[Eurofighter]

Désolé, je parlais de la fac de science politique. L'habitude ;)

Ceci dit, avec la réforme LMD, c'est même possible qu'ils en fassent à Science Po aujourd'hui, j'en sais rien. Au moins quelques mémoires?

EDIT: Apparemment si, ils y font des thèses http://ecoledoctorale.sciences-po.fr/theses/index.htm

Comment ça "hors sujet"? :lol:

[Eurofighter]

normalement le typhoon devrait acquérir au finale beaucoup de compétences air sol car c'est vitale pour eux a cause des diminutions des commandes du F-35

Normalement oui... Après tout dépend des financements disponibles, de l'accord des différents membres (qu'est-ce qui est développé en commun, qu'est-ce qui est payé en solo? etc.), des besoins opérationnels et des possibilités techniques.

A une époque, un Strike Typhoon "Tranche 4+" avait été envisagé avec un PDL (ou pod électronique) situé sur une nouveau point sous l'entrée d'air, comme sur le F-15E, des CFT, TVC et l'emport de charges lourdes sur les "shoulder points" (les points internes de voilure).

Une telle configuration aurait permis d'emporter 4 bombes ou missiles lourds parallèlement à 3 réservoirs supersoniques, ou 4 charges moyennes et des réservoirs de voilure agrandis.

L'emport devait comprendre des missiles ALARM ou HARM pour les missions SEAD, des GBU-12/16/24, des MDC Storm Shadow/Taurus pour la frappe en profondeur et des missiles anti-navires divers pour la frappe maritime. L'absence d'emport multiples pour bombes légères aurait été compensé par l'emport de Brimstone.

Sans en faire un Tornado ni même un Rafale, la conjugaison des CFT et de l'emport de charges lourdes sur 4 points de voilure aurait déjà permis de compenser certaines lacunes, bien que ces dernières demeurent nombreuses. Et ne je parle même pas du domaine de vol qui n'aurait sans doute pas été celui du Tornado ou du Rafale. Mais ça aurait été au moins un striker honnête.

Bon l'histoire on l'a connait: pas de commandes supplémentaires, investissement dans le F-35 pour le plus gros contributeur potentiel au Strike Typhoon et fin des illusions.

Une version plus accessible a été imaginée, basée sur les Typhoon actuels,avec l'emport du PDL dans un des logements pour AMRAAM. Les CFT étaient reportés au calendes grecques et l'emport de charges lourdes sur les points internes de voilure finalement officieusement annulé (certains prétendent que sans TVC c'est impossible, d'autres que ce sera impossible dans tous les cas de figure, perso j'en sais rien). On restait quand même sur un espoir de réservoirs de voilure agrandis pour les porter à 1300 ou 1500 litres.

Bon, manque de bol, en plus des emports lourds annulés sur points internes, il s'avère que la cellule n'est pas capable de supporter un PDL dans un logement AMRAAM... Pas prévu à la base, donc trop de contraintes...

Au final, le Typhoon se retrouve avec un PDL en point ventral qui lui bouffe un point humide, et des emports de charges lourdes limitées aux points lourds (et humide) de voilure.

C'est soit carbu, soit armement lourd donc...

Ceci étant dit, le Typhoon n'a jamais été pensé comme un avion de pénétration, et il aurait fait un remplaçant de façade pour les Tornado.

Cependant très tôt dans le programme les Anglais ont envisagé de l'utiliser comme plate-forme pour le CAS et l'interdiction du champs de bataille, en remplacement des Jaguar et des Harrier dans ces missions.

Et effectivement, avec la possibilité d'emporter 4 lanceurs triples pour Brimstone en plus de 3 réservoirs supersoniques (ou 2 + PDL) et du plein de missiles air-air, le Typhoon reste théoriquement un appareil tout à fait capable dans les missions d'interdiction ou de CAS, ou même des missions d'interdiction maritime avec 4 missiles NSM par exemple en plus des réservoirs. Enfin, suffisant en tous cas...

Mais pour l'instant, le Typhoon n'emporte ni NSM, ni Brimstone, ni GBU-12... C'est balot hein!

En fait, plus on en parle, plus on se demande ce qu'ils foutent avec les capacités air-sol du Typhoon! :lol:

J'aurais bien aimé savoir pourquoi la GBU-16 fut ainsi implantée en priorité. Pour des raisons de facilités techniques ou pour un consensus sur les besoins opérationnels? Alors même que la GBU-16 est le format de bombe Paveway le moins utilisé de l'OTAN?

Quelqu'un a un élément de réponse?

Ne pas vouloir faire long ne t'autorise pas à faire des généralisations, explications ou analogies susceptibles de conduire à des interprétations foireuses. Le diable se cache dans les détails, comme disent les perfides anglois.

Bref, dans le fond on est d'accord. C'est dans la forme qu'il y a matière à progresser, parce qu'il y a beaucoup plus de gris différents que de noir ou de blanc purs.

Je fais les généralisations, explications et analogies que je veux en fait. Pour les détails, j'ai des centaines de messages au compteur, et chaque topic où je poste a des centaines voire des milliers de posts qui donnent tous les détails dont on a besoin.

On est sur un forum, pas dans une thèse de science po. Les différentes nuances de gris sont données par la vue d'ensemble, pas par un bout de post isolé de son contexte (car je nuance bien plus que les bouts que tu cites ne le laissent paraitre ;) )

C'est en tous cas comme ça que je vois les choses, et je ne vais pas changer ma façon de procéder.

Ton attachement aux détails est tout à ton honneur, mais tu est souvent tout aussi vague que moi si ce n'est plus. ça n'empêche pas de te comprendre parfaitement.

Tout ce que j'ai pu dire sur les performances dynamiques du Rafale/Typhoon et du MICA/AMRAAM a déjà été débattu en long en large et en travers sur ce forum, et pour les membres longue durée, les conclusions sont connues et assimilées dans leurs moindre nuances. Je ne reviens pas dessus à chaque fois, d'autant plus que là je parlais d'usage très spécifiques des machines sus-mentionnées où le nuances sont moins marquées.

Après mon tord est sans doute de voir ce forum dans son ensemble justement et de ne pas forcément penser à ce qu'un nouveau membre ou un visiteur extérieur pourrait faussement conclure à la lecture d'un unique post... C'est vrai.

Mais bon, de la même manière qu'on demande aux nouveaux membres de faire des recherches et de lire les pages précédentes avant de poster, le forum a une histoire et je la prend en compte. Mais je comprend le besoin de clarifier les choses. J'essaierais d'être un peu plus didactique notamment sur la contextualisation si tu veux, mais je promets rien.

[Eurofighter]

Personne ne dit le contraire. Il y a juste que "moins loin" ce n'est pas pareil que "nettement moins loin" ou "très largement moins loin".

Dixit mot pour mot l'un des pilotes de Rafale:

"Le MICA c'est du moyenne portée, l'AMRAAM joue dans les longues portées"

Un autre pilote:

"En terme de portée pratique, on est entre 10 et 20% en dessous de l'AMRAAM selon les conditions de tir. Mais en général on préfère s'approcher encore plus pour maximiser le kill ratio".

Sur la dernière mouture (AIM-120D), la portée opérationnelle est à peine inférieure à la portée maximale du MICA par exemple.

Leur discours là -dessus était sans appel, même quand j'essayais de relativiser la chose.

Après c'est une question d'interprétation, mais pour moi 10 à 20% c'est "net" comme différence, pas marginal.

La fin du commentaire du second pilote montre bien toutefois que la "portée pratique", comme la portée maximale, ne veut pas dire grand chose si le missile n'a pas de réserve d'énergie pour effectuer son kill. Et, comme je l'ai DEJA écrit plus haut, c'est surtout là que le MICA se démarque apparemment.

