[[Rafale]]

Ou ai je dit qu'il ne fallait pas investir dans les moyens de production, je sais bien que la construction actuelle du Rafale est quasi artisanale mais si on n'est pas fichu d'accélérer la production même de manière modérée dans un délai de 12 à 18 mois faut pas payer des commerciaux pour chercher des ventes à l'export et espérer vendre des avions qu'on ne pourra livrer qu'au rythme de 3 à 4 par an a moins d'arrêter toute production pour la marine et l'ADLA !!

C'est ce que tu n'as pas compris:

C'est justement ÇA qu'on recherche: stopper toute production pour nos forces!! Plus exactement, le gouvernement, Bercy et le MinDef espèrent une commande export de longue date afin de vendre les 11 avions par an à l'export! A l'année, c'est près de 800M€ en moins à débourser, et en un an ça paye le rétrofit des Mirage 2000D.

Après, ça s'échelonne comme on veut: soit on réduit les 11 par an, soit on ne réduit que la prod de l'AdlA et on laisse celle de la Marine en route, soit on ne réduit que la moitié mais sur une plus longue période. Le client n'a pas forcément envie de recevoir 18 ou 24 ou 150 appareils en 2 ou 3 ans. Il peut vouloir étaller les livraisons pour étaler les paiements et optimiser la formation de ces personnels aussi.

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

Ah ok!

Moi je l'avais plutôt entendu comme un appareil multirôle bon à tout faire pour 90% des missions, et un drone (piloté ou non) plus spécialisé dans l'air-sol, l'air-mer voire la reconnaissance d'un autre côté pour les 10 ou 20% des missions restantes.

En soit cela ne me choque pas.

Comme je l'ai dit, le Rafale a été conçu pour remplacer tous les appareils qui existaient dans nos armées à l'horizon 1980-1990!! Il ne sera plus forcément adapté à toutes les menaces crédibles pour nous dans les années 2030 ou 2040.

Même s'il reste notre fer de lance, on aura besoin de toute manière d'un UCAV, furtif ou non, un jour où l'autre, parce que les missions ont changé, et les conséquences politiques d'une perte d'avion+pilote ont également évolué en 20-30 ans.

L'unicité de la flotte autour d'un unique appareil a toujours été un voeu pieu pour couper l'herbe sous le pied de ceux qui voulaient une sorte de 2000-9 pour la France, ce qui aurait compromis le programme Rafale.

Au final, on a toujours eu besoin d'un F-100, Mirage III, Mirage F1 ou Mirage 2000 vieux et usé pour se taper le boulot à Djibouti et en Afrique. Quand on aura plus de 2000, on aura toujours besoin de "quelque chose" pour se taper les missions de merde où on ne veut pas risquer un avion à 100M€. D'où les UCAV.

Après, pour le côté hi-tech, furtif etc. du Neuron, ça dépendra de ce qu'on voudra en faire, des besoins militaires etc. Mais ça peut rester une solution pour compléter le Rafale: même high-tech et furtif, un UCAV reste capable d'opérer de loin avec une contrainte logistique (humaine) bien moindre et un coût global inférieur à l'appareil piloté. Avec en plus l'avantage de pouvoir opérer pour d'autres types de mission en complément du Rafale (PATMAR et air-mer depuis des bases terrestres, missions SEAD en ouverture de conflit, couvrir des OpSpé etc.)

Si on parle d'un F-117 ou mini B-2 like furtif et piloté, alors on change la donne: les "furtifs" produits permettront de libérer des Rafale des missions air-sol exigeantes pour se coltiner les missions africaines par exemple.

Dans tous les cas, avoir un appareil principal et un appareil secondaire, plus spécialisé, reste une bonne équation, et le Rafale ne l'a jamais réellement fait disparaitre, juste temporisée.

C'est après aux militaires et à l'avenir de nous dire si on a un tel besoin, les moyens de le produire, et dans quoi cet appareil secondaire devra être spécialisé.

Perso, si on pouvait déjà avoir un équivalent du Reaper, je serais content.

[[Rafale]]

Ce que je pense c'est que les micro-flottes, il y en a déjà un paquet, que ce soit chez les 2000 ou chez les Rafale (si si! Plein!  :lol:)

Sauf que pour l'instant, c'est sur du pas trop visible (organisation interne de l'électronique hardware) ou sur du modulaire (OSF par exemple), voire sur du "patrocher" qu'on fout en rétrofit sur les avions qui vont en OPEX (systèmes de com'), de sorte qu'à force de roulement presque tout le monde y a le droit.

Là, on va commencé à arriver sur du visible et du moins modulaire (DDM, radar, câblage missile etc.). Alors dans un fonctionnement de rétrofit "normal" (c'est à dire "certainement pas français", vu notre politique dans le domaine), ce serait comme pour les systèmes de com' ou d'autres sous-systèmes: chaque grande visite est l'occasion de câbler tel ou tel nouvel équipement, de poser tel ou tel nouveau radar etc.

A la base, il était prévu un remplacement des antennes PESA/AESA sur ce modèle.

Sauf que la question qu'on se pose aujourd'hui n'est plus de savoir  à quelle vitesse les microflottes vont disparaitre, mais bien de savoir si on modernise ou pas. Concrètement, c'est soit une AdlA avec micro-flotte AESA, soit pas d'AESA du tout, vu l'état des finances.

Après, on verra bien à la longue, notamment après 2018-2020, ce que cela va pouvoir donner, notamment dans la Marine qui peut nettement moins se permettre de gérer des microflottes.

[Achat suisse]

De toute façon, faut pas se faire de film. C'est une proposition quitte ou double, plus faite pour faire perdre Saab (ou leur faire baisser leur marge) que pour réellement gagner.

Après, si on gagne au final, tant mieux hein!

