une utilisation de porte-aéronefs, et les choix qu'ils ont fait cette année va entériner ce fait pour les décennies à venir.
En temps de crise et de difficultés budgétaires, le nivellement par le bas des capacités militaires est chose aisée.
Opter pour un porte-aéronefs comme PA2, ça reviendra rapidement à entériner un sous-dimensionnement du GAé et une réorientation de la doctrine d'utilisation (y compris de notre CDG) vers des missions typiques des porte-aéronefs.
Bref, si un pays Africain que tu cites régulièrement comme lieu de nos escapades monte en puissance au point de peser sur ses voisins , en étant suffisamment enclavé pour n'être pas à la portée d'un Strike d'helicos qui risqueraient de se faire étriller et qu'il y a eu vente de missile SolAir un tant soit peu long range , interdisant de déployer un ATL2 ... On devient d'un coup limite pour peser autrement que par une sévère condamnation la plus vive.
Bref, l'absence de second PA laisse un trou dans la raquette que BPC et Fremm ne bougent pas entièrement faute d'etre un outil complet .
Ceci dit , le budget mettra tout le monde d'accord...
Même s'il serait effectivement moins dispendieux de combler les lacunes de ces deux supplétifs , cad principalement en ISR.
Hum... Même si ça arrive dans cette zone, ça ne veut pas dire qu'on aura pas le temps de voir venir.
Les appareils du CDG ont survolé la Libye pour de la Reco plus d'un mois avant le début des opérations. Et que ce soit en Irak, Libye, Afghanistan, Côte d'Ivoire, Yémen etc. les zones chaudes n'explosent pas du jour au lendemain. Une opération militaire, même quand tout est prêt, ça se temporise, ça prend du temps à se préparer etc.
Le besoin d'une permanence aéronavale peut se justifier, si vraiment on le désire, mais ça plaide en faveur d'un PA2 tout court.
Ce que je conteste, c'est l'idée qu'on pourrait avoir un porte-aéronefs comme PA2 plutôt qu'un véritable porte-avions.
Le débat n'est vraiment pas là, on n'en est pas à choisir de réduire de 40 ou 50% nos capacités opérationnelles aéronavales simplement pour économiser 400M€.
Le vrai problème c'est qu'on a un budget trop limité, et que vu ce qu'il nous reste, on fait le choix de ne pas prendre de PA2 pour lui préférer d'autres solutions plus versatiles, plus utiles au quotidien, ou nécessaires pour le très long terme.
Bref, comme tu dis, le budget met tout le monde d'accord.
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Intéressant comme question ...
Sauf que je comprends pas comment tu mets le BPC et le CdG dans le même sac :
Or la différence d'allonge , de lethalité ou de capacités à affronter une opposition AA conséquente ne sont pas les mêmes entre un Rafale et un Tigre.
Hum, je ne voulais pas faire de redite, mais allons-y pour expliquer un peu mieux.
A l'heure actuelle, il convient de se demander POURQUOI nous avons un GAN, et pourquoi le fait de n'avoir qu'un seul PA dans ce GAN n'est pas si dérangeant que cela pour notre stratégie navale.
Pour comprendre ça, il faut se demander: à quoi sert un porte-avions et un GAN?
Pour résumer ce que j'avais déjà écrit il y a un moment (je résume, donc il y aura quelques failles dans le raisonnement, je l'admets), il faut comprendre que nous avons un PA principalement pour 2 types de missions:
-Les missions conjointes, dans le cadre d'une coalition, de l'OTAN, de l'ONU, peu importe. Il peut s'agir de diriger une attaque en tant que vecteur de frappe principale (dans le cadre de l'OTAN, depuis les années 80 et bien après l'arrivée des CVF, nous seront les seuls capables de le faire avec les CVN américains) ou bien de relayer/compléter un dispositif interallié (en l'occurrence composé d'autres CVN américains).
Ce type d'opérations couvre l'Atlantique Nord évidemment, mais également la plupart des conflits qui pourraient se développer en Méditerranée, au Moyen Orient et dans l'Océan Indien.
-Les opérations en solo, où nous irons nous battre seuls, ou avec un soutien minimal (i.e. sans groupes aéronavals) de la part de quelques alliés. Cela peut couvrir une petite partie des opérations potentielles en Méditerranée, mais il s'agit pour le coup surtout d'opérations Africaines.
Dans un cas comme dans l'autre, nous avons les moyens de répondre aux exigences stratégiques même avec un seul porte-avions, puisque nous avons d'autres outils à notre disposition dans notre flotte.
Dans le premier cas de figure, au sein d'une coalition, nous n'aurons pas de contraintes temporelles. Même (cas extrême) si le CDG est en IPER au début d'un conflit, nos autres alliés (US, UK, Italie, Espagne) pourront envoyer des porte-avions et des porte-aéronefs, nous pourront envoyer nos propres forces (SNA, BPC, Armée de l'Air si cela se passe en Méditerranée etc.) le temps que le CDG soit prêt.
Le fait de n'avoir qu'un unique PA dans ce contexte n'est en soit pas stratégiquement dérangeant.
Plus encore, il vaut mieux (politiquement et stratégiquement) à ce moment là avoir un unique véritable PA capable de prendre la tête d'une Task Force quand il est prêt plutôt que d'avoir un Arromanche NG ou un CVF qui ne pourra pas prendre le lead sur une telle opération.
Dans le second cas de figure, il s'agit encore une fois rarement de missions "time sensitive". Si on veut intervenir rapidement en Afrique, nous avons la mission Corymbe, nous avons nos BPC, bientôt nos FREMM armées de MDC, et nous avons l'AdlA en place là bas.
Ces pays n'offrent pas de résistance aérienne, les opérations peuvent et vont commencer avant l'éventuelle arrivée du CDG, que celui-ci mette 3 jours ou 3 semaines à arriver d'ailleurs.
Nos BPC et nos navires armés de missiles de croisières dans l'attente de l'arrivée du porte-avions nucléaire SONT notre mini-PA2, ou plutôt sont suffisamment capables pour rendre tout mini-PA2 complètement inutile en tant que besoin opérationnel.
Je réitère donc ma question: donnez moi un exemple plausible d'opérations qui pourrait être rempli par un Arromanche NG mais pas par une paire de BPC et un back-up de MDCN le temps que le CDG arrive sur place?
Plausible, réaliste et nécessaire je veux dire. Pas un délire de nostalgique de notre grandeur d'antan comme pouvait parfois nous faire Stratege.
Toi qui aime parler en nombre de sorties, etc. il faut prendre en compte certaines données réelles.
Si c'est pour ne faire que 6 à 12 sorties par jours contre un ennemi qui n'a pas de forces aériennes, un BPC et ses Tigre (éventuellement pré-positionné dans la zone si on parle de l'afrique de l'ouest) peut très bien s'en charger. Pour les frappes dures ponctuelles, quelques MDCN peuvent s'en charger, où encore l'Armée de l'Air qui peut être prépositionnée dans la zone
Au pire, ça nous fera gagner du temps histoire que le CDG et le GAé au complet n'arrive pour finir le travail, au mieux ce sera suffisant pour calmer les ardeurs de l'affreux sur place.
Qu'est-ce qu'on pourrait bien faire d'un Arromanche NG bien moins polyvalent et versatile?
Ensuite, plutôt que de regarder vers le futur, on peut constater que tous les déploiement du CdG auraient été couvert par un Arromanches NG.
Affirmation bien péremptoire.
Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais rempli à 100% de ses capacités notre CDG qu'un navire plus petit qui aurait eu besoin de plus de ravitaillement, moins d'espace pour l'entretien des appareils, le stockage des munitions, l'état-major etc. aurait pu faire la même chose.
Et surtout ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore rempli notre CDG à 100% qu'on aura pas besoin de le faire un jour.
Pour ce qui est d'intervenir seul dans un scénario justifiant autre chose qu'un BPC, pouvoir justement aligner le plus possible d'appareils et dans ce cas, le miniPA étofferait le GAé du CdG .
Bah? Je croyais qu'on n'avait jamais eu besoin de plus que d'un Arromanche NG? Et maintenant on a besoin de 2 PA simultanément??
Hey! Soyez sérieux deux minutes: vous croyez vraiment à cette pseudo-justification??
Avec l'attrition, les appareils en stockage et le reste du GAé, on n'aura JAMAIS de quoi avoir besoin de plus d'un PA simultanément sur le même théâtre d'opération. C'est juste illusoire, et je ne parle même pas des marins nécessaires pour opérer les deux navires conjointement.
Plus encore, ça ne répond à AUCUN besoin opérationnel!! Pour les grosses opérations, nous partons avec nos alliés. Pour les petites opérations, les BPC suffisent et si on a besoin du CDG il sera à moitié vide.
Si on a vraiment du rabe sur le GAé, on l'utilisera pour faire durer une opération dans le temps, pas pour lancer des Alpha Strike de plus grande envergure.
"L'occurrence dans la vie d'un Capital Ships"
Dieux du Ciel, comme si on raisonnait comme cela !!!
Avec ce genre de raisonnement on mets tout à la casse sauf les patrouilleurs, les VA. Et les dauphins SP...
Mais ON raisonne comme ça!!
Quand on a le choix entre 2 solutions, on regarde celle qui a le plus de chances de répondre au maximum de scénarios envisagés!!
En l'occurrence, le choix a été fait de n'avoir qu'un seul vrai porte-avions et d'avoir une véritable aéronavale héliportée sur nos BPC, parce que c'est ce qui répond le mieux (faute d'avoir plus de moyens) à nos impératifs stratégiques.
On trouvera toujours UN ou deux scénarios pour lequel un Arromanche NG aurait été préférable aux BPC 3 et 4 par exemple.
Ce n'est pas pour autant que nous avons fait le mauvais choix.
Le problème de ce genre de raisonnement, c'est que quand ce type de situation survient cet que tu n'es pas près ....
Tiens, si la 24F avait été opérationnelle bien avant la reddition de Dien bien Phu...
Et c'est avec un Arromanche NG qu'on sera prêt pour la prochaine guerre? Alors qu'il ne répond à aucun de nos impératifs stratégiques?
Enfin, ce qu'il faut remarquer, c'est que si le financement du PA2 allait de soit, on ne s'exciterait pas à trouver le PA minimum efficace ou une autre solution alternative qui permettrait de maintenir un seuil de projection de puissance décent en accord avec l'aura qu'on prétend avoir dans les affaires internationales.
Maintenant si l'on doit opter pour la diplomatie des communiqués...
Mais justement, personne ne s'excite à trouver un PA à minima.
Parce que ce n'est pas la solution pour maintenir notre place internationale.
A iso budget, notre rang international sera bien plus efficacement tenu avec des BPC, des A400M, des MCDN plutôt qu'avec un mini-PA pas capable de faire mieux qu'un Garibaldi ou un Invincible sur le plan opérationnel.
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Un porte-aéronefs.C'est quoi un faux PA2 selon toi?
Justement , Pascal, qu'elle serait la taille minimale du GAé pour que le Cassoulet reste un vrai cassoulet bon à manger
Mauvaise question, et mauvais point de départ.
Le facteur limitant séparant un vrai PA d'un porte-aéronefs (même STOBAR ou CATOBAR) n'est pas le GAé mais la plate-forme elle-même.
On en a déjà parlé.
Pour avoir un porte-avions minimal il faut un porte-avions capable d'emporter 2 catapultes (de préférence des 90m pour monter en charge, lancer avec moins de vent, moins user le matériel volant, mais au pire des 75m suffisent), avec une piste assez longue et large pour opérer Rafale, Hawkeye et futurs UCAV, avec suffisamment de place sur le pont pour stocker un retour de strike ou une pontée sur le lancement, avec 2 ascenseurs pour la redondance, une piste oblique etc.
Rien que ça ça dimensionne déjà très largement la dimension générale. A partir de là, on a un espace hangar également dimensionné, et on connait la place qu'il nous reste pour les espaces commun, la propulsion, l'état major, l'hopital embarqué etc etc.
Vous vous partez du principe qu'on peut se contenter d'une douzaine d'aéronefs, et que donc on va essayer de tailler autant que possible la forme du porte-aéronefs en question autour de ce format arbitraire, quitte à sortir des solutions qui n'ont pas de sens (une unique catapulte, ou pas de piste oblique, ou une solution avec tremplin, ou un seul ascenseur, etc etc.)
Mais tout ça n'a pas de sens.
Le format minimal pour opérer du Rafale et du Hawkeye, on le connait, c'est le Charles de Gaulle. Et encore, si on se contente de catapultes de 75m.
En dessous on perd bien plus en capacités que ce qu'on économise en finances.
Parce qu'on en revient encore et toujours à la même question: pourquoi vous tenez tant à vos économies de chandelles??
C'est pas une catapulte de plus ou de moins, 20m de longueur en plus ou en moins ou un hangar 30% plus petit ou plus grand qui va venir changer l'ordre de grandeur du prix du PA et de son GAé sur sa durée de vie.
Certaines marines disposent d'un outil porte-avions (France), certaines disposent d'un outil porte-aéronefs (Angleterre, Italie, Espagne, Russie, Inde) qu'il soit orienté contrôle maritime ou action littorale, et enfin une seule marine dispose du double outil, les USA.
Il suffit de voir ce que les Anglais comptent faire de leurs énormes CVF pour comprendre que ce qui détermine la nature de l'outil n'est pas tant le nom qu'on donne au navire mais bien la façon dont on s'en sert. Quand on est passé au porte-aéronefs, revenir à une maîtrise doctrinale et opérationnelle de l'outil porte-avions n'est PAS une chose aisée. Du tout.
On ne peut pas avoir un même GAé et un même GAN articulé autour un jour d'un vrai porte-avions, l'autre jour autour d'un porte-aéronefs. On n'utilise pas les mêmes doctrines, on ne poursuit pas les mêmes objectifs de la même façon avec un porte-avions et avec un porte-aéronefs. C'est tout.
Si on a besoin d'un mini-PA capable d'emporter une dizaine de Rafale en configurations légères sans super nounou ni Hawkeye, et bah c'est qu'on va leur demander de remplir des missions que nos BPC/Tigre couplés à nos futurs FREMM/MDCN pourront déjà très bien gérer.
C'est aussi simple que ça.
J'avais déjà posé la question une fois et il me semble que je n'avais pas eu de réponse:
donnez moi un exemple de situation tactique où la France doit intervenir seule et où on pourrait avoir impérativement besoin d'un mini-PA pour une situation que notre couple BPC/CDG (même si le CDG est en IPER, admettons) ne pourrait pas gérer?
Ou? Avec quel timing? Quelle occurrence sur la durée de vie d'un capital ship?
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Hey, ce sont des militaires nos marins, pas des danseuses étoiles ou des starlettes de TV réalité!
Y'a VRAIMENT un débat à faire pour savoir c'est quand le meilleur moment pour leur rendre visite pour pas contrarier leurs petites hormones et leurs petites humeurs?? Sérieusement?
