[PA2: Quel choix pour la Marine?]

10000t de moins par rapport au CdG , cela fait plus de 30000t par rapport au PA2-CVF

Or l'aphorisme sur le prix de l'acier est que prix est multiplié par 1,5 quand la taille double.

Ce qui revient à dire que le prix de la coque motorisée du PA2 serait divisé par  3/2

Le prix de la coque motorisée était en 2008 à 860m€, donc cela amènerait à env 550m€, voire moins car la solution motorisée de HK est moins coûteuse que celle du PA2.

Bon, rien que cet argument là, c'est de la publicité contre un mini-PA!!

Sérieusement, 300M€ de plus c'est peanuts vu le gain opérationnel.

Comme je l'ai dis, si on DECIDE d'avoir un second PA, on l'aura, et ce sera un vrai PA.

Parce que 300 ou même 600M€ de plus, étalé sur 30 ou 40ans de durée de vie, c'est que dalle. Et même dans un exercice fiscal, ça représente quoi? Le décalage d'un an ou deux du BPC4 ou d'une FREMM?

C'est largement supportable, on aurait les reins assez solides pour ça.

Non ce qui coûte cher avec une flotte à 2 PA, c'est tout ce qui gravite autour pour en justifier l'usage: un GAE renforcé, un GAN renforcé également (au moins un PR de plus), une présence à la mer coûteuse, des équipages coûteux, des responsabilités accrues sur la scène internationale etc.

Je ne dis pas que tout ça est une mauvaise chose, juste que par rapport à tout ça, sur 30 ans, les 300M€ nécessaires en plus pour passer d'un porte-aéronefs à un porte-avions sont justifiées.

D'autant plus que quand je parlais de 10000t de plus ou de moins, il va de soit que j'évoquais plutôt l'option haute.

Partir du CDG et enlever 10000t c'est stupide, puisque pour préserver le format adéquat (longueur de piste, double catapulte de 75m etc) pour opérer le GAE il faudra considérablement en réduire l'autonomie, le rendant encore plus dépendant des PR.

Bref, l'un dans l'autre, un PA de 50 000t ne coûte pas plus cher (ou si peu vu le gain opérationnel offert) qu'un PA de 35000t, plus aujourd'hui.

En sachant de plus que le CdG n'est vraiment optimisé ni pour le rafale (les ascenseurs ne peuvent pas accueillir deux rafales car entretemps, les ailes repliables ont été abandonnées ) ni pour l'E2c ( comme le dit Pascal, par endroit le radôme n'est qu'à quelque centimètres du plafond)

:

Il est à parier qu'on pourrait sans doute optimiser mieux le hangar en le calculant comme adapté aux proportions des deux appareils.

Euh... Le hangar du CDG permet d'opérer les 2 types.

Vouloir enlever 10000t au design tout en offrant plus d'espace dans le hangar n'a pas forcément de sens.

Ensuite, on l'a vu dans le projet HK , la position de l'ilot n'est plus dependante de celle du coeur atomique et peut être mieux adaptée pour glisser vers une disposition de parking plus en amont de celui-ci , qui rappèlerait celle de la nouvelle classe de CVN.

Effectivement, elle sera dépendante de la disposition des échappement, et donc encore et toujours de la propulsion.

Y'a pas de miracle, passer du nuke et conventionnel ne va pas révolutionner notre conception interne de la machine, bien au contraire.

On aura peut-être pas 4000t de protection nuke, mais on aura des soutes à carburant, le système de propulsion et ses échappements, avec une chiée de contraintes sur le design.

Ici aussi, un PA classique de 30 000t, c'est trés trés contraignant en terme de train logistique, bien plus qu'un PA classique de 50000t par exemple.

Si on a besoin de 30 ou 40% de PR en plus pour effectuer la même opération avec un 35000t plutôt qu'un 50000t, l'intérêt est plus que limité. Les Anglais l'ont d'ailleurs bien compris.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

La question me semble maintenant  être :

quelle est la taille minimale de ce PA "moyen" restant compatible avec autre chose que de la CAP

À ce titre, tant la proposition de HK que les chiffres de CAP fournis par Pascal structurent la question.

Je pense qu'on est déjà à la taille minimale de ce PA moyen avec le CDG. En dessous il devient difficile d'opérer des Hawkeye ou même d'opérer nos avions de combat dans les mêmes conditions météo.

Et honnêtement, 10 000t de plus ou de moins par rapport à la référence CDG ne changera pas grand chose à la facture finale.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Bref, les Indiens ne considèrent pas comme absurde une config avec seulement 12ig 29

Sur la config à 1 M€ :

Tu dis régulièrement qu'on pourrait acheter autre chose ...

Mais en la matière ce n'est le prix QUE du BPC4 et de la FREMM 9...

Et de ce fait la perte capacitaire serait d'une unité , à mettre en parallèle avec le gain capacitaire obtenu par une relative continuité de projection de puissance .

Les Indiens n'utilisent leurs PA (comme les Russes et les Chinois) que pour le contrôle aéromaritime (CAP AA et AN), leur groupe aérien est optimisé pour ça. Nous on fait mieux avec nos SNA et nos frégates.

S'ils sont capable de faire du strike, c'est uniquement en appui ou en pénétration sans opposition aérienne, bref ce qu'on peut déjà faire avec des Tigre et bientôt des MDCN pour la pénétration.

C'est vraiment pas comparable.

Alors oui, avoir un mini PA pourrait nous servir à avoir ce genre d'usage. Mais ce n'est pas notre doctrine!!

On fait déjà aussi bien voire mieux avec d'autres moyens, et on ne peut pas remplacer sur un théâtre le CDG par un porte-avions plus petit (avec moins de Rafale et pas de E-2C) sans changer profondément la doctrine d'utilisation.

Un mini-PA pour notre usage ne servira quasiment à rien. C'est juste du pognon jeté par la fenêtre: suivant notre doctrine, les appareils à bord seraient juste suffisant pour les CAP, et les rares restant devront faire du strike léger OU la nounou, mais pas les deux en même temps.

Le tout sans soutien E-2C, ce qui implique un PROFOND changement de doctrine et d'emploi tactique!

C'est 2 boulots différents, deux conceptions différentes. Les armées ne font pas qu'utiliser du matériel, elles déterminent COMMENT l'utiliser de manière optimale et efficaces.

On ne PEUT PAS et on ne DOIT PAS avoir en flotte dans un unique GAN successivement un vrai PA et un porte-aéronefs arrangé à notre sauce, ce n'est pas le même usage. Ce n'est PAS une continuité de la projection de puissance, pas du tout du tout.

Regardez comment le Garibaldi a brillé en Libye pour comprendre la différence.

Le mini-PA c'est une solution du pauvre, une solution qu'on adopte pour construire une aéronavale, ou pour en conserver une lorsqu'on ne peut vraiment pas faire autrement.

Quand on a déjà une aéronavale comme la notre, on ne peut pas se permettre de se payer un demi-PA. ça reviendrait à payer 40% d'un vrai porte-avions pour avoir même pas 12 ou 15% des capacités d'un vrai porte-avions.

