[M88 vs EJ-200]

Je me posais une question sans doute con pour les connaisseurs, mais je me lance:

Les tuyères convergentes, est-ce qu'elles rétrécissent leur diamètre uniquement pour s'adapter au flux sortant, histoire de maintenir une vitesse de sortie stable quelle que soit la quantité d'air propulsée, ou est-ce qu'elle joue un rôle sur la propulsion?

J'entends par là, est-ce qu'en réduisant leur diamètre on augmente alors la vitesse de sortie (exemple con: comme sur un tuyau d'arrosage) et donc la puissance propulsive, ou est-ce que ça n'a strictement aucune influence sur la propulsion (ce qui serait possible, l'air n'étant pas l'eau).

Je ne sais pas trop si ma question se comprend. En gros, est-ce que 90kN sortis sur un réacteur avec une tuyère de 60cm de large va "pousser" plus vite que 90kN sur une tuyère à 90cm de large.

Et si oui, est-ce que le fait que l'air sorte plus vite joue sur l'accélération et les performances de la bestiole.

[[Rafale]]

Euh, avant de comparer la peinture des deux zozios, je vous invite à aller voir certaines photos de Rafale Marine après 3 ou 4 mois de déploiement! C'est très très sale! A la fin d'Harmattan, c'était édifiant!!

Ici on a juste des Rafale plus propres que les Typhoon, pas de quoi en tirer de conclusion hâtives.

Quand à la furtivité en fonction de la couleur, ça n'a rien à voir. L'US Navy utilise une peinture plus claire que notre AdlA (elle utilise 2 tons en réalité) et cela contribue à la diminution de SER et à la réduction de la signature IR également de manière très efficace. A contrario, l'USAF utilise un gris très sombre pour ses F-15E, pour la même utilité en terme de discrétion, alors même que ses F-22 sont très clairs et même littéralement brillants!

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Et de l'Inde et de la Russie???

Euh... J'ai dis de pas trop près ;)

Le but pour l'instant n'est pas de faire la guerre aux chinois, mais de les surveiller à distance et d'élargir le sphère d'influence US dans le Pacifique, l'Indien et l'Océanie. Il s'agit surtout de contrôle des routes commerciales et de limiter l'expansion de la sphère d'influence chinoise dans les océans sus-mentionnés. Et ils ont un sacré boulot à faire! En réalité, les US ne peuvent pas stopper cette montée de l'influence chinoise. Tous ce qu'ils peuvent faire c'est placer autant de pions que possibles aux places stratégiques histoire d'avoir de bonnes cartes en main quand l'équilibre s'instaurera (parce que s'il ne s'instaure pas, c'est que de toute manière les USA tels qu'on les connait aujourd'hui n'existeront plus, donc cette hypothèse ils s'en foutent un peu royalement).

Il est évident que la Russie et surtout l'Inde jouent un rôle dans la politique US vis à vis de la Chine. Pour des raisons qui leurs sont stratégiquement, politiquement et historiquement propre, ces deux pays ne seront jamais les alliés-vassaux que peuvent être le Japon, la Corée, Singapour ou l'Australie.

Mais au final, ce n'est pas grave pour les US. L'expansion chinoise et sa main mise sur les routes commerciales internationales ne risque pas de se faire dans l'Himalaya ou en Sibérie! Et si tant est que ça se produit, Russes et Indiens sont des grands garçons capable de s'occuper de ça tous seuls (ou de mourir en essayant).

Non par contre il est évident que les US, à défaut de placer leurs bases et leurs troupes en Russie et en Inde (on n'est pas chez Tom Clancy), peuvent quand même user de leur influence pour "diaboliser" un brin la Chine, comme ils l'avaient fait autrefois pour l'Irak, c'est bon pour les affaires.

Mais point trop n'en faut. Il ne faut pas mettre le feu aux poudres non plus, et surtout l'Inde et la Russie n'ont pas besoin des USA pour se méfier de la Chine comme de la peste. Mais si effectivement on peut faire de l'Inde un marché préférentiel, on ne va pas se gêné, qu'on soit Russe, Américains ou Européen.

Enfin bref.

Tout ce que je voulais dire à la base, c'est que d'un point de vue militaro-industriel, les Japonais n'ont pas nécessairement besoin des américains pour assurer leur propre défense territoriale. D'un point de vue technologique, ils maîtrisent (ou pourraient maîtriser très rapidement) tous les maillons nécessaires pour la construction de navires de premier rang, de sous-marins, d'avions de combat ou même de missiles balistiques.

Par contre, il y a une dimension politique (intérieure), géopolitique et diplomatique qu'il faut prendre en compte. Le cas du Japon, comparé aux autres alliés US, à ceci de particulier que leur vassalité est bien moins basée sur une notion de nécessité opérationnelle (impossibilité de se défendre seuls, comme c'était le cas de la majorité des pays de l'OTAN: Islande, Belgique, Danemark etc etc.) que sur une notion de soumission morale et politique volontaire (limités constitutionnellement et "génétiquement" à l'autodéfense militaire, accueillir des corps expéditionnaires US sur leur sol est une manière de "délocaliser" leurs éléments offensifs d'intervention).

