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PolluxDeltaSeven
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il y a 1 minute, Patrick a dit :
Auquel cas il va donc falloir que les polonais développent des centres d'entraînement tous spectres (formations de base et avancée à l'utilisation, conduite d'opérations, logistique, maintenance, soutien industriel...) leur permettant de jouer ce rôle de formateurs à l'emploi d'armements et de distributeurs le cas échéant, capables de mettre sur pied des armées de volontaires étrangers et de les soutenir. Et je ne parle même pas des munitions.
Je sais bien que de nombreux exercices OTAN se sont déroulés en Pologne, mais je ne sais pas si la Pologne se dirige vers de telles mesures pour autant, qui seraient un complet changement de braquet.
Maintenant, avoir plein de matos ne veut pas dire être une nation-cadre. Des pays avec plein de matos mais qui ne sont pas cadres, ça existe aussi.
C'est la qualité de la proposition d'encadrement qui fera la différence. Or pour l'instant la force de proposition polonaise me semble plutôt ressembler à "regardez on achète plein de trucs donc on est très très forts".
...C'est marrant je connais un autre pays, plus à l'est, et très très grand, qui pensait cela, aussi, le 24 février 2022...
Effectivement. D'ailleurs, la Pologne était un de ces pays avec plein de matos (terrestre) sans statut de nation cadre.
Mais en tous cas, c'est bien ce qu'ils cherchent à faire, ils ne s'en cachent pas dans les couloirs de l'OTAN. Ils veulent du matériel, certes, mais aussi maitriser les doctrines interarmées, développer leurs capacités de commandement, augmenter les exercices et les interactions avec leurs voisins de l'OTAN.
Et comme pour les livraisons de matériel, ça ne se fera pas en 1 an, ni en 5. On parle là d'une ambition sur 10-20 ans, ça laisse un peu de temps pour revenir à une certaine forme de réalité (ce qui passera aussi, peut-être, par une réduction des commandes ou un non-affermissement de certaines options)
il y a 4 minutes, Patrick a dit :C'est justement la partie en gras qui me pose problème.
C'est pas juste des non-ventes. C'est pas juste du désintérêt. Ce sont de vraies opérations visant à nous faire des misères sans raisons, et ça dure depuis 2003.
Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :Oui, on est d'accord. Il y a un vrai passif entre la France et la Pologne, même si l'achat récent de deux satellites est peut-être un premier pas vers l'enterrement de la hâche de guerre.
Par contre, j'essaie d'analyser ce qui se passe en Pologne en faisant abstraction de ça. Je n'oublie pas, mais je sais que ce n'est pas un fait majeur pour eux, ni pour les Européens ni pour l'OTAN. On ne peut pas analyser toute la géopolitique d'une région sous le seul regard de 2-3 contrats annulés avec un seul pays.
Après, ça reste un élément qui peut être pertinent à analyser, notamment pour comprendre pourquoi le Rafale ne sera même pas envisagé. Mais ça tiendra plus de l'analyse des relations franco-polonaises que de l'analyse globale de la situation là-bas.
il y a 10 minutes, Patrick a dit :Tu défends bien ton point de vue et j'apprends pour le projet de satellites de ciblage. Pourtant, non, je ne trollais pas sur les Himars qui me semblent plus être de l'offensif pur que de vrais moyens de contre-batterie à l'avenir, surtout s'ils devaient faire face à des engins mobiles et discrets tirant de très très loin, genre à tout hasard des drones lents et furtifs partis de plusieurs centaines de km à la ronde. Une fois encore, dans 20 ans je ne suis pas certain que les russes mettront en oeuvre les mêmes armes qu'aujourd'hui.
Donc concrètement j'aurais plutôt vu des radars trans-horizon et d'autres multistatiques pour les polonais que simplement des moyens de balancer plein de roquettes partout.
Après, difficile de savoir de quoi on aura besoin dans 20 ans. "Attendre de voir à quoi ressemblera précisément la menace de demain", c'est pas un truc qui me plait de manière générale. Ça nous donne des trucs absurdes comme l'absence d'autoprotection sur les FDI, ou l'absence de systèmes de défense active sur les blindés de l'armée de terre.
En l'occurrence, les Polonais développent aussi leurs moyens de contre-batterie, avec des radars de production locale. Pour le multistatisme, je crois qu'il y a des discussions avec les tchèques de ERA, mais je n'en sais pas plus.
Après, ils ont aussi le temps de voir. Avant de se faire livrer les centaines d'obusiers et d'HIMARS commandés, ils auront le temps de commander ou construire des radars. A mon avis, ils ont quand même une vision assez réaliste de leurs besoins en la matière. Ils savent qu'ils auront du mal à avoir une flotte de 300 chasseurs polyvalents, du coup ils concentrent leur force aérienne vers les missions d'interception, de suprématie aérienne et d'interdiction (avec un peu de CAS évidemment) et compensent avec une chiée d'artillerie pour le CAS.Quant à savoir si ce sera suffisamment réactif pour contrer une future menace type "essaims de drones" ? Je ne sais pas. Mais personne ne sait vraiment.
Là, j'avoue qu'ils ne font pas dans la subtilité !
il y a 19 minutes, Patrick a dit :Étonnant alors que si trump était resté au pouvoir il n'y aurait justement certainement pas eu de guerre en Ukraine en premier lieu, surtout avec des polonais aux petits soins pour lui.
Mouais, alors ça je demande à voir hein ! A par les ultra pro-Trump, y'a pas beaucoup d'analystes qui supportent sérieusement cette théorie (au mieux, ça aurait retardé l'échéance mais certainement pas changé l'agenda de Poutine). Mais on part dans le HS là.
Pour les Polonais aux petits soins, oui c'est justement le côté schizophrénique de la situation. Le pouvoir polonais adore les trumpistes sur le papier, mais n'aime pas spécialement l'instabilité décisionnelle qui va avec.
il y a 23 minutes, Patrick a dit :Une dichotomie en Europe surtout!
"Mon dieu les USA vont peut-être se lasser de nous, vite achetons-leur des trucs".
Heuuu... Et justement, s'ils se lassent APRÈS avoir livré? On fait quoi? Les pièces les armes la maintenance la formation les mises à jour logicielles???
Ah bah ça, c'est aussi tout le problème de pas être foutus d'avoir une industrie de défense européenne efficace. Le principe du "best athlete" pourrait théoriquement nous sortir un peu de cette merde, et les industriels français y sont plutôt favorables, tous secteurs confondus. Mais franchement à par les Français (et dans certains secteurs des Italiens), tout le monde se contrefout du "best athlete" et ne pense qu'à récupérer des technologies pour alimenter le reste de leur industrie.
Typiquement, le M-346 italien aurait sans doute pu faire un super avion LIFT + Light CAS pour l'Europe. Avec un achat commun dans quelques pays, la cadence de production aurait été supérieure, les coûts auraient pu baisser, et la version Light Combat serait devenue plus intéressante. On aurait même pu imaginer une chaîne d'assemblage délocalisée en Pologne, par exemple.
Mais en l'espèce, l'engin se retrouve confronté à des concurrents de toutes parts (L-39NG, T-50, Hawk, PC-21, etc.), sans même parler de la sous-traitance. Et encore, le T-7 américain n'est pas encore disponible !! Et du coup, ce n'est ni un avion bon marché, ni un avion disponible rapidement et en quantité. Dommage.(J'ai pris cet exemple pour coller au sujet, mais ça marcherait avec bien d'autres matos évidemment. La seule exception, pendant un moment, a peut-être été le Leo2 qui a su s'imposer comme un standard OTAN, mais aussi en partie parce que son canon a été adopté sur le Abrams américain)
il y a 31 minutes, Patrick a dit :En Europe pas énormément de choses, en Corée du Sud qui est tributaire des USA pour sa défense en très grande partie et serait autrement assez isolée, et aux USA dont ils craignent le revirement?
La vache. Oui en effet c'est un peu schizophrénique.