Les Suédois nous ont fait le même coup après qu'on ai chanté victoire un peu trop tôt au Brésil. Ce n'est qu'un juste retour des choses, même s'il ne faut pas attendre grand chose de ça pour l'instant.

[Achat suisse]

Euh...

Là on en arrive à juger sur des faits qui ne se sont pas produits et qui ne se produiront peut-être jamais. Donc voilà, on respire à fond et on attend de voir!

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

Bah on parle tous du remplaçant au Rafale autour de 2050 non?

Du coup je ne comprends pas où tu veux en venir. Si c'est son "remplaçant", ça ne veut pas dire qu'on "revient" à un modèle à 2 appareils, juste qu'il faut une phase de transition.

On ne fabriquera pas 200 appareils de 6ème génération en 2 semaines pour remplacer tous nos Rafale d'un coup!!

Le jour où ça se fera, si ça se fait un jour, la transition se fera sur au minimum une décennie, plus probablement au moins 2. Ce qui veut dire 15, 20 ou 25 ans de cohabitation Rafale + Gen6. C'est tout à fait normal.

Le Rafale a été conçu pour remplacé tout ce qu'on avait en inventaire durant la guerre froide, pas pour remplacer tout ce qu'on pourrait avoir en inventaire dans les années 2040-2050!!

Dans les faits, le Rafale comme appareil "unique", ça n'a jamais vraiment été le cas.

Dès les premiers retards du programme, il semblait évident que le Rafale allait devoir cohabiter avec le Mirage 2000D sur la première moitié de sa vie. D'ailleurs, si on arrive à les moderniser cette années les Diesel, cela se confirmera.

Les 2000D qui finiront par être organiquement remplacés à leur tour par des drones de combat en tant que seconde ligne de défense derrière le Rafale.

Des drones qui dans un premier temps seront des MALE armés, mais après pourquoi pas des UCAV parfaitement conçus pour cette mission.

La conception du Rafale remonte à plus de 20 ans. Dans 15 ans, les derniers exemplaires français sortiront de chaîne et passeront vraisemblablement 3 ou 4 décennies dans nos armées. Dans 35 ou 40 ans, il est plus que probable qu'on aura besoin d'appareil UCAV furtifs pour traiter des menaces pas forcément à la portée du Rafale, c'est aussi simple que ça.

[[nEUROn] (& Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc)]

...

Ce n'est pas parce qu'un nouvel appareil pourrait arriver d'ici une ou deux décennies, alors que le Rafale volera encore, que ce dernier cessera par magie d'être multirôle! ça n'a aucun rapport voyons!

Quand au fait que le nouvel arrivant en question de soit pas multirôle, ça rien ne permet de l'affirmer. Des plans (des "croquis" disons plutôt) existent déjà pour des dérivés du Neuron navalisé, ou encore piloté, ou encore supersonique, ou encore à très longue allonge etc.

On ne sait absolument pas de quoi il en sera demain, vu que les militaires n'ont pas encore exprimés de besoins.

Une chose est sûre, le caractère "unique" du Rafale est et sera toujours passager. Un jour il aura un complément ou un remplaçant, et les appareils seront amenés à cohabiter ensemble dans nos forces armées.

Ce qui semble être mis en avant par l'industriel (Dassault), c'est une sorte de gamme ou de famille. La base serait un Neuron opérationnel, un peu plus gros que le démonstrateur, et qui serait capable d'opérer avec les Rafale, guidé par exemple depuis la place arrière d'un Rafale B, une sorte de soute à bombe furtive déportée. Un tel appareil, selon les besoins et les moyens des militaires, pourrait être subsonique, supersonique, voire même embarqué sur porte-avions.

A plus long terme, et ça avait aussi été étudié chez L-M et Northrop, le Rafale serait remplacé par une version pilotée du drone. Le pilote qui "guide" sa meute serait ainsi à distance de sécurité dans un avion certes moins maniable et performant dynamiquement qu'un pur chasseur actuel, mais capable de travailler en collaboration avec toute la meute, y compris pour des missions d'interception et de combat aérien.

Les industriels (Dassault, LM, Boeing etc.) travaillent sur des engins qui seraient à la fois drones et avions, c'est ce que les US appellent la 6ème génération. Selon la difficulté de la mission et ses risques, on envoie 6 appareils pilotés, ou bien 6 drones, ou bien 2 pilotés guidant chacun 2 drones, le tout avec une cellule unique.

[Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises]

Mélenchon à l'île Longue, ce serait-y pas comique tout plein ?  :lol:

[FREMM Italie]

Euh... C'est pas moi qui ait écris ça Philippe...

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

Euh ... C'est un peu simplificateur (je ne parle pas de ta réponse à Kotai) C'est un fait que la grande majorité des objectifs et des populations sont dans la "bande littorale" , mais celle-ci est estimée à ~120km de profondeur, ça ne se traite ni au Exocet ni à coups de 127 ni même au 155 (pas plus qu'au 380  :lol:...) Par ailleurs, on ne lance pas forcement un MDCN dans un axe optimal, en ligne droite, avec la possibilité de s'approcher d'une côte...

Hum... Oui je sais bien.

Tout ce que je dis, c'est que le MDCN ne peut certainement pas être "remplacé" par un gros canon, ce qui semble être la solution à tous les problèmes d'après kotaï.

Kotaï avait tendance dans sa réponse à tout mettre dans le même panier (cibles littorales, trafic maritime etc.), j'avoue ne pas avoir démêlé le tout dans ma réponse. Perso, ce qui me faisait le plus sourire c'est l'histoire du trafic maritime, alors qu'on parle de MDCN. Il est évident que pour ça, l'artillerie principale ou un missile mer-mer fera très bien l'affaire.

Quand à la bande littorale, tout dépend de ce que l'on entends par là. Les 120km (parfois 200km) dont on entend parler, c'est une notion de géographe, pas vraiment de militaire. C'est une question d'influence de la mer sur l'organisation économique, les échanges etc. Perso, quand je parle de ville littorale, je parle de ville VRAIMENT littorale, côtière, portuaire même.