Les Japonais ont l'outil industriels et déjà de facto les moyens militaires pour assurer leur défense seule et développer des moyens d'attaque s'il le faut. Ils ont aussi un outil diplomatique et une sphère d'influence économique tout bonnement incroyable si on prend en compte le fait qu'elle n'a jamais eu besoin d'utiliser l'argument militaire!

Tout ce qui leur manque, c'est l'envie de se libérer des américains. Mais ça, c'est une question de politique japonaise qui repose sur deux facteurs:

-Un facteur de politique intérieure qui repose sur des arguments moraux et identitaires forts: le peuple japonais accepte-t-il encore la présence militaire US? Cette présence ne fait-elle pas courir plus de risque au peuple japonais qu'elle ne lui apporte de paix?

-Un facteur de politique extérieure, lié quand même à celui de l'opinion publique Japonaise: la vision des US vis-à-vis de la Chine (ou de la Russie) diverge-t-elle de la vision japonaise??

Parce que finalement, tant que Japonais et Américains partagent la même vision stratégique vis-à-vis de la Chine, les Japonais continueront de voir d'un bon oeil les moyens "expéditionnaires" US (porte-avions, divisions de Marines, bombardiers lourds etc.) dans leurs eaux (à défaut d'être sur leur sol), autant de moyens de "défense" qu'ils n'auront pas à développer eux-même.

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Les Japonais ont été humilié 2 fois en 1945.Deux fois atomisés, peut-être que maintenant le Japon ne veut pas être humilié même s'il dépend de la défense des américains, donc il est normal qu'ils disent de ne pas payer au delà du raisonnable un avion.

Mais les américains ont besoin du Japon puisqu'ils y sont depuis 1945 dans ses îles.Les US lorgnent sur l'Asie.

Pour l'instant, les Américains ont plus besoin des japonais que les japonais besoin des Américains pour assurer leur "défense".

La "défense" américaine est profondément interventionniste, en tous cas profondément basée sur le concept de forces prédisposées. Pour cela, dans leur nouvelle stratégique d'encerclement (de pas trop près) de la Chine, les US ont un besoin vital du Japon, de la Corée et de Singapour notamment.

Pour le Japon, c'est plus délicat. La présence militaire est stratégiquement utile sur le plan politique avant tout, et pas tant sur le plan militaire.

D'un pur point de vu militaire, celui qui voudra attaquer à nouveau le Japon et porter le conflit sur son territoire va en chier à mort, et n'y arrivera pas.

Ne serait-ce qu'amener une force navale à porté de tir de MDCN ou de lancement de chasseurs embarqués sera quasiment impossible. On peut dire ce qu'on veut sur les forces japonaises, mais TOUTES leurs forces sont focalisées sur l'interdiction. L'interdiction aérienne d'une part, et l'interdiction navale. Leurs chasseurs F-2, qui étaient les chasseurs les plus modernes du monde à leur entrée en service, sont conçus, articulés, entrainés et armés pour une seule et unique mission principale: défoncer une force navale majeure.

Ils ont la plus grande et la plus performante flotte sous-marine de la région, derrière les US (et loin devant la Chine et la Russie en terme de qualité).

Non, vouloir envahir ou même frapper durement le Japon, ce ne serait vraiment pas une partie de plaisir, à moins de se la jouer nucléaire.

Par contre, les japonais ont la même faiblesse que dans les années 30: il s'agit d'une île foutrement dépendante de l'extérieur pour son approvisionnement en énergie! Et l'archipel est considérablement étendu du nord au sud.

Elle ne peut se permettre de négliger la reconnaissance tactique au sein de ses forces aériennes, et il lui est devenu nécessaire de se tourner vers plus de polyvalence et plus de portée pour ces appareils tactiques. En cela, le choix du F-35 est bien plus cohérent que celui du Typhoon ou même du FA-18E.

[M88 vs EJ-200]

En théorie, oui.

L'apport de kérosène est proportionnel au volume d'air (la liberté de dosage du mélange est assez réduite), et c'est essentiellement ce volume d'air et la température de combustion qui donne la poussée. Les moteurs étant assez similaires dans leur conception (y compris au niveau du taux de dilution), il ne faut pas espérer trouver une différence fondamentale au niveau de la consommation.

La différence se fait au niveau des avions. Pour simplifier, le plus lourd/gros des deux consomme nécessairement plus de carburant. On sait tous qu'il s'agit du Typhoon.

En ce qui concerne la question sur les aubes de turbine, c'est pareil pour tout le monde : alliage spécial, protection thermique en céramique, et surtout refroidissement interne/externe de chaque aube par de l'air sous pression prélevé au niveau du compresseur. Sinon ça fond. Très vite.  :lol:

Merci pour les détails!

Donc en gros, il y a deux CS, une sèche et une PC. Les différences selon le régime en sec se calculant en pouillème quoi...

Cool.

[M88 vs EJ-200]

Ils n'emportent pas 4.5 tonnes de carburant tout les 2 ?

Il me semble que le Typhoon emporte un peu moins, genre 200 ou 300 kg de moins, à vérifier. Le Rafale C c'est 4700kg il me semble, mais je peux me tromper.