C'est de la pure rationnalité économique.

Pour le même prix, un BPC + une FREMM offrent bien plus de cohérence, tant sur le coup que sur la durée.

-Sur le coup parce que de toute manière un mini-PA ne s'utilise que quand la supériorité aérienne est déjà acquise et n'offre pas de frappe en profondeur. Alors que des BPC et des FREMM peuvent fournir tant l'appui tactique littoral que la frappe en profondeur.

-Sur la durée parce selon votre logique, le mini-PA finalement n'aurait de "vrai" intérêt (un intérêt en réalité quasi nul, voir tiret au dessus) que 30% du temps, puisque le reste du temps il serait dans l'ombre du CDG (et ne venez pas dire qu'il pourrait le renforcer, on n'a ni les effectifs humains ni aéronautique pour en faire une quelconque réalité). Certes il pourrait servir presque de BPC (sans amphibie), mais pour le même prix un BPC + une FREMM offrent bien plus de capacité au quotidien.

J'ai vraiment l'impression que certains prennent le problème à l'envers.

A la base il s'agissait de trouver une solution low-cost au remplacement du PA2.

Quand il a été démontré (comme je viens de le répéter) que ça n'avait aucune rationnalité opérationnelle et économique, j'ai l'impression que vous avez plutôt cherché à trouver des justifications à un concept qui vous plaisait bien!!

Et au final, c'est comme pour le Frappeur.

Le PA-light et le Frappeur, ce sont des bons concepts en soi, mais pas pour notre Marine!!

Pour une petite Marine, le PA-léger peut avoir son sens, tant économiquement qu'opérationnellement. Pour une grande marine qui a déjà une permanence assurée en matière d'aéronavale, de groupes amphibies et de flotte de surface, le Frappeur devient un démultiplicateur de force à envisager, évidemment.

Mais nous ne sommes ni l'une ni l'autre.

Nous avons une Marine qui, comme celles des Anglais et, dans une moindre mesure, des Italiens, est de taille moyenne mais qui dispose d'une maîtrise sur l'ensemble des vecteurs et des usages tant tactiques que stratégiques.

Nous ne cherchons pas (plus) à être PERMANENT dans tous les domaines, mais nous continuons de chercher l'EXCELLENCE (autant que possible) dans ces domaines.

Nous ne voulons plus de mini-sous-marins, mais de vrais SNA, quitte à en avoir moins. Nous préférons 1 unique vrai porte-avions à 2 ou 3 porte-aéronefs. Nous préférons moins de frégates, mais plus grandes et mieux armées, quasiment des destroyers.

Nous avons notre propre vision des choses, mais comme les Anglais nous préférons conserver une culture d'excellence, dans notre matériel, nos doctrines et notre personnel. Parce que quand on diminue nos exigences, il devient très difficile de faire demi-tour.

Les Anglais mettrons près de 40 ans à réparer l'erreur des porte-avions légers. Vous souhaitez vraiment prendre le risque qu'après le retrait du CDG le seul PA qui nous reste soit un PA de 25000t pas foutu d'opérer un Hawkeye??

Ce n'est pas comme ça que la Marine agit, et à mon sens elle a raison.

C'est sur que si on veut intimider un pays, on serra plus crédible avec un unique PAN en IPER. Et s'il n'est pas en IPER d'envoyer un GAN avec un seul "navire dangereux" (lire "cible") serra aussi plus crédible que de rajouter un petit PA au GAN précédent.

Historiquement, cette affirmation n'a pas de sens.

Si on veut VRAIMENT impressionner un pays sur un plan stratégique, l'IPER n'est en aucun cas un vrai problème (et le sera encore moins avec l'arrivée du MDCN).

Un conflit comme celui de la Libye, de l'Irak (les 2), de l'Afghanistan, ou un éventuel conflit contre la Syrie, le Yémen ou l'Iran, ça ne s'improvise pas en 1 semaine.

ça se sent venir, ça se prépare. Et une IPER ça se décale, ça s'accélère.

Si on veut intervenir dans quelques années au Yémen mettons et que le CDG vient de rentrer en IPER, et bien de toute manière on va prendre comme d'habitude 2 semaines à monter en puissance avec l'AdlA sur les bases alentours avant de commencer des frappes ponctuelles, pendant ce temps la Marine enverra quelques volées de MDCN, et 2 semaines plus tard le CDG partira de Toulon après une IPER abrégée et accélérée. C'est tout.

Le conflit en Libye est l'exemple parfait de ce qui pouvait nous arriver de pire d'un point de vue tactique pour le GAN. Le GAN revenait d'une longue mission de remontée en puissance suivie d'un long déploiement en A-stan, avec une perte d'appareil, de nombreux exercices internationaux. Ils s'étaient vraiment donné à fond.

Et là on leur demande de partir en guerre, en vraie guerre, pour plusieurs mois. Et ils l'ont fait.

Et pourtant le facteur limitant n'était pas le CDG, c'était l'équipage.

Avoir un mini-PA en rabe ne nous aurait servi en rien vu l'usage tactique du CDG, sauf à maintenir l'entrainement des pilotes restés en France (super, dépense ton milliard pour des broutilles).

Si le CDG avait été en IPER au moment où les choses avaient commencé à barder en Libye, la situation aurait presque été plus aisée. Si le chargement du réacteur n'avait pas commencé, on aurait skippé l'affaire. Si ça avait commencé, on aurait accéléré la chose et laissé tombé tout le reste.

L'un dans l'autre, le CDG serait peut-être arrivé plus tard mais aurait pu rester plus longtemps sur zone avec un équipage frais.

Nous ne sommes pas les USA, nous ne sommes plus en guerre froide.

Notre PA n'est pas conçu pour gagner une guerre tout seul. Notre doctrine ne demande plus à notre GAN 'agir seul comme force de réaction rapide.

A ce prix là, le choix est simple:

-Soit on débourse ce qu'il faut pour un vrai PA (même moyen) capable d'opérer le E-2C et au moins 24 Rafale

-Soit on s'en passe jusqu'à ce qu'on puisse se le payer, et on utilise notre budget pour des choses qui pourraient être tout aussi voire plus utile pour temporiser un début de conflit le temps que le vrai GAN arrive (MDCN, FREMM, drones, BPC + Tigre etc.)

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

PD7, je comprends ton point de vue "anti-PA2".

Mais je suis en desaccord sur 2 points, que j'ai deja enonce... je vais me repeter quand meme  Wink:

Oula, je crois qu'on ne s'est pas compris! ;)

Je ne suis pas anti-PA2, je suis anti- PA low-cost, i.e. le modèle de PA à 20000t dont parlait ARPA.

Est-ce vraiment coherent d'avoir un seul PA, indisponible quasiment 50% du temps? (IPER de 18 mois tous les 7-8 ans, plus 6 mois pour requalifier le PA et son GAE apres chaque arret technique, plus impossibilite d'operer dans la duree plus de 6 mois) Je reconnais qu'on a des lacunes ailleurs (nombre de SNA - encore qu'avec les Barracuda on devrait avoir une meilleure disponibilite - auto-protection des fregates etc), mais mon opinion tout a fait personnelle d'amateur eclaire c'est que le probleme du PA est quand meme prioritaire.