Historiquement, et jusqu'à il y a peu, l'appui feu littoral depuis un navire ne portait qu'à quelques petits kilomètres, à la fois à cause de la portée des canons mais surtout des systèmes de visée indépendants (ou pas d'ailleurs).

Aujourd'hui, entre les satellites et les opérations en réseau, c'est uniquement la portée du missile et ses qualités intrinsèques qui détermineront la portée de l'appui-feu naval.

Un Exocet Block III porte à 180km, un tir sur une cible à 120km des côtes n'est pas invraisemblable. Mais selon la cible, un MDCN avec une charge différente et une capacité d'évolutions terminales également différente peut tout à fait convenir aussi à une telle cible.

En tous cas, je ne vois pas comment un canon aussi lourd soit-il peut remplacer un missile longue-portée. Surtout qu'un canon lourd demande un navire plus lourd, plus gros, plus cher. Du coup, l'économie devient inexistante, au mieux.

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

3/4 de mer, 80% du trafic est maritime et les plus grandes structures se situent dans une zone littoral...

Intéressant. Et donc quel rapport avec le sujet?

Non parce que le MDCN, c'est fait JUSTEMENT pour frapper loin dans les terres, les objectifs qu'on ne peut pas atteindre avec des obus de 127mm ou des missiles plus légers type Exocet.

Donc la question était: un MDCN, c'est cher par rapport à quoi? Quel autre système permet de frapper 1000km à l'intérieur des terres et coûterait moins cher?

Le trafic maritime et les villes en zone littoral ne sont pas concernées par le MDCN, ni même par un canon lourd d'ailleurs. ça se traite au 127mm ou au 76mm sans soucis tout ce bazar.

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

Par rapport à des obus de 380mm voyons!!

Tu ne lis pas kotaï d'habitude?  :lol:

Mais ils devront être sacrément puissant les obus pour frapper à 800 ou 1000km de la côte moi je dis!

[FREMM Italie]

Merci pour les explications.

Ceci dit, ça m'a toujours l'air d'être sous-exploité comme disposition, mais c'est juste mon avis perso.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Concernant la fumée, serait-il possible que les gaz d'échappement soient "refroidis" par des micro-gouttelettes d'eau par exemple? Ce qui donnerait une sorte de vapeur au final?

[MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?]

Exemple complètement fictif, toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé ne serait que pure coïncidence:

"Nous sommes en 2016, au Burkineria, pays de l'Afrique occidentale où nos troupes sont déployées sous mandat de l'ONU depuis 2 ans.

On y a des intérêt, c'est certain: or, pétrole, diamants, uranium, donc on essaie de bien s'entendre avec le Président Gabgo, et on le laisse taper sur ces rebelles sans trop gueuler tant que les civils (surtout ceux qui vivent près des mines et des puits) s'en prennent pas trop plein la tronche.

Mais, mine de rien, Gabgo il nous aime pas forcément super trop, tu vois. On le gène un peu, pas trop, mais suffisamment pour qu'il nous préfère loin d'ici.

"Du coup, un jour, on sait pas pourquoi, voilà-t-y-pas que 3 Mig-29 du Sieur Gabgo se "trompent" de cible et larguent 4 bombes et font 4 passages canons sur la caserne des troupes françaises! Ils ont sans doute pas vu l'énorme drapeau tricolore peint sur le toit de l'ancienne école qui servait de caserne.

Un des Mig est abattu par un tir de MANPAD, mais toute la garnison est éradiquée. Seuls 5 survivants sont transportés dans un hôpital militaire Burkinerian, où ils sont placés en "isolement, pour leur propre santé et sécurité".

"Alors bien entendu, le Président Français Dack Tirac est furieux! Il veut lui faire bouffer ces dents à Gabgo (là, j'avoue, on rentre vraiment dans la science-fiction, ceux qui connaissent l'histoire savent pourquoi :lol:).

L'idéal serait de lui péter la tronche de son aviation, et puis de bombarder sa piscine olympique dans son jardin aussi par la même occasion, histoire d'être clair.

Mais "Zut alors!", pas possible d'y aller avec l'aviation!! Effectivement, les 2 Mirage 2000D non modernisés et les 2 Mirage 2000C "mis à jour" présents dans le coin risquent d'être "un peu juste" face aux 2 nouvelles batteries de SAMP-T toutes neuves qu'on avait vendu à notre ami éternel Gabgo l'année dernière...

"Et là BAM !! On se souvient que l'Aquitaine est en mission Corymbe juste pas loin là, à côté... Du coup, c'est la fête du slip.

Tu décapite les 2 batteries SAMP-T avec une demi-douzaine de MDCN, t'en balance un de plus dans la piscine du généralisime fumier, 2 dans les hangar de l'aéroport militaire, et tu envoie les Mirage qui ont la route dégagée pour finir le travail à coup de GBU et de 30mm.

"Affaire réglée en 2 jours, pliez bagages, on rentre à la base. La frégate aura même encore une demi-douzaine de MDCN en rabe pour rappeler à tout le monde qui c'est le boss, non mais."

Alors oui, je sais, ça demande avant tout qu'on ait les couilles d'agir comme ça, et qu'on ait l'envie de représailles aussi "visibles"...

Mais c'est aussi quand on a les moyens de le faire qu'on peut se permettre de le faire.

Le MDCN peut tout à fait être une arme à notre portée, si on l'utilise dans des combats à notre portée.

Cela a peut-être l'air de rien, d'une pécadille, mais mettre à genou une puissance mineure ou moyenne africaine, on pourra toujours le faire.

Mais le faire avec le timing, la visibilité et la symbolique qui convienne à nos politique, ce n'est pas toujours le cas!