De ce que j'ai compris, à kill ratio égal, la différence de portée n'est effectivement pas si énorme, voire même à l'avantage du MICA dans certaines altitudes, et la gestion des tirs n'est semble-t-il pas la même non plus. Mais les emports sont aussi différents, et les tactiques et schémas de tirs aussi...

Et les pilotes qui me disaient ça étaient les mêmes qui se montraient si contents et si confiants de leur monture face aux Typhoon, F-16 et autres F-15 AMRAAM-capables lors d'exercices (souvent biaisés d'après eux, puisque les pourcentages de coups au but sont souvent lissés pour être les même pour tous les missiles), donc c'est évident que la portée brute dans un combat entre chasseurs ne veut pas dire grand chose.

On est donc parfaitement d'accord qu'à l'usage, dans un contexte tactique, la différence est assez marginale et les doctrines d'emploi tend même à donner un avantage aux pilotes de Rafale.

Mais ça tombe bien, puisque je ne parle absolument pas de ça... :lol:

Et moins loin pour faire quoi, d'ailleurs ? C'est quoi la portée dont tu parles ? La portée maximale, la portée pratique, la NEZ ? Avec les chiffres qui traînent sur la toile, ce genre d'approximation ouvre la porte à tous les délires.

J'en suis pleinement conscient et c'est pour ça que je parle d'un cas tactique très précis (l'interception très longue portée de bombardiers subsoniques, en portée maximale, avec un kill ratio approximatif s'il le faut) et que je ne base pas sur des chiffres trouvés sur la toile. Le "pour faire quoi", j'en parle depuis le premier post hein! ;)

Comme je l'ai dit, l'AMRAAM a un léger avantage sur le plan énergétique. Par contre il n'utilise pas cette énergie de la même manière et troque certaines caractéristiques contre une augmentation de portée. Question de doctrine et de compromis, mais à l'usage l'écart n'est pas aussi significatif qu'il n'y parait.

Pour te reprendre, "pas aussi significatif", tout dépend de quel usage. ;)

Les concessions faites par l'AMRAAM je les connais et les évoque depuis 2 ou 3 postes déjà. Mais encore une fois, ce n'est pas de ça que je parle.

On se contre-fout complétement ici des qualités comparées dans l'ensemble du domaine de vol de ces deux missiles.

Un AMRAAM tiré par un F-15 ou un Typhoon lancé à Mach 2 à 60000ft ira "nettement" ou "marginalement" plus loin qu'un MICA tiré par un Rafale à Mach 1,8 à 55000ft. Quand on cherche à arrêter des hordes de Bear soviétique, c'est tout ce qui compte.

Et même là, les performances cellule et missiles ne font pas tout. Le contexte tactique, l'entrainement des pilotes, les doctrines d'emploi, les choix d'avionique et d'emport comptent tout autant voire plus.

Dans le cas du Typhoon, tout a été optimisé pour sa mission principale: emport de 6 AMRAAM + 2 ASRAAM en config de base, choix d'une antenne mécanique à fort débattement, schéma de tir "firewall" misant plus sur la portée maximale que sur la probabilité d'impact individuelle de chaque missile etc.

A la limite, on peut remplacer MICA par AMRAAM et vice-versa, ça ne changera pas vraiment le fait que le Typhoon est taillé pour l'interception. Pas que dans son design ou dans son choix de missile, mais dans les doctrines qui l'accompagne, les configurations d'emport sélectionnées, le choix de l'avionique etc etc.

Déterminer ce qui est "mieux", plus efficace, plus efficient, c'est une question sans fin!!

Après on va pas disserter 1000 ans sur le moindre détail du domaine de vol de chaque avion et chaque missile.

Jusqu'à l'AIM-120C7 le moteur n'est pas modifié, et sur l'AIM-120D il me semble que c'est aussi le même. A partir de là l'augmentation de portée, si elle existe, est à expliquer autrement.

Et on sait tous deux ce que cet "autrement" représente.  ;)

Pourquoi ? Parce que l'un est donné pour Mach 2.0 mais bridé à Mach 1.6 à cause d'interférences dans les manches à air et l'autre annoncé à Mach 1.8+ avec un "+" qui ne veut rien dire ?

J'ai connu 2 pilotes Italiens qui avaient quelques minutes à Mach 2+ sur Typhoon et en étaient très fiers. Donc le Mach 1,6, je sais pas d'où il sort. Mais je peux bien me tromper, y'a pas de soucis.  ;)

Quand au Mach 1,8, il me vient également des pilotes de Rafale. Lors d'une conversation avec un confrère pilote de Fennec, un pilote du 1.7 confirmait que le Rafale pouvait tirer Mach 2, mais qu'il était artificiellement (et opérationnellement) bridé à Mach 1,8 pour ne pas fatiguer la cellule (il citait cockpit, perche de ravitaillement et réacteurs, mais il avait pas l'air d'en savoir plus que nous sur les détails).

Quand au plafond opérationnel, simple comparaison de ce que me disaient les pilotes Français et Italiens, même si là je veux bien admettre que la différence me semble tout à fait marginale.

Encore une fois, ce qui compte ce n'est pas tant ce qu'une machine à dans les tripes que ce que les opérationnels en font.

A ce propos, je m'étonnerais toujours de l'obsession de la RAF pour le BVR très longue portée (même si je m'en plains pas, ça nous apportera le Meteor). Il faut croire que le fait que les Bear et autres Backfire continuent de venir les titiller ne les amuse pas tant que ça!  :lol:

Je n'ai rien contre les avis tranchés à condition qu'ils s'appuient sur du solide. Là, j'ai plutôt l'impression que tu surf sur les clichés habituels ce qui contribue à en renforcer l'acceptation. Les nuances et les incertitudes, c'est bien aussi  ;)

Mes posts font 4 pages Word de long quand je me contente de résumer. Si je dois refaire 3 posts sur chaque détails où il y a matière à débat, on s'en sort rapidement pas.

Quand à la nuance et l'incertitude, j'en fait un de mes principes sur ce forum depuis des années. Encore faut-il arriver à me lire dans le détail et parfois entre les lignes. Et surtout, je ne redis pas dans chaque poste les nuances et critiques que j'ai pu évoquer à d'autres reprises (ce fut le cas sur la portée du MICA comparée à celle de l'AMRAAM)

Je suis un scientifique de formation. Quand j'affirme quelque chose de manière tranchée, c'est que j'ai plusieurs sources recoupées qui le confirment et surtout que ce qu'il faut en retenir c'est une idée générale, pas du détail.

Après, en tant que scientifique social je suis aussi pleinement conscient que tous les termes que nous utilisons et les choses dont nous parlons, en partie secrètes, sont soumises à interprétation de la part du lecteur et du rédacteur. Voire même des sources.

En l'occurence, ce n'est pas parce que j'écris renforce certaines idées répandues que ces dernières n'ont pas un fond de vérité.

Sur la portée de l'AMRAAM par exemple, le fait que la portée du missile US soit supérieure à celle du missile français est pour moi indubitable, en tous cas pour les dernières versions. Est-ce important pour mon argumentaire? Oui, parce que c'est cette portée opérationnelle maximale qui sera utiliser dans le cas de figure tactique que je prends en exemple pour le Typhoon.