Dans l'absolu, ce n'est pas ça qui fait une telle différence. Il est plus lourd, plus gros, traine sans doute plus et ses moteurs qui poussent plus consomment aussi plus. Donc à démo "équivalente" (en terme de régimes moteur), le Rafale tiendra plus longtemps.

Mais en soi, ça ne veut rien dire.

[M88 vs EJ-200]

Et puis y'a pas à chercher mille an: le Rafale pousse moins, donc consomme moins, tout en ayant plus de carbu interne. A démo "équivalente" (ie. avec une utilisation similaire de la PC), le Rafale tient plus longtemps, point barre.

Et comme ce genre de démos ne reflètent en rien des configurations opérationnelles, on s'en fiche un peu, c'est juste du spectacle.

[L'Inde]

Euh, le petit zozio indien est un appareil de reconnaissance légère armé, sur le même modèle que la Gazelle (mais en plus récent) ou le japonais OH-1.

Le but est de faire petit, agile, et très léger. Et en plus, pas cher.

Donc oui, c'est juste de la taule et une grande verrière. Sa protection n'est pas dans le blindage mais dans la discrétion visuelle et l'agilité, comme nos Gazelle.

Effectivement, il est particulièrement moche, mais il a l'air de faire ce pour quoi il est conçu. Pour le reste, les Indiens auront de l'Apache (quel drôle de choix...)

[Republic of Korea Air Force]

Première fois que je vois un F-15 avec amraam en points latéraux de fuselage, si je ne me trompe sur le F-15E ces points servent à l'emport de bombes, le F-15C lui n'est pas équipé de CFT et les missiles sont directement fixés au fuselage.

J'arrive un peu après la bataille, mais les AMRAAM sous CFT de F-15E ne sont pas une nouveauté, les F-15E de l'USAF en emportent également de la sorte.

Les CFT peuvent emporter plusieurs types de pylones pour plusieurs types d'armements: bombes lourdes, missiles air-sol, emports multiples pour SDB et missiles AMRAAM. On remarque ici qu'ils n'ont pas retirés les pylones latéraux supérieurs, même si la présence de bombes sur ces pylones conjointement à l'emport d'AMRAAM sur les points inférieurs est impossible.

Précisons que les F-15C disposent aussi de CFT, historiquement très présents sur certaines bases avancées (Alaska et Islande notamment), capable d'emporter 4 AMRAAM ou Sparrow, mais rien d'autre.

Sur cette photo coréenne, la présence des SLAM-ER est plus originale, cet armement étant réservé à la Navy aux USA il me semble. Je ne reconnais pas le pod ventral par contre. Peut-être un pod pour communiquer avec les missiles après leur lancement?

[M88 vs EJ-200]

Heu. Les conso spécifiques étant similaires, tout ce qu'on peut dire c'est que pour la même poussée, chacun demande autant de carburant que l'autre.

Sauf que l'EJ200 peut pousser 20% plus fort. C'est tout...

Les CS sont similaires en plein gaz sec. Est-ce que ça veut dire qu'elles sont similaires sur toute la gamme de poussée?

Reformulé: Est-ce qu'un M88 PGS qui pousse 50kN va consommer autant (en valeur absolue) qu'un EJ200 à 85% de poussée qui pousse donc lui aussi à 50kN?

J'avoue que je n'en sais rien du tout, c'était surtout ça la question que je me posais (maladroitement) dans mon post précédent.

Mais je pense comme toi que la différence ne doit pas être énorme. Je doute que la CS varie énormément entre 50% de poussé et PGS par exemple, mais peut-être que je me trompe.

Quelqu'un en saurait-plus?

[Achat suisse]

Oui effectivement! ;)

Quoi qu'il en soit, des forces bien éloignées des besoins européens en général, et suisses en particuliers.

[M88 vs EJ-200]

D'après ces chiffres, le M88 consomme autant ... mais avec 20% de poussée en moins.

Pas terrible, non (même si le différentiel de poids - un petit quintal - joue en sa faveur) ?

C'est la consommation spécifique, qui est rapport à la poussée en fait.

A consommation spécifique équivalente, le réacteur qui pousse 20% de plus consommera 20% de plus. (Corrigez moi si je me trompe hein!)

Les chiffres de conso spécifique plein gaz sec et pleine PC permettent de comparer les 2 moteurs, mais pas forcément la comparaison des avions. Pour cela il faudrait des courbes plus complètes, prenant en compte la consommation spécifique sur toute la gamme de poussée, qui ne sont pas publiques.

Par exemple, il est possible que pour voler à une altitude donnée à Mach 0,9 avec 2 bidons supersoniques et 6 missiles air-air le Typhoon ait besoin de 60% de sa poussée sèche maximale, alors que le Rafale dans les mêmes conditions aura besoin de 70% de sa poussée sèche maximale.

La CS n'étant pas la même selon le moteur et la poussée demandée, difficile de dire que tel appareil consomme plus que tel autre, cela dépend du profile de vol, de la charge emportée etc.

L'exemple ci-dessus est fictif je précise, c'est juste pour illustrer.