Or, c'est surtout ça le MDCN, une arme qui permet de faire la guerre autrement, avec des conséquences politiques différentes, en frappant plus loin, plus vite, plus fort qu'avec des moyens conventionnels, et en risquant moins de vie humaines de notre côté.

Cela élargit le spectre des possibilités, et c'est toujours appréciable.

Il ne faut pas oublier qu'on ne joue pas à la même échelle que les US!!

Eux peuvent se permettre d'utiliser le MDC comme une arme purement tactique, parce qu'ils font la guerre à une échelle telle qu'il serait ridicule de faire autrement. Quand on envoie des dizaines de milliers de soldats envahir et occuper un pays souverain, on est plus à 2000 Tomahawk près, vous m'excuserez du peu!

A notre échelle, le MDCN est une arme quasi-stratégique, en tous cas politique à coup sûr, dès lors qu'on l'utilise dans un conflit où on va seuls: mettre à genou un petit pays africain, menacer un pays quelconque d'une frappe "économique" (16 missiles sur les principaux centres de production d'un petit pays, ça fait très très mal!). Bref, un truc à notre échelle, comme décris plus haut.

Si après on les utilise dans des conflits en coalition (chose qui arrivera un jour où l'autre), l'utilisation sera alors bien plus tactique, puisque nos MDCN seront noyés parmi ceux des autres nations participantes. Mais ce n'est pas que pour ça qu'on s'en dote, contrairement à d'autres pays.

[FREMM Italie]

PD7,

Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot.

Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76.

Ou alors il y a l'option Strales.

Mais tout ça coûte cher.

Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

Mais je suis parfaitement d'accord ;)

Je n'ai jamais caché que la solution idéale à mon sens serait soit de doter les 76mm de Strales, ce qui alors justifierait pleinement leur calibre. Soit de passer au 127mm, si on assume que notre artillerie principale est surtout là pour faire du MM et de l'AVT, avec un petit système à base de missiles Mistral par exemple pour couvrir les couches basses de notre défense.

Ce que je regrette, c'est un manque de cohérence, et une véritable inertie dans les processus de décision qui au final nous engage sur des décennies.

Pour reprendre l'expression de Fusilier je crois: on dirait que certaines décisions sont prises par des "officiers PowerPoint"  =)

On se retrouve avec DEUX canons de 76mm placés sur les BORDS de nos FDA, ce qui est complètement logique dans une optique AA, mais par soucis d'économie on ne les dote pas de CDT AA appropriée??

Qu'on se passe du canon arrière par économie, passe encore. Mais si on suit cette logique, pourquoi 2 canons de 76mm??? C'est une question de design et pour faire plaisir aux Italiens, mais je trouve ça crétin et "amateur".

Mais ce n'est pas propre à ce sujet là. Sur le Rafale, on s'est littéralement cassé le cul à lui développer un super canon monotube à cadence de tir infernale immédiate, calé à 0° pour une utilisation mixte AA-AS, et avec une super cadence pour pouvoir être utilisé en passe de tir frontale en AA, avec un super programme de la mort qui tue pour tirer de loin avec et tout et tout...

Résultat: on a "économisé" sur la CDT AS jusqu'à ce qu'on débourse une fortune en crash-programme pour la valider, et on a "économisé" sur le soft qui permet les passes frontales de malade, du coup la super cadence n'a servi qu'à causer d'énormes problèmes de vibration (on rappelle très peu que le canon a été LE gros problème technique du Rafale, y compris des années après sa mise en service), mais pas de réel intérêt opérationnel.

Après je ne fais pas là une analyse sérieuse de la chose. Je dis juste qu'à titre personnel de contribuable, ça me fait chier de voir du pognon claqué dans des programmes qu'on bâcle littéralement, qui nous coûtent une fortune et qui ne présentent pas de réel intérêt opérationnel parce qu'on a voulu faire des économies en "oubliant" de financer les 10% restant du programme (parfois moins) qui auraient alors justifier l'ensemble du choix technique!

Je maintiens que le double 76mm sur une Forbin, si c'est juste pour flinguer des barcasses et du connard sur le littoral, un unique canon aurait largement suffit.

Idem pour les FREMM: si on ne veut pas faire du CIWS avec, le choix de ce canon est alors uniquement économique?? (même si je ne suis pas forcément convaincu que le 127mm apporte beaucoup plus en AVT, vu qu'on est pas vraiment du genre à se doter des super munitions propulsées-guidées, voire ci-dessus pourquoi)

Parce que c'est bien là ce qui me chiffonne: qu'on me dise que le couple Aster + brouilleur soit suffisant, je veux bien (même si je demande à voir la réactivité du truc face à une attaque avec radar Herakles/EMPAR coupé, mais c'est un autre débat).

Mais qu'on m'explique alors pourquoi on a fait certains choix (canons Forbin) et qu'on me le justifie.  O0

[Eurofighter]

T/W ratio:

1,08 pour le F18E, 1,12 pour le Rafale M.

Tu peux aussi réessayer avec 6 missiles ou un ratio de 1,3 ou en gardant le réservoir central vide.

Le veau est à relativiser avec le F414 à 9,8 tonnes, d'autant plus que la performance dynamique est secondaire en BVR par rapport au système comme n'importe quel architecte d'avion de combat te le dira.

Euh... Je "boutadais" sur le "veau" Philippe!  :lol:

Je disais justement qu'il n'était pas si "veau" que ça, et que même à basse vitesse il avait une nose authority à faire palir d'envie un Typhoon ou un Gripen! ;)

Bon, le nombre de missiles embarqués théoriques est secondaire mon Pollux: en pratique et en temps de guerre pour les avions en mission de supériorité aérienne, on est à 4 ou 6 missiles WVR et BVR, même pour les F15 (et un réservoir central).

On s'en fout complètement!

