[[Rafale]]

En plus tant qu'à créer une base aérienne dans une région pas forcement amicale, autant le faire en Tunisie ou en Égypte ce qui serrait bien plus facile que dans le Nord du Tchad et plus "légal" qu'à Bengazi.

En même temps, vu la "stabilité" de ces deux pays à l'époque... :lol:

[FREMM Italie]

Ouaye fin bon, c'est tout de même toi qui soutenait que le montage financier et industriel des FREMM était très solide.

Moins de FREMM = chômage aussi.

La vraie raison est financière, comme toujours.

Euh... non, c'est pas moi qui soutenait ça je pense.

[[Rafale]]

Si au lieu de t'acharner à sortir des phrases de leur contexte pour les contredire tu avais lu le début de la conversation, tu aurais pu comprendre comment le sujet Tchad est venu sur la table.

Je te remets dans le bain avant que tu pondes un pavé totalement sans rapport.

G4lly a parlé d'une base aérienne de théâtre directement en Libye, et moi j'ai avancé l'idée d'en faire une au Tchad. Point.

La question du coût, de la possibilité politique ou diplomatique à cause de la résolution onusienne n'étaient pas sur la table. Seule la faisabilité technique de mettre vite en place les moyens de soutenir des avions de chasse au Tchad aptes à effectuer des frappes en Libye était le sujet. Et c'est faisable par nos moyens.

Non, ça ne l'est pas.

Ce n'était et ce n'est toujours pas faisable techniquement et logistiquement de mettre en place rapidement les moyens de soutenir des avions dans le nord du Tchad.

Y'a pas à tergiverser, j'ai déjà expliqué en long et en large pourquoi, d'un pur point de vue logistique et technique, c'était non seulement infaisable dans les délais impartis mais également ridicule.

Et j'ai rajouté les conséquences opérationnelles et diplomatiques pour deux raisons: pour appuyer mon propos, et parce que c'est absolument indissociable des possibilités techniques et logistiques.

Tu ne peux pas calculer une logistique d'approvisionnement à travers la moitié d'un continent sans prendre en compte les menaces militaires et opérationnelles qui s'exerceront sur ce train logistique, puisque cela conduira à escorter, et donc renforcer le-dit train.

Et si on fait complètement fi, comme tu le souhaite, des conséquences politiques et diplomatiques, alors l'idée de faire une base avancée à Bengazi même tient bien mieux la route, ne serait-ce que par la présence du port tout proche.

T'es pas obligé de rédiger 40 lignes pour être crédible.

Le rapport est simple, beaucoup de choses sont impossibles au commun des mortels mais accessibles à une poignée. Et c'est pas parce-qu'à toi une chose est impossible ou te parait impossible que c'est le cas.

La différence entre 2 lignes et 40?

Tu me dis que c'est possible, je t'explique que ça ne l'est pas ;)

Après si tu veux bien m'expliquer (ailleurs ou par MP je suppose, parce que c'est effectivement HS) pourquoi c'est possible sur les points logistiques et techniques, je t'écoute.

Je précise que je n'ai rien contre toi ;) J'ai la plume un peu rieuse et un brin moqueuse en ce moment, mais ça n'a rien de personnel!  =)

Il y avait aussi plus simple que de partir de Saint-Dizier, et pourtant on l'a fait.

C'était quoi le plus simple?

On a envoyé nos appareils quasiment sans préavis, depuis la seule base capable de les soutenir pleinement et dans la durée le temps qu'on transfère hommes, matériels et logistique sur une (ou plusieurs) bases françaises et OTAN plus proche du théâtre d'opération. Ce qui fut, g4lly le rappel, réellement très rapide vue l'échelle des opérations!

On a fait au plus simple en conservant une efficacité maximale.

[[Rafale]]

Vu qu'à aucun moment je n'ai dit que c'était une bonne idée, je ne me sens pas trop concerné. Mais par contre c'était faisable. Sans dèc'

Et ou vois-tu que c'est faisable?

:lol:Faire passer des Transall/Hercules par la Libye, protégés par des Rafale ne me semblent pas incongrus.

Bien entendu... On fait passer des Transall chargés de bombes et de missiles pour nos Rafale au dessus de la Libye, bombes que nos Rafale devrons ramener dans l'autre sens pour les larguer. Et en plus on escorte tout ça avec des Rafale, qui viennent d'où, ravitaillés par qui?

Sans compter qu'en plus d'user le potentiel de nos Rafale et ravitailleurs, tu veux en plus user celui de nos Transall.

Sérieusement, ça ne tient pas une seule seconde la route, c'est du grand n'importe quoi! On a fait bien plus simple, bien moins coûteux, bien moins long et bien moins risqué en opérant depuis la Corse et des bases alliées en Méditerranée.

Après concernant la logistique, évidemment c'est plus lourd que pour aller à Sigonella, mais faut savoir ce qu'on veut.

Bah on sait ce qu'on veut, et on l'a fait.

Et en l'occurence, on ne veut surtout pas faire ce que tu propose! Je ne comprends absolument pas ce que tu cherches à démontrer... Ce qu'ON veut, ce n'est pas ce que TU veux apparemment, mais je ne sais toujours pas ce que tu veux proposer et pourquoi...

Evidemment pour les Rafale c'est plus problématique et un peu plus long. Mais quand on se sort les doigts on peut faire des miracles. Comme aller sur la Lune.

Hum hum... Bien sûr.

C'est que ça devient presque inquiétant tant d'argumentation construite!  :lol:

Sans déconner, quel est le rapport?

La guerre, c'est comme le compte est bon dans des Chiffres et des Lettres en fait: le maître mot c'est "il y avait plus simple".

Pourquoi tu veux contourner toute l'Afrique avec un train logistique qu'on ne PEUT PAS assumer alors qu'en y allant directement on fait plus vite, plus simple, plus efficace et moins cher?

Alors oui, en se sortant les doigts, on aurait pu aussi construire une base orbitale pour taper sur K. hein! Mais ç'aurait pas été hyper optimal, rapport coût/efficacité, un peu comme une base au nord du Tchad, tu vois.

Après c'est sur que si les décideurs sont tous des "mais c'est pas possible!!!" on va pas très loin. Dieu merci ce n'est pas le cas.

Et quand on voit certaines opérations récentes de l'armée française, parmi elles il y en a beaucoup qui auraient été jugé impossible ici même alors qu'en fait...

Y a qu'à relire le fil sur la Libye genre 1 mois avant le 19 mars pour voir les commentaires.

"Qui ose gagne"

Ce qui est cool avec l'armée, c'est qu'elle sait bien mieux que nous tous ici comment faire son boulot en fonction des contraintes qui sont les siennes.

Et l'autre truc cool, c'est qu'elle le fait parce qu'on a besoin qu'elle produise un résultat militaire et politique bien précis. Et pas pour démontrer que telle théorie de tel forumeur ou journaliste ou analyste est viable ou pas.

Si l'armée n' a pas attaqué la Libye par le sud, si elle ne remplace pas le PA2 par un Arsenal Ship, si elle ne remplace pas la moitié de sa flotte de Rafale par un A380MRTB, c'est qu'elle a de TRES bonnes raisons de le faire!