Est-ce important dans l'absolu? Non, parce que la portée pratique contre un chasseur sera peut-être équivalente à celle d'un MICA voire inférieure dès lors qu'on applique les mêmes kill-ratio à la définition que l'on fait de la NEZ ;)

Mais là n'était pas le débat.  =) Les dissertations sur les portées respectives des MICA et AMRAAM dans un contexte de chasse ouverte, de défense aérienne, de combat aérien divers et variés, ce n'était pas vraiment le but de mes propos initialement.

Mais bon, je contextualise suffisamment à mon goût, et c'est déjà assez long comme ça.

[Eurofighter]

C'est pas croyable, l'un des seul pays susceptible de faire face à une telle menace a choisi Le Rafale et pas l'Eurofighter.  :lol:

Je sais ils auront des PAK FA ou pas.

Hum... Je doute que l'on puisse comparer l'intrusion de multiples chasseurs-bombardiers et de colonnes blindées chinoises à travers une chaîne de montagne au contexte tactique de hordes de bombardiers lourds soviétiques au dessus de l'Océan, tu ne penses pas?

Très sérieusement, il n'y a absolument rien de comparable entre la situation stratégique indienne vis à vis de la Chine et celle de l'Angleterre vis à vis de l'URSS il y a 30 ans. En tous cas pas sur le plan opérationnel.

Ceci dit, les Indiens sont dans une posture intéressante où ils investissent dans une multitude de programmes différents, mais que au final, le choix du Rafale le confirme, ils semblent de plus en plus s'orienter vers des flottes d'appareils polyvalents de haute performance plutôt que vers des appareils spécialisés.

Leur PAK-FA sera biplace à forte composante air-sol, c'est déjà le cas de leurs Su-30 dans une certaine mesure, et le choix du Rafale confirme cet état de fait.

Certains commentateurs (pro-Typhoon surtout) en ont conclu que les Indiens prennent toujours plus au sérieux la menace Pakistanaise que la menace Chinoise. Je pense au contraire qu'ils ont une vision tactique et une doctrine de défense bien plus mature que ce qu'on aurait cru il y a encore quelques années, avec notamment la volonté de pouvoir se défendre sur la durée, avec la possibilité de frapper les bases arrières de l'ennemi et non pas de se contenter de l'arrêter vague après vague, ou encore la possibilité de faire de l'interdiction du champs de bataille tout en assurant la protection aérienne.

L'aspect dissuasion ne doit pas être innocent à tout ça non plus. On sait que leurs Jaguar et une partie de leurs Sukhoi sont capables de mission nuke, je ne doute pas que le Rafale le sera aussi à terme (et même s'il ne l'est pas, le simple fait qu'il puisse l'être sera déjà intéressant)

Au final, menace chinoise ou pas, je ne vois pas trop en quoi le Typhoon aurait été un meilleurs choix là-bas que le Rafale.

[Eurofighter]

C'est pourtant cette navalisation qui dictait un poids à vide autour de 9T.

Oula, c'est un poil plus compliqué que ça! Surtout que j'ai l'impression qu'on ne se place pas à la même "timeline".

Initialement, la France voulait un appareil de 7,5 à 8,5t à vide pour 2 M88 de SNECMA, tandis que les Anglais voulaient un appareil de la classe des 13t pour être propulsé par un dérivé plus puissant des RB199 de RR, et que les Allemands voulaient un 9t+ pour des réacteurs F404 américains... Super cohérence, on est alors en 1980, et le chasseur européen est prévu pour entrer en service autour de 1992-93.

En 1984-85, les besoins ont évolués chacun de leur côté. Britanniques et Allemands se sont finalement mis d'accord sur un appareil plus maniable que ce que les Anglais voulaient initialement, mais également un poil plus lourd que ce que désiraient les Allemands (on est autour de 10t-10,5t sur ce appareil).

Côté Français, on a bossé sur l'ACX, et on a effectivement commencé à prendre en compte la navalisation dans le cahier des charges, ce qui plaide pour un appareil assez léger, sous les 8t à vide. Après discussions et conscessions respectives, les Anglais acceptent de partir sur une cellule designée par Dassault, les français cèdent sur la masse à vide acceptant 9,5t, et c'est au final surtout la question de la motorisation qui pose problème, le leadership sur le design cellule n'étant accepté par les Anglais que s'ils conservent le monopole sur la motorisation.

[ici aussi je simplifie, puisqu'on parle de 2 ans de négociations et de changements d'avis incessants]

Au terme de ces négociations, ce qui a surtout fait planter l'affaire c'est l'histoire de la motorisation.

La navalisation, c'était dans la partie négociable de la chose qui aurait sans aucun doute sautée si Dassault avait eu le leadership de la cellule, à moins de trouver un consensus pour un avion naval européen, mais on en était loin.

La Marine Nationale ne voulait pas vraiment de ce nouvel avion et voulait encore acheter américain. Sans la Marine pour pousser au cul, ce n'était pas du tout aussi "éliminatoire" que l'histoire de la motorisation, c'est tout ce qu'on sait factuellement.

En gros, si Dassault avait du s'assoir sur la navalisation pour pouvoir avoir le leadership sur l'ensemble des cellules "air" de l'Europe, il l'aurait fait.

Mais la navalisation de l'ACX restait effectivement prévue comme une possibilité dès la fin des années 70. Après tout, le programme EFA a toujours été l'agrégat de programmes nationaux (et de design nationaux) qui suivaient leur propre route selon les besoins nationaux. Les négociations devaient justement permettre de faire des concessions de part et d'autres, mais ce ne fut pas le cas.

Ce n'est vraiment que par la suite (1987) que le Rafale fut politiquement imposé à la Marine qui continuait à l'époque à vouloir du Hornet de toute urgence pour remplacer les F-8 à bout de souffle.

Et là, effectivement, le devis de poids fut renégocier autour de 9t et la silhouette redessinée (avion plus court, nez qui pointe vers le bas etc.).

Après, le reste c'est du what-if, donc on peut bien croire ce qu'on veut, tant qu'on reste dans une certaine logique.

Mais au final, le choix Français a toujours été autour d'une cellule au poids à vide compris entre 7,5 et 9,5t, plutôt articulée autour de 8,5t et propulsée par 2 M88 pendant longtemps avant d'opter pour une solution plus lourde mais aussi plus robuste et toujours propulsée par M88.

Alors que de l'autre côté, on voulait un appareil entre 10 et 13t (aujourd'hui autour de 11-11,5t pour le Typhoon si je dis pas de bêtise) propulsé par des réacteurs de 8 à 9t de poussée unitaire.

Le reste n'est que détail. Mais ce n'est certainement pas la contrainte navale qui a imposé les 9t de poids, et la contrainte navale a vraiment peu joué dans le processus de scission du programme européen par rapport à la problématique de la motorisation, même si ça a sans doute jouer lors de la prise de décision de 85.

A la base, c'est surtout ça que je disais: si on avait eu le leadership sur le programme européen, ç'aurait été au pris de plusieurs concessions.

La première étant l'abandon du moteur aux Anglais, et la seconde l'abandon de la version navale. Après, c'est du what-if, on peut toujours imaginer que les différentes marines européennes veuillent se joindre aux AdlA respectives pour faire un EFA CATOBAR commun, mais j'en doute très très fortement vue la sociologie des entités en question.

Certains préjugés ont la vie dure... Mécaniquement, l'AIM-120 n'a pas une portée très largement supérieure à celle du MICA. Pourquoi ? Pour trois raisons principales :

- Formule aérodynamique moins favorable.

- Poids supérieur.

- Propulseur fournissant une énergie à peine supérieure (parce qu'il est à peine plus lourd).

Le reste, c'est de la littérature liée à des théories sur l'emploi des missiles par telle ou telle force aérienne, dans telle ou telle condition et face à telle ou telle menace, le tout non précisé bien évidemment.