Ce sont des grands garçons, qui savent retenir leur émotion 2 jours de plus, surtout pour accueillir le chef des armées, le représentant de l'état et du peuple qu'ils ont juré de servir et de protéger.
En l'occurrence le PR leur a rendu visite à un moment où ça ne perturbait en rien le planning des activités de la FOST. Tout autre moment (départ de patrouille, essais à la mer etc.) aurait été bien plus dommageable au déroulement opérationnel de notre dissuasion.
Le reste on s'en contre-fout!
Quand ils revenaient d'Afghanistan, est-ce qu'on a demandé aux marins du CDG si ça les gênait pas trop de repartir pour la Libye, ou s'ils voulaient 1 ou 2 semaines de plus avec leur femme et leurs enfants?
Ce sont des soldats, et là ils accueillent le PR quelques heures. Bon oui, ils sont fatigués, mais ce sont de grands garçons, promis promis.
;)
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Ensuite sur l'intérêt de config Stobar, où PD7 va nous redire que ce n'est pas notre doctrine d'emploi...
Ce que je dis c'est que pour 10 ou 15% de plus sur le prix du porte-avions, on peut avoir des catapultes qui permettent un gain opérationnel de 30 à 60% selon le type d'appareil et les conditions météo.
Qu'est ce qu'on irait s'emmerder avec un PA Stobar, nous?
Les Indiens je dis pas. Ou même nous même, si on avait déjà un vrai PA2 et qu'on voulait un porte-aéronefs type Arromanche NG, pourquoi pas.
Mais là, on a pas de pognon. Et si on en avait, on se prendrait un vrai PA pas un jouet de petits pays riches.
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On a jamais quitté l'OTAN, on a quitté son commandement intégré, ou plus exactement le Groupe des Plans Nucléaires et le Comité des plans de défense, c'est TRES différent.
Nous n'avons jamais quitté le conseil de l'Atlantique Nord, le principal organe de décision. De plus, même si nous ne faisions plus partie permanente du Comité des Plans de Défense, ce dernier établissait pourtant (en accord avec nos propres autorités militaires et politiques) des plans de défense (et d'attaque) prenant en compte la pleine et totale participation française.
Les accords "secrets" Lemnitzer-Ailleret établis au milieu des années 60 étaient d'ailleurs très clairs sur le fait que la France serait un des piliers de la défense de l'Europe en cas d'invasion de la RFA ou toute autre attaque contre l'Europe, bien loin de la possibilité qu'on nous vendait dans les journaux de l'époque de signer seuls un traité de paix avec le Pacte de Varsovie pour éviter de prendre part à la WW3.
Ce double jeu "pas intégré mais partie prenante" était d'ailleurs particulièrement marqué sur le plan naval où, à part peut-être dans la sous-marinade, la dimension otannienne de la culture de la Royale ne laissait aucun doute (que ce soit chez nous ou de l'autre côté de l'Atlantique d'ailleurs)
Nous avions conservé une certaine forme d'indépendance, mais en cas d'attaque contre l'Europe de l'Ouest, la position (tant stratégique que politique) de la France était très claire: De Gaulle le disait lui-même, nous prenions nos distances sur l'intégration, pas sur l'alliance avec les Américains et le reste de l'Europe.
De plus, la réintégration ne s'est pas faite du jour au lendemain, et elle n'est d'ailleurs pas totale aujourd'hui (nous ne faisons toujours pas partie du Groupe des Plans Nucléaires, heureusement).
De gros rapprochements assez discrets s'étaient faits sous Mitterrand (celui qui était sensé ouvrir nos portes aux chars communistes ;) ), ce qui était géostratégiquement logique avec la fin consommée de notre empire colonial (c'est initialement la crise de Suez qui a motivé notre dissuasion nucléaire et notre retrait du commandement intégré, sans oublier le refus UK et US d'intégrer certains territoires ultramarins comme l'Algérie au bouclier otanien, comme le voulait De Gaulle)
Sous Chirac un gros travail avait été fait (interrompu par la défaite de la droite en 97), et depuis 96 nous avions un représentant permanent au Comité des Plans de Défense (il était présent par intermittence depuis 93 ou 94 je crois).
De fait, avant même que Sarkozy ne soit élu président et ne nous réintègre "pleinement" ("Sarko l'atlantiste", "la fin de l'indépendance française" etc.), nous étions déjà le 4ème contributeur de l'OTAN, en forces et en finances, dernière la Turquie et l'Allemagne, mais devant le Royaume Uni ou l'Italie par exemple.
Bref, nos histoires d'alliance c'est un chouiat plus complexe que "in or out".
De fait, jusqu'à notre réintégration complète et officielle, nous étions parmi les 4 plus gros contributeurs de l'OTAN (on dépensait de l'argent, on usait du matériel, et on perdait des hommes pour ça!) sans pour autant avoir en main le moindre levier de pouvoir décisionnel sur le plan opérationnel.
Même si sur le plan symbolique j'étais contre cette réintégration, d'un point de vu pragmatique elle ne fait que rendre justice aux sacrifices qui furent les nôtres et nous répondre à des nouvelles contraintes stratégiques et économiques.
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quand je parlais de soums dans les doms toms, je parlais surtout de soums qui viendraient et qui passeraient dans les eaux territoriales francaises comme faisaient les russes et les us pendant la guerre froide
Déjà, ça ne s'est pas arrêté avec la fin de la Guerre Froide.
Ensuite, déjà à l'époque on en avait rien à carrer, alors aujourd'hui encore plus.
Si la moitié de la flotte sous-marine russe voulait venir jouer dans les eaux territoriales des îles Eparses, grand bien leur fasse (surtout qu'en réalité ce n'est pas vraiment possible, et surtout on parle plutôt de traverser nos ZEE que nos eaux territoriales elles-même), on a ni l'envie ni les moyens de les en empêcher (ça tombe bien, ils n'ont ni l'envie ni les moyens de le faire).
Les sous-marins nucléaires de toutes nations pratiquent une version... particulière de la convention de Montego Bay, qui arrange bien tout le monde.
Ce qui peut éventuellement nous déranger, c'est quand un Akula ou un Los Angeles vient à quelques kilomètres de nos côtes essayer de renifler nos SNLE à leur lancement. Là oui on est sur les nerfs, et la présence de FREMM plutôt que de FLF patchées ASM se justifie pleinement.
Mais dans les DOM-TOM...
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Tu prends les exemples qui t'arrangent.
Retourne voir en A-stan, et imagines-y un E-2C limité au tiers de son autonomie réelle (et non ravitaillable pour l'heure).
Mais au final, on se contrefout bien de ce qu'on faisait avant! Quand les SEM seront partis, notre doctrine sera axée sur le Rafale et le E-2C, leurs autonomies respectives, les capacités d'emport et les configurations du Rafale etc.
Si à ce moment là on se retrouve avec 2 porte-avions si différents que l'un demande une doctrine d'emploi de porte-avions et l'autre de porte-aéronefs, ça VA poser des problèmes multiples, ce n'est pas une hypothèse c'est une certitude.
Que le "porte-aéronefs" du moment soit plus performant que le Clem au Liban, le Foch au Kosovo ou le Dixmude en Indochine, on s'en fout un peu, ce n'est pas sur ces performances du passé qu'on fonde nos doctrines actuelles.
Quand on a déjà un porte-avions avec catapultes, vouloir se payer un second porte-avions sans catapultes est un non sens, c'est tout. C'est pas le prix de 2 catapultes qui vont fondamentalement changer les choses, alors que le coût opérationnel à payer pour avoir le cul entre deux chaises serait lui vraiment conséquent.