[FREMM Italie]

La question du financement de la défense est bien plus souvent critiquée par les médias, y compris dans ces détails, en Italie (ou en Grèce notamment) qu'en France. Je le sais, je suis italien.

De la même manière que le CDG et (jusqu'à récemment) le Rafale ont cristallisé les médias français, l'attention en Italie a été plutôt accaparée par les grands programmes navals (FREMM, Cavour, sous-marins).

En temps normal les gens s'en foutent un peu, mais vu le climat actuel, une commande de 4 FREMM ne serait pas bien passée, ni à l'Assemblée, ni auprès de l'opinion publique.

Mais effectivement, ce n'est qu'un détail par rapport aux difficultés financières qui sont le vrai frein à cet achat.

[[Rafale]]

Sans déc 'fusilier, tu fais exprès c'est pas possible.

Le Tchad est un pays frontalier de la Libye, dans lequel on a déjà une présence militaire non négligeable.

On aurait pu faire une base aérienne de théâtre beaucoup plus près de la frontière que de Ndjamena.

3 mois pour être ops en 2002, des progrès ont été faits, le Tchad est beaucoup plus près de chez nous et les relais plus nombreux, l'influence en Afrique de la France est sans commune mesure avec celle qu'on a en asie centrale.

Et il me semble qu'une résolution des Nations Unies doit être éxecutée par tous. Bien sur c'est de la théorie et pas mal de pays s'assoient dessus.

Mais la façon dont a été géré le conflit Libyen tient aussi beaucoup pour nous à de la diplomatie. Il était beaucoup plus simple d'intégrer nos alliés arabes, qui sont venus à notre demande, dans un dispositif méditerranéen que dans un dispositif africain.

Tu sous-estime énormément les efforts logistiques nécessaires pour transférer notre déploiement de N'djamena à une autre base au nord du pays, sans parler de renforcer ce déploiement pour soutenir une opération plus lourde et sur une longue durée.

Tu sous-estime également fortement les efforts logistiques qu'il aurait fallu fournir tout au long de l'opération pour alimenter cette base en carburant, armement, pièces, hommes etc. Regarde une carte, ce n'est clairement pas le pays le mieux desservis par les voies de communications en bon état hein! Et puis super voisinage pour un pont aérien et routier n'est-ce pas? Tu le fais venir par où ton train logistique?

• L'est, à travers l'Erythrée (ou l'Egypte) et le Soudan, zones super calmes à cette période de l'année dernière?
• Ou par l'Ouest, via le Cameroun après avoir contourné la moitié de l'Afrique?
• Non non, par le nord, en contournant la route libyenne la plus directe (faut pas déconner, Kadhafi n'aurait jamais donné son accord! :lol: ) et en passant donc par l'Algérie et le Niger?
• Par le Sud, sérieux?  ;)

Et à chaque fois, en se tapant le désert!! Youpi!!

Tout plein de pays qui seront ravis d'être impliqués dans une guerre contre leur voisin qui sera encore là bien après l'issue de la guerre, quand on se sera barré avec notre base les laissant assumer les conséquences de leur alliance... Great!  O0

Ah et en parlant d'implication: le Tchad!! Ils gardent de subliment souvenirs de leurs derniers pas de danse avec le Colonel K., ils sont sans aucun doute ravis de participer à notre petite sôterie, d'autant que le colonel K. est un gentleman qui n'est pas du tout du genre à lancer une opération punitive (même suicide) contre son voisin du sud!

Et ça, c'est sans parler de la joie que ressentiront nos pilotes quand ils devront traverser l'ensemble du pays ennemi à l'aller pour frapper sur Bengazi, et re-l'ensemble du pays ennemi au retour pour rentrer à la base...

Non vraiment c'est une idée de génie!  :lol: :lol:

Sans déc': c'est pas parce qu'on peut faire quelque chose matériellement que c'est une bonne idée! On aurait eu beaucoup plus à y perdre qu'à y gagner dans tous les domaines: opérationnels, logistiques, diplomatiques etc.

Sans compter que le fait qu'on puisse techniquement le faire est franchement pas garantie!!

[FREMM Italie]

Tout à fait Pascal!!

Et entre temps, comme je le rappelle, on est passé par des phases successives de réductions budgétaires!

Les programmes navals et aériens qui arrivent à terme aujourd'hui sont issus effectivement de double enseignement Malouines/fin de la Guerre Froide. Les F100, Daring, Horizon etc. ont été livrées, et les programmes sont terminés ou en phase de l'être.

Et on arrive donc au moment où on doit lancer la succession des navires ASM et EG/AVT, des missions qui comme tu le souligne prenne de plus en plus d'importance de nos jours! Et voilà-t-y pas que y'a plus de pognon dans les caisses!

Déjà les programmes de FDA ont tous été amputés ou presque (on voulait 6 puis 4 et finalement 2 Horizon, les Anglais 12 puis 8 puis 6 T45, les Espagnols 6 et finalement 5 F100 etc.), mais pour les programmes lancés après, les coupes sont encore plus franches, quand le programme a la chance d'être lancé!

Au final, le format italien reste cohérent, surtout vu l'usage qu'ils font de leur marine, tu le souligne fort justement.

Ils seront au final concernés par les mêmes choix que nous, et je crains que le renouvellement de leur flotte amphibie et aéronavale (hélicoptères compris) ne souffre fort d'autres coupes franches dans les années à venir.

[La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.]

Le plus gros concurrent du VL-MICA reste l'ESSM qui est un système bien plus intéressant à bien des égards.

A mon sens, le VL-MICA n'a d'intérêt que pour les pays déjà équipé du MICA pour leurs forces aériennes, le missile en fin de vie dans les forces aériennes pouvant être recyclé en missile de DA à bord d'un navire. Tout l'intérêt du VL-MICA réside d'ailleurs dans le fait qu'il s'agisse strictement du même missile que celui aéroporté, ainsi que dans le fait qu'il existe en version IR.

Pour la plupart des Marines, un ESSM quadpacké dans du Mk41 est bien plus intéressant que ce soit en terme de portée, de capacité d'emport ou de prix.

Après, le VL-MICA présente l'avantage de pouvoir être tiré depuis une piste IR, ce qui peut être intéressant pour un petit patrouilleur (à distance de détection équivalente, un système IR est bien moins lourd qu'un radar)

Pour le coup, j'aurais vraiment aimé que la France participe au CAMM. Un tel missile avec un tel mode de lancement, quadpackable dans du Sylver A43, ça te met au placard VL-MICA et Aster 15 assez rapidement tout en maximisant l'emport d'autres armes plus offensives (Aster 30, MDCN etc.)

[FREMM Italie]

L'Europe serait sur armée ?

Mais si on doit se foutre sur la tronche avec autre chose que la Libye, et sans les US, on est toujours en excédent ? Et même avec eux ?

C'est navrant de lire ça, l'Histoire se répète ma foi. Sauf que cette fois je doute qu'il y ait un plan Marshall.

Les rapports de force à moyen-long terme c'est maintenant qu'ils se font.