Je n'ai jamais eu de préjugé sur la question personnellement. Même si les faits qui m'avaient été présentés avaient toujours montré une portée maximale supérieure pour l'AMRAAM, je n'en déduisais pas pour autant que la portée opérationnelle était tellement supérieure...

Jusqu'à ce que non pas un mais 2 pilotes de Rafale (dont un ancien -5) m'affirment que l'AMRAAM a une portée opérationnelle "nettement supérieure" à celle du Rafale.

Et que, au final, ça ne changeait pas grand chose puisque le Rafale a une meilleurs situation awarness qui lui permet la plupart du temps de compenser le manque de portée par une réactivité et une prise de décision plus rapide, quand les conditions de tir n'annulent pas tout bonnement l'avantage de portée de l'AMRAAM (tir TBA par exemple). Sans parler de l'avantage du MICA-IR dans les ROE actuelles trés contraignantes.

Mais au final, encore une fois, ce qu'un AMRAAM sur Typhoon donne face à un MICA sur Rafale, on s'en contre-fout. Ce dont je parlais, c'est de l'interception de Bear et Backfire soviétiques au dessus de l'océan, des cibles peu maniables qui doivent être abattues à distance maximale par des missiles air-air au tir quasi-balistique en extrême de portée.

Et pour ça, même à l'époque, le couple radar mécanique puissant + AMRAAM tiré en très haut supersonique éclatait à peu près tout ce que la concurrence pouvait proposer.

Et aujourd'hui encore, et demain toujours, ce sera encore le cas... Sauf qu'au final tout le monde s'en branle, puisqu'il n'y a plus beaucoup de Backfire sur qui balancer 6 AMRAAM ou Meteor en limite de portée hein!

Mais tant qu'on ne m'aura pas prouver le contraire, j'ai 2 pilotes de Rafale et un de 2000 qui m'affirment que le MICA porte effectivement moins loin que l'AMRAAM, et que l'écart est encore creusé avec les nouvelles moutures du missile US. Mais que au final, sur le plan tactique, cela ne change pas forcément grand chose: le Rafale est discret, à de bonnes CME, et face à un ennemi tiers, un MICA-IR tiré à 50km aura plus de chance d'impact qu'un AMRAAM balancé à 80km de toute manière.

Au final, la grosse différence de portée tiendrait plutôt des profiles de vol, plus balistique pour l'AMRAAM en limite extrême de portée, mais avec moins de manœuvrabilité terminale et donc un "kill ratio" sans doute inférieur (on a que de la théorie à se mettre sous la dent pour l'instant).

En 1 vs 1, je ne doute pas que ça s'équilibre, et pas forcément en faveur du missile US, dixit les mêmes pilotes.

Mais pour slasher du bombardier et du tanker au dessus de l'Atlantique Nord, pour les britanniques à l'époque, ça compte ;)

Deuxième préjugé, parce que les différences sont loin d'être aussi franches :)

L'analyse reste globalement correcte. Dommage pour ces points de détail qui font tâche.

Le Typhoon volera plus vite qu'un Rafale ne volera jamais. Son plafond opérationnel en CAP est légèrement supérieur, et il a une meilleure vitesse ascensionnelle opérationnelle (en général parce qu'il emporte aussi moins de charge et de carbu).

Je me base sur des infos du domaine publique et les dires de pilotes de Typhoon italiens (pas forcément les plus objectifs, j'avoue).

Au final, les différences sont complétement marginales, surtout que contre des chasseurs modernes, de telles performances comptent bien moins qu'une bonne connaissance de la situation tactique, une autonomie conséquente et un travail en réseau efficace.

Ce qui compte là dedans, c'est de voir que le Typhoon a "une guerre de retard", avec des performances encore une fois articulées autour de la chasse au bombardier soviétique, ou effectivement chaque minute peut compter.

Et bien entendu, il y aurait à discuter là dessus, en fonction d'une tonne de paramètres, mais je cherche à résumer et pas à entrer dans chaque détail. Pour ça, les infos publiques suffisent et sont dispo en grande partie sur le net.

Encore une fois, je ne compare pas les appareils les uns par rapport aux autres mais par rapport à leurs missions principales (initiales) respectives. C'est bien différent ;)

[Eurofighter]

ça faudra me dire comment voir plus loin veut dire gagner plus loin,  c'est moins bien que voir mieux et gagner mieux!

avec 40m$ de budget sur 10 ans pour garder un embryon de technologie AESA des années 90 , ça devrait faire trés cher pour combler le ce trou en R&D  à l'avenir !

Thales devrait pas avoir ce type de problème pour passer de l'actuel AESA au GaN dans 3 ou 4 ans !

On s'en fout du "mieux" ou pas. Je parle historique et raison d'être des programmes, pas de leur futur.

Le Typhoon n'a pas été conçu pour vaincre en combat aérien un Rafale des années 2015-2020, mais pour affronter des hordes de bombardiers et chasseurs-bombardiers soviétiques puis russes.

Et, ne nous voilons pas la face, contre n'importe quel Sukhoï, Mig ou chasseur chinois, le Typhoon tient plus que la route.

Pour vaincre en force, c'est à dire pour tirer loin une grande quantité de missiles BVR et tailler dans le lard d'une grande force attaquante, il est parfait, sans doute mieux que le Rafale qui fait les choses avec plus de finesse et de diversité dans les tactiques.

Après, j'ai moi même dit que la différence entre les deux pour cette même missiion précise allait s'estomper avec l'arrivée du Meteor. Mais s'estomper, pas disparaitre. Le Typhoon pourra emporter 6 Meteor en configuration de base, quand le Rafale en emportera 2.

Pas que le Rafale est moins capable, juste que les besoins opérationnels sont différents! Le combat aérien d'interception, c'est pas une mission monolithique. Il y a plusieurs façons de la remplir, adaptées à plusieurs types de menaces.

Le Typhoon reste supérieur au Rafale pour certains types de menace (et, à mon avis, lui restera au moins marginalement supérieur pour des raisons techniques), seulement ce sont des menaces qui aujourd'hui n'existent quasiment plus.

Je ne peux m'empecher de me demander ce qu'il aurait abouti de la coopération entre nos 5 nations si nous étions resté dans le programme initial!

Si nous avions réussi à imposer notre vision de la chose, les 5 pays se seraient retrouvé avec un avion omni-rôle capable d'être navalisé!

-Quand aurait il été du F-35 concernant la GB, l'Espagne et L'Italie!

-Des le début la GB aurait pu prévoir des PA catobar sans se ruiner dans le F-35 VTOL!

-L'Espagne et l'Italie auraient ils construit quand même des porte aéronefs ou se seraient ils lancés dans la construction d'un catobar?

-Pour ce qui est de l'Allemagne...? Je ne sais pas trop!?... ^^

Les what-if autour du Rafale et du Typhoon, il y en a eu plein, j'ai même aidé à en rédiger certains!  :lol:

A mon sens, si ni avions réussi à imposer notre vision du programme, le programme aurait éclaté quand même! Sauf qu'au lieu que ce soit la France qui se barre, ç'aurait sans doute été les UK, et plus probablement l'ensemble du consortium. Ce qui les a fait tenir ensemble, finalement, c'est le workshare et un contrat très contraignant qui ne leur aurait pas été imposé de la sorte sous un leadership de Dassault, et l'expérience du Tornado que Dassault ne pouvait prévaloir.

Le grand gagnant aurait été l'industrie américaine au final.

Il faut bien voir qu'un tel appareil, avec nous dans le programme, n'aurait pas été navalisé. La contrainte navale n'a été réellement imposée qu'après la scission des  programmes EFA et ACF, quand il fallait trouver de la masse de production à Dassault.