Mais au final, le Rafale reste un avion plus léger et qui emporte malgré tout plus de carburant. D'après les chiffres qui sont ici donnés par DEFA (merci à lui!), le Rafale conserve quand même une nette marge de supériorité sur le Typhoon en matière d'autonomie de vol, alors que son rapport poussée/poids n'est pas vraiment si éloigné de celui du Typhoon.

EDIT: Grillé!

Pour réagir sur une des phrases de DEFA en début d'article, qui disait de se méfier des chiffres au banc d'essai pour les réacteurs, car cela peut nettement varier une fois en vol, selon l'altitude et la vitesse. On peut l'illustrer par le fait que le Mirage 2000 avec son M53 poussait effectivement moins fort qu'un F-16 au décollage, mais qu'il prenait le dessus en poussée brute à haute altitude et haut mach.

[Achat suisse]

Ma foi,  tu devrais prendre qq arguments en vu, un rafale aura des missions plus longues donc moins d'entretien que plusieurs gripen pour  déployer la même puissance  (en temps de crise) ,  donc , j'ai jamais dit que le rafale serait moins cher à utiliser que le gripen,  mais seulement que l’économie serait pas d'un écart de 4 milliards comme maurer veut faire croire!

en temps de paix, la golf est moins couteuse, mais quelle air force se base sur un plan de temps de paix de nos jours?

Qu'elle air force se base sur un plan de temps de guerre de nos jours pour prévoir son budget équipement??

Soyons honnête, uniquement l'USAF, et peut-être la PLAAF.

Le temps de paix représente entre 99,99% et 100% du temps de service du matériel de l'Armée Suisse, et ils le savent très bien. Déjà chez nous, on est entre 85 et 95% à tout casser.

Donc ce que tu dis, c'est qu'en temps de crise, le Gripen n'est pas plus économique que le Rafale, c'est vrai.

Ce que moi je te dis, c'est que sur sa durée de vie, il est plus économique.

Il a même été conçu comme ça!! Les Suédois voulaient un avion plus petit et plus économique que les Viggen (ou un équivalent moderne plus lourd), qui en temps de paix serait bien moins cher à mettre en oeuvre, et qui en temps de crise ou de guerre compenserait son poids plume par le nombre et l'utilisation en réseau des appareils.

quant aux ambitions du rafale, dés le départ il a été fait pour coûter moins cher qu'un mirage 2000, puisqu'il projette 2 fois plus de puissance , on a vu en libye qu'il fallait un rafale pour le boulot de deux M2000,  directement le M2000 bénéficie de 30 ans de développement en terme de coût donc avec un rafale avec moins de 8 ans d'operationel, le M2000 est moins cher aujourd'hui à faire voler, mais les courbes devraient se croiser dans 5 6 ans, et à terme devenir plus efficace pour un prix moindre, dans le meilleur des mondes !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/23/combien-ca-coute-le-prix-de-lintervention-en-libye/

C'est tout à fait vrai quand tu te place comme nous (et beaucoup de pays) dans une optique de parc adapté à des capacités globales désirées. En gros, on a besoin d'appareils pour remplir telle et telle missions, est-ce que 250 gros appareils s'avèrent plus économiques et pas moins efficaces que 400 plus petits. Réponse oui.

Mais ce n'est absolument pas valable pour une petite flotte d'autodéfense qui se base sur un nombre de chasseurs désirés plutôt que sur leurs capacités.

Je l'ai déjà écris plus haut. Les Suisses ont fait un processus de sélection bâtard, basé sur un nombre d'appareils voulu, mais qui prenait en compte des appareils radicalement différents. C'est idiot. A degrés d'exigence égale, il faut plus de Gripen pour remplir les mêmes missions qu'un Rafale.

Ils savaient donc très bien ce qu'ils faisaient: le Gripen était dans la compétition pour offrir une solution moins chère mais aussi moins capable que les autres appareils. Je maintiens que c'est idiot, mais c'est le choix qu'ils ont fait.

[Coopérations franco-britanniques]

J'ai du mal à croire que la revue du design pour installer les EMALS + F35C revienne finalement plus cher que le F35B, dont on ignore encore le coût unitaire...

Bah on ignore aussi le coût unitaire des catapultes et des F-35C.

Actuellement, le F-35B est "annoncé" pour être 10M$ plus cher à l'unité que le F-35C, et 25% plus cher à l'entretien sur sa durée de vie. Sauf que le F-35C est sérieusement dans la merde, qu'il va falloir modifier son design arrière ou réduire ses capacités à l'appontage, que le nombre commandé à chuté drastiquement par rapport au F-35C, malgré l'éventuelle commande UK.

Et ça sans parler des catapultes qu'il faut développer, construire, et installer, et entretenir sur la durée de vie du navire.

A mon très humble avis, je pense pas qu'une solution soit véritablement moins cher que l'autre. Mais l'option F-35B est résolument moins chiante, culturellement plus proche de ce que connaissent les Anglais et de la manière dont ils vont utiliser leurs CVF, et c'est presque cruel de le dire, mais c'est peut-être l'option la moins risquée aujourd'hui.

[Marine Britannique]

Bah voilà, quand ils veulent! ça c'est joli, ça c'est furtif!! Non mais oh!! :lol:

[[ CVF ]]

Et l'utilisation que feront les Anglais des CVF s'approchera d'ailleurs beaucoup des America effectivement.