Aussi, est-ce vraiment coherent d'acheter le BPC#4 alors qu'on a deja 3 plateformes helico, mais pas assez de plateformes "fixed wing"?

Avoir un seul PA avec un GAé et un GAN adaptés est relativement cohérent. Avec des lacunes, certes, mais cohérent dans un contexte doctrinal et stratégique donné (exit les Rapid Reaction Task Force par exemple). L'accent sera mis sur la puissance ponctuelle de l'outil aéronaval, la permanence de la mission aéronavale pouvant être assurée par les volets héliportés.

Avoir 2 vrais PA avec un GAé et un GAN adaptés (et donc potentiellement renforcés) présente également une cohérence, c'est évident. Ici l'accent sera mis sur la permanence de l'outil aéronaval en plus de sa puissance intrinsèque, avec les porte-hélicoptères en soutien, permanent également.

Avoir un vrai PA + un PA low-cost perd en cohérence puisqu'il sacrifiera bien trop de puissance (même ponctuelle) au profit de la permanence opérationnelle.

Parce que bon, un PA low-cost ne se concevrait que seul, sans renforcement du GAN et du GAé (sinon, c'est qu'on est pas à 1M€ près et qu'on peut opter pour un vrai PA). Et là, pour le même prix, on peut se payer des choses bien plus intéressantes pour la cohérence globale de notre Marine.

Mais je crains que la problématique de la frappe dans la profondeur soit insuffisamment résolue si l'on s'éloigne du littoral, si il n'y a pas de base locale AdA (type désengagement en Afrique), si  l'Aviation locale est développée (quid de l'arrivée d'appareils russes ou chinois low cost dans des zones Africaines classiquement sans aviation ?), si il y a une défense AA plus cohérente (la lybie n'aurait pas été si simple avec des S-300 et les Su-35 prévus).

Suivant le principe de Murphy, ce sera toujours au moment où le CdG sera ailleurs que le probleme surgira (la Syrie avait reagité le Liban lorsque la coalisait on se préparait à la guerre du golfe).

Je suis d'accord, il est évident qu'un jour on se retrouvera dans une situation où le PA2 aurait pu être utile.

Mais on ne peut pas non plus tout financer sous prétexte qu'un jour on pourrait avoir à s'en servir.

Les situations que tu décris (désengagement en Afrique, armement aérien des nations africaines etc.) sont des évolutions stratégiques, pas tactiques. Ce sont des choses qui se font sur 5-10 ans, pas en quelques mois, et ça nous laisserait le temps de réadapter nos doctrines (soit en acceptant un désengagement, soit en acceptant un second GAN).

Je ne critique pas du tout l'idée du PA2, je dis juste que vu le prix qu'il aurait fallu payer en matière d'amphibie, de patrouilleurs lourds, voire même de frégates et de sous-marins, nous avons bien fait d'y renoncer jusque là.

Qui démontre aussi l'inutilité d'un PA léger à cause (entre autre) de son impossibilité à embarquer les avions de notre groupe aérien. Sauf que si on veut un PA un minimum crédible (même pour l'entraînement) il faut qu'il puisse opérer au moins des rafales à plaine charge. Et à partir de la opérer des E2C (et des C2) ne devient plus très compliqué pour une utilité infiniment supérieure. A mon avis si on veut un PA2 CATOBAR, il faut qu'il le soit vraiment et puisse exploiter l'ensemble de nos avions. Qu'on ait des contraintes d'utilisation comme l'impossibilité de descendre certains modèles dans les hangar, que son exploitation soit complexe et assez lente (cas des E2C sur le CdG avant la rallonge de la piste) qu'on soit plus vulnérable aux conditions météo ... soit mais il faut toujours pouvoir embarquer nos avions sinon ce n'est plus un PA2, ce serrait juste un porte-aéronefs (tolérant éventuellement quelques modèle à voilure fixe)

Voilà!!!

ARPA a tout à fait compris ce que je voulais dire.

Je pense qu'on se trompe de débat avec les PA2 low-cost et les BPC stobar.

On cherche à gratter quelques centaines de millions ou un milliard sur la coque, à tout casser. Alors que finalement un second PA c'est un projet extrêmement dimensionnant pour toute la flotte, et sur la durée de vie du navire ce qu'on économise avec un BPC-catobar ou un truc du genre c'est que dalle.

Le jour où on pourra se payer un PA2, on pourra s'en payer un bien, de 40000t ou 50000t, ce ne sera pas vraiment là le problème.

ENfin, je vois les choses comme ça

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Le PA low-cost, encore une fois, on n'en a pas besoin, vraiment pas. On va avoir un outil cohérent, entre le GAN, les groupes amphibies, les FREMM et les SNA, le tout équipé de MDCN. Que viendrait foutre un PA low cost dans cette équation?

A quoi servirait-il et quand?

Quand le CDG est en IPER?

-Pour de la frappe, on aurait une capacité franchement limitée avec trop peu d'avions pour faire du ravito correcte sur un strike conséquent, et pas d'E-2C pour coordonner tout ce bazare

= le couple MDC/BPC avec des Tigre permettra déjà de remplir ces tâches de frappes en profondeur ponctuelle et d'appui tactique littoral.

-Pour faire de la défense aérienne de théâtre, toujours avec peu d'avions et pas d'E-2C?

= les HRZ et FREDA font et feront ça avec plus de permanence et de disponibilité, et pour moins cher.

-Pour faire du contrôle océanique, de la lutte anti-navire, imposer un embargo etc?

= ici aussi, un couple FREMM/SNA fera ça avec bien plus d'efficacité qu'un GAé réduit à sa plus simple expression sur une plate-forme trop sensible aux aléas météo par exemple, et qui de toute manière nécessitera toujours une escorte.

-Pour l'entrainement des pilotes?

= Soyons sérieux, on ne sort pas 1 M€ au minimum juste pour ça, c'est un non sens! On s'en sort déjà très bien sans ça, plus ou moins.

Alors sinon de concert avec le CDG?

-Comme ça a déjà été dit, on va déjà attendre de voir le jour où on utilisera le CDG au maximum de ses capacités, histoire de voir si on a un jour vraiment besoin de plus (indice: ça n'arrivera jamais, de toute manière on n'a pas assez d'avions pour que ce soit pertinent)

-Alors pour faire une relève du CDG sur zone de conflit, comme les BPC l'ont fait en Libye? Ici aussi, c'est encore un faux problème.

La vraie limitation du CDG en Libye tenait bien moins du navire lui même que de son équipage, qui n'en pouvait plus.

Or, ça a été dit ailleurs, on n'en est à économiser 30 gusses par frégates et par BPC. Si un jour on peut se payer le luxe d'avoir 500 bonhommes en rabe, on pourra envisager de faire tourner les équipages du CDG, avant de se payer un autre PA.