Jusqu'alors, la Marine Nationale voulait partir vers le Hornet, et a même hésité un temps à participer au développement de ce qui est devenu le Super Hornet aujourd'hui.

L'Allemagne  voulait un appareil plus petit que le Typhoon, monoréacteur, de la classe du F-16 ou du Gripen. De fait, l'Allemagne en 1992 ne faisait plus partie du consortium Eurofighter qui allait lui coûter trop cher pour un avion bien trop gros, et elle a failli à un moment partir sur un dérivé local du Gripen.

Idem pour l'Italie, qui a très sérieusement hésité à acheter des Hornet américains, avec les Espagnols qui auraient pu allonger leur commande de Hornet en cas d'échec de l'EFA.

Si la France avait eu le leadership sur le programme EFA, je pense qu'on aurait au moins pu garder l'Espagne et peut-être l'Italie dans le programme.

Ces pays avaient un besoin qui se rapprochait bien plus du notre que de celui de l'Allemagne ou de l'Angleterre, à savoir un appareil de la classe des 9t capable de bonne performances air-air tout en étant suffisamment polyvalent pour accomplir des tâches d'interdiction air-sol et de frappe maritime. C'était particulièrement vrai pour l'Espagne qui n'était pas partie prenante du Tornado.

Par contre les Anglais et les Allemands se seraient barré sans doute chacun de leur côté, les Allemands en faisant ami-ami avec les US ou les Suédois, les Anglais soit en faisant cavalier seul, soit eux-aussi en s'amusant avec les US (F-22?) voire les Suédois (selon la date de rupture de l'alliance industrielle).

N'oublions pas que les UK avaient 2 projets majeurs de chasseur tactique à la fin des années 80, en RETEX des Malouines: un intercepteur lourd bisonique de haute altitude et un chasseur supersonique STOVL polyvalent. Ils savaient que c'était soit le leadership sur l'EFA, soit un développement seul du remplaçant du Harrier. Sans leadership sur l'Eurofighter, ils auraient très certainement quitté le programme pour se lancer dans le P1216 ou le P103, ou un quelconque successeur supersonique et discret au Harrier.

Pour le reste, le F-35 et les aéronavales européennes, on s'éloigne beaucoup trop du changement de timeline pour établir quoi que ce soit.

A mon sens, si les Anglais avaient lancé un P.1216 ou Harrier III, je pense que la coopération avec les US pour une production locale pour l'USMC aurait été poursuivie, le marché ne pouvant absorber 2 STOVL occidentaux.

Le F-35 n'aurait jamais existé, même s'il est possible qu'USN et USAF s'allient tout de même autour d'un programme moins ambitieux.

Les Euronavales européennes auraient sans doute pu s'orienter vers ce même appareil Anglais, comme ce fut le cas pour le Harrier.

Bref, tout est possible.

Personnellement, j'aurais tendance à dire en résumé que ça aurait donné:

-un appareil très semblable au Rafale actuel qui aurait équipé les forces Françaises et Espagnoles, et peut-être les forces Italiennes également (même si l'hypothèse F-16 ou F-18 restait très ouverte pour ses derniers).

-Les Allemands auraient opté pour un achat US ou une participation au Gripen Suédois, tandis que les Anglais se seraient retournés vers le F-22 pour leur défense aérienne et un remplaçant au Harrier pour la frappe tactique.

Au niveau naval, 2 hypothèses:

- la France se serait sans doute dirigé vers le Hornet 2000, et Italie et Espagne aurait pu opter pour le Harrier III (ou quelque soit sont nom) pour leurs aéronavales

- Par peur de voir le Harrier III convaincre par ricochet les forces aériennes espagnoles et italiennes en plus des forces navales, Dassault et la France aurait effectivement pu être tenté de convaincre Espagnols et Italiens de développer un EFA/ACF navalisé, comme le Rafale actuel (d'autant plus crédible si seules la France et l'Espagne sont dans le programme).

Le F-35 n'aurait alors jamais existé, la Navy se contentant du Super Hornet et misant sur un UCAV lourd et furtif pour la pénétration, tandis que le programme de l'USAF ressemblait bien plus dans les faits au Rafale actuel (un successeur au F-16 biréacteur et discret plutôt que furtif, polyvalent et avec une bonne suite de senseurs polyvalents).

Mais ce n'est que ma vision des choses. Tout aurait été possible.

[Eurofighter]

J'aime bien revenir de temps en temps sur l'historique du programme Typhoon, et celui de son jumeau maléfique, le Rafale (et parfois le Gripen, mais là on aura sans doute pas le temps).

Les Eurocanards ont une histoire au final très intéressante et ce qui se passe aujourd'hui sur le marché des avions de combat résulte d'une sorte de distorsion temporelle causée par la fin de la Guerre Froide! Tous ces programmes ont été lancés bien avant la chute du mur de Berlin, et la fin de la Guerre Froide a entrainé de tels ralentissements dans les programmes qu'ils n'atteignent leur pleine maturité que plus de 20 ans APRES la chute du mur!

Et on se retrouve avec des phénomènes assez étranges en raison de cette distorsion. Ainsi, le Typhoon n'avait aucun besoin en matière air-sol, puisqu'il arrivait en complément du tout récent Tornado, parfait en la matière... Sauf que la chute du mur a bouleversé le déroulement du temps, le Tornado étant pleinement opérationnel et fini d'être livré quand le Typhoon accusait ses premières années de retard sur la planche à dessin.

Dans les deux cas, Rafale comme Typhoon, on a affaire à deux résultats de la Guerre Froide, mais des résultats issus de besoins différents.

-Le Rafale a été taillé pour les besoins Français. L'urgence était de disposer d'un véritable bombardier efficace et crédible, suite à l'échec du Mirage 4000. Le Jaguar était notre seul bombardier tactique conçu comme tel, les Mirage F1, Mirage III et autres Mirage V étant des Mach 2 bien adaptés aux missions de frappe éclair du début de la Guerre Froide (voir l'utilisation des Century Series dans le rôle de bombardement tactique) mais bien moins pour les nouvelles missions de frappe de précision.

De plus, on savait qu'il fallait aussi remplacer nos vieux Mirage F1/III dans les missions de DA, et qu'à terme même le Mirage 2000 serait remplacé (rappelez vous qu'on se place dans un contexte de Guerre Froide avec un nouvel avion d'arme tous les 10-15 ans en moyenne!)

Cerise sur le gâteau, poussée au cul par Dassault une fois qu'on fut sorti de l'EFA, il fallait que l'avion soit navalisable.

Mais rappelons que la particularité navale du Rafale a nettement moins jouer dans notre sortie de l'EFA que la question du leadership et de la propulsion!! A l'époque, même la Marine restait à convaincre d'acheter Dassault pour son futur PAN!

-Le Typhoon a été conçu autour des besoins anglais, point. Rien d'autre.

Les Anglais voulaient un vrai intercepteur capable de voler Mach 2 très très haut tout en restant fichtrement maniable (sans perdre trop d'énergie) dans ce domaine de vol extrême. L'appareil devait être assez compact pour emporter des réacteurs pouvant équiper les Tornado en rétrofit tout en emportant la même charge de missiles qu'un Tornado ADV ou qu'un F-15. Sa mission première devait être de chasser le bombardier lourd au dessus de l'Océan et des mers nordiques, et ce à très très grande distance, tout en taillant des croupières à l'escorte de chasseurs lourds. Cette mission consistait aussi à slasher du chasseur-bombardier de longue endurance (Sukhoï) qui chercherait à pénétrer l'espace aérien Anglais ou de l'OTAN en général.