Mais bon après c'est pas comme s'il existaient d'autres pays qui cultivent justement leur différence ainsi que l'indépendance stratégique en proposant un porte-feuille très complet d'armements variés dans tous les domaines tout en étant très ouverts à des coopérations industrielles à la simple évocation de la formule magique "L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE". et restant une puissance nucléaire majeure ainsi qu'un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU.
Attends, je cherche... Mmmmh... mmmmh...
...Non je dois me faire des idées, ce pays n'existe pas.
Bah en Europe, ils ont quand même acheté des avions d'entraînement avancé, des avions radars, des navires de renseignement, des frégates de premier rang, des systèmes de défense aérienne, des radars, des satellites, des missiles...
Après, le principe du revirement stratégique, c'est qu'il n'est pas prévisible. Donc ils ne craignent pas plus (ni moins) un revirement américain qu'un délitement européen (que ce soit de l'UE ou de l'OTAN) ou qu'une guerre dans la péninsule coréenne. Ils mettent juste leurs oeufs dans plusieurs paniers, et choisissent des fournisseurs qui produisent beaucoup et vite.
Après, je ne sais pas pourquoi ils boudent spécifiquement la France. Il doit y avoir des spécialistes des relations franco-polonaises pour en parler, je n'en suis pas un.
Est-ce qu'ils estiment nos capacités de production trop faibles par rapport à celles des Américains / Européens ? Est-ce que ce sont nos armements (type MICA) trop particuliers (et donc avec un approvisionnement trop sensible) qui les refroidissent? Est-ce juste notre diplomatie et la leur qui ont du mal à s'entendre, ce qui refroidi l'ensemble des relations ?
Franchement, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas le sujet principal (mais si j'aurais aimé que les choses soient différentes, notamment sur le marché des hélicoptères)-
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il y a 17 minutes, herciv a dit :
Donc pour que çà dure il faut simplement alimenter les ukrainiens.
On est d'accord. Mais quelque chose (bon, en l'occurrence des officiers polonais, suédois et lithuaniens avec qui je m'étais entretenu en 2022) me dit que c'est justement cette partie là qui inquiète.
Non pas à court terme, mais à moyen-long terme, justement le temps qu'il faut pour livrer tout ce matos.Une des craintes des militaires polonais (qui sont d'ailleurs politiquement un peu en mode grand écart schizophrénique, mais c'est un autre débat) c'est de voir le robinet américain se tarir en Ukraine si jamais Trump (ou DeSantis) revient au pouvoir. Ou, même sans changement de position à la Maison Blanche, de voir les USA se lasser de devoir fournir une aide en Europe (là aussi, on a une certaine dichotomie au sein de l'establishment US, entre ceux qui se réjouissent des ventes d'armes en Europe et ceux, parfois les mêmes, qui s'énervent de voir le peu d'investissement fait par l'Europe dans sa propre défense, y compris dans sa propre industrie de défense.)
Bref, ce qui inquiète la Pologne, c'est le revirement géopolitique et géostratégique que, par définition, on ne peut pas prévoir. Ça explique en partie leur dispersion des achats, à la fois en Europe, aux USA et en Corée du Sud.
D'ailleurs, les rumeurs autour de la "compétition" pour les 32 intercepteurs illustre assez bien cette nouvelle position, avec d'un côté un F-15EX sur-armé et disponible rapidement, de l'autre un Eurofighter Typhoon qui a pour principal argument d'être européen, et enfin un KF-21 loin d'être mature sur le plan technologique et opérationnel, mais qui pourrait permettre une joint venture intéressante pour le long terme.
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :Il y a 1 heure, R force a dit :
VOUS VOUS MOQUEZ DE MOI !!?? C'est pas comme si y'avait pas d'autres fils pour parler de la Pologne, et c'est pas comme si j'avais déjà écris un message en rouge hier !!!!
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Il y a 13 heures, Patrick a dit :
Et avec quoi les russes comptent faire la guerre à la Pologne vu tout le matos qu'ils ont perdu?
Le matos que les Polonais commande aujourd'hui, c'est pour affermir leurs forces dans 10 ans au mieux, et sur le prochain demi-siècle au minimum. Il peut s'en passer des choses d'ici là, y compris un réarmement de la Russie.
Il y a 13 heures, Patrick a dit :Son "épopée"?
Tu trouves que ça a l'air d'une épopée? L'armée russe conventionnelle est finie, terminée, elle n'a plus de capacités de projection, et son état ne va aller qu'en empirant à partir de maintenant. Ses matériels modernes ne sont pas prêts, pas au niveau et pas assez nombreux. Il va falloir 20 ans minimum à poutine et surtout à son successeur pour rebâtir quelque chose de correct, période pendant laquelle les troubles internes seront permanents, et la seule menace conventionnelle qu'elle pourra alors faire peser sur qui que ce soit ce sont avec des nuées de drones et de munitions rôdeuses, or aucun système d'arme moderne ne fonctionne réellement à l'heure actuelle contre ce genre de menaces, donc je ne comprends absolument pas la stratégie polonaise dans le choix de ses équipements.
Si on parle de stratégique, de nucléaire, je ne sais pas ce que les polonais espèrent dissuader avec les matériels qu'ils acquièrent.
Non je crois plutôt que les polonais tentent de rétablir une sorte d'hégémon leur permettant de s'impliquer de façon déterminante avec une supériorité conventionnelle écrasante dans des opérations militaires en Europe de l'est par exemple contre la Biélorussie ou la Transnistrie. Je pense sincèrement qu'ils se sentent en mesure de représenter une sorte de centre de gravité pour toute l'Europe de l'est, aboutissant à leur donner par le biais de cette politique militaire, et grâce à l'appui inespéré d'une russie belliqueuse, un poids virtuellement gonflé.
Ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes.
Si la russie attaquait la Pologne, l'Europe et l'OTAN en entier tomberaient sur la tronche de l'attaquant.
Ah non, moi je ne trouve pas que ça ressemble à une épopée non ! Par contre, quand la vague de commandes polonaises a commencé, on pensait encore que l'Ukraine pouvait tomber et que la Moldavie allait y passer sous peu. Je reprenais juste l'argumentaire polonais d'alors.
Aujourd'hui, il est évident que la montée en puissance de la Pologne sert plusieurs objectifs:
1) Représenter une force dissuasive vis-à-vis de la Russie pour les 30 ou 40 prochaines années, y compris face à une menace nucléaire (oui je sais, ça a l'air con, mais en réalité multiplier les forces conventionnelles est une bonne tactique face à un ennemi nucléaire, puisque ça pousserait ce dernier à multiplier les frappes nucléaires préventives, et donc à dépasser le simple cadre des frappes tactiques, le poussant à une escalade qu'il pourrait ne pas souhaiter lui-même)
2) Donner à la Pologne un rôle de nation cadre dans l'OTAN, au moins pour les opérations terrestres et aéroterrestres. C'est un rôle qu'elle estimait déjà mériter simplement de par sa masse avant guerre, mais qui demande en réalité des capacités interarmes/interarmées et de commandement qu'elle n'avait pas jusqu'alors. C'est justement ce statut qu'elle compte acquérir en même temps que tout son matos, notamment ses futurs avions de chasse et hélicoptères de combat.
3) Ce faisant, on est tout à fait d'accord qu'ils veulent s'imposer comme LA force militaire dominante en Europe de l'Est. C'est quelque chose qu'ils souhaitaient déjà avant guerre, et le réarmement de tous leurs voisins (qui, en quelques années, sont passé de "Achetons quelques Gripen et autres avions d'attaques légers pour remplacer nos vieux MiG-21 et L-39" à carrément "Fuck yeaaaaah!! File moi du F-35 par paquet de douze, Sammy !!!") les pousse à accroître encore plus leurs forces, pour conserver cette suprématie absolue ET relative.