Encore et toujours, la question est la même et la réponse est la même: aussi low-cost qu'il puisse être, un PA low-cost n'en restera pas moins une énorme gabegie vu l'usage qui pourra réellement en être fait!

Si la Marine avait 1 ou 2 M€ en rabe, elle les investirait probablement dans un autre capital ship qui nous fait cruellement défaut: un SNA. Ou alors dans l'ossature de toute marine de premier rang: 3 ou 4 frégates supplémentaires.

Là ça aurait du sens et servirait une réelle COHERENCE.

Si on veut un PA, on en voudra un vrai, qui sert réellement à quelque chose, avec des moyens annexes adaptés (au moins quelques Rafale M ou N-UCAV en plus, et une protection renforcée).

Mais là ce sera entre 5 et 8 M€ qu'il faudra compter.

[Le successeur du CdG]

EDIT: Grillé par Pascal

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population, une fois encore il y a fort longtemps que l'ambition n'impose plus les moyens mais que les moyens dictent les capacités.

Ce n'est pas un point de vue, c'est une analyse géostratégique. Et ce n'est pas que la mienne, c'est une analyse répandue dans le milieu stratégique national et international. Mais ça dépasse pas mal de gens je suppose.

Croire que les moyens dictent seuls les capacités est une erreur que nous combattons tous ici.

Philippe nous l'a démontré de nombreuses fois: si nous avions voulu un PA2, nous aurions pu l'avoir.

Certes, on ne peut pas TOUT avoir en même temps, et les moyens disponibles dictent un certain format.

Mais fondamentalement, l'attribution de ces moyens et leur répartition au sein des armées répondent à des facteurs politiques et géopolitiques rationnels et cohérents.

Le fait qu'ils ne te plaisent pas ne veut pas dire qu'ils ne découlent pas d'une logique qui se tient sur la durée.

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

Non.

Si on compare notre situation macroéconomique actuelle à celle des 100 dernières années, notre pays produit bien plus de richesses par tête de pipe que jamais auparavant. Théoriquement, il y aurait de quoi diminuer le nombre d'heures de travail et même le nombre d'annuités avant la retraite pour tout le monde sans toucher au niveau de vie.

Ouais, sauf que bon, on préfère reverser de plus en plus de ces richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une, toi qui aime les feignasses clichées) plutôt qu'aux travailleurs, qui effectivement doivent travailler plus pour produire plus et vivre moins bien.

Mais ce genre d'analyse, comme celles que j'évoquais plus haut, il faut aller les chercher auprès des universitaires, ça demande plus de boulot que d'écouter BFM ou de lire le Figaro.

Je vais verser une larme. Toujours les mêmes pleureuses qui nous bassinent sur leur condition de travail. Il y a beaucoup de gens qui au quotidien ont à faire à des situations pénibles et qui n'en font pas tout un boucan. L'infirmière qui s'occupe des grands brûlés, le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer... Tu les entends geindre sur leur semaine de 70h/80h ou leur salaire ? Ils se mettent en grêve quand il y a une surcharge de travail ? Ils exercent un droit de retrait lors d'une agression ?

Des gens en arrêt maladie pour un ongle cassé alors que les professions libérales n'ont aucun filet malgré les cotisations... Les inégalités ne sont pas là ou tu crois qu'elles sont.

C'est toujours les mêmes qui pleurent et c'est très pénible.

Vas-y, retourne la conversation, c'est bien, ça montre ton honnêteté intellectuelle.

Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas.

Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications. Il faut dire que les médias n'aident pas à enlever ces oeillères, il est vrai.

Mais tu as raison, restons dans les clichés, les profs qui ont un arrêt maladie pour un ongle cassé et les gentilles professions libérales (les pauvres médecins, notaires, huissiers, comptables, architectes, que je plains leurs misérables conditions de vie. A mon tour de verser une larme tiens!), ça va forcément faire avancer le débat.

Et puis surtout, en plus d'être de la propagande clichée nauséabonde, c'est pile poil dans le sujet du topic, c'est certain...

On ne parle pas de rang mais de capacité à se défendre donc à attaquer, à préserver une certaine indépendance et de liberté d'action, à contrôler nos ZEE afin que les ressources halieutiques soient toujours là d'ici quelques décennies et qu'on est pas notre littoral et notre OM dans le même état que le Nord après la fermeture des mines.

Les ressources halieutiques, c'est trop tard pour les protéger de toute manière. Je sais de quoi je parle.

Après oui, je suis le premier à dire, comme Pascal qui est bien placé pour le savoir, qu'il faut protéger nos ZEE.

Quand au rapport que ça peut avoir avec le fait de tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche.

Le premier devoir d'un état est d'assurer la sécurité (sous toutes ses formes) de ses citoyens.

Qu'on le veuille ou non, tout évènement mondial à des répliques, aujourd'hui plus qu'avant. Soit on se donne les moyens de pouvoir y faire face soit on les subira.

Bel effort sur la fin, on rejoint presque le sujet du topic.

Donc bon, on veut bien être d'accord avec toi nous, sur ces points là.

La question est de savoir en quoi ce n'est pas le cas aujourd'hui??

Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés?

Le fait de pouvoir faire face à tout évènement mondial nous évitera de les subir? Tu es certain de ça?

Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels.

En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens?

Je suis d'accord pour dire qu'il y a parfois une mauvaise gestion, on l'a tous vu en Afghanistan.

Mais pour rester sur le topic, je ne vois vraiment pas en quoi revenir sur un format guerre froide avec 2 PA et une marine macrocéphale nous permettra de mieux défendre nos intérêts.

Alors oui, un jour peut-être on se retrouvera dans une situation où on aurait bien aimé avoir un second PA, et ce n'était pas le cas.

Mais inversement, on aurait eu 2 PA et moitié moins de navires amphibies, on se serait retrouvé un jour dans une situation où on aurait aimé avoir plus de moyens amphibies.

Tout est question de compromis.

Arrêtons de nous plaindre sans cesse: la situation est ce qu'elle est, et la France n'est plus ce qu'elle était. ça ne veut pas dire qu'on ne vaut plus rien, juste qu'on n'est plus dans un monde de colonies ou de guerre froide, les logiques sont différentes, la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

[[Rafale]]

Ne vous prenez pas plus la tête que ça.

Ce genre de tableau et de courbe sont intéressants pour délivrer des ordres de grandeur et des tendances générales. Entrer dans le détail ne servira à rien, si ce n'est à embrouiller la démonstration.

Ce qui est intéressant, c'est effectivement qu'il semble y avoir une corrélation entre le prix de l'appareil et son poids (ce qu'on sait déjà) et entre le nombre d'appareils produits et le prix unitaire (ce qu'on sait déjà).

Après, que tout ce beau monde semble suivre une courbe linéaire, je ne sais pas si c'est réellement pertinent. En tous cas ça n'a rien d'une règle universelle.

Et entrer dans le détail ne fera que tout embrouiller.

Si on parlait d'appareils produits en même temps dans le même pays, pourquoi pas. Mais là, trop de paramètres entrent en compte.