En plus d'être redoutable en BVR THA, il fallait que l'appareil, de part son format, soit très maniable et capable d'assurer sa mission après avoir épuisé son stock de missiles BVR. Pour le coup, ce n'était pas du luxe, et la solution delta-canard avec long moment harm était la seule à l'époque qui permettait de maitriser à la fois la maniabilité haut mach/THA et la maniabilité dog-fight moyenne altitude.

En mission secondaire, l'appareil devait aussi remplacer les Jaguar comme appareil tactique léger. En gros, les appareils en OPEX, après avoir fait le ménage en AA, devaient pouvoir se rendre utile en larguant quelques munitions air-sol de temps en temps. Rien de bien méchant, grosso-modo ce qu'on faisait sur nos Mirage 2000C mais poussé jusqu'au bout du concept.

Les autres pays, on s'en carre franchement pas mal. Les Allemands voulaient un appareil de la taille du Gripen, une sorte de Typhoon monoréacteur, et ont bien failli quitter le programme à cause de ça.

Les Espagnols, on l'oublie trop souvent, étaient un partenaire privilégié de Dassault, et devaient initialement suivre les Français sur le programme Rafale. Il y a de  très belles illustrations de Rafale (qui n'était pas encore le Rafale) aux couleurs espagnols d'ailleurs!

Les Italiens s'en foutaient un peu. Ils voulaient surtout un workshare qui leur permettrait de faire autre chose que du chasseur d'appui tactique léger. D'autant plus qu'ils avaient déjà le Tornado et leurs bombardiers léger pour l'air-sol.

Dans tous les cas, on est loin de l'équipe soudée que certains anglais aiment croire encore aujourd'hui!

La grosse grosse grosse différence fondamentale entre les deux programmes?

Le Rafale a été conçu dès le départ pour être versatile.

Le Typhoon a été conçu dès le départ pour être le meilleurs chasseur-intercepteur qu'on puisse concevoir en Europe!

Et les deux ont parfaitement accompli leur tâche... sauf que la distorsion du temps est passé par là! Au lieu de se boucler en 10-15 ans, les programmes se sont étalés sur 25-30 ans!!

Entre temps, les bombardiers et chasseurs-bombardiers soviétiques ont disparus. La portée très largement accrue de l'AMRAAM face au MICA ne sera bientôt plus un facteur différenciant quand tout le monde aura le Meteor. Et les armements air-sol guidés et le combat (aérien ou air-sol) avec identification visuelle de la cible est redevenu la norme.

Et le pognon pour lancer d'autres programmes s'est envolé...

Et d'un côté on a un Rafale capable d'emporter de lourdes charges très diverses, selon une conception modulaire, qui du coup s'adapte pour faire un boulot correct dans TOUTES les missions.

De l'autre on a un Typhoon qui fait TRES BIEN sa mission principale (lutter contre des moulins, pardon protéger l'espace aérien européen contre des menaces qui n'existent plus!) et qui est physiquement incapable d'évoluer pour faire le reste ne serait-ce que correctement.

Ce qui n'était pas grave quand on pensait qu'il aurait toujours un back-up pour l'AS (d'abord le Tornado, puis le remplaçant UK du Harrier, puis le bombardier furtif UK, puis le JSF, puis.... plus rien!) devient bien plus inquiétant quand on n'a plus le pognon pour lancer autre chose.

Pas de bol...

Mais effectivement, le Typhoon reste un excellent chasseur, qui voit plus loin que le Rafale, a des armes qui vont plus loin en air-air, monte plus haut, plus vite...

Mais sans un ennemi crédible, c'est de l'esbroufe. Tout le monde l'a compris, plus personne ne fait un chasseur Mach 2+.

[[Rafale]]

Et à ce compte, l'AdA chute drastiquement en dessous de 180 avions en ligne, notre force aérienne devient misérable et sans poids. Embarrassed

On ne réduira pas à cadence 2 ou 4.

Euh non, faut pas exagérer non plus.

Ce que je donnais comme exemple, c'est de passer de 11 à 5 ou 6 Rafale par an pour nos forces pendant qu'on livre à l'étranger le reste. L'autre solution envisagée étant de se passer d'un an plein de production.

Dans un cas comme dans l'autre, on parle d'un étalement sur 1,5 à 3 ans max (pour 16-18 avions indiens), pas d'un arrêt des livraisons sur 10 ans! Pas de quoi devenir si misérable, surtout si ça nous permet de nous payer le rétrofit des 2000D et/ou le début du programme MRTT.

Bon après, je me base là sur l'hypothèse indienne, qui est la "moins pire".

L'hypothèse EAU partait elle du principe que 60 avions étaient produits chez nous, et là l'hypothèse d'une réduction voire d'un arrêt des livraisons pour nos forces (au moins aériennes) sur une plus longue période (y compris une décennie) a été envisagée.

Et oui, malheureusement, le passage sous les 180 avions en ligne a été envisagé, et est même encore maintenant une hypothèse très (trop) probable... Effectivement, pas vraiment de quoi se réjouir.

[Achat suisse]

Bah vi, bien sûr! Je les ai mis dans un certain ordre pour une bonne raison, le premier lien expliquant qu'il s'agit d'une émission de radio humoristique hein!  :lol:

[Achat suisse]

Tiendez, cadeau! On connait enfin le vrai cahier des charges pour le programme de remplacement des F-5!

http://www.rsr.ch/#/couleur3/programmes/120-secondes/?date=30-01-2012

Et juste pour la route, un peu hors-sujet mais tellement drôle!:

J'espère que c'est aussi drôle pour les non-suissophiles/suissophones que pour les autres! :lol:

[[Rafale]]

Oh je ne suis pas si bête !

Seulement ne pas changer de mode de construction ne fera jamais baisser les couts unitaires d'une part, d'autre part cela permet d'envoyer un message fort vers d'éventuels clients à l'export en disant on met maintenant le paquet sur ce programme puisqu'on à gagné 126 exemplaires à construire, et enfin si on retrofite les 2000 D il va bien falloir accepter une baisse drastique du périmètre de l'ADLA, entre le départ des 2000 C l'arrêt transitoire des livraisons des Rafales Air et l'immobilisation des 2000D pour rétrofit, en clair on est trés trés loin de la mise en place d'une spirale vertueuse

Bah on change le mode de construction justement, et non pas la cadence. Ou peut-être que si, un peu, mais pas en la doublant. Ce n'est pas ça qui permettra de baisser les coûts à long terme.

Et ne nous y trompons pas, on parle de rythmes de livraisons très lents, quoi qu'il arrive. Même si on vendait pléthore de Rafale et qu'on passait à une cadence 2, ça reste de la construction anecdotique par rapport à ce qu'on faisait il y a 30 ans ou par rapport à ce que font encore Américains et Chinois aujourd'hui.

Mais au final, ça n'impacte que très marginalement le prix final de l'appareil vendu.

Quand à'AdlA, ça réduction de périmètre est un fait: les Mirage 2000DA (y compris et même surtout -5), les derniers Mirage F1 et  les Mirage 2000N, tout ça ça va dégager assez rapidement. Dans la Marine, idem: les SEM doivent partir en 2015, 2018 dernier carat si on tire vraiment sur la corde.

La seule variable sur laquelle on peut jouer, c'est la modernisation des Diesel et la livraison des Rafale.

Or, pour le prix d'une dizaine de Rafale, on peut se payer la modernisation d'une cinquantaine ou soixantaine de Mirage 2000D. Alors oui, pendant ça modernisation, le Diesel n'est pas en service. Mais avant, il l'est, sans être modernisé. Et après, il l'est aussi, modernisé.