L'Europe n'est pas sur-armée, mais elle est sur-défendue. Particulièrement au niveau de son espace aérien.

La plupart des pays d'Europe n'ont pas vocation à la projection de force et, en général, n'ont même pas d'enjeux stratégiques outre-mer. En ces temps de crise et de réductions budgétaires, les moyens vont à l'essentiel, à savoir la défense des intérêts vitaux nationaux en priorité.

Il se trouve en plus par le plus grand des hasards que l'achat d'équipements "défensifs" entre parfaitement dans le cadre d'une vasalisation des questions de défense aux intérêts de l'OTAN et des USA en particulier.

Très concrètement, on observe dans le cadre du renouvellement des flottes européennes à une sur-représentation des navires de défense aérienne par rapport aux navires d'intervention océanique (destroyer ASM), d'action vers la terre et polyvalents:

-Espagne, 5 frégates F100

-Hollande, 4 De Zeven Provinciën

-Allemagne, 3 Sachsen

-Danemark, 3 Iver Huitfeldt

Dans la plupart de ces pays, il s'agira de l'ossature de leur flotte de surface. En proportion, ces navires représenteront entre 40 et 70% (voire plus) des navires de premier rang de ses flottes.

En Hollande par exemple, on aura 4 FDA pour 2 Karel Doorman multi-usages. Au Danemark, on comptera 3 FDA pour 2 frégates EG/AVT Absalon. En Allemagne, les F125 AVT seront au nombre de 4 dans le meilleurs des cas, etc.

De l'autre côté du spectre, on a les Italiens et les Français, utilisateurs de missiles MBDA et non du couple ESSM/SM-2, avec respectivement 2 et 4 FDA pour respectivement 6 et 9 (+5) navires ASM/AVT, en prévision en tous cas, soit autour de 25-30% de la flotte composée de navires dédiés à la défense pure et dure. Et encore, la récente décision italienne de ne pas commander les 4 FREMM supplémentaire diminue d'autant plus ce rapport.

Difficile de positionner les Anglais tant qu'on en sait pas plus sur le programme T26. Si la cible de 13 frégates est maintenue, avec 6 Daring en service ils se rapprocheront du rapport franco-italien. Si la cible des T26 diminue atour de 8-10 exemplaires comme c'est de plus en plus envisagé (dans le meilleurs des cas), ils se retrouveront eux-aussi avec une sur-représentation des navires de défense aérienne.

Et le même constat est à faire au niveau de l'aviation militaire, avec une sur-représentation des chasseurs de défense aérienne par rapport aux chasseurs-bombardiers et des appareils d'interdiction.

Alors bien entendu, les choses peuvent être pondérées dans les deux sens.

Pour les marines qui ont investit massivement dans les FDA, on observe des efforts particuliers dans les frégates d'emploi général, même si on peut parfois se demander "pourquoi faire" vue la politique étrangère de ces pays. C'est le cas du Danemark avec des Absalon très bien conçues pour le contrôle et le combat de surface et l'intervention autonome vers la terre. Idem pour les F125 Allemande qui auront une disponibilité en mer tout bonnement exceptionnelle.

Pour les Marines italiennes et Françaises, n'oublions pas que l'ensemble de leurs FREMM ASM et EG seront équipées d'une suite radar et missile (Aster 15 voire 30) offrant des capacités de surveillance et de défense aérienne plus que crédibles! On est loin des systèmes RAM qui équipent les F125 Allemandes ou même des Sea Sparrow et ESSM équipant les Absalon et autres Karel Doorman.

Mais effectivement, dans l'ensemble, les flottes européennes, tout comme l'ensemble de leurs armées en général, sont orientées avant tout vers la défense. D'autant plus que, hasard des calendriers, la plupart des programmes de remplacement des flottes a commencé par les navires de DA, monopolisant une grande part des budgets qui, en temps de crise, ne sont plus vraiment disponibles pour d'autres programmes.

Très concrètement, pour des pays comme la France ou l'Italie (qui, toutes proportions gardées et toutes choses égales par ailleurs, ont des marines à la structure très similaire), cela signifie (et résulte de) deux choses:

-La première, c'est que nous sacrifions nos moyens de défense pure pour investir largement dans des équipements d'intervention et de présence. La France comme l'Italie mettent le paquet, chacune selon ses moyens et sa philosophie, sur les moyens amphibies, AVT mais aussi aéronavals.

Cela nous offre la possibilité d'intervenir militairement (mais aussi pour des raisons humanitaires, non négligeables) un peu partout dans notre zone de responsabilité auto-attribuée.

Concrètement, nos format de flotte actuels et futurs nous permettront quand même d'opérer contre quasiment n'importe quelle menace dirigées contre nos seuls intérêts économiques, politiques ou diplomatiques. Et ce n'est pas rien.

-La seconde, c'est que nous abandonnons de fait notre capacité à opérer seuls et dans la durée contre des ennemis crédibles et équipés de matériel de pointe. Parce que nous partons du principe que ce genre d'ennemis, s'il arrive un jour qu'ils s'en prennent à nos intérêts économiques, s'en prendront aussi à ceux d'autres nations: blocus sur le pétrole, interdiction de la libre circulation dans les eaux internationales, actes de piraterie et de terrorisme généralisés, attaque d'une nation voisine etc.

Dans ce cadre là, on part effectivement du principe qu'on ira pas seuls, puisque cela concernera aussi soit un ou plusieurs alliés proches (US, UK, Italie, Espagne, Brésil etc.), soit l'OTAN soit l'UE.

Et on accepte donc le fait que l'on doive spécialiser nos forces vers la projection, histoire de pouvoir toujours continuer à faire respecter nos propres intérêts nationaux (notre flotte le permet et le permettra encore) tout en conservant un rôle "offensif" dans une coalition internationale.

Le même raisonnement vaut pour les "pays du nord", qui se concentre sur leurs propres intérêts stratégiques nationaux (défense de l'espace aérien et des abords maritimes) et restent capable de participer à une opération internationale en fournissant des navires de défense de flotte et de théâtre.

Au final, c'est mieux que rien, parce qu'il faut composer avec les ressources qui sont mises à notre disposition.

Si on avait voulu une structure équilibrée au niveau de chaque pays, alors l'Europe en général (et la France, l'Italie et l'Angleterre en particulier) ne disposerait pas de la moitié de leurs capacités offensives actuelles, et les forces "offensives" des pays nordiques n'auraient pas été d'un grand secours en cas de besoin.

Ainsi, on se retrouve avec des intérêts nationaux préservés à l'échelle de chaque pays (notre capacité de projection et de présence par exemple), et mine de rien une flotte qui au niveau européen et otanien est presque équilibrée (et le presque est de taille, je le reconnais).