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@PD7Pour info, les config envisagées dans le premier .pdf de HK sont AUSSI les config lourdes.
Et pour mémoire, l'E2-C reste pour son fabricant un candidat tant pour les indiens que pour les CVF, ce qui prouve seulement que le problème technique qui en interdisait l'usage lors des tests à Patuxent river, pour un emploi sur SCS notamment, a été résolu :
Si le tremplin dépassait 2-3 degrés le train avant s'effondrait sous la pression ...
Peut être à t il été renforcé...depuis les années 80 ....
Je parlais du Rafale STOBAR au sujet duquel Dassault a communiqué. Il es clairement dit que s'il est capable d'opérer depuis un navire doté de tremplin et de brins d'arrêts se sera en configuration moins lourdes que les configurations actuelles sur le CDG.
De la même manière, les études qui avaient été faites pour le E-2C (notamment pour l'Inde) montrait également que si l'appareil était capable d'opérer depuis un navire doté d'un tremplin pas trop prononcé, il n'en restait pas moins que son autonomie était drastiquement réduite.
On ne divise pas par 2, 3 ou 4 l'autonomie et la capacité d'emport des aéronefs d'un groupe aérien embarqué sans fondamentalement changer ses doctrines d'emploi, ses schémas tactiques.
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Oula non pardon, mes doigts ont fourchés:
il fallait lire "sans configuration lourde (nounou, attaque etc.), sans E-2C, à l'autonomie réduite..."
et non pas "sans BPC" évidemment.
Je persiste et signe donc:
Sans Super Nounou, mais surtout sans E-2C on est dans un schéma, une doctrine d'emploi radicalement différente de celle qui est la nôtre aujourd'hui.
Il s'agit de réapprendre tout ce que l'on sait déjà, développer de nouvelles tactiques, de nouvelles normes d'emploi, de nouvelles stratégies, et ce à toutes les échelles, du pilote à l'amiral d'escadre!! Nos hommes ne sont pas des machines: partir vers une telle solution serait la meilleure solution bâcler tout et n'exceller en rien.
Tout ça pour quoi? Parce qu'on a voulu se passer de catapulte et économiser 3 francs 6 sous en mettant un tremplin?
ça ne tient vraiment pas la route.
On a un VRAI groupe aéronaval avec un VRAI groupe aérien embarqué, le seul reconnu au sein de l'OTAN en dehors des CVN américains. Et même avec l'arrivée des CVF et de leurs F-35B, ça ne changera pas ce constat.
Un porte-avions avec catapultes et avions de guet aérien c'est autrement plus capacitaire qu'un porte-aéronef doté d'un tremplin et d'hélico de veille, peu importe que les avions en décollant soient STOBAR ou STOVL.
On ne choisi pas un retour en arrière si radical sur le design général sans en payer le prix opérationnel sur le long terme, pas quand on a le choix.
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Mais sur les PA uk (stobar, pour F-35B), il est prévu à ma connaissance d'utiliser des brins d'arrêt pour les F-35B, probablement à la fois pour moins dégrader la piste (vs l'atterrissage vertical) et pour faire durer plus les avions (atterrissage vertical un peu violent toujours à cause de cet aspect thermique), puisqu'ils ont de la longueur de piste.
Impossible, le F-35B n'est absolument pas compatible avec un arrêt par brin, il n'a même pas de crosse d'appontage.
Il est juste prévu de les faire apponter court au lieu de vertical, pour conserver une meilleure masse à l'appontage. Rien de plus.
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PD7, je pense que tu as lu trop rapidement. Il ne s'agirait pas de vendre des Rafale STOBAR a nos (perfides) amis d'outre manche, mais de les convaincre de nous faire "cadeau" de leurs CVF (avec brins) en guise de plateforme alternative a notre PA2, vu que celui ci est bien definitivement enterre...
Effectivement, l'heure tardive aidant, j'ai mélangé un peu les pinceaux.
Enfin, ça n'enlève rien au fait que je doute très fortement que cette capacité sur Rafale ait la moindre influence sur la coopération Franco-Anglaise.
Les Anglais ne vont pas mettre des brins d'arrêts (dont la présence ne sera pas sans effet sur leurs opérations héliportées et leurs récupérations de F-35B, surtout avec la méthode qu'ils comptent adopter) simplement pour faire plaisir à la Marine Nationale et à l'US Navy, vu le surcoût que cela entrainerait.
Et même s'ils le faisaient, nos pilotes ne sont pas entrainés et qualifiés pour de tels décollages.
De la même manière, nous n'avons pas de procédure et de doctrine d'emploi pour un tel usage.
Et pour finir, même si c'était possible: pourquoi faire.
Des Rafale STOBAR sur un CVF, ce sont des Rafale sans configuration lourde (nounou, attaque etc.), sans BPC, à l'autonomie réduite...
ça ne correspond pas à ce qu'on veut faire de notre aéronavale. Pour les Russes, les Indiens, les Chinois ou les Brésiliens qui veulent des porte-avions de contrôle aéromaritime ou de soutien aux opérations littorales, pourquoi pas.
Mais pour nous, ça sortirait de notre doctrine, tout en étant irréaliste.
Oui ,mais si le Rafale M a enclenché son train sauteur qui est maintenu en position basse par un Hold Back , et que le mode en decollage stobar permette de le liberer en fin de course, l'on pourrait imaginer de se passer du tremplin sur la piste droite....
Un train sauteur ne vaut pas un tremplin, surtout en configuration lourde. Il donne à l'appareil de l'incidence, là où le tremplin fourni incidence et vitesse verticale. Et puis de toute manière il ne fonctionne pas de manière autonome, mais mécaniquement lié à la catapulte.
Et quoi qu'il en soit, train sauteur ou pas, en l'absence de tremplin il faudrait une vitesse de pointe supérieure. Le surcoût entrainé dans la propulsion dépasserait de loin le prix d'un design intégrant piste oblique.
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En tout cas, la piste oblique n'a plus la même obligation que du temps où les avions à hélice étaient stockés à l'avant et que de ce fait, un avion qui loupait les brins , se payait la barrière d'arrêt voire plus si affinité...
En l'absence d'une capacité CATAPO, la piste oblique perd un autre de ses intérêts,
Comme cela a été dit, la piste oblique est OBLIGATOIRE pour tout porte-avions STOBAL, qu'il opère du Rafale, du Mig-29, du LCA ou du Su-33? peu importe.
Un touch and go ou un appontage raté sur une piste droite et l'appareil pourrait se prendre le tremplin, ou voir son train arraché par celui-ci au mieux. Plus que mauvaise idée!!
"le Rafale STOBAR pourrait permettre de tester la volonté politique anglaise : le gouvernement anglais tient-il à la coopération avec la France, ou bien, a-t-il tout fait pour la saborder ? "
Comme disait Desproges: "And my ass, is that chicken?"
Croyez moi, ça n'a même pas effleuré l'idée de qui que ce soit chez Dassault, à part dans un fantasme inavoué ou dans une blague autour de la machine à café.
Si le F-35B est annulé et que les Anglais se sentent obligés de partir sur une solution STOBAR, ils regarderont LOIN et même TRES loin avant de s'intéresser au Rafale.
Le F-35C serait sans doute la première solution envisagée, vu le boulot et le pognon qu'ils ont consacré à cet appareil.
Ensuite l'option Typhoon navalisé, pourquoi pas. ça prendrait certes du temps à être développé, mais quand on se passe de chasse embarquée pendant 15 ans, on est plus à 5 ans près.