En gros, 11 Rafale de décalés de 1 an ou 2, cela permet d'avoir 50 Mirage 2000D qui ne seront pas retirés du service 15 ans trop tôt. Le deal est plus que rentable, les Diesel modernisés permettant de libérer les Rafale d'une partie du boulot pénible.

Sans être dans un cercle vertueux, on évite déjà le cercle vicieux qui aurait été d'avoir 11 Rafale, des Diesel qui sont mis au placard avec encore un bon potentiel, et des Rafale trop peu nombreux pour garder un bon potentiel tout en assurant l'ensemble des missions.

Au final, ce qui compte, c'est que pour x euros on ait x appareils capable d'assurer x déploiements et x heures de vol/cellule.

Les deux cas de figure ont été étudiés, et la modernisation des Mirage avec décalage des commandes Rafale est le plus intéressant pour nos forces... Et avec un client export rapidement, on pourra se le permettre... Si la volonté politique et financière suit derrière...

Après, comme je l'ai dit, tout peut se moduler. On peut avoir un arrêt des livraisons pour nos forces pendant 18 mois, ou un étalement pendant 2 à 4 ans ou plus, ou bien quasiment aucune modification de nos livraisons, les livraisons export pouvant se faire aussi au compte goutte.

Bref, rien n'est acté. Mais il est certain qu'on ne va pas augmenter drastiquement la chaîne actuelle, pas au delà d'une cadence 1,4 en tous cas.

[[Rafale]]

Ou ai je dit qu'il ne fallait pas investir dans les moyens de production, je sais bien que la construction actuelle du Rafale est quasi artisanale mais si on n'est pas fichu d'accélérer la production même de manière modérée dans un délai de 12 à 18 mois faut pas payer des commerciaux pour chercher des ventes à l'export et espérer vendre des avions qu'on ne pourra livrer qu'au rythme de 3 à 4 par an a moins d'arrêter toute production pour la marine et l'ADLA !!

C'est ce que tu n'as pas compris:

C'est justement ÇA qu'on recherche: stopper toute production pour nos forces!! Plus exactement, le gouvernement, Bercy et le MinDef espèrent une commande export de longue date afin de vendre les 11 avions par an à l'export! A l'année, c'est près de 800M€ en moins à débourser, et en un an ça paye le rétrofit des Mirage 2000D.

Après, ça s'échelonne comme on veut: soit on réduit les 11 par an, soit on ne réduit que la prod de l'AdlA et on laisse celle de la Marine en route, soit on ne réduit que la moitié mais sur une plus longue période. Le client n'a pas forcément envie de recevoir 18 ou 24 ou 150 appareils en 2 ou 3 ans. Il peut vouloir étaller les livraisons pour étaler les paiements et optimiser la formation de ces personnels aussi.

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

Ah ok!

Moi je l'avais plutôt entendu comme un appareil multirôle bon à tout faire pour 90% des missions, et un drone (piloté ou non) plus spécialisé dans l'air-sol, l'air-mer voire la reconnaissance d'un autre côté pour les 10 ou 20% des missions restantes.

En soit cela ne me choque pas.

Comme je l'ai dit, le Rafale a été conçu pour remplacer tous les appareils qui existaient dans nos armées à l'horizon 1980-1990!! Il ne sera plus forcément adapté à toutes les menaces crédibles pour nous dans les années 2030 ou 2040.

Même s'il reste notre fer de lance, on aura besoin de toute manière d'un UCAV, furtif ou non, un jour où l'autre, parce que les missions ont changé, et les conséquences politiques d'une perte d'avion+pilote ont également évolué en 20-30 ans.

L'unicité de la flotte autour d'un unique appareil a toujours été un voeu pieu pour couper l'herbe sous le pied de ceux qui voulaient une sorte de 2000-9 pour la France, ce qui aurait compromis le programme Rafale.

Au final, on a toujours eu besoin d'un F-100, Mirage III, Mirage F1 ou Mirage 2000 vieux et usé pour se taper le boulot à Djibouti et en Afrique. Quand on aura plus de 2000, on aura toujours besoin de "quelque chose" pour se taper les missions de merde où on ne veut pas risquer un avion à 100M€. D'où les UCAV.

Après, pour le côté hi-tech, furtif etc. du Neuron, ça dépendra de ce qu'on voudra en faire, des besoins militaires etc. Mais ça peut rester une solution pour compléter le Rafale: même high-tech et furtif, un UCAV reste capable d'opérer de loin avec une contrainte logistique (humaine) bien moindre et un coût global inférieur à l'appareil piloté. Avec en plus l'avantage de pouvoir opérer pour d'autres types de mission en complément du Rafale (PATMAR et air-mer depuis des bases terrestres, missions SEAD en ouverture de conflit, couvrir des OpSpé etc.)

Si on parle d'un F-117 ou mini B-2 like furtif et piloté, alors on change la donne: les "furtifs" produits permettront de libérer des Rafale des missions air-sol exigeantes pour se coltiner les missions africaines par exemple.

Dans tous les cas, avoir un appareil principal et un appareil secondaire, plus spécialisé, reste une bonne équation, et le Rafale ne l'a jamais réellement fait disparaitre, juste temporisée.

C'est après aux militaires et à l'avenir de nous dire si on a un tel besoin, les moyens de le produire, et dans quoi cet appareil secondaire devra être spécialisé.

Perso, si on pouvait déjà avoir un équivalent du Reaper, je serais content.

[[Rafale]]

Ce que je pense c'est que les micro-flottes, il y en a déjà un paquet, que ce soit chez les 2000 ou chez les Rafale (si si! Plein!  :lol:)

Sauf que pour l'instant, c'est sur du pas trop visible (organisation interne de l'électronique hardware) ou sur du modulaire (OSF par exemple), voire sur du "patrocher" qu'on fout en rétrofit sur les avions qui vont en OPEX (systèmes de com'), de sorte qu'à force de roulement presque tout le monde y a le droit.

Là, on va commencé à arriver sur du visible et du moins modulaire (DDM, radar, câblage missile etc.). Alors dans un fonctionnement de rétrofit "normal" (c'est à dire "certainement pas français", vu notre politique dans le domaine), ce serait comme pour les systèmes de com' ou d'autres sous-systèmes: chaque grande visite est l'occasion de câbler tel ou tel nouvel équipement, de poser tel ou tel nouveau radar etc.

A la base, il était prévu un remplacement des antennes PESA/AESA sur ce modèle.

Sauf que la question qu'on se pose aujourd'hui n'est plus de savoir  à quelle vitesse les microflottes vont disparaitre, mais bien de savoir si on modernise ou pas. Concrètement, c'est soit une AdlA avec micro-flotte AESA, soit pas d'AESA du tout, vu l'état des finances.

Après, on verra bien à la longue, notamment après 2018-2020, ce que cela va pouvoir donner, notamment dans la Marine qui peut nettement moins se permettre de gérer des microflottes.

[Achat suisse]

De toute façon, faut pas se faire de film. C'est une proposition quitte ou double, plus faite pour faire perdre Saab (ou leur faire baisser leur marge) que pour réellement gagner.

Après, si on gagne au final, tant mieux hein!

Les Suédois nous ont fait le même coup après qu'on ai chanté victoire un peu trop tôt au Brésil. Ce n'est qu'un juste retour des choses, même s'il ne faut pas attendre grand chose de ça pour l'instant.

[Achat suisse]

Euh...

Là on en arrive à juger sur des faits qui ne se sont pas produits et qui ne se produiront peut-être jamais. Donc voilà, on respire à fond et on attend de voir!