Alors oui, l'Europe de la défense n'existe pas. Mais l'OTAN existe depuis longtemps, et la plupart des pays de l'UE en sont membres et savent comment interagir. Le jour où le besoin s'en fera sentir, les forces navales européennes seront prêtes, même si tout ne sera pas parfait (mais l'US Navy est loin d'être parfaite sans les marines européennes en soutien ASM et anti-mine, on l'oublie trop souvent)

S'il y a bien un domaine militaire où la diversité de matériel, de tactiques, d'équipements et de spécialisation est un avantage plutôt qu'un inconvénient en coalition, c'est bien celui de la Marine!! D'autant plus que tout ce petit monde travail ensemble depuis des décennies.

Plus j'y pense, et plus je me dis que la situation en France et en Italie est loin d'être parfaite, mais qu'elle reste relativement bien adaptée aux besoins actuels et futurs. A bien des égards, en vu les difficultés financières dans lesquelles elles évolues, elles sont même bien plus adaptées à ces besoins que certaines grandes marines (US en premier lieu)

PS: Et concernant l'annulation des 4 dernières FREMM italiennes, c'est quand même assez logique. Si ça n'avait pas été le cas, ils se seraient retrouvés avec quasiment le même format marine que nous ou que les anglais, ç'aurait été difficile à justifier auprès de leur population vus leurs difficultés et leurs intérêts stratégiques.

[Alenia Aermacchi M-346 Master]

Il me semble que les EAU avaient annulé leur deal, mais très bonne nouvelle indeed!

[Achat suisse]

Je suis un grand fan de 120 secondes depuis un moment, moi aussi!

J'avais déjà posté une vidéo d'eux parlant du Gripen sur ce topic il me semble. Cette semaine, ils en ont fait 2 de plus, rien que sur le Gripen!! :lol:

[Rafale, faire face dans les forums.]

Initialement, le EJ200 devait pouvoir remplacer les RB199 à bord des Tornado Anglais, c'était une condition importante pour le RU! On était encore dans un contexte de Guerre Froide, et l'EJ200 devait apporter au Tornado une plus grande allonge, une plus grande capacité d'emport et de meilleurs performances en auto-défense.

Après, le besoin pour cela n'était plus exprimé, mais est-ce que le design général du EJ200 avait déjà été figé à ce moment là? Je n'en sais rien. Une chose est certaine, l'EJ200 n'est pas compatible tel quel avec le Tornado, puisque plusieurs équipements annexes sur le réacteur lui même ont été spécifiquement adaptés au Typhoon, pas au Tornado.

Une version très légèrement modifiée du EJ200 rentrerait-elle dans un Tornado? Je n'en sais rien mais je pense que oui, les formes générales restent très similaires.

J'ai malheureusement perdu un PDF très intéressant qui comparait en détail l'ensemble des réacteurs occidentaux, mais il me semble de mémoire que le EJ200 est un poil plus long et plus lourd que le RB199, mais pas spécialement plus large.

EDIT: grillé par DEFA

[L'Inde]

La différence de prix entre deux clients peut s'expliquer par beaucoup d'éléments, qu'il serait impossible de lister de manière exhaustive.

Mais on peut déjà dire que chaque contrat ne comprend pas la même chose en son sein. On ne vend pas que des avions, on vend des équipements et services associés, et chaque client n'a pas le même besoin en accessoires et services.

Certains vont demander énormément d'armes, d'autres miseront sur les stocks qu'ils ont déjà et feront les deal d'armement ) part.

Certains vont demander une énorme formation externalisée auprès de Dassault et des forces françaises quand d'autres clients vont essayer autant que possible d'entrainer eux-mêmes leurs pilotes et mécanos.

Au niveau de la maintenance, certains se reposeront quasiment exclusivement sur l'expertise du constructeur (cas des EAU) quand d'autres camps choisiront de confier maintenance et production de pièces détachées à leur propre industrie, quitte à sacrifier un peu la disponibilité et la fiabilité des appareils (c'est traditionnellement le cas de l'Inde).

Et même matériellement, les appareils ne sont pas les mêmes. Si les Indiens commandent des F3, ils se baseront sur des technologies éprouvées et déjà en partie rentabilisée, de sorte que leurs F3 pourront coûter moins cher que les nôtres en prix de production, alors que les EAU demandent des équipements particuliers qu'il faut financer et rentabiliser sur de petites séries.

Et puis il y a des coûts irréductibles quelle que soit la flotte, ou en tous cas qui ne diminuent pas proportionnellement à la taille de la flotte. Et c'est aussi valable pour  la marge du constructeur.

Le contrat ne sera pas le même quand on signe pour 18 exemplaires et quand on signe pour 126 !

Je donne un exemple hypothétique: un constructeur peut très bien se faire 200 millions de marge nette sur la vente de 20 avions et seulement 400 millions sur la vente de 200 avions (et non pas 2 milliards, ce qui serait le cas si la marge était la même pour chaque appareil vendu). Pourquoi? Parce que la marge, il se la fera tout au long de la durée de vie des appareils, sur leur entretien et leur modernisation, donc il peut consentir à un rabais substantiel lors de la signature du contrat.

N'oublions pas que si les Indiens signent pour 126 Rafale, il s'agira du plus gros contrat signé pour un utilisateur unique (nous signons nos propres achats de Rafale en plusieurs fois), et ce sera sans doute le plus gros à jamais être signé pour le Rafale d'ailleurs! On peut se permettre une ristourne!!

Ceci étant dit, le Canard et Jacko mettent l'accent sur un truc qui me chiffonne de plus en plus: la politisation de ces contrats. Je fais là un procès sur des évènements qui ne se produiront peut-être jamais, mais en ces périodes électorales, la tentation doit être grande de proposer aux clients potentiels des rabais divers (y compris certains payés par les contribuables français) afin qu'ils signent les contrats avant l'échéance présidentielle.

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais ça pourrait tout à fait se passer, et il faut rester vigilant! On a déjà fait bien pire en période électorale (je pense aux otages français au Liban dont la libération fut retardée en partie parce que l'opposition ne voulait pas de leur libération avant les législatives), donc il faut se méfier.

Mais sinon dans l'absolu, que ce soit le papier du Canard (qui définitivement n'y comprend rien en matière de marché de l'armement, de questions militaires et de relations internationales) ou l'analyse de Jacko/JL, c'est juste un paquet d'ineptie qui traficotte la réalité pour la faire rentrer dans leurs cases!!

Parce que si on reprend leur logique (le Rafale ne peut pas être proposé à 80M€ à l'Inde parce qu'il coûte 100M€ à la France. Ou est donc la marge de Dassault?), alors on comprend d'autant plus l'échec du Typhoon! Ce dernier coûte 272M€ pièce (sans compter le retrait prévu de la Tranche 1) au Royaume-Uni!!

S'ils cherchent en plus à se faire une marge, on comprend qu'il ait perdu son marché! On se paye des frégates légères sur-armées à ce prix là!

[[Rafale]]

D'ailleurs l'entrainement à la mission nuke se fait régulièrement avec du Scalp en emport... devenant de fait un entrainement au missions Scalp... Bref, beaucoup de choses en commun entre ces deux missions dde pénétration, effectivement.