Et pourquoi pas les Super Hornet? Boeing aussi avait annoncé aux indiens qu'il pouvait être opéré en STOBAR.
Et bon pour finir, oui, peut-être envisagé le Rafale, même si beaucoup outre-manche préfèreraient acheter plus d'Apache et rester au concept porte-hélicoptère qu'en arriver là.
Dans tous les cas, Dassault n'a pas validé l'idée du Rafale Stobar pour le marché anglais, pas une seconde.
Avant tout il s'agit de viser l'Inde, qui a sélectionné le Rafale pour sa force aérienne et va disposer de porte-avions STOBAR tous "neufs".
Ensuite, le marché Brésilien. Le message est clair: on peut vous offrir du Rafale M, mais aussi du porte-aéronefs, même si les Américains rechignent à vous vendre des catapultes à un bon prix.
La coopération avec la France n'a jamais réellement été crédible dans les domaine des porte-avions
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+1
On a (et on aura) que 6 SNAs. Si on enlève ceux qui sont en révision, ceux qui protègent l'entrée de la base des SNLE ect ... je doute qu'on puisse en avoir systématiquement 1 au bon endroit. Au contraire, des rafales peuvent être très rapidement déployés si besoin en est (quelque uns suffisent).
Euh... Un SNA n'a pas besoin d'être au bon endroit, il VA au bon endroit. C'est d'ailleurs son attrait majeur. Il peut y aller même très rapidement, bien plus rapidement (et discrétement) que le déploiement d'un GAN ou d'un déploiement de Rafale de l'AdlA avec leur train logistique.
Un unique SNA peut faire énormément de dégât en première frappe (c'est à dire en frappant là où on ne l'attend pas, quand on ne l'attend pas), sans même avoir à tirer le moindre Exocet.
Son armement principal reste la torpille, et un SNA bien commandé peut tenir en respect n'importe quelle flotte actuelle (à l'exception de 4 ou 5 marines dans le monde, qui ne sont pas nos ennemies) du moment qu'il navigue en pleine mer.
Je ne dis pas qu'un Rafale équipé d'un anti-navire supersonique n'aurait pas d'intérêt en mission anti-flotte (intiallement je répondais juste sur l'idée de faire de l'anti-flotte à coup d'ASMP-A nuke), je dis juste qu'un tel programme coûterait une blinde alors qu'on dispose actuellement, entre l'Exocet aéroporté (GAN, patrouilleurs basés à terre etc.), l'Exocet embarqué (navires de surface) et les SNA de capacités anti-navires globales déjà excellentes.
Je pensais que ce type d'armement était déja intégré, qu'est ce que c'est long les intégrations sur le programme Rafale.
C'est bien vrai...
D'ailleurs à ce propos on devrait parler de l'intégration des AIM-9X, JDAM, JSOW et SDB sur F-22, ou encore de l'intégration des Brimstone, GBU-12/22, Storm Shadow et autres GBU-24 sur Typhoon...
L'intégration d'armement ça prend du temps et ça demande beaucoup d'essai, surtout en temps de paix, quel que soit l'avion porteur.
A ce jeu là, même si je suis d'accord qu'on ne va pas très vite, on n'est pas pour autant beaucoup plus lents que les autres, bien au contraire même!
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Je me souviens qu'on me disait ceci "Les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à iso P146 en arbitrant différemment et en respectant les contraintes majeures ( SNA, Rafale, NH90...)" Mais la marge de manœuvre est quasi nulle sauf si les gains RGPP sont là. parole d'expertise d'un directeur de consultance, consultant défense, ingénieur armement et consultant auprès CEM et grand industriel.
Tout expert, consultant et ingénieur qu'il était, il n'empêche qu'il avait une vision de la France (et donc des ambitions militaro-industrielles) d'une autre époque. ça ne veut pas dire qu'il avait tord, mais ça ne veut pas dire non plus que la voie qui a été prise finalement était mauvaise non plus.
"Respecter les contraintes majeures" c'est bien sympa, mais ce qu'il proposait comme coupes dans les programmes moins majeurs était quand même significatif, entre les ATL2 qui ne méritent pas de modernisation, les E-2C qu'on n'aurait pas du commander, les A400M dont il faut gicler le quart ou le cinquième des commandes, la réduction des FREMM, BPC et TCD etc etc.
Opérationnellement, ce n'est pas anodin. J'en avais d'ailleurs parlé longuement il y a quelques temps en réponse à un de tes postes où tu nous collais une des simulations de Stratege concernant les choix qui auraient pu être différents au début des années 2000.
Nous avons un outil cohérent aujourd'hui. Oui, cohérent, même avec un seul et unique PA.
Cohérent avec nos objectifs stratégiques, avec notre ambition à opérer seul et en partenariat international.
Le "tout pour le PA2" est une voie qui peut s'avérer dangereuse parce que si elle peut nous renforcer dans la conduite d'opérations de moyenne envergure seuls, elle peut ENORMEMENT nous fragiliser dans la conduite d'opérations conjointes de grandes envergure ET dans la conduite seule d'opérations de petite et moyenne échelle également.
C'est une question de choix stratégiques et doctrinaux.
Beaucoup pensent que nous collons notre doctrine et notre stratégie aux moyens qui sont mis à notre disposition. C'est vrai, en partie. On l'adapte aux moyens globaux que le politique met à disposition de nos forces armées.
Ceci dit,les arbitrages internes en faveur de tel ou tel stratégie des moyens fait que les armées elles-même ont un rôle à jouer dans les choix doctrinaux et stratégiques.
Le fait est que les Armées et la Marine en particulier on fait ce CHOIX (en partie contraint par le politique) de ne pas se doter du PA2, parce qu'il imposait des coupes ailleurs et donc des contraintes sur la cohérence globale de notre stratégie et de notre doctrine.
Donc oui, on aurait pu avoir un PA2.
Et non, on ne l'a pas eu, et si la situation économique (contrainte du politique) et/ou géopolitique (contrainte des armées) n'évolue pas drastiquement dans les 2 décennies à venir, il serait surprenant qu'on s'en dote un jour.
Nous sommes partie vers une autre forme de cohérence, pour répondre avec moins de moyens à plus de besoins, plus divers, plus en phase avec le monde actuel.
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Vous vous placez d'un point de vue omniscient et a posteriori.
Sur le coup, qui aurait pu dire que garder le Foch aurait assuré le PA2? On aurait très bien pu se servir de l'excuse du Foch pour temporiser l'arriver d'un PA2 qui aurait fini là non plus par ne jamais arriver.
Ou alors il serait arrivé mais avec la crise on n'aurait jamais lancé les BPC, pas à temps en tous cas.
Il faut arrêter de croire qu'on n'aurait pu avoir le PA2 sans renoncer à quoi que ce soit. Ce n'est pas si simple.
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Quand on voit ce que coûte le Sao Paulo en coûts d'entretien et en personnel, je pense qu'on n'a pas fait un mauvais choix.
Le Foch était une vieille bête, pas foutu d'opérer le nouveau GAE tel qu'on souhaitait le concevoir, pas foutu de répondre à notre doctrine d'emploi tactique.
On a fait un choix, je le trouve finalement assez pertinent vu le contexte géopolitique.
Garder le Foch pourquoi faire?
-En tant que PA, sans E-2C et avec des Rafale limités à des opérations de DA ou de frappe légère à courte portée, on n'aurait pas eu de vrai porte-avions, juste l'équivalent d'un porte-aéronefs italien ou espagnol, version CATOBAR.