4) ET SURTOUT il ne faut pas négliger le fait que ce rôle de puissance dominante en Europe de l'Est, ça passera certes par une armée puissante, mais aussi par des gros stocks de matériel pour pouvoir en filer aux copains. Si les Polonais ne veulent pas ou ne peuvent pas s'engager directement en Moldavie ou même dans les Pays Baltes (Varsovie continue, dans ses réflexions, d'envisager un délitement de l'OTAN dans les 20 prochaines années), ils veulent conserver la possibilité de pouvoir filer du matos à leurs amis, voisins et alliés (ce qui inclu aussi l'Ukraine, en cas de 3e round dans quelques années)[D'ailleurs, "ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes" et "contre la Biélorussie ou la Transnistrie" dans le même post, c'est assez contradictoire non ? Perso, quand je parle de "peser face aux Russes", ce n'est pas forcément "contre l'armée rouge directement", mais ça inclue aussi tous les proxy potentiels de Moscou pour les 20-30 ou 40 prochaines années]
Il y a 13 heures, Patrick a dit :Il est illusoire de distribuer des matériels produits à l'étranger réclamant un haut niveau d'entraînement. Quand on voit le mic-mac pour de simples F-16, un avion produit à 4500 exemplaires...
Pourtant, c'est ce qu'on a fait avec l'Ukraine. Et crois moi que c'est bien ce que les Polonais ont en tête !
Alors certes, ce sera nettement moins le cas avec leurs armes aériennes qu'avec leurs armes terrestres, comme en Ukraine d'ailleurs.A mon sens, la capacité à disposer de réserves pour sa propre armée et pour pouvoir faire des dons aux alliés, c'est surtout vrai pour les armes terrestres. Pour les avions, l'objectif de Varsovie est surtout de se rééquilibrer aux standards OTAN pour pouvoir devenir une nation cadre sur les opérations aéroterrestres d'ampleur.
Et il y a une certaine logique derrière: on ne peut pas demander aux pays d'Europe de l'Est de refourguer à l'Ukraine tous leurs canons et leurs obus de 122 et 152mm et s'attendre à ce qu'il ne se passe rien derrière. Ils ont les RETEX d'Ukraine, et vont donc chercher à remplacer leur artillerie conventionnelle par de l'HIMARS et de l'arme aérienne en masse.Il y a 13 heures, Patrick a dit :Les réserves de matériel ça s'entretient, ce ne sont pas des boites de conserve qu'on peut garder au sec pendant 10 ans avant de les ouvrir. Ce qui fera la différence c'est bien plus la capacité à adapter les matériels, les stocks de munitions et la capacité à les recompléter à partir de matériaux de base d'énergie de machines outils et d'ouvriers spécialisés.
S'il y a une chose que les Polonais (et les Coréens d'ailleurs) savent faire, c'est maintenir en état du matériel laissé en seconde ligne ou en réserve. Après, je pense qu'il va y avoir une montée capacitaire par rapport à leurs réserves existantes, mais il y aura clairement des unités de première ligne avec un entrainement adéquat, et des unités de seconde voire de troisième ligne qui seront globalement chargées d'entretenir le matos et de conserver des capacités tactiques minimales.
Ça nous semble un peu étrange, mais c'est ce que faisaient toutes les armées d'Europe (y compris la France) jusqu'à la fin de la Guerre froide.
Il y a 13 heures, Patrick a dit :Bref, si leur stratégie était tournée vers l'anti-missile, la défense basse couche contre les nuées de drones, l'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associés à un réseau C4I, la construction d'abris pour protéger la population, la préparation de stocks de survie, la production d'un paquet de moyens de contre-batterie avec des radars et des tubes à longue portée, la mise sur pied d'une force aérienne capable de mettre en oeuvre des avions rustiques depuis des pistes sommaires chargés avec des munitions de précision, là, oui, je dirais "ça a du sens".
Au lieu de ça on les voit s'équiper comme s'ils repartaient pour la 3eme guerre du Golfe sur le même modèle qu'en 2003.
Ça ne colle pas.
On ne parle que des gros contrats. Et encore, que de ceux qui sont les moins importants à mon avis. Et franchement, je sais que je joue l'avocat du diable, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tous se calmer un peu sur les rancoeurs (légitimes) vis-à-vis de Varsovie et admettre que certaines des critiques qu'on leur adresse tiennent plus du grief personnel que de l'analyse objective ? Très sincèrement, j'étais pas hyper pro-polonais jusqu'à présent, mais c'est en me penchant sur leurs récents méga-contrats que j'ai réussi (je pense) à comprendre leur logique. Je ne dis pas que c'est super, que tout le monde devrait faire pareil etc. Mais je comprends leur logique en essayant de faire abstraction de tous les coups tordus qu'ils ont pu faire à la BITD française ces derniers temps.
Typiquement:
- les premiers éléments de ton post (anti-missile, défense basse-couche et anti-drones), c'est justement ce qui est couvert par les programmes PILICA+ et NAREW qui impliquent la BITD polonaise (radars, canons, MANPADS) et Européenne (MBDA avec le CAMM et CAMM-ER) afin de développer une défense aérienne multicouche, y compris anti-drones. (c'est un contrat majeur pour MBDA d'ailleurs, mais on n'en parle quasiment jamais).
- L'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associé à un réseau ISR dans le but, notamment, d'assurer le repérage de cibles pour les HIMARS et ATACMS, c'est en cours de développement (Institut de l'Aviation de Lukasiewicz, WAT, Creotech, etc.), et en attendant ils ont acheté deux satellites militaires.... à la France (contrat majeur pour Airbus D&S, mais ça aussi on en parle moins que les achats d'avions US ou Coréens)
- Pour la protection civile polonaise, ils ont fait un inventaire majeur l'année dernière (quel autre pays d'Europe le fait, à part la Suisse peut-être ?), identifié tous les abris potentiels, etc. Je ne sais pas s'ils comptent améliorer ça ou si ils estiment que c'est suffisant, mais on ne peut pas dire qu'ils ne s'y intéressent pas.
- Pour la contre-batterie et les tubes à longue portée... Tu me trolles ? Parce qu'ils ont commandés plus d'HIMARS que n'en utilisent l'Army et les Marines combinés, sans parler des solutions d'artillerie en 155mm et des LRM d'origine coréenne, avec tous les radars et systèmes de détection/désignation associés...
- Pour les avions rustiques depuis des pistes dispersées, à mon avis c'est à ça que vont servir les FA-50 d'origine coréenne. En tous cas, ils sont conçus pour pouvoir le faire plus facilement que des F-16, et je pense que les Polonais vont les utiliser en ce sens. Alors certes, c'est pas hyper rustique. Mais franchement, en avions rustiques en occident, il nous reste quoi ? Vraie question hein !Il y a 13 heures, herciv a dit :Contre quoi ? Les ukrainiens font le taf si je ne m'abuse ?
Ils font le taff avec quoi les Ukrainiens ? Leur bite et leur couteau ? Ou le matos que l'occident leur fourni gratos ou à crédit ?
Bah les Polonais font pareil, sauf qu'ils font le stock AVANT la guerre, et pas en attendant qu'elle éclate peut-être dans 5, 10 ou 15 ans. C'est le principe de la dissuasion, toujours.
Après, si les Allemands, les Français ou autres ont peur que les Polonais ne deviennent une nouvelle menace pour la sécurité de l'Europe, bah ils n'ont qu'à faire la même chose qu'eux et se remettre à faire de la masse !
Au bout d'un moment, les mecs parlent de se doter de 160 avions de combat hein ! Pas de 1300 !!-
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Le 09/09/2023 à 10:18, Patrick a dit :
Le truc c'est que le Qatar ils ont l'argent du gaz, eux.
Les Polonais, ils ont la guerre à leur porte. Ça motive aussi hein !
Plus sérieusement, même si les achats polonais font halluciner certains observateurs, j'aurais plutôt tendance à penser que ce sont les seuls en Europe à adopter une attitude réaliste.
En France, on rallonge les milliards dans la LPM pour ... moins commander que prévu. Hum, certes.