La mission nuke est par bien des côtés plus exigeante mais qui peut le plus peut le moins ;)

[[Rafale]]

à partir du post sur le fil du rafale pour l'Inde

j'ai vite fait une recherche sur les post de la section rafale après avoir lu l'article du 20 minutes : un truc que je ne comprends pas dans le pdf de l'article, c'est pourquoi il y a toujours 6 MICA sous le rafale... même en défense aérienne alors qu'il y a les trois points qui portaient des bombes qui sont disponibles

Parce que 6 missiles c'est suffisant.

En réalité, en configuration air-air, le Rafale emporte 6 missiles et jusqu'à 3 réservoirs (de 1250 litres, supersoniques en général). 2 MICA en bout de voilure, 2 MICA en fuselage latéral et 2 MICA en central de voilure.

En configuration air-sol,  le Rafale n'embarque que 4 MICA (2 en bout d'aile, 2 sous fuselage) et emporte des armements air-sol en central de voilure, là où on met des MICA en configuration de défense aérienne.

L'avion dispose également de 2 points externes de voilure pour missiles MICA, qui permettraient d'avoir 8 MICA en DA, et 6 MICA en air-sol, mais nos forces n'ont pas jugé utile d'ouvrir ces configurations là pour l'instant.

l'autre cas, c'est pourquoi seulement 3 bombes guidées dans la configuration air-sol... (pas la config de qiki en plus)

ça dépend de la bombe.

S'il n'y a pas eu de changement avec les évènements libyens, le Rafale devrait être en train de se qualifier pour l'emport de bombes lourdes anti-bunker GBU-24 d'un tonne. Avec ce type de bombe, c'est 3 bombes, 4 MICA et 2 réservoirs l'emport standard.

Théoriquement, le Rafale peut aussi emporter des missiles de croisière Scalp à la place des bombes d'une tonne, mais en réalité c'est plus souvent 1 ou 2 missiles maximum.

Et bien entendu, la configuration de base: 3 réservoirs et 2 lanceurs tribombes, chacun capable d'emporter jusqu'à 3 bombes de la classe GBU-12/22 ou AASM ou bien 2 bombes de la classe GBU-16.

pourriez vous donner plus d'informations sur ce qu'a été cette première mission, et surtout son intérêt (je veux dire par rapport à balancer une palanquée de missiles bien planqué dans les eaux internationales ?

en tout cas chapeau pour la mission sur la base de Hun, et le reste aussi d'ailleurs.

Vu qu'on ne dispose pour l'instant d'aucun missile naval pouvant être tiré depuis la mer, ça réduit le champs des possibles ;)

[Achat suisse]

Il y a un truc que je me suis toujours demandé à propos de l'éval suisse, et la conférence de presse remet le doigt dessus:

S'ils prennent le Hornet comme référence et qu'ils basent leur 6/10 de référence sur les capacités de cet avion (ce qui était plausible et confirmé à mon sens par la réaction de Mauer lors de la conférence), qu'est-ce que le Gripen fout dans cette compétition??

Tout simplement. Qu'est-ce qu'ils fout là, et à quoi s'attendait-ils??

De nos jours, il y a en gros deux façons de faire une évaluation comparative de matériel militaire dans le cadre d'un appel d'offre et, aussi transparente qu'ait pu être celle des suisses, ils ont clairement choisi la plus... ancienne et disons contestable des deux.

-La façon traditionnelle consiste à se baser sur un nombre défini d'appareil et des capacités minimales très précises demandées à chacun de ses appareils, et on choisi en fonction du prix et d'autres critères parmi les appareils qui répondent au capacités minimales requises.

C'est ce qui a prévalu tout au long de la guerre froide: On veut un gros biréacteur bisonique qui vole haut pour contrer un autre biréacteur bisonique qui vole haut. On veut un intercepteur léger et rapide pour contrer en masse des flots de bombardiers adverses etc.

En gros, les appareils sont classés en catégories, et les appels d'offre export s'adressent à une catégorie d'appareils spécifique. Le Mirage III affronte le F-104, le Mirage F1 affronte le F-16 et le Viggen, le F-15 ou F-111 remplace le F-4 ou le Lighting. etc.

-La façon plus moderne, en grande partie véhiculée par SAAB d'ailleurs, consiste à se baser sur un nombre et une qualité définie de mission devant ^etre accomplie à un prix donné, le nombre d'appareil important peu du moment qu'ils remplissent la mission pour le budget imparti.

Cette nouvelle façon de procéder se généralise pour 2 raisons principales: l'aboutissement du travail en réseau pour la gestion tactique du champs de bataille, un domaine où les Suédois sont précurseurs, et d'un autre côté la réduction des budgets de la défense qui impose de rester au plus près du budget, quitte à adopter des solutions novatrices du moment que les missions requises sont remplies.

C'est ce qui permet au Gripen de se retouver en finale au Mexique face au Su-35, ou de se retrouver dans les mêmes compétitions que les Super Hornet, Rafale ou Typhoon deux fois plus puissants. Pour un prix donné, on se retrouve avec au choix 22 Gripen ou 18 Rafale ou 15 Typhoon, et selon les besoins opérationnels, on peut préférer moins de performances individuelles mais plus de plate-formes opérationnelles.

Un peu comme si le F-15 avait été proposé face au F-16 et au Mirage F1 lors du marché du siècle en Europe.

Bon, après m'être étalé sur les aspects historiques, je reviens à la Suisse: que fout le Gripen dans une évaluation spécifiquement calculée autour de performances nominales individuelles inspirée du Hornet et d'un format de flotte figé par le cahier des charges?

Pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour se douter qu'un monoréacteur équipé d'un F404 n'arrivera pas à la cheville d'un biréacteur équipé des mêmes moteurs! D'autant plus que niveau radar, optronique et armement il n'y avait pas non plus de vrai grosse différence (reste les ECM, cool...)

La Suisse a établi un cahier des charges conventionnel, mais sans aller jusqu'au bout de la logique qui aurait consisté à exiger un biréacteur (d'autant plus facile à faire étant donné la géographie du pays). L'autre solution aurait pu être de baisser le niveau d'exigences en prenant comme référence le F-5 (ou quelque chose entre le F-5 et le F-18).

Mais le mieux, s'ils veulent vraiment faire une compétition bâtarde entre 2 méthodes contradictoire aurait été de laisser à chaque avionneur la possibilité de proposer 2 solutions en terme de nombre d'avions par exemple.

Bref, le Gripen est un excellent successeur au F-5, quelque soit le pays et les exigences du client. Conceptuellement, ce n'est à bien des égards rien d'autre qu'une version aboutit, améliorée et plus performante du F-20 Tigershark, remplaçant annulé du F-5 (qui avait déjà le même réacteur F404).

Mais il ne sera bien entendu jamais à la hauteur d'un Hornet, Rafale, Typhoon ou autres Super Hornet deux fois plus puissants.

Au final, je trouve que cet appel d'offre est bien plus brouillon qu'il n'y parrait. Sauf si le but de l'armée suisse était de discréditer le Gripen en le comparant à des appareils bien supérieurs histoire de pouvoir se payer quelques biréacteurs de luxe, ou bien d'anticiper l'unification de la flotte après retrait des F-18. Mais là encore, fallait le dire!