-En tant que navire amphibie, il n'a ni l'ubiquité de plusieurs BPC, ni les capacités d'état-major, de navire hôpital, de transport de troupe ou de débarquement de ces mêmes BPC.
C'est bien beau d'avoir une plate-forme capable de valoir 3 BPC en terme d'emport d'hélico, mais en France on est franchement ridicules en terme de dispo hélo, donc c'est pas un argument en soit.
Alors oui, on aurait pu avoir un PA2, mais à quel prix et pourquoi faire?
J'ai déjà expliqué plusieurs fois que nous ne sommes plus en Guerre Froide, que dans le contexte géopolitique actuel avoir 3 ou 4 BPC porte-hélicoptères amphibies (ou éventuellement 2 BPC + 2 TCD) + un unique PAN est opérationnellement et stratégiquement plus intéressant, utile et rationnel que d'avoir 1 PAN + un mini-PA + 2 TCD.
Le monde a changé, l'aéronavale ce n'est pas qu'une question de porte-avions.
Les porte-hélicoptères, les bâtiments polyvalents et les patrouilleurs basés à terre sont essentiels à la sécurisation de nos intérêts stratégiques au quotidien, par bien des aspects bien plus que durant la Guerre Froide d'ailleurs, et ce en raison de leur nouvelle polyvalence.
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PD7, ca m'a l'air completement bidon ce que tu racontes. Ca ressemble plus aux mythes franchouillards malheureusement typiques qu'on aime bien se raconter entre nous, pour mieux faire cocorico.
Je ne dis pas que c'est ce qui a motivé la décision finale, je dis juste que ce sont des questions qui se sont posées (et qui continuent à se poser dans certains milieu industriels aujourd'hui encore).
De même pour les pressions américaines: ce n'est pas ce qui a stoppé l'ANF ou le Mirage 4000, il n'empêche que ça les a bien arrangé que personne du côté occidental ne vienne lancer de courses à l'armement dans un domaine où ils ne dominaient pas le marché.
Quand vient l'heure de faire des choix dans ce qu'il faut sabrer ou pas, certaines petites pressions de la part de certains industriels ou lobbyistes politiques bien placés peuvent aider à faire des choix.
Après je ne retranscris que les propos qu'il m'a été donné d'entendre par des sources que j'estime fiable. Quand à l'importance qu'il faut leur donner... moi même je précise que ce n'est pas grand chose comparé aux raisons budgétaires qui se suffisaient à elle-même.
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Mais au vu du contexte la MN peut-elle espérer une ou deux FREMM en plus des 11 déjà commandées pour assurer une nouvelle présence "dissuasive" dans cette zone ? J'ai du mal à y croire ...
Il manquera 15M€ de crédits d'acquisition d'ici 2020 simplement pour acheter ce qu'on avait PRÉVU d'acheter!!
Ne nous leurrons pas, on n'aura pas 1 ou 2 FREMM en plus.
En fait, on risque même d'avoir 2 à 3 FREMM en moins (la FREMM n°9 et les 2 FREDA), ou en tous cas un gros étalement des livraisons. Et il y aura d'autres coupes sévères (j'espère pas dans les SNA).
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Plusieurs choses:
-Concernant l'ANS en coopération avec l'Allemagne, plusieurs raisons ont conduit à son annulation. Les raisons budgétaires, évoquées officiellement. Les pressions US, évoquées ici et tout à fait vraies. Mais aussi des pressions internes en France concernant les transferts de technologies.
Parce que bon, mine de rien, même si on a pour tradition depuis 50 ans de se faire enfler par les allemands dans le domaine aéronautique et aérospatial, là ça revenait quand même à leur filer les clés de l'AD de l'Exocet et de la propulsion d'un de nos deux vecteurs de dissuasions nucléaires.
Quelque part haut placé (plus chez les indus que chez les officiels d'ailleurs) on a commencé à se réveiller et on a bondi sur les premières bonnes raisons (pressions US, dérives budgétaires) pour annuler le projet.
Même si sans cet aspect, on aurait sans doute annulé le bousin quand même.
-Ensuite, sur l'aspect anti-flotte de l'ASMP-A.
C'est une "fonction" qui existe, plus ou moins (sans véritable procédure opérationnelle détaillée, ce n'est pour l'instant qu'une capacité théorique, entendons-nous bien) mais qui reste encore un ultime recours pour protéger nos atterrages métropolitains (quel que soit le discours officiel concernant nos DOM-COM-TOM).
Parce que après ça, on ne fait pas marche arrière. ça reste une arme nucléaire, et même si on limite son usage à une utilisation navale tactique, on donne par là même l'autorisation à "l'ennemi" de faire la même chose et d'attendre notre GAN à la sortie de Gibraltar avec un SSGN bourré de missiles anti-navires à têtes nucléaires.
Mauvaise idée si c'est juste pour protéger Tahiti, Mamoudzou ou Futuna.
On parle d'aspect psychologique, mais dans un conflit de dimension mondiale entre puissances nucléaire, l'impact psychologique sur les militaires (je ne parle pas de la population civile) d'un anéantissement d'une flotte chinoise par un unique SNA Suffren serait bien plus important (car l'exploit bien plus impressionnant) qu'une dérive vers le nucléaire.
C'était déjà le cas du temps de la Guerre Froide. Un ennemi qui passait à l'étape nucléaire pour arriver à ses fins tactiques ne passait pas pour un adversaire crédible ou dangereux mais pour un adversaire fou (car on n'atteint aucune fin tactique quand on déclenche un échange de missiles apocalyptique).
Ce qu'on craignait vraiment au seins des états majors de l'OTAN et de Moscou c'était la possibilité que l'ennemi arrive à ses fins, arrive à faire mal, à la victoire (tactique et/ou stratégique) SANS l'emploi du nucléaire.
Car c'est la seule manière d'arriver à une vraie victoire, de la légitimer et de la séculariser.
Conclusion: notre arme anti-flotte de première frappe, on l'a déjà, ce sont nos SNA. ;)
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M88 vs EJ-200
dans Europe
@ DEFA550:
"CRITIQUER"!
T'as vu ça où?
"Pourquoi pas comparer l'EJ 200 au M88 9t. "
C'est comme ça que j'ai débuté mon post après avoir fait la promotion de ton article sur M88 vs EJ-200 dans le post précédant.
T'es vraiment...,comment dire, bizarre.
Parano peut-être? Ou arrogant? Susceptible en tous cas.
En tous cas y'a un sacré manque de communication et surtout d'écoute dans les derniers postes (enfin, pas que mais bon, chacun sa personnalité, c'est pas très grave, pas besoin de se chamailler pour ça).
Pas besoin de prendre la mouche dès que quelqu'un s'éloigne d'un poil du cul du sujet initial non plus! Dialogue les mecs, dialogue ;)
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Eurofighter
dans Europe
Bon bon bon... Plusieurs petites choses.
Déjà, les concours de bite en WVR, ce n'est rien de plus que ça: des concours de bite.
Le Raptor est une machine absolument exceptionnelle en dog-fight vue sa gamme de poids. Il n'est certainement pas invincible, puisque s'il manoeuvre très bien dans le plan vertical il souffre encore du manque de viseur de casque et de missile WVR de dernière génération (intégration des 2 prévues puis reportée).
On peut retourner ça comme on veut, mais quand on arrive avec une machine aussi lourde à faire ne serait-ce que jeu égal avec des F-16 Agressor et autres Rafale, c'est qu'on est déjà une très bonne machine très bien pilotée.
Mais effectivement, ce n'est pas un X-Wing!!