[Achat suisse]

Pourtant cette analyse est au moins partiellement fondée.

Le Gripen NG étant plus lourd que le Gripen C/D, il va automatiquement coûter plus cher d'autant plus que les équipements modernisés ne sont pas au même prix que les anciens.

La comparaison Rafale-M2000 est plus délicate, et en tout cas pas comparable à celle du Gripen puisqu'il s'agit de 2 avions totalement différents et qu'en prime le Rafale capitalise sur l'expérience du M2000. Il a peut-être 2 moteurs, mais il consomme moins en croisière BA qu'un M2000 dans la même conf, et la durée de vie des dits moteurs n'a rien à voir avec celle du vieillissant M53. Ce n'est donc pas un argument pertinent.

Je mettais surtout en avant les défauts de l'analyse. Je pense aussi que le Girpen NG coûtera plus cher sur sa durée de vie que le Gripen C/D, ne serait-ce que par le surplus de consommation carburant entrainé par un réacteur plus puissant, une trainée et un poids augmenté également. Cela dit, si on parle de coûts d'entretiens et de maintenance, pas de prix d'achat ou de consommation carburant, je ne suis pas certain que le Gripen NG soit vraiment plus cher à faire fonctionner que le Gripen C/D: il est plus lourd, mais il s'agit surtout de nouveaux réservoirs et points d'emports incorporés à la cellule, l'avions ne comprend pas plus de systèmes complexes à entretenir. Au contraire, il est dit que les radars AESA sont moins pénibles à entretenir que les radars mécaniques par exemple. De même le F414 est censé être plus fiable et plus simple à entretenir que le F404 (mais je ne connais pas le boulot faire par Volvo sur le RM12 à ce propos).

Et s'il dispose effectivement d'équipements plus modernes et plus chers, ceux-là sont peut-être plus facile à maintenir.

Je n'en sais rien, je n'affirme rien, l'avion n'existe pas encore.

Encore une fois, je ne prends pas le pari que le Gripen NG sera effectivement moins cher à entretenir que le Gripen C/D (je pense même que ce sera marginalement le contraire), mais je dis juste qu'il est impossible de soutenir le contraire ou même qu'il coûtera plus cher que le Rafale avec un argumentaire aussi maigre que celui de Grabber (qui compare des choux avec des carottes pour en déduire le prix d'une patate, en gros).

Tout ce que je dis, c'est que le Gripen NG coûtera sans doute moins cher que le Rafale sur sa durée de vie, ne serait-ce que sur la consommation. En tous cas c'est ce que pensent les suisses.

Après, c'est Grabber qui est venu avec ces histoires de Rafale vs Mirage 2000 et Gripen NG vs Gripen C/D.

Si les suisses sont contents de leur F-5 pourquoi ils lancent un appellent d'offres avec des seuils que le Gripen ne tient même pas! A priori les suisse avance en tiroir, il cherche un avion meilleur de que le F-18 et pas juste meilleur que le F-5. C'est assez logique d'acheter un truc qui est mieux que les vieux truc que tu as déjà surtout pour un investissement aussi long terme et dans le cadre d'un usage ou l'attrition est sensé être très légère.

En fait il s'agit pas d'un problème de specs, mais une bataille politique entre ceux qui veulent un nouvel engin et ceux qui n'en veulent pas. Ceux qui n'en veulent pas tire le contrat vers le bas, parce qu'il on compris que contrat il y a aura et que dans leur interet il vaut mieux prendre le moins cher et surtout qui risque le plus de foirer. Les autres ceux qui veulent un avion, réclame les specs indispensable a la défense du territoire et un contrat qui ne risque pas de voler en éclat au premier souci de développement d'un capacité promise sur le papier. Le souci c'est que dans un cas comme dans l'autre ils sont coincé, dans un cas c'est trop cher pour pas léser d'autre partie de l'armée, dans l'autre cas c'est presque aussi cher mais en plus ça ne correspond pas pas aux besoins exprimés.

On est parfaitement d'accord!

Je pense aussi que le choix du Rafale aurait été bien moins risqué. Mais il y a des enjeux politiques et économiques derrière que je ne discute pas.

Je ne cherche pas à soutenir le Gripen plus qu'un autre en Suisse, je m'en contre-fout pour tout dire.

C'est juste que je ne vais pas laisser dire que le choix suisse est complétement stupide et irrationnel et qu'il ne présente aucun avantage! C'est faux, il a des atouts incontestables, y compris politiques, mais présente aussi de nombreux risques.

Ce n'est pas parce que le voisin de Grabber n'est pas d'accord avec Grabber que c'est forcément un abruti ;)

[Achat suisse]

c'est là ou ça marche pas  justement,  le rafale à terme coûtera moins cher en entretient qu'un mirage 2000, c'est pour celà qu'il a été construit ..

le gripen NG non seulement sera jamais une porsche , mais le NG n'aura jamais les coûts du C/D à l'entretient, de plus niveau développement je vois pas vraiment ce que les suédois pourraient partager, 80% n'est pas fait par eux!  