Tous les pays ne répercutent pas la R&D de la même manière sur le coût unitaire par exemple. Les USA ont tendance à y inclure bien plus de recherche fondamentale (y compris en ingénierie) que les Européens par exemple.

La répartition du travail et l'organisation industrielle y joue pour beaucoup également. Si le Typhoon avait été produit à 400 exemplaires par un pays seul (Royaume-Uni par exemple), son prix unitaire aurait été bien plus bas à coup sur.

La durée de vie du produit est également un élément fondamental: produire 400 appareils sur 10 ans n'aura pas le même impact que 400 appareils sur 25 ou 30 ans. L'inflation doit entrer en ligne de compte, ainsi que l'influence du rythme de production sur l'effet de série etc etc.

Au mieux, on ne peut être qu'approximatif, et ne surtout pas chercher à entrer le détail, sinon on fini par comparer des lampes à huiles à des bananes.

[Alpha Jet d'assaut]

A propos des Gadgets Allemands, quelqu'un aurait-il des bonnes infos/liens/lectures vers cette version de l'appareil?

Configurations d'armement? Histoire opérationnelle? Tactiques et utilisation prévue? etc.

Finalement, les sources intéressantes sur l'Alpha Jet A en Français ou Anglais ne sont pas si courantes j'ai l'impression.

[Le successeur du CdG]

Le modèle militaire débattu ici ayant pour emblème le PA2, l'ABC et ses bataillons entiers de Leclerc, les 286 Rafale etc etc etc est-il dépassé, au regard de ce qui se passe ailleurs (naissance des grandes nations du XXI ème siècle; basculement du centre de gravité mondial vers le Pacifique -regardez où va l'USN ...)

Ce que tu souligne là Pascal est essentiel.

Le porte-avions en France a toujours été un outil de souveraineté, mais pas uniquement, et on a tendance à le sous-estimer.

Avec 2 vrais porte-avions, même avec des avions "obsolètes" selon les critères US, la France était le seul pays de l'OTAN a pouvoir intégrer pleinement les Task Force navales US dans le cadre de l'OTAN (même après notre retrait du commandement unifié évidemment).

Si l'outil aéronaval s'intègre tout à fait dans notre politique post-coloniale (certains diraient néo-coloniale) autour de l'Arfique et de nos DOM-TOM, il a également toujours été dimensionné pour contrer une menace dans l'Atlantique Nord également, et déterminait la place que l'on escomptait prendre dans cette guerre froide navale, si on devait en arriver là.

Aujourd'hui, comme tu le dis Pascal, les futures menaces structurelles étatiques se trouvent en Asie (la Chine en particulier), loin au delà de notre zone d'action. De fait, cela ne fait même pas partie de nos prérogatives officielles, de notre arc stratégique.

Se taper l'Iran, la Syrie, le Venezuela, seuls (avec des frappes limitées) ou en coalition (avec toute la gomme), ça peut se temporiser, se gérer avec un unique porte-avions et des porte-hélicoptères amphibies d'assaut. Maintenant qu'on n'est plus sous la menace directe du "grand méchant loup", qui est passé de l'Europe à l'Asie, nous n'avons plus le besoin pour une permanence d'un CVBG.

La colonisation et ses conséquences géostratégique est terminée, et a laissé place à une gestion multinationale des conflits d'intérêts locaux (y compris Libye, Syrie, Iran, Liban, des pays où autrefois on intervenait seuls).

La Première Guerre Froide est également terminée, et si certains veulent croire à l'émergence d'une seconde, cette dernière sera à nouveau bien loin de nos frontières, de nos centres d'intérêts économiques.

Encore une fois, l'aéronavale, ce n'est pas que le porte-avions, le porte-hélicoptères y joue un rôle majeur également.

Or, force est de constater que si on perd du terrain sur les PA, on en gagne certainement sur les PH. Certains y voient une perte de puissance et d'influence, d'autres peuvent y voir une meilleure adaptation aux nouveaux besoins stratégiques.

On a démontré avec l'appui consultance d'un des meilleurs experts français de défense que le PA2 était du domaine de faisable, tant dans sa conception architecturale navale que dans l'ingénierie financière au regard des contraintes budgétaires.

Ce consultant a même été à l’Élysée et en a parlé, démontrant à son ou ses interlocuteurs que le PA2 était réalisable dans le financement actuel (à l'époque de son audience), l'interlocuteur lui rétorquant que pour le programme PA2 ce n'était pas une question de financement, si cela devait se faire, cela se ferait.

Réalisable, mais à quel prix?

J'avais posté (dans ce topic je crois) une réponse détaillée expliquant en quoi la solution proposée par Stratege n'était pas forcément plus intéressante ou cost-effective que le modèle qui a fini par être adopté.

Oui on aurait pu avoir un PA2, mais le prix qu'il aurait fallu payé opérationnellement, d'après ces propres simulations (qui ne tenaient pas compte de la réalité des errements des programmes et dépassements de budgets), était bien trop élevé.

Enfin non, pas dans un modèle Guerre Froide. Mais dans le modèle réaliste du monde réel d'aujourd'hui, ce prix aurait été bien trop élevé.

On aurait gagné un PA2, super. Et plus de capacités ASM, super.

Très utile pour faire la guerre, pour trouver notre place au coeur de la mêlée pour la troisième guerre mondiale. Et pour frimer, pour "tenir notre rang".

Mais concrètement, avec des FS, FLF et patrouilleurs (navals et aériens) en moins, notre crédiblité et notre rang en prendrait un sacré coup au quotidien dans toutes les eaux qu'on ne saurait plus protéger. Avec des E-2C en moins, notre crédibilité en aurait pris un sacré coup dès lors qu'on aurait voulu participer à un conflit multinational dimensionnant.

Tout est affaire de compromis.

Stratege a eu le mérite de proposer une solution, adaptée à certains besoins.

La Marine a opté pour une autre solution, adaptée à d'autres besoins.

Perso, je pense que la Marine a fait le bon choix, si tant est qu'on puisse parler d'un choix.

[Alpha Jet d'assaut]

Nope, ce sont des spécifications export.

Comme le télémètre dans le nez par exemple, pour les AJ egyptiens notamment.

A noté d'ailleurs que les Alpha Jet Nigérians que l'on voit ici sont les seuls exports fabriqués par l'Allemagne, mais selon les standards français (forme du nez etc.)

[Le successeur du CdG]

Hors, les français se sont choisis une majorité parlementaire qui comme la précédente (puisqu'ils sont d'accord sur l'essentiel de toutes façons) s'en fichent que la France dispose des moyens vraiment nécessaire pour tenir le rang politique qu'elle s'attribue

Je pense que c'est là que beaucoup ici, chez Merchet et ailleurs, se trompent: sur le rang politique (géopolitique) que la France est supposée s'attribuer.

Un grand philosophe, sur son lit de mort, à dit que "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!!

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Pourquoi?

Déjà parce qu'il n'y a pas de raison économique qui le justifieraient.