Ceci étant dit, même si Kovy a raison de dire que le combat à portée visuelle n'est pas mort (vraiment pas), il n'empêche que le F-22 n'est pas spécialement bien doté pour ce faire, notamment en raison de l'absence de HMD et de AIM-9X.
Toutefois, et là il va falloir sortir du concours de bite justement, ce n'est pas que pour des raisons de coûts qu'il n'a pas été optimisé pour ce faire: c'est aussi un choix doctrinal (c'est d'ailleurs également valable pour le manque d'implantation de HMD sur Rafale).
Avec uniquement 180 Raptor en dotation, l'USAF ne va pas en faire un chasseur de supériorité aérienne omniprésent.
A la base le Raptor était conçu pour voler loin et vite à travers les lignes ennemies, dégommer les ravitailleurs et AWACS russes à coups d'AMRAAM et se frayer un chemin de sortie à coups de Sidewinder. A côté de ça, il devait aussi servir d'escorte pour les raids de bombardiers et de chasseur de supériorité au dessus du champs de bataille.
Et là oui, BVR et WVR étaient des critères d'égale importance si on ne voulait pas se retrouver avec 2 gammes distinctes de chasseurs.
Sauf que bon, au lieu des milliers de F-22 prévus, on en aura moins de 200 qui vont surtout agir comme rabatteurs pour le reste de l'USAF, volant hauts et discret pour abattre à coups d'AMRAAM tout ce qui pourrait s'approcher des raids de F-15, F-16 et autres F-35.
Et ce qui passera à travers les mailles du filet, suffisamment proche pour du combat tournoyant? Bah ce sera aux F-16 et autres F-35 un peu plus bas de s'en occuper.
A partir de là, lui implanter 4 AIM-9X dans les soutes latérales et un viseur de casque n'apparait pas vraiment comme prioritaire, pas alors qu'il lui manque toujours une liaison de donnée de théâtre digne de ce nom.
Quand à la comparaison avec le Rafale et son HMD, c'est un peu pareil. La force du Rafale réside dans sa capacité à mener du combat à portée visuelle non tournoyant. Concrètement, le Rafale peut détecter, pister et désigner des cibles en dessous des portées BVR (sous les 30 km) avec des moyens passifs tout en étant capable de les engager à de telles distances.
Concrètement, face à un adversaire furtif difficile à dégommer en BVR à coups de Meteor, le Typhoon n'aura d'autres choix que d'attendre d'être à faible portée pour tirer ses missiles IR, et aura peu de chances d'éviter le combat tournoyant.
Le Rafale par contre pourra utiliser la portée de ses MICA-IR pour éviter un tel combat.
Alors oui les exercices de dog fight restent intéressants en cela qu'ils peuvent encore présager de conditions de combats futures crédibles.
Néanmoins, c'est bien moins vital pour certains appareils (Rafale, F-22) que pour d'autres (Typhoon, F-35). Or ce ne sont pas pas forcément ces derniers qui s'en sortiront statistiquement le mieux malgré tout.
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Être dépendant de plus de PR se solve en passant au BRAVE
ça ne changera rien.
Un PA qui a besoin de 25% ou 40% de ravitaillement en plus en aura toujours besoin, que les PR soient de grande capacité ou pas. De plus, plusieurs petits ravitaillements peuvent avoir plus d'impact logistique qu'un seul plus gros.
Mais on ne va pas rentrer dans le détail, ce n'est pas le propos.
On ne peut pas continuer avec ces arguments disant que cela ne coûte que peanuts de passer de 32000 t à 50000t :
Tout est homothétique dans ces coûts
Et chaque augmentation d'un paramètre implique l'augmentation d'un autre coût ou incite à avoir un peu plus de ceci ou de cela :
C'est comme l'achat d'une bagnole chez le concessionnaire :
Et en passant à cette taille là, vous pouvez prendre en option option le pack 10 rafale à 1M€....
Le dimensionnement d'un porte-avions n'est PAS une question de coût mais une question de RENDEMENT, le tout effectivement dans une enveloppe budgétaire contenu, cela va de soit.
De fait, un porte-avions qui fait 80% de la taille du CDG n'aura pas 80% de son efficacité opérationnelle, mais plutôt 50% (il s'agit d'ordres de grandeur pour la démonstration, il va de soi que le calcul d'une efficacité ne se mesure pas avec un simple et unique pourcentage). Sans pour autant coûter 50% du prix.
La problématique est là: un porte-avions de 35000t ne coûte pas beaucoup moins cher qu'un PA de 45000t, pas à systèmes, conception et propulsion équivalente. Affirmer le contraire est un non sens, surtout quand dans le même temps on défend l'idée qu'un Frappeur de 200m ne coûte pas beaucoup plus cher qu'un Frappeur de 140m ;)
Le fait est que certaines choses dans un PA sont incompressibles: dimensions des DEUX catapultes, dimension de la piste d'appontage et de la zone de parking pour lancer et réceptionner les strike (de la taille de ces pistes va dépendre celle des hangars, pas la peine de rêver faire des économies de bout de chandelle là-dessus), dimension de la soute à munition, etc etc.
A partir de là, vous voulez rogner où? Sur la seconde catapulte? Pour perdre un atout majeur pour gagner brillamment une douzaine de mètres sur la longueur maximale? Sur la soute à carburant? Pour demander à nos faibles PR encore plus de rotations?
Sérieusement, j'admire votre défense acharnée d'un concept qui vous plait, mais là ça ressemble à de l'acharnement thérapeutique.
Vous rogner partout où vous pouvez en comptant les tonnes dégagées, les milliers d'euros économiser etc. Mais au final vous êtes juste en train de virer du PA tout ce qui en fait un PA, tout ce qui lui donne une utilité autre qu'un navire d'entrainement et de prestige, tout ça pour économiser 2 francs 6 sous.
Surtout qu'on nage dans le surnaturel : au rythme des livraisons actuelles de RafaleM , quand pourra t on avoir 24 Rafale sur le pont du CdG ? Et 48 sur le pont de 2 PA ??? ?
L'exemple des CVF est caricatural à ce titre :
Le dimensionnement de la plateforme n'a jamais été dicté par les impératifs de déploiement de 12 jets :lol:
Voire , quand la grenouille CVF devenait plus grosse et donc plus coûteuse qu'un Boeuf, il a été étudié de diminuer la taille pour revenir à un PA moins coûteux
Et cela a été balayé d'une main car , comme le répète à juste titre Pascal, cela entraîne une chute plus marquée des capacités aéro ....
Mais avec seulement 12 F-35, il y avait de la marge !!!!
Oui l'exemple du PA2 est caricatural, tout comme l'est l'idée d'un BPC catobar ou d'un Arromanche NG, il serait tant de s'en rendre compte.
Le dimensionnement du CDG n'est pas si mauvais en soit, même si un PA de 50000t semble nécessaire pour conserver les mêmes capacités avec des catapultes de 90m, le tout avec des soutes à carburant conséquentes.
En dessous du format CDG, on doit soit renoncer aux catapultes d'au moins 75m, soit diminuer les capacités aéro, carbu avia et munitions, qui sont déjà pas mirobolantes sur le CDG, et donc renoncer à l'utiliser comme un back up sérieux du CDG.
Alors oui les CVF sont foutrement gros pour l'usage qui est prévu, ça veut pas dire que tous les opposants à un PA-light sont des fana du CVF pour autant ;)
Après, il convient de vraiment arrêter de dire tout et n'importe quoi sur les CVF.
Les CVF ne sont pas conçus pour accueillir uniquement 12 F-35, c'est complétement faux de dire ça!!