[[Rafale]]

Peu de forces aeriennes ont les capacités de planification, le savoir faire et les appareils avec les capacités ad hoc pour assurer sans risque excessif des sorties AVEC menace air sol, et SANS escorte GE. Le rafale peut le faire. (et la marine/l'adla savent le planifier).

edit: grillé par arpa

Sans oublier les pilotes!

Alors que les Anglais en ont chier pour trouver une dizaine de pilotes aptes au larguage de GBU-16 en orbite à 15000 ft, nos propres pilotes ont vraiment assurés pour des missions infiniment plus complexes, notamment avec pénétration.

Alors oui, on a nos équipages "nuke" qui ont beaucoup apporté de leur expérience, mais beaucoup étaient de formation DA ou aéronavale, et tous s'en sont brillamment sortis (dans différents types de missions, évidemment).

[[Rafale]]

Citation Pollux. "Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Ben déjà plusieurs vols par jour  et par appareil, pour des vols dépassant 10h, ça va être compliqué, sauf a rallonger les jours... :lol:

Temps de maintenance entre deux vols de 10-12 heures?

Puis j'aimerais bien voir la gueule du pilote après 10heures (ou plus) passées dans l'avion (stress, etc...) ceci sans compter le temps de préparation (n heures) et de débriefing...

Quel temps de repos entre deux vols?

Quel temps effectif sur zone?

Combien d'appareils en transit (aller et retour) pour maintenir le nombre d'appareils sur zone.

etc...

Euh... je donnais 2 exemples fictifs (hypothétiques plutôt) situés à chaque extrémité du panel des possibles hein, entre le raid très longue durée ponctuel et le besoin de faire plusieurs ravitaillements par jour pour continuer de canarder, les besoins opérationnels ne sont évidemment pas les mêmes. Je ne parlais pas spécifiquement d'Harmattan, ou la situation était relativement intermédiaire, avec quelques subtiles différences entre AdlA et Marine.*

Tout ça pour dire que chaque utilisateur à ses règles d'utilisation adaptées à l'usage qu'il va faire de l'avion et de ses pilotes. En fonction de cela, il va s'imposer lui-même des contraintes afin de conserver plus de potentiel cellule et humain en fonction de son utilisation typique (contraintes que l'on peut adapter dans l'urgence s'il le faut, évidemment).

Sur le fait de faire plusieurs vols par jour (en tous cas plus de 1/jr en moyenne sur quelques jours), les avions Dassault l'ont déjà fait, que ce soit les Mirage III israéliens, les F1 sud-africains, les 2000 chinois (ponctuellement) etc. Il me semble que ce fut également le cas pour des appareils de la MN durant Harmattan (Rafale? SEM?) très occasionnellement, mais je confonds peut-être avec autre chose.

*Il est intéressant de voir qu'Harmattan a permis à la fois de démontrer la différence opérationnelle entre un GAN et une AdlA basée à distance et de démontrer que le théâtre méditerranéen avait permis de lisser en grande partie ses différences.

Traditionnellement, et à conception équivalente, les appareils de la Marine sont plus susceptibles d'effectuer plusieurs sorties entre deux entretiens que des appareils terrestre. En totale autonomie, un PAN ou un CVN ne peut pas assurer autant de ravitaillement qu'une force aérienne, et la possibilité de ravitailler en arme et carbu sur le PA avant de "redécoller" sans véritable révision est encore possible en théorie. En théorie...

Au niveau de l'usage, les ravitailleurs en orbite et la possibilité pour chaque appareil d'embarquer un grand nombre d'armes modulaires permettait à chaque appareil de "multiplier les missions" si l'on veut. Alors que pour les Sudaf et les Israéliens il fallait ravitailler en urgence en bout de piste en armes et carburant, les progrès en munition et la présence de ravitailleurs lourds en Lybie et Astan permet en réalité de faire ça en vol. Que le Rafale soit Air ou Marine ne changeait pas grand chose à cette équation.

Ce qui est ici intéressant c'est que nous utilisons le même avion sur nos PA et nos bases à terre, à peu de choses prêts. Je me demande si les procédures et les contraintes que j'évoquais plus haut diffèrent selon l'utilisateur en fonction de cette possibilité accrue de faire des longs vols pour l'AdlA, ou si la généralisation des ravito en orbite fait que tout le monde, MN inclue, se calle sur les contraintes de vol longue durée.

[[Rafale]]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de marge avec le "normalement". Déjà entre un réacteur neuf qui sort de révision et un qui attend sa révision il doit y avoir une différence. Je n'ai pas de donnée sur le rafale mais j'ai toujours entendu dire que le rafale avait une meilleure autonomie que le mirage 2000. Pour le mirage 2000, quelques pilotes français ont fait des vols (enfin au moins 1) de 15H (info plutôt fiable vu que ma source qui n'y croyait pas a pu voir le carnet de vol du pilote) donc je pense qu'un vol de 15H ne doit pas être impossible pour un rafale.

Après on peut aussi couper un des 2 réacteurs pour le vol de croisière histoire d'économiser de l'huile (ça avait été fait par les israéliens sur les vautour pour économiser du carburant)

C'est moi qui avait rapporté des propos de pilotes interrogés au Bourget et qui parlaient de missions de 10-12h max pour le Rafale, et plutôt 8-10h max en réalité pour limiter la fatigue des pilotes.

Et déjà à l'époque, j'avais bien dit qu'il faut distinguer les maximums autorisés par la cellule de l'avion et le constructeur d'un côté, et les maximums autorisés par les procédures de l'opérateur, en l'occurence l'armée de l'air.

Ces procédures, surtout pour ce sujet là, tiennent à plein de choses:

-La fatigue des pilotes

-Les roulements des appareils et des équipages

-Les contraintes d'entretien et de fatigue des cellules opérées en OPEX sur de longues durées (et avec très peu de spare vu l'état de nos stocks de Rafale)

-Les emports standards d'équipements annexes (eau et nourriture pour le pilote, réserves d'oxygènes, etc.)

-Les contraintes imposées par les vols longs sur les appareils de soutien etc.

Et puis il faut bien distinguer que toutes ses contraintes ne s'appliquent pas de la même manière quand on veut faire un unique raid pour marquer le coup et quand on veut opérer une flotte pendant des mois avec plusieurs vols par jour par appareil!

Autrement dit, on peut très bien livré un appareil et entrainer des équipages export pour que le Rafale effectue des missions de 15h. Mais cela ne rentre pas dans notre contrat opérationnel standard (même si on peut toujours le dépasser en cas d'urgence, les Anglais en 82 ont bien montré ce qu'une vraie crise fait des procédures durement et longuement établies par les services étatiques  :lol:)

[Rafale, faire face dans les forums.]

A tout les +1 , +2 , +3 , etc quelque chose , je réponds : -4 .

Starstreak c'est :

Dixit le responsable du site par mail .

Ils sont simplement incroyable ... Il est rigoureusement interdit de comparer l 'Eurofighter à quoique que ce soit , il est seulement permit de parler de l 'Eurofighter . Il sont dans l 'erreur si souvent que leurs mensonges sont devenus vérités parmi eux , l 'aveuglement dans sa plus simple expression .