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

Bah on parle tous du remplaçant au Rafale autour de 2050 non?

Du coup je ne comprends pas où tu veux en venir. Si c'est son "remplaçant", ça ne veut pas dire qu'on "revient" à un modèle à 2 appareils, juste qu'il faut une phase de transition.

On ne fabriquera pas 200 appareils de 6ème génération en 2 semaines pour remplacer tous nos Rafale d'un coup!!

Le jour où ça se fera, si ça se fait un jour, la transition se fera sur au minimum une décennie, plus probablement au moins 2. Ce qui veut dire 15, 20 ou 25 ans de cohabitation Rafale + Gen6. C'est tout à fait normal.

Le Rafale a été conçu pour remplacé tout ce qu'on avait en inventaire durant la guerre froide, pas pour remplacer tout ce qu'on pourrait avoir en inventaire dans les années 2040-2050!!

Dans les faits, le Rafale comme appareil "unique", ça n'a jamais vraiment été le cas.

Dès les premiers retards du programme, il semblait évident que le Rafale allait devoir cohabiter avec le Mirage 2000D sur la première moitié de sa vie. D'ailleurs, si on arrive à les moderniser cette années les Diesel, cela se confirmera.

Les 2000D qui finiront par être organiquement remplacés à leur tour par des drones de combat en tant que seconde ligne de défense derrière le Rafale.

Des drones qui dans un premier temps seront des MALE armés, mais après pourquoi pas des UCAV parfaitement conçus pour cette mission.

La conception du Rafale remonte à plus de 20 ans. Dans 15 ans, les derniers exemplaires français sortiront de chaîne et passeront vraisemblablement 3 ou 4 décennies dans nos armées. Dans 35 ou 40 ans, il est plus que probable qu'on aura besoin d'appareil UCAV furtifs pour traiter des menaces pas forcément à la portée du Rafale, c'est aussi simple que ça.

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

...

Ce n'est pas parce qu'un nouvel appareil pourrait arriver d'ici une ou deux décennies, alors que le Rafale volera encore, que ce dernier cessera par magie d'être multirôle! ça n'a aucun rapport voyons!

Quand au fait que le nouvel arrivant en question de soit pas multirôle, ça rien ne permet de l'affirmer. Des plans (des "croquis" disons plutôt) existent déjà pour des dérivés du Neuron navalisé, ou encore piloté, ou encore supersonique, ou encore à très longue allonge etc.

On ne sait absolument pas de quoi il en sera demain, vu que les militaires n'ont pas encore exprimés de besoins.

Une chose est sûre, le caractère "unique" du Rafale est et sera toujours passager. Un jour il aura un complément ou un remplaçant, et les appareils seront amenés à cohabiter ensemble dans nos forces armées.

Ce qui semble être mis en avant par l'industriel (Dassault), c'est une sorte de gamme ou de famille. La base serait un Neuron opérationnel, un peu plus gros que le démonstrateur, et qui serait capable d'opérer avec les Rafale, guidé par exemple depuis la place arrière d'un Rafale B, une sorte de soute à bombe furtive déportée. Un tel appareil, selon les besoins et les moyens des militaires, pourrait être subsonique, supersonique, voire même embarqué sur porte-avions.

A plus long terme, et ça avait aussi été étudié chez L-M et Northrop, le Rafale serait remplacé par une version pilotée du drone. Le pilote qui "guide" sa meute serait ainsi à distance de sécurité dans un avion certes moins maniable et performant dynamiquement qu'un pur chasseur actuel, mais capable de travailler en collaboration avec toute la meute, y compris pour des missions d'interception et de combat aérien.

Les industriels (Dassault, LM, Boeing etc.) travaillent sur des engins qui seraient à la fois drones et avions, c'est ce que les US appellent la 6ème génération. Selon la difficulté de la mission et ses risques, on envoie 6 appareils pilotés, ou bien 6 drones, ou bien 2 pilotés guidant chacun 2 drones, le tout avec une cellule unique.

[Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises]

Mélenchon à l'île Longue, ce serait-y pas comique tout plein ?  :lol:

[FREMM Italie]

Euh... C'est pas moi qui ait écris ça Philippe...

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

Euh ... C'est un peu simplificateur (je ne parle pas de ta réponse à Kotai) C'est un fait que la grande majorité des objectifs et des populations sont dans la "bande littorale" , mais celle-ci est estimée à ~120km de profondeur, ça ne se traite ni au Exocet ni à coups de 127 ni même au 155 (pas plus qu'au 380  :lol:...) Par ailleurs, on ne lance pas forcement un MDCN dans un axe optimal, en ligne droite, avec la possibilité de s'approcher d'une côte...

Hum... Oui je sais bien.

Tout ce que je dis, c'est que le MDCN ne peut certainement pas être "remplacé" par un gros canon, ce qui semble être la solution à tous les problèmes d'après kotaï.

Kotaï avait tendance dans sa réponse à tout mettre dans le même panier (cibles littorales, trafic maritime etc.), j'avoue ne pas avoir démêlé le tout dans ma réponse. Perso, ce qui me faisait le plus sourire c'est l'histoire du trafic maritime, alors qu'on parle de MDCN. Il est évident que pour ça, l'artillerie principale ou un missile mer-mer fera très bien l'affaire.

Quand à la bande littorale, tout dépend de ce que l'on entends par là. Les 120km (parfois 200km) dont on entend parler, c'est une notion de géographe, pas vraiment de militaire. C'est une question d'influence de la mer sur l'organisation économique, les échanges etc. Perso, quand je parle de ville littorale, je parle de ville VRAIMENT littorale, côtière, portuaire même.

Historiquement, et jusqu'à il y a peu, l'appui feu littoral depuis un navire ne portait qu'à quelques petits kilomètres, à la fois à cause de la portée des canons mais surtout des systèmes de visée indépendants (ou pas d'ailleurs).

Aujourd'hui, entre les satellites et les opérations en réseau, c'est uniquement la portée du missile et ses qualités intrinsèques qui détermineront la portée de l'appui-feu naval.

Un Exocet Block III porte à 180km, un tir sur une cible à 120km des côtes n'est pas invraisemblable. Mais selon la cible, un MDCN avec une charge différente et une capacité d'évolutions terminales également différente peut tout à fait convenir aussi à une telle cible.

En tous cas, je ne vois pas comment un canon aussi lourd soit-il peut remplacer un missile longue-portée. Surtout qu'un canon lourd demande un navire plus lourd, plus gros, plus cher. Du coup, l'économie devient inexistante, au mieux.

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

3/4 de mer, 80% du trafic est maritime et les plus grandes structures se situent dans une zone littoral...

Intéressant. Et donc quel rapport avec le sujet?

Non parce que le MDCN, c'est fait JUSTEMENT pour frapper loin dans les terres, les objectifs qu'on ne peut pas atteindre avec des obus de 127mm ou des missiles plus légers type Exocet.

Donc la question était: un MDCN, c'est cher par rapport à quoi? Quel autre système permet de frapper 1000km à l'intérieur des terres et coûterait moins cher?

Le trafic maritime et les villes en zone littoral ne sont pas concernées par le MDCN, ni même par un canon lourd d'ailleurs. ça se traite au 127mm ou au 76mm sans soucis tout ce bazar.

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

[FREMM Italie]

Merci pour les explications.

Ceci dit, ça m'a toujours l'air d'être sous-exploité comme disposition, mais c'est juste mon avis perso.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Concernant la fumée, serait-il possible que les gaz d'échappement soient "refroidis" par des micro-gouttelettes d'eau par exemple? Ce qui donnerait une sorte de vapeur au final?