La configuration à 12 F-35 est UNE des configurations prévue, et elle s'accompagnera d'un déploiement de 8 à 12 Apache et de 8 à 12 Chinook, en plus des éventuels appareils de soutien (AEW, Pedro-Resco etc.).
Et s'il s'agit de la configuration de base (logique dans la doctrine anglaise), ils se réservent toujours la possibilité d'embarquer plus de F-35, 24 à 36 au total, ou plus d'Apache etc.
Dans tous les cas, leur groupe aérien nominal restera composé de 36 à 40 appareils, ce qui représente un ratio appareil/tonnes similaires à celui des GAN Français ou Américains (dernière génération).
Alors comment justifier d'augmenter le budget pour se payer un "faux" PA??Pour revenir à nous, le principal problème est que le poste Rafale est un des plus coûteux du budget de la marine, donc espérer l'augmenter pour justifier un "vrai" PA qui ne rentre pas non plus dans un budget actuel au plus juste est le meilleur moyen de le couler ce PA2 :
J'en ai déjà parlé plus haut: qu'apporte le PA-light pour le prix demandé? Pas de vraie capacité à prendre le relai du CDG, pas de capacités amphibies pour le distinguer du BPC...
Si c'est juste pour faire de l'entrainement de pilotes pendant que le CDG fait la vraie guerre ou seulement pour faire de la CAP ou de l'appui littoral avec un GAE limité, alors l'entrainement sur CVN et l'utilisation du couple BPC/Tigre fait déjà ça très bien.
On ne claque pas 1,5M€ juste pour un truc qui va nous servir peut-être une fois dans les trois décennies à venir.
Notre format actuel est adapté à nos ambitions géostratégiques et géopolitiques, n'en déplaise aux nostalgiques de la guerre froide.
On dispose d'un vrai PA avec une capacité d'activation suffisante pour qu'on l'envoie se farcir un conflit tout seul, un conflit qu'on aura donc prix bien le temps de préparer, en soutien avec l'AdlA. Pour un tel usage, la célérité n'est pas un impératif stratégique.
Cet unique PA nous permet également de prendre pleinement part à des conflits de plus grande ampleur (au moins de plus longue durée) auprès de nos alliés, en tenant notre place quand vient notre tour d'intégrer ou de diriger une Task Force multinationale (rôle que nous sommes et seront encore longtemps les seuls à pouvoir tenir aux côtés des USA, même quand les 2 CVF seront en service actif)
Et à côté de ça, on dispose d'une flotte conséquente de porte-hélicoptères d'assaut et bientôt de porteurs de MDCN capables de réagir rapidement et en permanence à tout conflit menaçant nos intérêt que nous serions en mesure d'affronter seuls, sans réelle préparation (avec un CDG pas trop loin si besoin est). Ici comprendre défendre nos intérêts le long des deux côtes africaines.
Dans ce schéma stratégique qui EST le nôtre, je peux voir comment s'introduirait un second vrai PA, en offrant une permanence au groupe aéronavale, soit pour soulager les BPC du rôle de force de réaction rapide pour des conflits que l'on traitera seuls, soit aussi et surtout pour renforcer notre position internationale auprès de nos alliés.
Par contre, comment insérer un mini-PA dans ce schéma? Un mini-PA qui certes pourra agir rapidement mais sans offrir toutes les capacités du GAN-CDG ni toutes les capacités du groupe amphibie-BPC?? Sans non plus pouvoir tenir son rôle au sein d'une coalition, comme les exemples de nos voisins européens l'ont montré?
Simplement pour offrir un peu plus de pêche et de crédibilité quand viendra l'heure de "menacer" un dictateur Ouest-Africain? Voyons, on a l'AdlA et des HdC sur place, des BPC et TCD qui orbitent au large, et on trouve en général moyen de leur déglinguer leurs armées de l'air locales à coup de missiles Milan tellement ils sont redoutables!
Je veux bien retourner le problème dans tous les sens, mais le mini-PA ne répond pas aux problématiques de notre doctrine actuelle, et ne peut pas non plus servir à modifier cette doctrine en offrant par exemple des capacités nouvelles.
Enfin, il faut arrêter de formater le futur PA uniquement pour des scenarii de guerre froide de la mort qui tue,
Car quand on arrive à la note de plusieurs milliards d'€ en bas du devis...
On le coule tout de suite le PA2 :
Trop cher pour un scénario improbable
Le CDG (ou le projet actuel de DCNS par exemple) n'est pas basé sur un scénario type guerre froide, ce n'est pas ça qui le dimensionne.
Ce qui va le dimensionner ce sont des catapultes de 90m pour réduire l'usure de nos cellules et permettre de lancer des configurations plus lourdes (en carbu et armement), plus adaptées aux loitering des conflits modernes. Ce sont également les soutes en carbu avia et en munitions, adaptées aux stations longues au large des zones de conflit de basse et moyenne intensité (A-stan, Libye).
Ce sont des soutes à carburant dimensionnées pour réduire autant que possible la dépendance aux PR (un besoin bien plus vital qu'on ne le croit, surtout quand on sort des scénarii de déplacement et de mobilité du type Guerre Froide justement).
Ce sont des salles d'état-major, des hôpitaux embarqués, des zones prévues pour les commandos, les hélicoptères et leurs équipages, des systèmes de communication modernes, tant de choses également nécessaires aux conduites d'opérations inter-armes modernes.
Tout ça fait qu'au final un PA adapté pour des petits strike mais des déploiements de longue durée aura plus ou moins la même taille qu'un PA adapté pour des grands strike.
Des catapultes de 90m sont des catapultes de 90m. Un pont adapté pour 7 spots hélo aura la place pour stocker des gros strikes. Des soutes prévues pour opérer au bout du monde (le large du Pakistan quand on est basé à Toulon, c'est le bout du monde) pendant 3 mois seront adaptées pour 4 semaines de conflit intense contre la Syrie.
Etc etc.
Inversement , il faut que ce PA ait des capacités de strike minimales , mais qu'elle est la taille des strikes les plus gros déployés depuis la ronde la guerre froide ? Il me semble qu'on se rapproche plus de l'option HK que de celle PA2-CVF...
e
Voir dernier paragraphe ci-dessus.
Georgelin nous livre sa vesion de l'arlésienne PA2
à 34 minute 10 ... "Mon général peut on réduire deux division de l'armée de terre pour acheter un porte avion?" :oops: :lol:"La France voyage en première avec un billet de seconde"
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Pour l'emport carbu interne, très sincèrement ça n'a vraiment aucune importance de savoir lequel emporte le plus vu qu'on joue sur des écarts de 5% environ. Cela n'a aucune importance par ce que de toute manière les écarts en terme de consommation et de masse à vide des appareils dépassent encore cet ordre de grandeur.
Le Typhoon peut bien emporter 5 ou même 8% de carbu interne de plus que le Rafale, ça ne veut pas dire qu'il ira plus loin sur plein interne que le Rafale, au contraire.
Sinon, juste pour finir sur ce point: la seule valeur absolue valable pour mesurer l'emport interne comme externe d'un appareil reste le volume (et encore, c'est valable à type JP équivalent, mais on va pas chipoter).
Parce que la masse de carburant, ça varie bien trop en fonction effectivement de la qualité du carburant, mais aussi de sa température.
Pour l'anecdote, un F-18 Finlandais tient plus longtemps en l'air qu'un F-18 Koweïtien, de manière perceptible (bien que marginale) parait-il. Comme l'a dit Pascal, à 0° ou à 40°, la masse de carbu dans un volume donné ne sera pas la même.