La Méditerranée n'a pas plus de raison d'être notre chasse gardée que celle des Espagnols, des Italiens, ou même des Allemands et des Belges: cette mer voit transiter des ressources naturelles et énergétiques qui alimentent toute l'Europe, les flux migratoires qui la traverse concernent également toute l'Europe depuis l'ouverture des frontières européennes etc.

Ensuite, parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'on assume les conséquences sécuritaires de ces zones là.

Je suis le premier à dire que la réduction de notre présence navale au large de la corne de l'Afrique n'a pas été sans impact sur l'augmentation de la piraterie dans la zone. Ceci étant dit, nous n'avons pas à porter cette responsabilité plus que d'autres: cette région est stratégique pour l'ensemble de l'Europe et même du monde vu ce qui y transit. A cela on rajoutera que le bordel local est en très très grande partie dû à la gestion désastreuse par les Américains (sous mandat de l'ONU) de la question somalienne dès 1992.

En clair: on en a plus rien à foutre d'assumer notre "rang" de permanent au CSONU par exemple, ou nos chasses gardées en Méd ou dans l'Océan Indien.

On ne veut pas de cette responsabilité, parce qu'on considère à juste titre que la situation géopolitique actuelle n'est plus celle de la fin de la guerre froide, et qu'on ne DOIT pas avoir les moyens de contrôler seuls ces zones, sinon le reste du monde considérera que ce sera notre devoir.

De la même manière qu'on n'avait pas ENVIE (bien plus une question de choix et de volonté que de moyens) d'intervenir seuls en Libye, nous n'avons pas envie d'assumer un quelconque rang dominant dans ces zones là, aussi stratégiques soient-elles pour nous.

ça ne veut pas dire qu'on n'y fout pas les pieds: on a assumer bien plus que notre part de responsabilité que ce soit en Libye ou au large de la Somalie. Mais on ne veut pas non plus que le reste de l'Europe se repose sur nos épaules pour assurer la responsabilité de ces bordels.

Après, pour l'Afrique centrale et le Golfe de Guinée, là oui, on estime que c'est notre chasse gardée, encore que. Et pour ces zones là, on a les moyens de notre ambition, et la vraie volonté d'y assumer nos conneries.

Mais c'est à peu près tout ce qui nous reste.

Le monde a changé.

L'Europe est (encore) une réalité, la mondialisation aussi, de même que l'hégémonie autoproclamée des américains.

Il faut s'y faire.

Par contre sans souci, les profs continueront leur semaine de 4 jours, malgré Peillon.

Ce genre de réflexions, tu peux te les garder pour toi.

Je bosse pour une des plus grandes boîtes du monde, je fais mes heures sup', et je suis bien payé pour ça, et j'ai 2 vrais jours de repos par semaine.

Par contre je vis avec une prof qui a une "semaine de 4 jours" , et qui a côté de ça bosse tous les soirs, les mercredi et tous les week-end pour préparer les cours, corriger les copies, gérer les situations d'urgences (gamins expulsés, gamins handicapés, gamins violents ou battus etc), ce qui donne des semaines de 55h effectives, tout ça pour l'avenir de TES gamins, de NOS gamins!

Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça?

Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

[Alpha Jet d'assaut]

C'est pas une prise d'air, c'est juste une arrête qui court le long du dos des machines export (certaines configurations). L'avant de l'arrête est peint en noir, d'où la confusion, mais si mes souvenirs sont bons (j'ai de la bonne doc sur le gadget, mais pas à portée de main) l'arrête contient des antennes de communication.

Quand au pod canon, c'est le pod standard pour l'Alpha Jet.

Et pour le pylone double, c'est également un standard. Ceci dit, la plupart du temps on lui préfèrera un adaptateur bibombe qui demande moins de dépose/repose pour le personnel au sol.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Ce que tu décris, c'est littéralement le cauchemar de l'amirauté!

Sérieux, pourquoi est-ce que vous voulez faire un mini-PA?

Pour les missions Jeanne d'Arc, servir de PH, etc, qu'est-ce qu'on s'emmerde avec un mini-PA, alors qu'on a déjà un design de BPC fiable et 3 puis 4 navires de se type dans la flotte??

Pour servir de troisième catapulte au CDG/renforcer le GAN?? Avec quoi? On a déjà du mal à utiliser notre CDG au maximum de ses capacités, et nos principaux soucis dans la Marine tiennent plus de la gestion du personnel que de la gestion du matériel. Alors dans ce contexte qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'un mini-PA qui ne sera même pas capable de faire un vrai boulot de PA quand le CDG sera en IPER??

Vous ne vous rendez pas compte à quel point la logique est boiteuse?

Ce mini-PA n'aura d'utilité que de concert avec le CDG, et donc il va falloir commander plus d'avions pour que ça serve à quelque chose d'utile. Au final, ça couterait moins cher d'avoir un vrai PA2 pleine capacité sans avions supplémentaires pour assurer une vraie continuité de la disponibilité du GAN.

Et ce serait plus utile.

Les PA légers ne sont PAS des bonnes idées, pas si on veut les utiliser comme porte-avions pour de vrai. Ni en France, ni en Angleterre, ni aux USA, ni même en Italie d'ailleurs.

Ils ont montré leurs limites dans tous les conflits où ils ont été impliqués, ce n'est pas pour rien que les Anglais ont fait marche arrière avec les CVF.

Le prix d'un porte-avions ne se détermine pas qu'au poids. Il comprend l'électronique, la propulsion, le groupe aérien, et surtout un équipage sur toute a durée de vie.

Quand on prend tout ça en compte, on se rend compte que la différence de prix entre un mini-PA et un vrai PA 25 ou 40% plus gros est littéralement marginale, pour un gain opérationnel qui est incomparablement plus grand.

Tout est une question de calcul, de ratio entre coût, utilité et efficacité opérationnelle.

Pour le prix d'un mini-PA, tu te paye un vrai BPC et une vraie frégate polyvalente, des navires qui s'avèreront bien plus utiles qu'un mini-PA.

Sinon, tu rallonge l'enveloppe budgétaire de 10 ou 15% sur la durée de vie du programme et tu as un navire 50 ou 60% plus efficace et utile, en gros.

Quand à dire qu'une seconde catapulte pour éviter une panne est un luxe, c'est méconnaitre profondément la nature même de l'outil militaire aéronaval. La redondance n'est pas un luxe, c'est une nécessité impérative.

Un mini-PA ne sert pas à grand chose. Un mini-PA avec une seule catapulte ne servira quasiment à rien sur le plan opérationnel. Ce serait un vrai gâchis de pognon.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Juste pour revenir sur le design/dessin qui a été proposé: un porte-avions avec 1 seule catapulte n'aura aucune chance de passer si on peut l'éviter; Le surcoût pour passer à 2 catapultes représente que dalle, et l'intérêt opérationnel est évident.

On en parle peu, mais une catapulte ça tombe en panne, sur les CVN comme sur le CDG. On n'en parle pas plus, mais une catapulte peut demander de l'entretien. Quand on veut soutenir des opérations sur la durée, avoir 2 catapultes permet de faire de la maintenance sur l'une d'elle sans empêcher un catapultage d'urgence.