En Allemagne on promet 100 milliards d'argent magique que, soit on ne voit pas, soit on voit disparaître dans les limbes des contrats FMS sans mise en concurrence. Comme c'est étonnant.
Et en Pologne, bah on aligne le pognon, on creuse la dette. Alors oui, ça fait pleurer les banquiers et le système politique européen absolument pas conçu pour pouvoir fonctionner en temps de guerre. Mais si c'est le prix à payer pour:1) dissuader la Russie de poursuivre son épopée vers l'Ouest
2) pouvoir éventuellement fournir du matos aux alliés qui se feront attaquer un jour où l'autre parce qu'ils n'auront pas pris les précautions polonaises (pays baltes, Moldavie, Roumanie, Finlande, etc.)
3) conserver des réserves de matériel en cas de conflit (puisqu'apparemment l'exemple ukrainien démontre que compter sur les livraisons des copains n'est pas une stratégie d'avenir)
Bah moi je comprends leur logique.
Surtout que bon, ça chouine partout en Europe que Varsovie c'est des méchants qui font rien qu'à acheter américain, mais dans le même temps bah, on est pas foutus d'avoir une industrie adaptée à la production de masse et aux conflits de haute intensité, et de longue durée. Même 1 an et demi après l'invasion de l'Ukraine. Donc les Polonais achètent aux USA, certes, mais aussi en Corée du Sud (ce qui tend à prouver qu'ils cherchent surtout des fournisseurs capables de livrer vite, beaucoup et longtemps) et... ô c'est surprenant !! en Europe ! Bah ouais, ils achètent des missiles, des bateaux, des radars, des chars et tout un tas de trucs en Europe... quand c'est dispo.
Et mine de rien, bah si ça doit dégénérer dans les années qui viennent, bah les Polonais avec leur matos US (et Coréen, et Européen) pourront a peu près se démerder tous seuls. Alors que le reste de l'Europe, même les bons élèves avec leurs flottes échantillonnaires 100% matos européen élevé en plein air, bah ils seront les premiers à appeler l'Oncle Sam à l'aide, vite vite vite.Alors oui, si tout le reste de l'Europe se mettait à 3% de PIB dans la défense, et investissait massivement dans une industrie de défense de qualité ET de masse, bah peut-être qu'on serait capables de fabriquer collectivement 100 ou 200 avions de combat par an, et donc à se moment là on serait assez séduisants pour la Pologne, et d'autres pays.
Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Donc ouais, s'ils veulent du matos vite, bien et soutenu longtemps, le F-15 ou le KF-21 me semblent de bonnes options. L'Eurofighter, je n'y crois pas vraiment, SAUF s'ils veulent vraiment s'acheter une bonne conscience auprès des détracteurs européens. Ce qui ne m'étonnerais qu'à moitié et ne représenterait pas un si gros sacrifice après tout, puisqu'on ne parle que de 32 appareils.
Mais techniquement, autant je vois bien l'intérêt du F-15EX par rapport au couple F-16/F-35 (la masse de missiles), ou encore l'intérêt du KF-21 (transferts de technologie), autant l'intérêt du Typhoon vs le couple F-16/F-35, je vois pas...-
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C'est un fil sur la Pologne ? Ou sur la macro-économie ? Hum ??
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il y a 47 minutes, R force a dit :
Là par contre, je pense le Rafale bien trop cher pour ce pays pauvre. Du F16 ou du Gripen in fine.
Le Bangladesh, pour la partie "low-end" de sa flotte, a déjà choisi des avions chinois.
Là, ils veulent explicitement du Typhoon ou du Rafale. Pas question de F-16 ou de Gripen pour ce segment là de leur flotte.
Pour l'Arabie Saoudite, les discussions en cours doivent surtout porter sur des pièces d'artillerie et éventuellement d'autres véhicules terrestres, même si le Rafale doit quand même être évoqué.
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il y a 3 minutes, herciv a dit :
Oui et donc le Bengladesh doit avant tout se choisir un protecteur. Trois choix possible. Les chinois, les US ou les non alignés. Dans le troisième bloc la seule vrai solution c'est le rafale parce qu'il est ITAR/CATSAA free. Il n'y a pas d'autre alternative ITAR/CATSAA Free avant un très long moment.
Je ne sais pas à quel point l'achat de 8 à 12 avions occidentaux lui permettra vraiment de choisir un protecteur. Certes ça peut jouer dans un débat ("il faut aider le Bangladesh, ils sont sympa, ils nous ont acheté 10 avions") mais ça restera quand même un argument assez minoritaire parmi les centaines de manoeuvres diplomatiques qui se mettront en branle si le Bangladesh se fait attaquer par l'Inde ou la Chine.
Après, c'est possible, effectivement. Et, effectivement, ça pourrait conduire à l'achat du Rafale selon les arguments que tu décris...
...ou à celui de l'Eurofighter, si les décideurs à Dhaka estiment qu'ils auraient plus intérêt à pactiser avec les Britanniques (qui ont démontré une meilleure implication en Ukraine que les Français, tout en ayant sans doute un plus grand rôle à jouer en tant que tension entre deux de ses ex-colonies, si c'est l'Inde qui inquiète le Bangladesh). D'autant plus que l'Eurofighter donne l'impression "d'acheter" aussi l'amitié de l'Europe. Ça peut jouer, surtout avec une si faible quantité d'avions.
Très sincèrement, si le Bangladesh se fait rouler dessus par l'Inde ou la Chine, ITAR/CATSAA ou non, une douzaine de chasseurs occidentaux prolongera son espérance de vie d'environ 2 ou 3h, alors le blocage des pièces détachées par Washington, je ne sais pas si ce sera leur plus gros problème.MAIS !! Là où je pense que le Rafale peut avoir vraiment une carte à jouer, c'est sur deux aspects:
- Techniquement, on a un avion qui est certifié pour 9000h vs 6000h pour le Typhoon. Pour une force aérienne qui a l'habitude des avions rustiques, qui restent en service longtemps, ça peut vraiment être un argument. Ça plus le fait que l'engin est véritablement multirôle, avec notamment une capacité de reconnaissance et d'attaque maritime hors de portée du Typhoon.
- Politiquement, c'est là que ça devient tricky, mais je me dis que le Rafale pourrait être à l'avantage de Dhaka à la fois s'ils imaginent un apaisement avec New Delhi, et s'ils imaginent un accroissement des tensions... avec New Delhi :DDans le premier cas de figure, ils pourraient imaginer développer des exercices conjoints avec eux, établir un rapprochement avec l'IAF de la même manière que l'achat d'avions chinois leur permet une bonne coopération avec la PLAAF (qui reste pourtant une menace potentielle sur le pays). Dans ce cas là, acheter du Rafale serait une bonne chose, politiquement et diplomatiquement.
Dans le second cas de figure, ils pourraient bien se dire que ce n'est pas 10-15 avions Rafale ou Typhoon qui feront une grosse différence si l'Inde veut leur poutrer la gueule. Certes, beaucoup aiment mettre en avant le fait que ça peut être intéressant d'avoir un avion que ne connaît pas son adversaire (en l'occurrence le Typhoon). Mais, à l'inverse, ça peut aussi être intéressant d'avoir un avion qui te permets de bien connaître ton adversaire !! Surtout si, pendant un moment, ça t'a permis de faire quelques exercices conjoints avec ce potentiel adversaire !Bref, pour ce dernier point, je pense que ça dépendra de la posture diplomatique et politique à Dhaka (autrement dit, de qui présente le mieux ses arguments), mais aussi de leur niveau d'hubris. S'ils pensent vraiment que le but de leur petite force aérienne est de les protéger des deux voisins géants, ils pourraient se laisser convaincre par le Typhoon. S'ils sont réalistes et comprennent qu'ils ont besoin d'un chasseur pour servir le rapprochement diplomatique et, le cas échéant, permettre de mieux connaître son ennemi, le Rafale aura toutes ses chances.