Je ne cherche pas à faire un concours de bite entre SH et Rafale mais à dire qu'il ne FAUT PAS en faire!

Pour la plupart des opérateurs, ces appareils reviennent opérationnellement à la même chose! C'est particulièrement le cas en comparant un Rafale M et un Super Hornet. Tel appareil emportera plus de missile, tel autre plus de bombe, un tel sera plus léger et compact, tel autre emportera plus de carburant externe etc etc.

Bien entendu que c'est de l'ordre du détail l'emport théorique de missile, de même que le delta des ratios T/W est de l'ordre du détail, la présence ou nom de HMD est de l'ordre du détail etc!!

Ce qui distingue ces deux appareils, pour une utilisation navale, c'est éventuellement la taille (si on a des petits PA) et ensuite des questions économiques, financières et politiques!!

Le reste n'entre même pas en ligne de compte, ou si peu!

Si je donne l'impression de m'énerver, ce n'est pas contre toi Philippe, c'est contre la répétition des ces comparaisons Typhoon vs Rafale vs Super Hornet qui n'en finissent pas et qui, sorties d'un contexte opérationnel précis, ne riment absolument à rien.

En gros les deux appareils se valent, avec un pouillème de plus pour le Typhoon.

ça va dépendre de l'altitude de vol (le Typhoon croise généralement plus haut que le Rafale), du régime moteur nécessaire pour une vitesse de croisière donnée, de l'impact de l'emport sur la trainée, de la conso qui change en fonction de tous ces paramètres (or on ne connait la poussée et conso qu'à altitude 0, et parfois au banc et pas dans l'avion d'ailleurs).

Bref, tout ce qu'on peut dire c'est que le Typhoon a opérationnellement plus de patate (configuration carbu/armement classique) qu'un Rafale, mais c'est aussi et surtout parce que le Rafale emporte plus de charge de carburant (et éventuellement d'armes) et que donc au final il va plus loin.

Mais pppffff... Que ça fatigue de tourner en rond!  :lol: J'aimerais bien dire de retourner au sujet sérieux précédent, mais c'était le Typhoon naval, et ça n'a pas grand chose de sérieux!  :lol:

[FREMM Italie]

Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique.

Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier.

A la limite, le mistral 2 RMV promet d'être pas mal, c'est le plus rapide des manpads ( Mach 2,6 ), un autodirecteur sensé être efficace contre des petites sources de chaleur ( drones, donc missiles aussi ).

L'interrogation qui persiste est celle du temps de refroidissement de l'autodirecteur, souligne ici par G4lly.

Je crois que MBDA donne 5s entre l'activation de la rampe et le tir, a voir.

Moi j'aimerai beaucoup deux tetral, un de chaque bord.

( Avec les narwhal 20mm, plus rien ne s'opposerai au 127  grin )

Je te rejoins parfaitement!

Comme je le disais, j'aimerais vraiment qu'on ait un CIWS sur nos navires, j'ai même dit "n'importe lequel me conviendrait". Je ne prétend pas que nos 76mm soient des CIWS. Je parlais de la différence de potentiel anti-aérien des calibres 76mm et 127mm, pas de leur utilisation opérationnelle dans notre Marine.

Au final, il faut voir ce qu'on compte faire de notre artillerie principale. Si on ne l'utilise pas pour de l'AA, ou en tous cas pas pour de l'anti-missile (vu la disposition des-dits canons, comme le rappel Fusilier, c'est au mieux illusoire), et si ce n'était pas si efficace que ça en AVT par rapport au 127mm, alors quel est l'intérêt du 76mm?

Moins cher?

Plus efficace en mer-mer, notamment contre des petites cibles rapides et manoeuvrantes?

Plus facile à automatiser?

Plus grand stock de munition?

A mon avis, un mix de tout ça. Et je rajoute qu'il est loin d'être sans intérêt en AVT. Cela dit, sans utilisation AA et anti-missile, l'intérêt du 76mm est de suite moins évident.

Après, je reste persuadé qu'on a fait certains choix bancals, sous contraintes de coopération européenne notamment.

Le choix du 76mm et la disposition des canons sur les Horizon italiennes tombent sous le sens. Mais garder 2 canons bord à bord (sans couverture arrière) sans conduite de tir AA sur des frégates AA, si c'est juste pour faire de l'anti-navire et de l'AVT de temps en temps, quel intérêt?

Initialement, la Marine voulait un unique canon sur les Horizon (100, 127 ou 76mm, peu importe), cela correspondait mieux à sa doctrine (le design initial avait par ailleurs des lanceurs Tetral soit à la place des canons actuels, soit sur le hangar).

Du coup, ça m'a toujours laissé une impression de "travail bâclé". Le 76mm avec CDT optronique sur FREMM, je trouve ça cohérent. Le double canon avec placement typique AA sans CDT adaptée ni couverture arrière, ça laisse un drôle de goût dans la bouche, l'envie de dire "quitte à claquer le double de fric pour les canons, pourquoi ne pas faire le boulot jusqu'au boût".

Mais c'est juste mon avis hein!

[FREMM Italie]

En anti-aérien oui. En anti-missile, certainement pas.

En tous cas, les échos que j'ai eu à ce propos était que le 100mm n'offrait pas la cadence suffisante pour contrer du missile subsonique. Et l'officier qui m'a dit ça m'a bien parlé de cadence, pas de portée ou de calibre. Le 76mm offre de meilleurs résultats, mais je doute que le 127mm s'en sorte vraiment mieux.

Où alors avec un kit Strales ou équivalent et des obus AA à dispersion, oui pourquoi pas.

Enfin bon, personnellement, je suis pas radin hein! N'importe quel CIWS me conviendrait!

J'espère que ça a été corrigé depuis (rêvons toujours), mais à une époque il n'était pas spécialement prévu de doter les Forbin d'une CDT adaptée à l'anti-missile sur les Forbin/Paul... C'est un comble pour une FAA! (j'espère vraiment qu'on est revenu sur cette décision, vu que ça ne coûte rien à modifier)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Oulala... Je sais même pas par où commencer...