Selex va ouvrir une usine en suisse?  GE aussi?

Ridicule...

Donc nous on est trop fort, on va avoir un Rafale qui va coûter moins cher à utiliser que le Mirage 2000 (tout en consommant plus et en ayant des pièces détachées qui coûtent bien plus cher), mais les Suédois sont trop cons pour faire un Gripen NG qui aurait le même coût de maintenance et d'entretien que le Gripen C/D?? ça c'est une brillante analyse!!

Il ne faut pas prendre ses rêves pour des réalités: ce qui va coûter moins cher (peut-être) sur le Rafale que sur le Mirage 2000, ce sera la main d'oeuvre.

Mais ça ne coûte absolument pas moins cher de remplacer un module tout entier par un autre tout neuf plutôt que de farfouiller dans la bestiole pour trouver la pièce qui foire et la remplacer. ça prend beaucoup moins de temps, ça demande beaucoup moins de personnel, c'est une autre façon de faire, mais malheureusement ça ne coûte pas moins cher à disponibilité équivalente.

Le prix du carburant, pas mieux: 2 moteurs = 2 fois plus de conso et 2 fois plus d'entretien sur les moteurs.

Et au final, j'applaudis la pirouette stylistique qui consiste à nier ce que je dis (que le Gripen NG coûtera moins cher en entretien, maintenance et exploitation que le Rafale) en comparant le Rafale au Mirage 2000 d'un côté, et le Gripen NG au Gripen C/D de l'autre!

Bravo, vraiment! Du grand art de troll!

les suédois n'ont pas grand chose à partager avec les suisses, et les promesses désespérées d'en commander 100 NG ils l'ont déjà faite au brésil et ailleurs depuis plusieurs années , seulement rien n'est signé et les suisses se retrouveront avec leur golf gti à essayer de courir contre des ferraris

Alors que nous on a tout plein de développement à faire encore avec eux! Les Suisses vont être fascinés par le développement d'une AASM anti-navire, des super configuration de frappe lointaine, des équipements de communication compatible avec les troupes US et OTAN, ce genre de choses.

Top délire!

Faut arrêter avec le délire Clio/Ferrari !

Les Suisses tournent sur F-5 pour le moment!! Même un Gripen A serait déjà une poussée en avant de ce point de vue!

Ils vont peut-être se faire carotter par SAAB, mais ça c'est leur problème, pas le notre.

[[ CVF ]]

il a parfaitement raison, si vous suivez le fil sur les cvfs de mp net vous verriez que le projet avance bien et que tout ce que raconte la presse est débile

par contre la ou il ne sais pas et ou il émet des hypothèse, c'est quel navire recevra les catapultes d'abord car l'étude pour choisir n'est même pas encore terminé et il est aussi tout a fait possible que le QE soit directement modifié a la construction pour être catobar

Faire le contraire serait stupide de leur part (du coup je pense que c'est ce qu'ils vont faire).

En effet, lancer le QE en tant que LPH puis miser sur une transformation CATOBAR plus tard, une fois le PoW entré en service, c'est miser gros sur l'espoir qu'on se rendra compte au ministère qu'avoir un LPH de 65000 tonnes est crétin et que le surcoût pour le transformer en CVF est en réalité minime par rapport à l'intérêt stratégique offert...

Mais comme il s'agit du même ministère qui a démantelé des Nimrod tous neufs parce que le programme coûtait trop cher (comme si la destruction d'appareils neufs allait rembourser les coûts de développement), qui a brûlé les plans du TSR.2 pour pas qu'on revienne sur son annulation, qui a sorti du service actif des bâtiments neufs ou qui venaient de sortir de refonte, qui a dégagé du service successivement des Sea Harrier franchement modernisés et des Harrier GR.9 fraichement modernisés, alors je suis prêt à parier que ce même ministère trouvera qu'un QE serait du plus bel effet pour remplacer tel quel le HMS Ocean, sans lui adjoindre la moindre catapulte.

Et ça l'amirauté le sait, et les chantiers navals et BAE le savent aussi. Et comme ils ont leurs billes dans l'affaire, ils font tout pour avancer le refit du QE dès maintenant, dans la phase de construction. La Navy n'a pas de réel besoin d'un "PA d'entrainement" en attendant l'arrivée du vrai CVF PoW !! Les retards du F-35C peuvent même jouer dans le sens de l'amirauté, le programme pouvant être à nouveau décalé, éventuellement même en inversant la sortie des R08 et R09, selon le temps que prendrait la conversion du R08 en CATOBAR.

Seul hic au tableau? Le F-35C n'a jamais été réellement soutenu par l'US Navy, et il commence à avoir de très sérieux problèmes de conception (en même temps, Lockheed Martin et les chasseurs embarqués...), alors que le F-35B non seulement s'en sort mieux et pour pratiquement moins cher, mais en plus il devient plus cohérent avec le nouveau format et la nouvelle doctrine d'utilisation des appareils selon la Royal Navy...