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Il y a 12 heures, Jarod a dit :
Donc soit elle n'y connait rien, soit c'est volontaire, je penche plutôt pour la seconde. Au final les gens qui tiqueront, y'en aura pas bcp...
Perso je vote pour la 1ère option.
Je ne connais pas cette personne en particulier, mais le nombre de bourdes racontées par le speaker au Bourget, ou dans n'importe quel air show, est toujours assez élevé pour lesgrands malad... les passionnés que nous sommes-
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Il y a 1 heure, clem200 a dit :
Pour le coup je ne crois pas que les Coréens s'en cachent.
Ils semblent parfaitement assumer que c'est un galop d'essai, lui même découpé en plusieurs étapes comme on le voit avec l'ouverture bien plus tardive de la soute interne.
Oui, ça je le sais bien.
C'est juste que, du point de vu Indonésien, le KF-21 "pourrait" apporter quelque chose, notamment du point de vue industriel, où même conceptuellement, dès lors que les ingénieurs Indonésiens participent au design de l'appareil.
Bref, jusqu'à il y a 1 an ou 2, on pouvait encore se dire que les Indonésiens pouvaient faire fi des défauts du KF-21 (FOC assez tardive notamment) pour miser sur ses qualités (pas tant en tant qu'avion, mais en tant que programme auquel ils participent).
Mais ils semblent avoir été pris d'une crise aigüe de réalisme. Et il semble qu'il vaut mieux des avions Américains et Français (même d'occasion !) maintenant plutôt qu'un avion auquel on a (peut-être ? plus ou moins ? pas vraiment ?à participé à la conception.-
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il y a une heure, bubzy a dit :
Je sais... Mais ça permet de se donner une idée, dans les grandes lignes des valeurs de contrats.
Surtout que si tu regarde bien, j'ai bien mentionné avec ou sans munition à chaque fois, et on y voit le volume. y'a aussi le contexte politique qui joue. Les offres sont plus intéressantes quand il est question de compétition internationale.
Et on arrive malgré tout à dégager une tendance. Les volumes de prix dans lequel se négocients F16, Super Hornet et F15 se détachent bien les uns des autres.
à propos, quand tu vois ce qui part à Boeing, ça reste un prix très élevé quand tu compte 172M$ en ne comptant que les avions.
Yes, c'est clair ! Après, je ne sais pas ce qui est compté vraiment dans la part Boeing. Il y a sans doute une partie du soutien, des pièces, de la maintenance, des simulateurs, etc. Mais en tous cas, le prix est en dessous de ça.
Ce que l'on sait c'est que, côté Américain, le F-15EX était plus cher que le F-35A en 2019 (98 vs 90M$ en fly away), avec l'objectif de descendre le prix unitaire au niveau du F-35A en 2025 (soit une projection de 80M$ par appareil, que ce soit pour LockMart ou pour Boeing). Et, bien évidemment, la promesse de Boeing que le coût à l'heure de vol sera inférieur et mieux maîtrisé que celui du F-35.
Donc, sans triturer les chiffres dans tous les sens, ça veut effectivement dire que le F-15EX est, quoi qu'il en soit, aujourd'hui, plus cher que le F-35, le Super Hornet et (naturellement) le F-16.
Ceci dit, ça a toujours été le cas. Les F-15SG et F-15K étaient bien plus chers que les F-16C Block 52, mais aussi (de mémoire) que les propositions de Rafale et d'Eurofighter faites à l'époque.Après, les clients potentiels, dont l'Indonésie, le savent bien.
Il y a 3 heures, pascal a dit :Ce qui pourrait nous conduire à la méfiance sur le KF-21 Boramae
Yep, c'est un peu ce que je sous entendais.
On a longtemps dit que l'Indonésie ne payait pas Séoul par manque de pognon, mais vu ce qu'ils sortent en ce moment dans la défense, il y a autre chose.Il est possible (et même probable) que les KF-21 Block I et Block II n'apportent pas grand chose (au contraire même !) par rapport à un Rafale ou équivalent. Ça pourrait expliquer en partie la frilosité indonésienne.
Mais je pense qu'il y a aussi une notion de calendrier. Un vrai KF-21 pleinement opérationnel, déverminé, capable d'apporter vraiment une plus-value au combat, ça n'arrivera probablement pas avant 2030-2035. Et les Indonésiens ne peuvent pas attendre autant. -
Le 23/08/2023 à 09:25, bubzy a dit :
Alors, je ne le répèterais jamais assez: il faut se méfier des contrats FMS. Ils ne disent RIEN, mais alors absolument RIEN, sur le prix réel d'un avion, et ne permettent absolument pas de comparer des avions entre eux. Ce prix n'est pas déterminé par le constructeur mais par le vendeur, en l'occurence le Département d'état. Alors y'a plein de fioritures pour promettre que blablabla prix basé sur celui des US blabla, mais c'est que du flan vu que les avions exportés ne sont jamais dans les mêmes standards que ceux livrés aux forces US.
Donc, sur le papier, le FMS est vendu comme un moyen de garantir des prix, ceux promis (et garantis) par le gouvernement US. Et c'est vrai. Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils garantissent des prix bas. En réalité, on le voit d'ailleurs bien sur la différence de prix proposé pour le Super Hornet entre la Suisse, la Finlande et le Koweit, le prix est déterminé à la gueule du client.Et surtout, surtout, le prix des contrats FMS est très largement impacté par les packages associés. Mais genre très largement impacté.
Dans le contrat FMS pour le Qatar, on a 21 milliards pour 72 avion, soit effectivement un prix "unitaire" de 293M$ par avion.
Dans le contrat réel signé par la Qatar, on a eu 12 milliards "pour 36 avions", soit un prix unitaire de... 333M$ par avion !!!! Une fortune vous dis-je !!!Bon bah non en fait. Parce que la part de ses 12 milliards qui est allé à Boeing, et donc aux avions eux-mêmes, c'était 6,1 ou 6,2 milliards selon les sources. Soit 172M$ / avion. Ce n'est plus le même ordre de grandeur du coup.
Et quelque chose me dit que ce sera pareil pour l'Indonésie, s'ils signent un jour. Ils débloqueront 2 milliards, achèteront 12 avions dans un premier temps avec un package de munition minimal, probablement négocié à part. C'est au final moins bon marché qu'un package global, mais politiquement c'est plus facile à financer pour eux que l'achat de 24 avions + toutes les munitions d'un coup.
Le 26/08/2023 à 12:56, FATac a dit :Il y a un truc qui me surprend un peu dans l'acquisition d'appareils Dassault préveu pour l'Indonésie.
Les premiers Rafale y sont attendus pour 2026.
Le contrat des Mirage 2000, dont la signature définitive est attendue pour la fin 2023, comportera peut-être une amélioration des contre-mesures électroniques en cours de négociation avec MDBA. Ce contrat comporte aussi du soutien/support de cette flotte pour 3 ans. Sachant qu'une fois signé il aura 2 ans pour être mis en vigueur et les appareils livrés, on peut établir une fourchette de dates de livraisons :
- Si l'on suppose une livraison en moins de 6 mois, les Mirage 2000 seraient prévus pour arriver mi-2024 et durer jusqu'en 2027 (voire au-delà si nouvelle prolongation du soutien), soit juste après la mise en service des premiers Rafale. C'est l'hypothèse favorable.
- Si l'on suppose une livraison en butée, fin 2025, la plage d'activité des Mirage 2000 sera en plein 2026-2028, soit pile à la période d'arrivée des premiers Rafale. Cette hypothèse me parait franchement défavorable.
L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?
Et si ?
Et si l'intérim que les Mirage 2000-5 doivent assurer en Indonésie n'était pas pour attendre le Rafale, mais pour attendre les Mirage 2000-9 émiratis ?
Je m'explique: tel que je vois les choses, les Indonésiens cherchent à la fois à moderniser leur force aérienne et à la renforcer. Mais ils ont deux contraintes forces:
- une contrainte budgétaire (budget serré + difficulté politique de libérer de grosses sommes pour des contrats pluriannuels),
- l'impossibilité de pouvoir recourir à un de leurs fournisseurs historiques, la Russie.Autrement dit, au lieu de simplement remplacer les F-16 et les Hawk, ils se retrouvent aussi avec le besoin de remplacer leurs Sukhoi.