Et on en parle jamais, mais des dommages au combat ça arrive. Sans même parler de bombes ou de missiles, un accident en opération ça peut arriver, avec un crash sur le pont, une explosion, ou une erreur de maintenance.

[[Rafale]]

Le rafale a une faculté + ou - reconnu en dogfight celle de pouvoir "orienter" son nez assez facilement ceci si c'est vrais est le fait des canards ???

Pas forcément. Le Super Hornet a aussi une excellente "nose authority", pourtant il n'a pas de canards (ni une aérodynamique très léchée d'ailleurs, de manière générale.

Enfin, sur le Rafale les canards jouent évidemment un rôle là-dedans, vu qu'ils ont une forte influence sur le contrôle de l'appareil. Mais c'était juste pour dire que la caractéristique que du décris n'est pas propre à la formule du Rafale.

[Eurofighter]

Il me semble bien en tous cas. N'hésitez pas à me contre-dire si je dis une bêtise.

[Eurofighter]

J'ai juste parlé du RBE2 PESA donc passif. Ensuite je crois que c'était juste notre "planification" qui était en avance. En tout cas c'est ce que je crois me souvenir d'avoir lu il y a quelques années (donc je laisse un certain conditionnel surtout que je ne me souviens plus de l'objectivité du journal en question et vu mes lectures de l'époque c'est possible que ce soit un peu trop pro-rafale)

Oui autant pour moi, je voulais parler d'antennes électroniques (actives et passives donc). Mon insomnie m'aura induit en erreur ;)

il a quoi d'exceptionnel l'anemone du SEM? j'ai toujours pensé que vu la taille du radome il avait des fonctions très basique !

Rien d'exceptionnel en soi, c'est juste que si j'ai bonne mémoire c'est le premier avion a avoir (même en rétrofit) un radar principal à antenne électronique en Europe.

[Eurofighter]

Euh là mon cher ARPA tu réécris l'histoire à ta sauce.

Les américains ont toujours eu une nette avance sur l'Europe (dont nous) en matière de radars à antennes fixes. Mais genre, bien nette l'avance!

Les radars AESA sur l'ATF étaient prévus dès le départ. Je dis "les" car l'ATF devait avoir pas moins de 3 radars (un en face et deux latéraux) et un IRST également.

Pour des raisons de poids, les antennes latérales et l'IRST ont été annulées, mais chacun des deux concurrents (F-22 et F-23) gardait un potentiel d'évolution du design dans ce sens.

En tous cas, on était que dalle en avance sur les antennes actives. En avance au niveau européen oui, avec notamment le radar installé en rétrofit sur les SEM.

Mais Américains (ATF), Russes (Mig-31) et Japonais (F-2) étaient bien plus en avance que nous dans ce domaine.

Quand à la question du F-35 qui suit le Rafale, c'est une question de point de vue. Le Rafale n'est que l'extension d'un concept développé avec le Hornet après tout. On a rien révolutionner non plus, juste optimisé, faut pas prendre nos rêves pour des réalités.

Le F-35 ne répond absolument pas "quasiment au cahier des charges du Rafale", et il n'en est pas une évolution non plus.

Il est une évolution des concepts multirôles développés et optimisés sur F-16, F-18 et F-15E avant même le premier vol (ou juste après pour le Strike Eagle) du Rafale A.

N'inversons pas les faits.

[Mirage 2000]

Pas vraiment d'accord.

C'est loin de coûter le prix d'autant d'avions neufs, et comparer l'équivalent d'un 2000C RDI lançant 2 super 530 semi-actif avec les pates courtes à un -5 capable de traiter en multicible et de pouvoir tirer 4 à 6 mica...

Et surtout au passage les indiens font le plein d'expérience industrielle sur l'avion, et comme le dirait mastercard, ça, ça n'a pas de prix.

On ne parlait pas de modification de l'avionique (qui déjà en soi coûte quasiment le prix d'un avion neuf parfois) mais de modification de la cellule, de son aérodynamique, de son moteur etc. Ce genre de chose coûtent vraiment un bras, pour des résultats souvent aléatoires (voir les performances des Mirage III équipés de J79, ou des F-4 équipés de Spey), le tout dans un monde moderne où il vaut mieux, à iso budget, améliorer de 40% les performances du système d'arme plutôt que 5% des performances dynamiques par exemple.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Le BPC étant devenu la clé de voûte des missions AMPHIBIES, étant le navire qui à la plus forte DTO de la flotte, et un navire polyvalent qui couvre tous les spectres de missions, en ce sens c'est donc un programme que l'on ne doit pas réduire.

Donc un navire incontournable.

Objectif, 4 BPC et le PAN/GAN/GAE.

On connait les objectifs.

Mais on sait aussi qu'on ne tiendra pas tous nos objectifs et qu'il faudra faire de nouvelles coupes quelques part.

Or, le BPC4 constituerait une variable d'ajustement bien plus aisée à sacrifier que le SNA6 par exemple, ou même que la FREMM 9 qui a déjà été commandée, elle.

Le besoin pour 4 porte-hélicoptères d'assaut + 1 PAN n'est pas si impératif que ça, en tous cas pas dans les composantes principales (PH et amphib). On pourrait très bien sacrifier le BPC4 (surtout si on ne se sépare pas tout de suite du TCD qui nous reste) sans compromettre le contrat opérationnel qui est le notre.

Si on tient tant à nos 4 BPC, c'est surtout parce qu'ils sont polyvalents, qu'ils servent de navires d'état major, de navires hôpitaux, accessoirement de navires ateliers, de vaisseau-mère pour la guerre des mines et globalement de navires de soutiens complets, hors ravitaillement. Le tout pour franchement pas trop cher.

Alors oui, dans un monde idéal, je serais pour qu'on ait 4 BPC.

Mais s'il faut trouver 500M€ à économiser, autant que ce soit là-dessus. Avec 3 BPC et 1 PAN (et éventuellement 1 TCD pour encore un temps) on a déjà de quoi remplir le gros du contrat opérationnels, même si cela permettra moins de souplesse dans les missions d'entrainement (Jeanne d'arc) ou de guerre des mines.

Mais au final, il ne faut pas se voiler la face. On aura pas de quoi remplir le contrat opérationnel qu'on s'est fixé dans le dernier livre blanc: ni sur le format des forces aériennes, ni sur le format de la flotte de surface.

Et en terme de variables d'ajustement, on est un peu léger: il ne faut surtout pas toucher aux 6 SNA, ça devrait être la priorité des priorités.

A partir de là, il reste quoi de sacrifiable?

Si on acte dans les textes la réalité des faits, à savoir qu'on aura jamais de PA2 avant le remplacement du CDG, on peut très bien se passer d'une demi-douzaine de Rafale M sur la commande globale.

Niveau flotte de surface, même si le contrat est déjà signé, on peut très bien annuler la FREMM 9, ou encore annuler les 2 FREDA. Dans tous les cas, la modernisation a maxima des FLF n'aura pas lieu.