C 'est ... navrant  :O

Cheers .

Que ce soit navrant c'est une chose, c'est vrai.

Qu'il faille perdre du temps et de l'énergie à argumenter face à des murs, c'en est une autre. Poster sur ce genre de forums est absolument et tout bonnement inutile et contre-productif. C'est comme vouloir donner un colloque de paléoanthropologie dans une église néo-évangéliste de l'Ohio la veille de Noël!!

Ces gens (mais on en a aussi chez nous) se foutent complétement de la vérité, ils sont dans la foi à ce niveau là de fanboyisme. Je peux comprendre l'envie de leur foutre des tartes pour leur faire entendre raison, mais ce n'est pas ça qui va changer quoi que ce soit.

Notre meilleurs arme contre eux? Le temps.

Dans quelques mois, si on a de la chance, on aura vendu le Rafale à l'Inde, et si on a beaucoup de chance on sera en négociation finale avec le Brésil et les EAU, ce qui nous ouvrirait incidemment les portes du Koweit et du Qatar. Cerise sur le gâteau? Que les Typhoon-fanboys aient eu raison depuis le début sur la Malaisie et que cette dernière achète "comme l'Inde"  :lol: (Le Gripen évincé en Suisse et remplacé par le Rafale, ce serait le napage chocolat et la chantilly double dose pour le coup)

A ce moment là, on pourra se pointer sur les forums qu'on veut et dire ce qu'on veut, on sera les rois du pétrole.

Mais aujourd'hui, à part les braquer encore plus contre nous et poser des traces écrites pour pouvoir dire "je vous l'avais bien dit", ça ne sert à rien du tout! Gardons ce temps précieux pour faire des choses plus productives, comme déboucher du champagne!! (ou déménager et trouver un nouveau job pour les plus occupés  :lol: )

[Eurofighter]

Juste une question au passage.

Pourquoi aujourd'hui on se retrouve avec des avions mono-dérive alors que tout les démonstrateurs et projets de l'époque étaient des bi-dérives ?

Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.

Le monodérive est plus simple à fabriquer, offre une cellule plus robuste, permet globalement de meilleurs performances dans l'ensemble du domaine de vol à poids et surface équivalente. Dans certains cas, la dérive unique peut aussi emporter du carburant, comme les voilures (c'était le cas du Mirage IV et 4000 il me semble).

Le bidérive en V permet une meilleurs furtivité sous certains angles et un meilleurs contrôle dynamique dans certaines parties extrêmes du domaine de vol (mais c'est marginal par rapport aux avantages du monodérive).

Concrètement, d'un pur point de vue aérodynamique, le bidérive n'apporte pas grand chose sur des avions petits ou médians.

Opérationnellement, c'est autre chose. L'intérêt principal du bidérive est d'offrir deux extrémités pour intégrer les différents systèmes de guerre électronique. Cela simplifie énormément l'intégration et la gestion des interférences. On le voit très bien sur le F-15.

Il permet aussi des appareils moins hauts et donc plus compact, ce qui explique la forte présence de bidérives dans les appareils de l'US Navy (Tomcat, Hornet etc.) C'est bien plus simple d'entretien que les monodérives repliables, comme sur le Vigilante A-5 d'antan. (Cela peut rester valable pour les avions terrestres, notamment les plus lourds)

Cela permet aussi une gestion plus simple de la furtivité sous certains angles.

Au final, c'est surtout une question de philosophie, d'habitude et de mode.

A l'époque des premières ébauches EFA, US et Russes ne juraient que par le bidérive pour tous leurs projets (même si F-14 et F-15 avaient eu des design monodérive également), donc ça semblait la chose à faire et à étudier.

Quand ils se sont penché sur la question, chez Dassault, ils se sont rendu compte que le bidérive n'apportait aucun intérêt aérodynamique, et était plutôt un handicap au niveau du poids et de la trainée... C'est quand ils se sont penché sur l'intégration des équipements GE qu'ils ont compris le  choix US. On a finalement opté pour une solution ECM qui tirait partie de la dérive unique, avec notre "pod" GE de sommet de dérive qu'on a actuellement.

j'imagine que chez Eurofighter, ce fut la même chose. Une fois que les systèmes GE furent intégrés en bout d'aile et en base de dérive, la solution bidérive n'avait plus d'intérêt.

[Achat suisse]

Le rapport qui a "fuité" est très intéressant et instructif, mais je voudrais juste calmer un peu les troupes, et rappeler une petite chose: un rapport d'évaluation qui suit un appel d'offre ou un RFP est valable uniquement pour un pays et UN SEUL, dans une situation bien précise et délimitée dans l'espace et dans le temps!

Ce qui est le plus intéressant avec ce rapport c'est de voir que les Suisse ont finallement annoncé qu'ils allaient acheter l'appareil qui répond le MOINS à LEURS besoins opérationnels!!

Mais leurs besoins opérationnels de Janvier 2012 leur appartiennent! Ils ne correspondent pas forcément à ceux du Brésil en 2009, ou à ceux d'Oman en 2013, ou à ceux du Koweit à la fin 2012.

Ce que le graph du rapport met en avant, c'est que le Rafale est supérieur au Typhoon et au Gripen pour la mission de défense aérienne dans son ensemble.

Mais que dans le détail, il est sur certains points inférieur (dans quelle proportion, on ne sait pas) au Typhoon, notamment sur les performances dynamiques de l'appareil et sur la charge de travail accordée au pilote en missions de police des airs.

Apparemment, ces facteurs ne semblent pas décisifs pour les Suisses.

Mais rien ne dit qu'une autre force aérienne aura le même point de vue.

Pour un petit pays arabe qui fait voler ses appareils avec des gens du crus mal formés et compte sur ddes mercenaires européens pour les vrais missions exigeantes, avoir un appareil avec une faible charge de travail pour le pilote peut être intéressant. Même si sur le plan opérationnel ça ne se ressent pas vraiment, c'est toujours mieux qu'un super appareil que le pilote ukrainien n'arrive pas à faire décoller.

Pour un pays qui voit son ennemi juré de l'autre côté d'une mer ou d'un océan, avoir un appareil avec de bonnes performances en vitesse de croisière permet de maximiser les interceptions longue distance au dessus de la mer, etc.

Et ça, ce ne sont que pour les besoins qui apparaissent sur le graph! Les paramètres politiques, financiers et industriels jouent égalemnet beaucoup, on l'a bien vu sur le marché suisse justement!

Bon, tout ça pour dire qu'il ne faut pas bouder notre plaisir: le Rafale écrase le Typhoon dans 80% des critères voire plus.

Juste ne pas oublier que pour certains pays, les 20% restant (ou moins) peuvent être tout bonnement un paramètre vital!

- Ce rapport nous rappelle que l'ont doit distinguer les interfaces homme-machine (MMI) et la fusion de données : le premier est en faveur du Typhoon (workload pour le pilote plus faible), le second pour le Rafale.

Hum...

Réduire les MMI au workload est une erreur à mon sens, surtout à la lecture du rapport.