Dans ce contexte:
- les F-15 viendraient remplacer les Su-27/30
- les Rafale viendront remplacer les F-16
- les T-50i remplacent (et renforcent) les Hawk 100
Reste alors la question des Hawk 200. Une partie de leurs missions (notamment les missions COIN et CAS) pourront être reprises par les T-50i mais, à l'instar de ce qu'avait fait Singapour en remplaçant ses A-4 par des F-15, l'Indonésie semble vouloir doter ses escadrons de Hawk 200 de vrais avions de combat pour les remplacer à terme, et pas de LIFT améliorés avec des capacités air-air rudimentaires.A mon avis, vu leur manque de motivation dans le programme KF-21, je pense qu'ils auraient bien aimé remplacer les Hawk 200 par des Rafale supplémentaires, mais ils n'ont pas le budget pour 64 à 72 appareils.
Et c'est là que les Mirage 2000 d'occasion tombent à pique. Dans le cadre du remplacement des Hawk 100/200 dans leurs missions de combat, les 2000-5 ex-qatari pourront apporter pile poil ce qu'il manque au T-50i: une capacité d'interception et de suprématie aérienne.
Et, leur potentiel restant leur permettra de tenir assez longtemps pour attendre l'arrivée des -9 ex-émiratis. Vue l'état de la flotte de -9, on devrait pouvoir trouver deux douzaines d'appareils en bon état capables d'opérer 10 ou 15 ans sous les couleurs indonésiennes. Comme les Hawk 200 aujourd'hui, ils constitueront une seconde ligne de défense, pas aussi bien dotée ni aussi bien entraînée que la première ligne équipée de Rafale et F-15, mais quand même considérablement plus péchue que la plupart des "deuxièmes lignes" de la région (les Hawk 200 indonésiens et malaisiens, les F-5 taïwanais, etc.)Le seul point que je trouve un peu étrange dans ce tableau, c'est les Coréens. Plus le temps passe, et plus je me demande ce que vaut vraiment le Golden Eagle dans ses variantes de combat TA-50 et FA-50.
Parce que mine de rien, les deux clients du FA-50 (l'Irak, même si c'est sous le nom T-50, et les Philippines) sont tous les deux en train de chercher un nouvel avion pour le compléter, au lieu de repasser une commande. Idem pour le TA-50 (les T-50 indonésiens et thaïlandais sont basiquement des TA-50): les deux clients cherchent en ce moment à acheter tout sauf coréen.
Reste le deal polonais, qui est un peu à part (ils veulent de la masse et livrée rapidement).Mais ouais... Perso, sur le papier, j'aurais plutôt parié sur des FA-50 en Indonésie plutôt que des Mirage d'occasion.
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Il y a 2 heures, Julien a dit :
Quand 2 entreprises du même secteur discutent fusion ou coopération tu crois qu’ils arrêtent de se concurrencer ? Tu crois que quand Alstom discutait avec Bombardier ils se sont arrêté de parler à leurs clients ? Surtout qu’on ne sait jamais si ces discussions vont aboutir avant le dernier moment.
C’est assez puéril parfois certaines réactions sur ce forum.
Il y a 2 heures, wagdoox a dit :Dans le contexte de l’epoque, on parler d’un rapprochement entre les deux industriels et la vente des chantiers a l’italie quand meme …
Eh oooh !!! Le prochain qui continue sur cette conversation hors-sujet, je distribue les points de modérations ! J'ai déjà prévenu plus haut, s'agirait de pas me prendre pour un jambon.
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il y a 45 minutes, JulietBravo a dit :Comme dit plus haut (par quelqu'un d'autre), à partir du moment où il n'y a pas strictement le même logiciel dans les avions des différents clients (à cause de ce à quoi ils ont droit ou pas), ils ont certainement une nomenclature particulière.
On ne peut pas demander à Robert de télécharger "F3R" dans tel ou tel avion et espérer qu'il saura quel F3R prendre...
Autant leur donner des noms différents, non ?
Non: F3R c'est le standard. Mais il y a des évolutions constantes au sein d'un standard, y compris au sein des seules Armées Françaises: intégration d'armements entre deux standards majeurs, particularités pour les avions navalisés, etc etc.
Alors oui, chez Dassault il y a sans doute un niveau de différenciation bien plus fin entre chaque variante de Rafale livré. Ceci dit, je vais être peut-être un peu brusque mais: est-ce qu'on s'en foutrait pas un peu de savoir le nom du système logiciel intégré dans chaque avion, de chaque sous-variante, de chaque évolution, de chaque standard de chaque pays ? Si ça se trouve, c'est désigné "F3R-20220914GR-18", ou "F3R-EG-jga67qgak", ou bien même "bogossedu75-v2.8", j'en sais rien. Mais je doute que ça soit vraiment pertinent à notre niveau.
Pour prendre une analogie, le standard F3, F3R, F4, c'est un peu comme le Block 32/42/52 sur le F-16: un standard, une base. Ensuite, il y a tout un tas de petites particularités au sein de chaque Block, en fonction des utilisations de chaque pays, des modifications apportées en cours d'utilisation, etc etc.
La différence, évidemment, c'est que le Rafale dispose d'une architecture bien plus moderne qui lui permet de passer du F3 au F3R au F4 sans subir de refonte lourde, contrairement aux Block du F-16C/D.Mais l'idée est là: les standards donnent une bonne appréciation de l'avion dont on dispose et de ce qui est proposé à l'exportation. Après, si on veut de la granulosité fine, alors il y a sans aucun doute des petites différentes subtiles propre à chaque avion, à chaque numéro de série. Mais est-ce pertinent de les connaître? Certainement pas.
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Les FREMM n'ont pas leur place ici !
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Il y a 1 heure, R force a dit :L'article en italien va même plus loin : on y parle de désinvolture française à l'export ! C'est fort.
il y a 1 minute, clem200 a dit :"Credo che le chiavi di spiegazione del maggiore successo del Rafale siano 2: a) per l’appunto, la diverse impostazione dei 2 velivoli, con il Rafale concepito fin da subito per essere multiruolo. b) e, ovviamente, la maggiore "disinvoltura" Francese sull'export."
Soit :
"Je pense que les clés pour expliquer le plus grand succès du Rafale sont au nombre de 2 :
a) précisément, la différence de configuration des 2 avions, le Rafale étant conçu dès le départ pour être multirôle.
b) et, évidemment, la plus grande "nonchalance" française à l'exportation."J'imagine que la nonchalance c'est parce que l'on vend à des pays que l'Allemagne refuse pour des questions de droits de l'homme
Alors...
Déjà, "désinvolture", c'est pas "fort". On parle pas de corruption non plus, haha !Ensuite, "disinvoltura" en Italien, en terme de sens, c'est entre "désinvolture", "légèreté", "nonchalance" et surtout "facilité". Je pense que c'est dans ce dernier sens qu'il faut le prendre: on a plus de "facilité" à exporter, autrement dit moins de complications que les EF. C'est plus fluide. Il n'y a là rien de négatif à l'encontre de la France, surtout que le "disinvoltura" est mis entre guillemets.
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il y a une heure, LePetitCharles a dit :
300% d'accord. Mais ça n'empêche pas d'être efficace. Et je peux te dire (tu le sais évidemment déjà) que certains gars d'Airbus (En France) rêverait de travailler comme eux, "sans gras".
Bah a mon avis ils ont tord. Le "gras", quand il est bien exploité, c'est de la redondance, de la capacité d'adaptation, de la ressource disponible.
Bon, en vrai je sais bien de quoi tu parles :D Chez Airbus, dans certaines branches, ce n'est plus du gras qu'ils ont, c'est une couche de lard administrative baignée dans l'huile d'olive multinationale !! Faut savoir trouver un juste milieu !
il y a 51 minutes, emixam a dit :C'était que par manque de personnel ou il y avait aussi une faible probabilité du prospect ?