C'est chiant hein, quand on maîtrise que dalle!  :lol: :lol:

Au final, ce programme me fait vraiment marré! Personne ne sait toujours rien sur rien, et la seule bonne nouvelle c'est que effectivement pour l'instant les politiques et leurs audits regardent ailleurs et arrêtent de prendre des décisions plus stupides les unes que les autres. Reste à voir si l'amirauté et les industriels peuvent garder la main assez longtemps sur le programme pour en changer vraiment la direction.

Parce que ne nous faisons pas de film: les politiciens remettront la main dans ce sac de noeud trop bientôt et referont n'importe quoi avec!

[Le retour de Jon Lake >> article AFM Rafale vs Typhoon in India]

J'ai rien compris, mais comme j'ai pas envie de tout lire pour comprendre le contexte, ça aide pas...

[[Rafale]]

L'apprentissage en simulateur ne suffit pas pour ca?! Pour le larguage proprement dit un autre engin de meme masse doit pouvoir imiter l'Exocet.

Le petit souci c'est la tactique de vol a dessus de l'eau qui est tres différente de celle au dessus de terre surtout dans les phase d'attaque, ca fera du boulot en plus pour intégrer le B-A-ba des tactique naval de défense de convoi/flotte etc. Reste que ca aussi ca peut se bosser en simulateur.

Tout ne s'apprend pas en simulateur.

Après, ça dépend ce que l'on veut faire. S'il s'agit d'acquérir des capacités minimales, je pense que ça peut se faire, et je pense que ça se fera, notamment via l'utilisation en simulateurs.

Mais la Marine restera la spécialiste dans cette mission, de par la possibilité d'entrainements plus réalistes, et de par aussi un temps plus conséquent consacré à cet apprentissage.

[Missions confiées à l'ASMP A]

Je voulais juste revenir sur la question soulevée par ARPA je crois de la possibilité de laisser des ASMP-A Français sur des bases de nos alliés.

En dehors de toutes considérations politiques, stratégiques et doctrinales, il y a des points plus pragmatiques qui rendent cette idée irréaliste (et on pas irréalisable).

Avant tout, il y a une notion de besoin militaire, à la fois stratégique et tactique.

En cas de conflit avec l'Union Soviétique, les USA et leurs forces armées ont un Océan tout entier à traverser avant de pouvoir rejoindre leurs alliés et s'élancer vers Moscou. Et il peut s'en passer des choses sur la route. Baser des bombes nucléaires US en Europe répond à la même logique tactique que baser des escadrons de chasse USAFE: prédisposer son matériel militaire.

D'un point de vue stratégique, il s'agit aussi pour le premier contributeur de l'OTAN de garantir son implication dans la défense de l'ensemble de l'alliance, y compris par le feu nucléaire s'il le faut.

Ensuite, une dimension logistique. Dans la question d'ARPA, le problème était posé à l'envers. Ce n'est pas parce que les US stockent des B61 dans des bases OTAN qu'ils peuvent exiger en retour une vassalisation politique des pays en question, mais bel et bien parce que ces pays sont déjà des vassaux de Washington sur les grandes lignes des questions de défense qu'ils se permettent de stocker des bombes chez eux.

Très concrètement, c'est parce que la présence militaire (escadrons de chasse, de transport etc.) américaine en Europe est ce qu'elle est qu'ils peuvent se permettre de trimballer leurs bombes nucléaires avec eux.

Ces bombes sont là dans le cadre de l'OTAN, afin d'assurer à l'alliance une certaine forme de contrôle de l'utilisation des bombes dans le cadre de l'OTAN, justement. Le fait que les bombes et les escadrons USAFE soient placés sur des bases différentes (voire des pays différents) offre une double garantie.

-Cela garantie que les US n'ont pas le contrôle absolu sur l'ensemble des armes et qu'ils ne se barreront pas avec en laissant l'alliance dans la merde en cas d'attaque russe (enfin, ils pourront toujours le faire, mais ils laisseront derrière eux des armes nucléaires, ce qui n'arrange pas grand monde).

-Et cela garantie aussi qu'en cas d'attaque réussie sur une ou plusieurs bases OTAN ou USAFE, il restera des bases capables de riposter au nom de l'OTAN par leurs propres moyens nationaux, même si les renforts US ne peuvent traverser l'Océan.

-De plus, cela offre aussi un second réseau (hors bases USAFE) pour établir des têtes de pont venus directement des USA, sans qu'ils n'aient le besoin impérieux de trimballer leurs propres bombes avec eux.

Ici , on ne voit pas en quoi cela concernerait la France. Si on attaque nos bases ASMP-A lors d'une attaque de l'OTAN, il restera toujours des armes nucléaires aux USA, en Angleterre, ou des B61 en Italie, en Turquie, aux Pays-Bas, en Belgique et en Allemagne. Qu'on y foute aussi des ASMP-A ne changera pas grand chose. Et surtout, nous n'avons pas de "Base Aériennes Europe" ou "Moyen Orient", pas dans le sens des US.

Ce qui donne tout son sens au déploiement de B61 US auprès d'escadrons de l'OTAN, c'est justement de laisser la possibilité à des armées étrangères alliées de larguer ces bombes POUR LE COMPTE DES US en tant que membres de l'OTAN.

Ils n'ont pas la bombe au sens propre, mais la possibilité de l'utiliser à la place des US si les US leur en donne l'autorisation (et non pas l'ordre).