Reste le BPC4 qui pourrait ne pas être commandé. Quand on sait que la JdA, le Bougainville, le Jules Verne, la Loire et les autres BSM n'ont pas été remplacés, ça ferait effectivement sacrément mal de s'en passer. Mais si on se décide à remplacer les ravitailleurs par des navires ravitailleurs de soutien polyvalents, ça peut s'envisager.

Je ne dis pas que c'est l'idée du siècle, que je le souhaite ou que c'est une bonne chose. Je dis qu'il faut se préparer à cette idée. Et à celle de la diminution du parc de Rafale, que ce soit Marine ou Air.

Parce que ces idées sont des les petits papiers des grandes pontes depuis l'ancien gouvernement déjà, et il ne faudra pas jouer les vierges effarouchées quand ça arrivera.

Il y aura des coupes, c'est certain. Et si une certaine cohérence doit s'en dégager, et bien ça pourrait faire effectivement très mal.

[Mirage 2000]

je suis parvenu à la meme conclusion que toi zx, les M2000 sont retroffités, et bizarrement rien sur l'aéro et le moteur comme amélioration donc c'est que quelque part ca suffit largement

Sans doute. Mais c'est aussi que l'offre n'existe pas.

Il n'y a pas de nouvelle version du M53 pour motoriser le 2000 par exemple, donc impossible d'améliorer sa motorisation en rétrofit, contrairement à ce qui a pu se faire sur le F-16 par exemple.

Après, sur le plan aéro, le 2000 appartient à une génération d'appareils à l'aérodynamique particulièrement léchée, qui a laissé peu de place aux tatonnement et qui surtout a bénéficié de l'expérience de la génération précédente: pas besoin de rajouter des canards, pas besoin de rallonger le nez pour y coller un nouveau radar, pas besoin de modifier la dérive pour implanter une nouvelle antenne, la plupart des évolutions se font en interne et rentrent dans la cellule telle qu'elle est actuellement. C'est la même chose pour le F-16 ou le F-15 d'ailleurs.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Ah bon  cheesy et bien je rentre moi aussi dans les détails, 3 missions principales Corymbe :

Ouais donc c'est bien ce que je disais: la mission Corymbe n'est pas obligatoirement remplie par un BPC ou un TCD. Sur ton listing (j'ai exactement le même), depuis Corymbe 82 (avant les infos sont parcellaires) on compte 18 déploiement de navire amphibie contre 14 déploiements d'autres types de navires (présence ou soutien), y compris 6 déploiements d'A69, considérés aujourd'hui comme de simples patrouilleurs.

On est loin d'une permanence amphibie pour cette mission, d'autant que 3 BPC offrent plus de présence en mer que 2 BPC + 2 TCD. Cela demande une gestion différente des disponibilités et des déploiements, mais rien de fondamentalement impossible, surtout qu'on a encore un TCD qui fonctionne assez bien.

Et quels sont selon toi, les contrats opérationnels officiels assignés à la MN en matière de mission d'accompagnement du GAN ou Groupe AMPH OU du PAN? http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/missions/intervenir avec quelles stratégies de moyens et quels moyens?

Quel rapport avec le fait de commander ou pas un 4ème BPC?

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Le retour d'expérience de l'opération Harmattan démontre toujours le besoin en stricte suffisance de disposer de 4 navires, pour remplir les pleines missions allouées par l'état français.

Une permanence à la mer au large de la Libye (les 2 BPC se relayant durant l'opération aéromobilité de hélicoptères de combat) la mission Corymbée au large de Golfe de Guinée par une permanence TCD entre eux puis TCD/BPC et la mission formation école Jeanne d'Arc du BPC parti lui au large.

Hum... Pas tout à fait vrai quand on rentre dans le détail.

Déjà, la mission Corymbe (et pas Corymbée) n'est pas obligatoirement remplie par un navire amphibie. C'est le cas plus de la moitié du temps, mais il n'est pas rare d'y voir une FLF, une FS, un Aviso ou un navire de soutien (ravitailleur ou bâtiment atelier à l'époque).

De plus la permanence Corymbe peut tout à fait être remplie par un BPC en mission Jeanne D'Arc.

Je suis d'accord sur le fait que la mission Corymbe est le plus souvent possible attribuée à un navire amphibie, très logiquement (réponse rapide à un besoin d'évacuation de ressortissant ou, plus prosaïquement, réponse rapide à un besoin humanitaire sur les deux faces Atlantiques Sud), mais ce n'est pas une permanence amphibie dans les faits.

Ensuite, ce que Harmattan a démontré c'est qu'on avait effectivement besoin d'au moins 2 porte-hélicoptères pour pouvoir mener des opérations héliportées en permanence sur un unique théâtre d'opération, et que donc en toute logique il en fallait également 2 de plus histoire d'en avoir toujours au moins un disponible ailleurs.

Jusque là, on est d'accord.

Sauf que dans l'absolu, on dispose aujourd'hui d'un PAN, 2 BPC et 1 TCD. Avec 1 PAN et 3 BPC, on pourrait très bien remplir le contrat opérationnel, surtout si on accepte d'assouplir un peu notre utilisation tactique du PAN comme le font les Anglais, avec une véritable composante héliportée intégrée aux CVF (ce qui implique d'accepter d'opérer plus près des côtes adverses).

Mais même sans ça, on serait pas vraiment plus à poil qu'aujourd'hui. Alors après, je ne doute pas qu'on sera assez con pour revendre une bouchée de pain un TCD qui est encore plus que vaillant, mais c'est un autre débat.

Je ne dis pas que c'est quelque chose que je souhaite: j'ai toujours dis que remplacer la Jeanne et les 2 TCD par 2 BPC-NG supplémentaires (3 et 4 donc) est un minimum pour conserver nos missions actuelles.

Sauf que je considère aussi que remplacer notre premier TCD par le Dixmude était une mauvaise équation. Et remplacer le second TCD par un BPC4 n'en sera pas une meilleure.

Un format 1 PAN + 2 TCD + 2 BPC offrait plus de souplesse tout en ne coûtant pas plus cher sur la durée de vie des navires.

Mais bon, charge industrielle, chantiers toussa toussa...

[[Rafale]]

Pour tirer un missile de croisière (donc en phase de propulsion), n'importe quel missile air-air à guidage IR peut le faire. Et avec un canon ou un missile EM, ça marche aussi.

Pour du missile balistique, c'est hautement plus complexe. Même s'il avait été question à une époque d'étudier l'emport de missiles Standard (les fameux SM des navires AEGIS) sur F-15, ça n'avait rien eu de très réaliste. Au final, un prépositionement de navires ABM judicieux ne coûte pas forcément plus cher et est plus rationnel comme choix.

[Marine allemande]

A mon avis la capacité de 40km est purement indicative. C'est un test d'autonomie maximale, mais ça ne dénote pas d'une utilisation particulière. C'est plus pour offrir une plus grande autonomie en vitesse croisière faible, en orbite (ce qui est une posture comparable à du minage temporaire pour de l'interdiction), que ce soit en dissuasion ou en réaquisition de cible.

Après ça peut sans doute offrir plus de souplesse tactique de manière générale.