Car le Bangladesh on peut avoir quelques doutes raisonnable et pour la Colombie c'était particulier comme mode de fonctionnement. Le "conpes" faisait qu'il y avait un budget riquiqui (3-5 appareils) sur un délai de quelques semaines alors que les colombiens voulaient négocier plein de choses sur une base de 16 appareils.
Un peu des deux.
Pour le Bangladesh, je le répèterai jamais assez, je pense que beaucoup, chez les industriels concernés, font preuve de... je ne vais pas dire "racisme ordinaire", mais disons d'a priori négatifs liés à la réputation miséreuse d'un pays qui dispose pourtant très largement des ressources pour exploiter une quinzaine de Rafale. En l'occurrence, ils ont plus de moyens financiers et humains pour gérer un ou deux escadrons de Rafale ou de Typhoon que ne l'avait la Croatie, ou que ne l'a la Colombie.
Par contre oui, si Dassault comme Airbus (ou est-ce BAE Systems sur ce marché?) les prennent systématiquement de haut, en faisant preuve de condescendance et en considérant comme acquis que ce deal ne se fera pas, bah alors évidemment qu'ils finiront par se retourner vers un fournisseur moins regardant (Chine, ou plus probablement Corée du Sud, voire Suède), permettant donc aux industriels européens de s'autofélicités de ne pas avoir tout donné sur ce marché parce que "vous voyez bien qu'ils n'ont pas de quoi se payer autre chose que du monomoteur léger". Enfin bref, je m'énerve, encore haha !Pour la Colombie, le deal de la fin d'année dernière était tout merdique. Les mecs s'y sont pris à la dernière minute, ont essayé de signer un truc rapidement pour s'assurer un renouvellement rapide de leurs vieux chasseurs... Ça ne s'est pas bien passé pour eux, car ni Dassault ni personne (notamment Saab) n'avait envie de signer un accord engageant sur un bord de table entre noël et le jour de l'an, sans garantie sérieuse.
Par contre, je ne sais pas à quel point Dassault et le Quai d'Orsay se donnent les moyens de conquérir ce marché, et notamment de faire face à l'offensive que ne va pas manquer de mener Saab. Il suffirait ceci dit d'une ou deux personnes engagées, qui croient au potentiel de la Colombie, et qui sont prêtes à s'investir dans ces négociations. Donc c'est peut-être le cas. @Picdelamirand-oil a l'air d'y croire en tous cas ;)-
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il y a 32 minutes, LePetitCharles a dit :Peux tu être un peu plus explicite et/ ou factuel ? Car les quelques relais que j'ai dans la maison ne semblent pas souffrir de cela et au contraire semblaient dire que les équipes concurrentes (Eurofighter évidemment mais chez les Russes en leur temps et chez les ricains) se marchaient plus sur les pieds qu'autre chose.
PS : Accessoirement il est clair que le prospect indien a pendant longtemps accaparé (et essoré !!) un certain nombre de négociateurs et de financiers
Il faudrait faire toute une étude sociologique pour être exhaustif, haha !
Après, pour l'Eurofighter, j'étais bien évidemment ironique. Il est assez connu que, sur les projets en coop, la partie prospection/marketing est laissée aux fraises à moins d'être véritablement prise en main par l'un des partenaires (la partie anglaise sur le Jaguar ou la partie française sur l'Alpha Jet à l'époque, la partie française sur le NH90 aujourd'hui, etc etc.), ce qui est assez logique sachant que chaque entreprise va d'abord miser sur ses produits propres, et mettre ses équipes là dessus en priorité.
Enfin bref, pour Dassault, je ne me suis pas penché sérieusement sur la question depuis 2016, et je pense (j'espère) quand même qu'une partie de la situation a évolué. Mais ça reste quand même structurellement une boîte gérée comme une entreprise de famille, avec des équipes taillées au plus juste, des vieux briscards haut placé qui ont fait toutes leurs classes à l'époque où on vendait des pelletés de Mirage F1 à des dictatures africaines et sud-américaines (ce qui n'est plus vraiment le coeur de cible du Rafale, hein!), beaucoup de délégation au niveau des autorités étatiques, etc etc.
Et on ne va pas se mentir, ça marchait plutôt bien jusqu'à récemment, et ça pourrait continuer à fonctionner. Le hic, c'est que structurellement, les équipes de Dassault semblent taillées pour pouvoir gérer simultanément un gros prospect export + des compléments de commandes auprès des clients existants (ou bien, avant 2015, deux prospects importants simultanément je dirais).
Le souci, c'est que si on se retrouve avec une multitude de nouveaux petits prospects (6-10 avions pour la Colombie, 14 avions pour l'Irak, 15 au Bangladesh, 12 en Serbie, etc.), on ne va pas pouvoir dispatcher les juristes et les responsables financiers du groupe sur l'ensemble de ces prospects. Autrement dit, ça demande bien plus de ressources RH de vendre 48 Rafale à quatre pays différents que d'en vendre 64 à un seul client.Je ne serais pas surpris, dans ce contexte, de voir Dassault lâcher l'affaire sur certains de ces prospects (Bangladesh et Colombie notamment). C'est là qu'on voit qu'il nous manque un vrai FMS à la Française. Je râle sur Dassault, mais je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie de dimensionner systématiquement leurs équipes pour ce genre de cas de figure, d'autant plus que le marché des bizjets n'est pas au mieux et qu'il ne permettra pas d'absorber le surplus de ressources. Par contre, ça pourrait valoir le coup d'avoir une équipe étatique capable de proposer – et de s'engager sur – une offre formatée et cohérente (à la fois sur le plan financier et sur le plan technique) pour les petits clients qui voudraient un avion "standard AdlA". Ça enlèverait un poids organisationnel à Dassault, mais en contrepartie ça demanderait à ce que les créneaux de livraison AdlA soient mis en garantie pour ces petits clients (au cas où entretemps les contrats négociés par Dassault remplissent les créneaux disponibles pour l'export).
Bref, désolé, je lance cette idée en l'air comme ça :)
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il y a 37 minutes, rasi a dit :
"Et Dassault Aviation a encore en soute plusieurs prospects sérieux en Colombie, en Serbie, en Irak, au Qatar et en Égypte." Par contre ils ont encore des problèmes de riches "l'avionneur n'a pas les ressources humaines (commerciaux, juridiques...) pour mener en parallèle plusieurs campagnes export."
C'est plutôt un problème de grippe-sou qu'autre chose.
Quand j'avais posé la question chez DA en 2016, on m'a répondu "de toute manière, c'est le Quai d'Orsay qui s'en charge"... On voit bien comme ça leur avait réussi avant 2015.
Après, c'est un mal bien français qui ne concerne pas que Dassault Aviation. C'est la même chose chez Naval Group, où les équipes de négociations sont largement (mais laaaaaargement) sous-dimensionnées, même par rapport à des petits concurrents comme Damen.
Bon, là où on peut se rassurer, c'est de se dire que notre avion doit vraiment être très bon parce qu'avec une équipe DA sous-dimensionnée, on fait quand même nettement mieux que l'Eurofighter qui a quand même les équipes de négociateurs d'Airbus, de BAE et de Leonardo pour le soutenir !
(N'empêche, je serais curieux de voir si ça recrute aussi massivement dans ce domaine chez Dassault, sachant qu'il y a vraiment un "moment Rafale" en ce moment. Je ne serais pas surpris qu'ils ne fassent que le stricte minimum dans ce domaine malheureusement. J'espère me tromper ceci dit !)
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Le 02/09/2023 à 19:20, bubzy a dit :Ça vaut quoi concrètement, en terme financier, un Gripen E face au Rafale ?
A ma connaissance, c'est le Gripen C qui est proposé aux Philippines.