Mais un navire ayant un blindage lourd peut encaisser des dommages et avoir un sacrée répondant.....

ça lui a vachement bien réussit au Général Belgrano de pouvoir encaisser des dommages et d'avoir du répondant.

Avec la nouvelle doctrine US, qui pourrait être reprise par n'importe qui d'ailleurs, je ne vois pas en quoi être blindé change quoi que ce soit. Les radars, optiques IR, rampes de lancement, fenêtres de passerelles, antennes de communications etc. restent non-blindées et tout aussi sensible à un criblage de shrapnels, car c'est bien à ça que revient l'utilisation de SM-2 en mer-mer.

ça offre juste une cible plus grosse, rien de plus.

Ce que je pense, c'est un retour sur des navires non furtif mais possédant une véritable puissance de feu. Un croiseur lourd moderne équivaudrait à un kirov mais avec un ceinture blindée. Nous connaissons tous que les stratèges ont dis sur une telle puissance de feu.

Super, en plus on abandonne la furtivité. En plus de faire une super cible pour les sous-marins, ça offre une super cible pour les missiles mer-mer et air-mer. Génial la solution miracle!

Quant à ce qu'en disent les stratèges: c'est inutile, ça concentre les moyens sur une seule coque en un seul point géographique, c'est de la merde et ça sert plus à rien.

Ce n'est pas plus compliqué que ça. Un navire tel que tu le décris, c'est cher et incapable de se défendre seul. Bref, c'est un capital ship dont la force de frappe ne dépasse pas la centaine de kilomètres, quand un porte-avions qui coûte aussi cher et demande autant de moyens annexe déploie sa force de frappe polyvalente à un millier de kilomètre, voire plus.

Y'a absolument pas photo entre les deux, voilà ce que disent les stratèges actuels!!

La il y aura de quoi caser une puissante défense anti aérien (des SAMP-T navale?) tant canon que missile mais aussi une puissance artillerie mer-sol (203 ou 380?).

Un SAMP-T naval??? Sérieusement?? Tu crois que c'est quoi le PAAMS? Un lance-pierre pour mouettes?

Niveau défense aérienne, il n'y a rien qui changera. La doctrine US actuelle (qui à mon avis va finir par se répandre mondialement dans la génération suivante de missiles navals) consiste à utiliser ses missiles SAM comme des missiles anti-navires. A ce petit jeu là, la cuirasse ne sert à rien. Et à l'heure du travail en réseau entre navires, avoir plus de missiles dans une seule grosse coque, ça consiste uniquement à perdre l'ensemble de sa capacité offensive et défensive avec un seul coup au but...

Aucun intérêt...

Et tout ça pour quoi?? Des canons de 203 et 380?? Super, avec ça on peut au moins attaquer 100km à l'intérieur des côtes! Enfin des côtes de pays qui n'ont ni marine, ni aviation, ni sous-marinade hein! Et puis ça va leur faire bizarre une plus d'obus dans la tronche à 100km des côtes...

En même temps, ils sont cons ces méchants, ils mettent toutes leurs bases aériennes et leurs usines nucléaires et leurs palais présidentiels à côté de la mer, pile à portée de canons de l'artillerie navale!!

Ah bah c'est trop bête!

En plus on a bien vu en 44 comme c'était super efficace l'artillerie navale lourde pour préparer un débarquement en force, et comment les super obus de 204 ils pénétraient les gros bunkers et blockhaus de la côte Normande... Ah?? On me fait sugne dans l'oreillette que non...  :lol:

En lisant le DSI, il parle bien des cuirassé et l'erreur de l'aviation navale qui fait tout, tout comme l'erreur sur le tout missile ou le tout léger sans blindage.

Et bah!! Ce que tu décris là est étonnant!

Il existerait donc des Marines qui ont fait du tout aviation naval, mais aussi du tout missile, le tout en restant léger et sans blindage... Une sorte de porte-avions de papier avec que des avions sans pilotes qui se fracassent contre leur cible, des missiles quoi... Chelou ton truc...

Sérieusement, tu m'explique comment on fait la guerre avec une marine complètement déséquilibrée comme tu le décris??

On aurait pas eu l'air con avec un Colbert II armé de de 204mm... Pour flinguer des lance-roquettes et des positions d'artillerie ennemi sur la côte libyenne sans faire de dommages collatéraux, ça aurait été à coup sûr bien plus efficace que le 100mm, c'est sur...

Et à part ça, on aurait fait quoi? Des ronds dans l'eau? Pas de frappe dans la profondeur, pas de CAS, pas de CAP, pas de reconnaissance avant même le début du conflit? Génial... On aurait pas eu l'air cons, limités au support naval sur la bande littorale tiens!

Et puis les Américains avec du 380mm au lieu du Tomahawk, pour frapper Bagdad et Kaboul, deux superbes cités balnéaires bien connues pour leurs plages de sable fin, ç'aurait été top délire.

Il faut arrêter de rêver... Le canon lourd, c'est fini. Le missile, le drone, l'aviation, l'artillerie légère avec obus propulsés et guidés, le tout réparti sur un ensemble de coques au final bien plus "solides", résistantes, utiles et endurantes au combat que n'importe quel cuirassé, c'est ce qui a remplacé le cuirassé et le canon lourd à juste titre, parce que c'était opérationnellement plus efficace et économiquement plus intéressant.

Je ne vois pas comment justifier le retour à l'artillerie lourde.

Et si je ne m'abuse, on a déjà eu cette conversation 100 fois, pour avoir la même conclusion à chaque fois: sans rupture technologique (rail gun, lasers de puissance etc.), la fin du missile et le retour du "canon" n'est pas d'actualité. Point.