Le Rafale est encensé pour sa fusion de donnée exceptionnelle d'un côté, mais il récolte aussi une mention pour ses "display" et la très bonne "situation awarness" qu'ils permettent. ça, c'est à mettre du côté des MMI.

Tout ce qu'on sait du Typhoon, c'est que pour les missions demandées il demande moins d'efforts aux pilotes. Et on a pas plus de détails. Cela peut venir d'une partie des MMI, en effet (HMD, commandes vocales?), ou bien tout simplement du fait qu'il est effectivement plus facile et moins fatiguant d'effectuer ses missions quand on est incapable de remplir certains critères.

Le Rafale est l'appareil qui a rempli le plus de critères, notamment tous ceux qui ont traits aux senseurs et à leur intégration. De fait, faire mieux les choses demande peut-être un peu plus d'effort, et c'est bien normal.

C'est ce que j'ai toujours répondu aux Typhoonboys quand on avait encore aucune donnée sur les MMI respectives des appareils et qu'ils prétendaient celles du Typhoon plus intuitives: "Il est bien plus facile d'avoir une interface intuitive quand on ne peut remplir qu'un seul type de mission, contrairement au concurrent!"

Ceci étant dit sur les MMI, de ce qu'on m'en a dit, les deux appareils ont leurs avantages et leurs inconvénients. Le Typhoon présente plus d'options au catalogue pour le client (commandes vocales, HMD, système HOTAS simplifié), mais le Rafale joue moins sur l'exotisme et bien plus sur la sobriété de l'interface, couplée à une excellente fusion des données.

Au final, le Rafale est peut-être moins intuitif au premier abord (mais pour un pilote avec de l'expérience sur l'appareil, ça ne doit pas jouer tant que ça une fois les reflex pris), mais permet au final une meilleurs efficacité au combat et une bien meilleurs connaissance tactique de la situation.

[Eurofighter]

Donc en gros et pour résumer. Si le france c'est retirer du programme, c'est pour sauver la snecma car Dassault était près à faire des concessions du moment qu'ils avaient la cellule. De manière simpliste c'est ça ? Par pollux vu que tu as l'air au courant, je veux bien plus de détails !

Plein de facteurs ont joué au final, à des degrés divers évidemment.

La page Wikipedia du Rafale présente un bon résumé de l'affaire d'un point de vue historique.

Mais au final, ce qu'on peut en dire, c'est que la France n'était pas très chaude pour une coopération "à la Tornado", qui consistait surtout à un partage en fonction des commandes et des compétences que chacun souhaite développer plutôt qu'en fonction des pôles d'exellence.

Donc déjà, pas hyper chaud à la base donc. Bon, après il ya la phase de négociation politique, où on fait des concessions de part et d'autre.

Et c'est là le bât blesse... Dassault, avec son partenaire SNECMA et les autres industriels français, était le seul avionneur en Europe qui avait la pleine capacité de développer un avion de combat moderne, y compris discret et navalisé. Quelles que puissent être les concessions faites par la France, elles auraient été nettement plus pénalisante que pour les UK ou les Allemands par exemple!

Anglais, Allemands et Italiens avaient déjà accepté cette perte de compétence pour le Tornado. Sur le Typhoon, ils n'avaient plus vraiment de concessions industrielles à faire.

Alors que nous, pour nous insérer dans ce mécano, il aurait fallu qu'on accepte de perdre soit le design cellule, soit la motorisation, avec des pertes notables de compétences dans les BE et les sites de production.

Sans compter un calcul tout con: on a bien vu ce qu'il était advenu du Tornado. Un avion réussi mais foutrement complexe, et surtout pas moins cher que la concurrence US plus performante, alors qu'ils étaient déjà 3 dans le programme.

Dès le départ, on avait donc calculé que ça nous couterait pas moins cher de le faire tout seul, surtout si on devait s'assoir sur les milliards déjà déboursés dans la SNECMA.

PS: J'ai bien vu ton MP, mais je suis un peu charrette en ce moment, j'y répondrais dès que possible ;)

[Eurofighter]

Il y a beaucoup d'idées, là, y compris (voire surtout) chez Pollux, qui ne irriteraient très très très très fort ailleurs...

Hum... Qui en irriterraient ailleurs je suppose?

Intéressant. Ou ça??

En tous cas, avec ce genre de propos, j'ai tendance à passer pour un pro-Typhoon auprès des pro-Rafale les plus monomaniaques, et de pro-Rafale auprès des pro-Typhoon les plus basiques. J'ai l'habitude!

Le pire c'est que pour l'instant je parle surtout de l'histoire des deux programmes, de leur cahier des charges initiales et de leurs évolutions jusqu'à aujourd'hui! On ne parle même pas des gros problèmes techniques rencontrés par les deux programmes au cours de leur développement, ni de leurs évolutions possibles ou pas etc. Là y'aurait vraiment de quoi énerver tout le monde! =)

:lol: :lol:

[Eurofighter]

C'est sur que si tu isole le RU du continent et que tu te focalise sur la protection de certains atterrage maritime (alors que l'EF n'a pas de capacité anti surface, un comble  :lol:) les deux situations semblent dissemblable par contre si tu regarde ce qu'aurait été un affrontement réel entre le pacte de Varsovie et les forces de l'Otan ma comparaison n'est plus si improbable que ça, la géographie de la ligne du rideau de fer reste différente de la frontière Sino-Indienne mais les volumes de forces en place de chaque coté sont du même ordre sauf qu'actuellement l'EF hyper spécialisé apparaît comme une relique du passé, point sur lequel nous sommes d'accord.

Si les Brits n'avaient pas voulu mangé à tout les râteliers en s'accrochant à la conception d'un avion hyper spécialisé pour ne pas compromettre les prospects de leurs autres produits Tornados et Harriers on serait plus avancé en Europe parce que la définition de leur besoin opérationnel était daté puisqu'il prenait peu en compte les liaisons de donnés à venir ou la clarification tactique qu'apportait l'AWACS.

  Au bout du compte l'épilogue de ces trente ans d'affrontement vire en notre faveur et c'est l'essentiel, on croise les doigts et on continue de cramer des cierges jusqu'au première livraison à l'export. =)

Dans ce cas là, on est d'accord ;)

Perso, si je parlais de la situation du RU uniquement, c'est parce que le Typhoon a été designé principalement en prenant en compte les requirements UK comme mission principale, et ceux des Allemands pour la mission secondaire, AA toujours.

Le contexte de guerre froide se comprenait à l'époque avec une diversité des appareils: des Tornado et F-111 pour la pénétration,et l'interdiction en profondeur, des F-15, F-4 et futur Typhoon pour la DA, et des appareils plus spécialisés en interdiction du champs de bataille (A-7, A-10, F-16 etc.)

Je simplifie u peu bien sur, les appareils commencaient déjà à ^etre polyvalents  l'époque.

En France, on avait la meme spécialisation des appareils. Mais on ne pouvait plus se le permettre.

A l'époque du lancement de l'EFA, Anglais et Allemands avaient le Tornado tout neuf et voulaient un F-15 à l'européenne. Nous, il nous fallait du plus complet.