Même si la frontière est floue, on est quand même ici dans une utilisation tactique de l'arme nucléaire (même si cela demanderait une décision politique évidemment).

Pour la France, la situation est différente.

Nous n'avons pas d'océans à traverser pour défendre nos principaux alliés qui sont aussi nos voisins. Positionner des ASMP-A en Allemagne, Italie ou Espagne serait un non-sens militaire et économique: on a des ravitailleurs, on n'est pas à 2h de vol près pour nos Rafale.

Et si on se place dans le cas d'un positionnement de têtes nucléaires dans des bases éloignées (Djibouti, EAU) mais contrôlées et lancées uniquement par nos propres avions, on perd l'intérêt politique primordial des US: celui de laisser une part de décision (plutôt un droit de veto) au pays d'accueil. Précisons ici d'ailleurs que si le système de l'OTAN est si efficace en théorie c'est par la multiplication des bases MUNSS: si les Pays-Bas refusent de lancer une attaque, peut-être que l'Allemagne, la Belgique ou la Turquie acceptera, elle.

Si on se place uniquement aux EAU et à Djibouti, on a très peu de redondance dans notre système.

D'autant plus qu'on parle encore d'un contrôle 100% français du tir. Ces pays seraient sacrément cons d'autoriser un tel déploiement, à moins de demander en échange un droit de véto sur le tir (et comment l'appliqueraient-ils?)

Et surtout, si on ne doit tirer qu'avec leur autorisation (et donc sur leur demande), alors pourquoi se faire chier? Un raid au départ de la France avec posé à Djibout ou EAU pour un ravitaillement et changement de pilote suffit largement, c'est plus simple niveau logistique et moins chiant politiquement.

En gros, on en revient à la question de base, non pas "est-ce que c'est possible?" mais bel et bien "Pourquoi faire?"

[Achat suisse]

J'avais bien compris, je ne me prend pas très au sérieux non plus ;)

[[Rafale]]

Je crois qu'actuellement, les B et C sont AM39-capable mais que les pilotes ne sont pas (encore) entraînée à ce type de frappe, principalement par frein de la Marine sur la formation et le transfert de compétence.

C'est un objet de débat dans les États-Major, la Marine voulant conserver l'exclusivité de la mission de frappe à la mer, et l'AdlA souhaitant couvrir tout le spectre de missions possibles. Pure question de doctrine, finalement.

Pas que pure question de doctrine! Il y a aussi l'épineux problème des missiles disponibles en stock. Parce que franchement, ce n'est vraiment pas fameux. C'est suffisant pour armer le porte-avions et ses Rafale et les Atl2 basés à terre, mais pas vraiment de quoi "user" du missile sous Rafale Air.

Après, cela n'empêche pas une connaissance théorique du tir de missile. On s'entraine bien à simuler une attaque nucléaire avec des Scalp sous le ventre, alors pourquoi pas faire la même chose pour le tir air-mer. Mais certaines phases de l'entrainement ne peuvent pas non plus se passer de missile, ne serait-ce que son autodirecteur qui ne peut pas être simulé par un Scalp.

Ceci étant dit, l'AASM-Laser fournira déjà une capacité air-mer initiale, et une nouvelle version IIR capable d'atteindre des cibles mobiles est en études par les industriels, et si besoin était pourrait fournir à l'AdlA (ou à la Marine) une capacité de frappe maritime stand-off multicible, même si ce ne sera pas aussi spécialisé que l'Exocet.

[Achat suisse]

PS: Si Hollande passe et met en place son impôt à 75%, on pourra peut-être envisager à titre gracieux d'acheter des Rafale, vu l'exode des riches français qui en résulterait.

Je parierais pas la dessus. ;) L'exode sera minime, si jamais il a lieu. Avec ou sans imposition forte sur les très riches, la France a historiquement toujours accueillie autant de méga-riches par année qu'elle en perdait. ;)

Et on parle de taux d'impositions qu'on a connu après d'autres crises économiques, ou que Anglais (j'ai un doute) et Américains (j'en suis certains) ont appliqués durant toutes les années 50 et 60, sans que ça ne fasse fuir qui que ce soit.

Désolé, mais vous n'aurez pas plus de super-riches français qu'avant!  :lol: (mais certainement pas moins, c'est certain!)

Par contre vous aurez peut-être plus de bons joueurs de foot ;)

Quand à dire comme Grabber l'a fait que les Suisses sont riches et qu'ils n'ont qu'à payer cher un avion comme le Rafale ou le Typhoon (dont ils n'exploiteront pas 60% des capacités), au mieux, c'est stupide.

La Suisse n'est pas "riche" militairement. Les Suisses ont un excellent niveau de vie, mais ça reste un petit pays, qui n'a pas un budget militaire très élevé en valeur absolue, que ce soit pour les achats ou pour le fonctionnement annuel des équipements.

Même si le Gripen NG revient au final aussi cher qu'un Rafale pour des capacités bien moindre, il coûtera quand même moins cher sur sa durée de vie, ce qui signifie plus de budget de fonctionnement attribués à d'autres postes dans l'armée, et c'est très loin d'être négligeable.