[Eurofighter]

Ah mais, tu ne me contredit point! ;) (Si j'ai eu la flemme de vérifier, c'était bien parce que j'avais un petit doute ;) )

Dans tous les cas, on est un peu HS là ;)

[Eurofighter]

Ah bon, alors pourquoi la chose revient à chaque fois qu'on compare le rafale et le typhoon (alors que la différence est minime dans ce cas)? Le SH est un veau, notoirement sous motorisé, ce qui n'est pas sans conséquence en Air to Air.

Ce n'est pas que du détail sinon les indiens ne l'aurait pas rejeté.

Le SH est un veau sous-motorisé avec un HMD et une nose authority qui n'a rien à envier à qui que ce soit. Il embarque en configuration Firewall opérationnelle plus de missiles BVR qu'un Rafale ne peut en emporter sur des maquettes de son constructeur (je ne parle même pas de ce qui se fait en opération).

Alors oui le SH en tant que cellule a de GROS soucis aérodynamques, en partie seulement résolus. Et je n'échangerais pas mon baril de Rafale contre 2 barils de SH personnellement  :lol:

Mais OPÉRATIONNELLEMENT les différences sont seulement marginales! Le SH a des défauts par rapport au Rafale, mais la réciproque est vrai.

Le SH vole moins haut et moins vite en mission d'interception? Le Rafale a lui des missiles air-air qui vont moins loin et moins vite (Pour l'instant)

Le Rafale a un OSF pleinement opérationnel et un AESA annoncé. Le Super Hornet a un AESA opérationnel et un OSF annoncé.

Les deux souffrent de sous-motorisation, surtout le SH? Le programme pour donner plus de patate au F414 est acté et en cours, ce qui n'est aps le cas pour le M88-9 chez nous etc.

Le SH ne peut pas emporter 6 missiles guidés polyvalents? Le Rafale M ne peut pas emporter (et surtout apponter) avec 4 missiles anti-navires.

...

...

Y'en a pour des heures comme ça!

Les deux avions sont opérationnellement très similaires, que ce soit en terme de force de frappe, de portée, de polyvalence, et prochainement de capteurs et d'autodéfense. Le Rafale est plus compact, le SH moins cher et américains et avec un développement promis et financé...

Le SH a, entre autre, été disqualifié en Inde parce qu'à haute altitude (genre au dessus de l’Himalaya) et avec une charge de combat,  il n'avait plus du tout de patate ...

Une chance pour la Royal Navy que l'Himalaya ne soit pas au milieu de l'Atlantique Nord dit donc!  :lol:

C'est juste une idée d'achat vus que les france manque de ce type de matériel et que les anglais en ont ...

Ce qui a fait tiqué Géry, c'est que ni le C-17 ni le Chinook ne sont des produits Anglais, mais Américains! Même pas fabriqués sous licence (en tous cas pour le C-17, j'ai la flemme de vérifier pour le CH-47)

[[Rafale]]

Je ne suis pas convaincu que pour la mission ECM le Rafale vaut autant qu'un avion spécialisé comme le EA-18G Growler.

Au final non, et heureusement. Comme le dit Philippe, le Growler est quand même prévu pour ça! Mais face aux versions "dédiées du F-16 et du Tornado", le Rafale s'en tire plus que très bien pour la partie écoute/classification. Après ça dépend du contexte, des emports, du système en face etc etc.

Les avions français ont toujours été très bons en capacités électronique embarquée, alors que les appareils américains se reposaient plus sur des pods ou des avions dédiés à cette tâche. Avec le Rafale, on a continué dans la même voie en améliorant encore les choses, donc face à des F-16CJ ou Tornado ECR d'ancienne génération, on n'a pas spécialement à rougir dans certains domaines (pas tous hein! On parle quand même d'avions capable d'emports SEAD qui ne sont pas du tout à notre portée pour l'instant).

Reste à voir face à la génération actuelle et future. Le F-35 répondra à la même logique que le Rafale, c'est certain. Le Super Hornet de base est moins bien lotis, puisque le Growler est là pour couvrir ses arrières.

Je me demande juste ce qu'il en est des Typhoon et Gripen. Apparemment le Typhoon s'en sort également pas mal dans ce domaine.

Bon, au final c'est moi qui avait commencé à parler d'ELINT. Loin de moi l'idée de prétendre que le Rafale fait ça aussi bien qu'un avion spécialisé, ou même qu'un pod dédié remis régulièrement à jour! C'est juste qu'il peut faire ça en tâche de fond, sans sacrifier de point d'emport, et sans compromettre le reste de sa mission. Dans un cadre d'auto-défense, c'est très très appréciable.

@Tous:

Quand aux pilotes et aux procédures, Pascal et Syntaxerror mettent le doigt sur des éléments importants.

Ce qu'un pilote de Rafale (spécialisé nuke et MDC) m'avait expliqué, c'était que le Rafale et ses armements offraient des capacités jusqu'ici inconnues dans l'Armée de l'Air (du vrai multirôle pour chaque cellule, et une vraie polyvalence offerte au pilote, y compris dans un contexte swing-role au cours d'un même vol). Et surtout, il insistait (comme tous ces collègues à qui j'ai pu parler) sur la présentation tactique offerte au pilote, et à ce que cela permettait en terme d'apprentissage tactique, par rapport à la génération précédente.

En plaisantant, il disait que c'était comme comparer Falcon 4 et Hawx, pour ceux qui s'y connaissent un peu en jeux/simu. En gros, le couple Rafale/MICA permet à un pilote Mud de maîtriser en très peu de temps suffisamment de capacités air-air pour être aussi redoutable qu'un moustachu sur Mirage 2000RDI (pas forcément face au moustachu en question hein! Plutôt face à une menace similaire)

Et c'est ça qui est intéressant, je m'en rend compte maintenant.

Parce que au final, si le pilote en question ne maîtrise qu'une faible partie du spectre de missions air-air par exemple, le missile MICA lui permet déjà de s'autodéfendre à des portées qui dépassent les portées d'interception de la plupart des armées de l'air du monde!

Il ne fera pas forcément le beau en exercice devant un moustachu sur Typhoon, mais pour se coltiner des Mig-23 Libyens ou des F-5 Botswanais, c'est largement à sa portée.

Je ne sais pas si c'est très clair.

En résumé, chaque pilote aura effectivement sa ou ses spécialités. Mais le système d'arme du Rafale et son interface homme/machine fait en sorte qu'il est bien plus facile de connaître les bases des autres missions, par rapport aux générations précédentes.

Et ces "bases" là représentent bien souvent des capacités plus redoutables encore que ce qui était le top du top de ce rôle il y a 20 ou 30 ans.

Donc voilà, ça c'est le point de vu "interne" et opérationnel, pas forcément commercial hein!

Et je répète surtout ce que j'avais dis au retour du Bourget: les pilotes sont déjà TRES TRES LOIN de maîtriser toutes les capacités du Rafale dans leur domaine de prédilection! Pas tant que nos pilotes volent trop peu ou sont trop cons, bien au contraire. C'est juste que le Rafale permet tellement qu'il faut défricher tout ça, écrire, tester, valider et assimiler les procédures pour chaque tâche et chaque mission etc etc.

Cela prend du temps. Nul doute qu'Harmattan aura accéléré le processus, mais nos pilotes ne sont pas des supercalculateurs, heureusement!

[FREMM Italie]

Pour l'artillerie là ça ne peut servir d'excuse à l'équipement moins ambitieux des nôtres, car on aurait pu (et on aurait dû) les équiper du nouveau 127/64 calibres d'Oto-Melara ce qui leur aurait fait un point commun bien visible en faisant plaisir à tout le monde (saufs aux technocrates de Bercy bien entendu) 

Mouais...

Je ne reste toujours pas hyper convaincu de l'avantage du 127mm sur des navires qui ne sont pas spécifiquement dédiés à l'AVT. En tous cas pas tant qu'on "oubliera" d'équiper nos navires de CIWS modernes.

L'avantage est surtout en terme de puissance délivrée à l'impact (de poids d'obus/min si on veut), pas tant en terme de portée. Si c'est juste pour dégommer des abrutis en bord de mer, le 76mm fait bien l'affaire. Si on ose pas s'approcher trop près parce que l'ennemi a du missile côtier, alors le 127mm apporterait un peu d'allonge, c'est vrai, mais il supprimerait du même coup notre seul semblant de CIWS, à savoir notre canon de 76mm.

Au final, n'oublions pas que nous avons fait le même choix que les Italiens: eux aussi auront du 76mm sur les FREMM-ASM, tout comme il fut un temps prévu qu'on mette du 127mm sur nos AVT, comme eux, avant d'annuler cette partie du contrat.

Et d'ailleurs ils ont un 76mm sur toutes leurs FREMM, sur le hangar hélico ;)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

J'ai la première (flanc gauche, désolé !) en 1920*1080

http://michel.romieu1.perso.sfr.fr/Aquitaine-img0005.jpg

Merci beaucoup!!

Je suis preneur de toute photo, quelque soit la vue, de cette qualité! ça fourmille de détails que je n'avais jamais remarqué ;)

Non non 5mm, c'est pas possible! Vous devez plaisanter le gars, vous m'avez fait peur! =)

C'est ca hein?

5mm et c'est pas la peine d'espérer encaisser un tir de missile antinav.

Je me souviens d'une vidéo montrant une frégate Spruance (aux superstructures plus épaisses et robustes que nos actuelles frégates modernes) se prendre un Harpoon d'exercice dans les superstructures justement. Le missile a littéralement traversé le navire de part en part, déversant des débris brulant (de carburant, pas de charge explosive) du côté opposé à l'impact.

Alors imagine un missile russe supersonique et 2 à 4 fois plus lourd. En mettant 20mm de tôle plutôt que 5mm, tu ne change absolument rien au résultat final, si ce n'est que ton navire est plus lourd dans les hauts, moins manoeuvrant, et plus difficile à réparer (et à maîtriser pour l'incendie qui suivra une attaque).

Comme le dit Pascal, le but n'est pas d'empêcher un missile de pénétrer, ça on ne peut pas faire. Le but c'est avant tout de l'empêcher d'atteindre son but (brouilleurs, CIWS etc.), et le cas échéant de maîtriser autant que possible les dégâts, au moins le temps de la bataille, quitte à abandonner le navire ou quitter le théâtre d'opération par la suite.

Et au final, pourquoi construire encore plus rustique? Les Américains l'ont bien compris. Leur nouvelle doctrine pour la guerre de surface prévoit d'aveugler l'ennemi plutôt que d'essayer de le coupler directement.

Tu envois une volée de SM-2 anti-aérien sur ta cible de surface. Les missiles, supersoniques et plus difficiles à intercepter, explosent à distance du navire et le crible d'impacts multiples: pont de commandement, radars, systèmes CIWS, rails de lancement de missiles, brouilleurs, veille IR etc. Le but est d'en démolir autant que possible, histoire que les Harpoon tirés dans la foulée se pointent avec le moins de résistance possible en face.

Alors oui, ça demande bien plus de missiles pour une cible unique, mais les chances de survie de la cible sont quasiment nulles quand on a des croiseurs avec 60 à 100 missiles en stock en face (d'autant que cette tactique fonctionne également avec les ESSM quadpackés dans les tubes, à plus courte portée bien entendu).

A la limite, même sans Harpoon, c'est du tout bon. Un navire aussi endommagé que ça, ça peut s'achever à coup de torpilles ou même à coup de 127mm ou de bombes guidées si on y tient ;)