Alors j'ai pas très bien compris quelle est vraiment l'offre de Saab. Les Philippines ont expressément demandé une offre normale (F-16V neufs) et une offre low-cost (F-16C modernisés en F-16V), mais je ne sais pas trop comment Saab va différencier son offre. La presse parle parfois d'avions neufs, et souvent d'avions "d'occasion" (la douzaine de cellules fabriquée mais jamais équipée et stockée chez Saab depuis des années). Mais je ne vois pas trop l'intérêt pour Saab de fabriquer à nouveau des Gripen C/D, parallèlement aux Gripen E.
Donc à mon avis, l'offre de Saab repose intégralement sur les cellules "neuves" déjà existantes (qui, il me semble, étaient celles proposées à la Croatie). La différentiation tarifaire se fera sur l'équipement, entre un standard Gripen C MS20, ou un Gripen C+ qui inclura certains éléments de l'avionique du Gripen E.Et, franchement, j'aimerais beaucoup voir ce que donnerait ce Gripen C+, parce que je suis persuadé que c'est le seul produit avec un vrai potentiel commercial que Saab pourrait proposer à l'avenir !!
Dans tous les cas, pas de place pour le Rafale ! Le Gripen C a le gros avantage (sur le F-16V et le FA-50) de pouvoir tirer le Meteor. Mais, clairement, à moins de sortir une douzaine de Rafale d'occasion (qu'on n'a plus en stock) on ne pourra pas créer la surprise sur ce marché.
Au final, on a eu le match "Rafale occas'" vs "vieilles cellules neuves de Gripen" vs "F-16V" en Croatie et on a gagné le marché là-bas. Mais cette fois-ci, on a déclaré forfait faute de dispo. A mon sens, ça valait le coup: obtenir un marché en Europe me semble bien plus stratégique qu'aux Philippines.-
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Il y a 19 heures, Patrick a dit :
Cet exercice de pensée est sympathique mais la réalité est plus crue: comment justifier de vendre du Typhoon quand dans le même temps on s'équipe soi-même de F-35 alors qu'en plus on prétend faire entre européens équipés ou en passe de l'être par des F-35 (Grande Bretagne - Italie et Allemagne - Espagne) un successeur à l'Eurofighter?
C'est ubuesque et n'importe quelle personne dotée d'un minimum de logique peut s'en rendre compte.
Ça fait 25 ans que les commerciaux de BAE Systems nous bassinent avec le fait que le Typhoon c'est de l'air-air et du CAS, et que le JSF c'est le remplaçant rêvé du Tornado pour de l'interdiction, et du Harrier pour un usage naval.
Et en soit, c'est vrai: ils ont conçus volontairement le Typhoon pour qu'il ne fasse pas d'ombre au Tornado (oui parce que dans les années 80, on imaginait que les deux appareils seraient commercialisés en parallèle), et le F-35 a été volontairement conçu pour ne pas non plus avoir de capacités air-air trop développées (afin de ne pas faire d'ombre au F-22, mais le discours fonctionne aussi vs le Typhoon).Bref, ils ont un narratif de division de gamme qui est rôdé, et qui s'est accompagné d'un quart de siècle de comparaison systématique du Typhoon vs Rafale (et dans une moindre mesure Super Hornet, Gripen et F-16).
Donc pour eux, il n'y a pas de contradiction à pousser parallèlement les modernisations du Typhoon et les achats du F-35. Tout comme il n'y en avait pas à acheter du Tornado tout en maintenant du F-104/F-4 en service (sauf en UK, où ils ont pris le Tornado ADV effectivement). Parce qu'ils estiment que ce sont des appareils qui répondent à des besoins différents.Au final, c'est là qu'on voit que le narratif de Dassault (et dans une moindre mesure de Saab) s'est avéré bien plus pertinent. Le Rafale (et le Gripen) a tout de suite été présenté comme un avion omnirôle. Les pro-Typhoon ont longtemps cherché à dire que ça en ferait un avion trop cher et bon en rien, mais on voit bien au final que le ratio coût/efficacité d'un Rafale (comme le F-16C en son temps) est bien plus parlant pour la plupart des clients ! (là où le Typhoon n'engendre des contrats qu'auprès de forces purement défensives, ou assez fortunées pour se payer des flottes multiples)
Pour les autres:
Alors c'est très intéressant vos discussions sur le radar, tout ça tout ça, mais c'est très hors sujet aussi ;)
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il y a 56 minutes, bubzy a dit :
Tu parlais de charges comptables ? Faut prévenir quand tu changes de sujet...
Je parlais de carburant et de seum d'officiers allemands évidemment !
Non mais !!!! (Keuha ?!?! Moi ?! De mauvaise foi ???!!! Je suis choquay !!)
Bon plus sérieusement, on nous avait quand même sorti qu'il fallait un avion plus gros aussi pour embarquer les futurs armements plus gros (nucléaires, missiles de croisière, missiles anti-navires, et autres joyeusetés). Dans tous les cas, plus gros et plus lourd, c'est plus mieux !! 20 ans que les commerciaux de Lockheed Martin nous bassinent avec ça, c'est que ça doit être vrai !
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il y a 11 minutes, bubzy a dit :
Donc plus d'allonge mais pas plus d'emports. Pareil pour le 4000, ce qui le rapproche d'un F15. Mais VLO avec soute, donc mécaniquement moins d'emport.
J'ai jamais parlé d'emport ;) C'est toi qui t'es focus là-dessus, moi je dis juste que ce sera un avion beaucoup plus gros que le Rafale, et que le delta de performances (autonomie et portée des capteurs notamment) sera bien plus important que ne l'était le delta entre le Mirage 2000-9 et le Rafale F2. Ce qui, pour le coup, devrait permettre de maintenir en vie le marché export du Rafale même après l'arrivée du NGF, alors que ça n'avait pas été possible au passage du Mirage 2000-5/Rafale.
(parce que si on parle emport, le Mirage 2000D/-5Mk2 aurait dû pouvoir embarquer 6 AASM lui-aussi. C'est surtout sous les pressions de DA que ça ne s'est pas fait, justement pour garder un gap de performances suffisant)
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Tu trouves que ça a l'air d'une épopée? L'armée russe conventionnelle est finie, terminée, elle n'a plus de capacités de projection, et son état ne va aller qu'en empirant à partir de maintenant. Ses matériels modernes ne sont pas prêts, pas au niveau et pas assez nombreux. Il va falloir 20 ans minimum à poutine et surtout à son successeur pour rebâtir quelque chose de correct, période pendant laquelle les troubles internes seront permanents, et la seule menace conventionnelle qu'elle pourra alors faire peser sur qui que ce soit ce sont avec des nuées de drones et de munitions rôdeuses, or aucun système d'arme moderne ne fonctionne réellement à l'heure actuelle contre ce genre de menaces, donc je ne comprends absolument pas la stratégie polonaise dans le choix de ses équipements.
Autant leur donner des noms différents, non ?
Des nouvelles de la Royal Air Force
dans Europe
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Bah en même temps, c'est que ça coûte cher de rénover complètement le système d'arme d'une flotte entière d'avions de combat quelques mois seulement avant de tous les envoyer sous les pelleteuses hein ! Oupsie !!
Si je ne dis pas de bêtises, certains des premiers pilotes à avoir été sélectionnés pour faire le parcours Harrier GR.9 > F-35B n'ont jamais touché de GR9 (voir ce que je raconte la ligne au-dessus) et n'ont jamais non plus touché de F-35B (livraisons trop longues et trop tard). Certains sont maintenant sorti des listings des pilotes de première ligne et volent (et voleront à tout jamais) à bord d'un bureau.
Clairement, ça a vendu du rêve cette histoire !
(Et c'est quelque chose que j'ai toujours du mal à comprendre, cette manière dont les pilotes anglais, belges, suisses ou danois se félicitent de bientôt voler sur ce qu'on leur présente comme une Ferrari, sans réaliser que ça va impliquer de réduire largement le nombre d'avions et donc de pilotes. Naïveté ? Égoïsme ? Ou envie de faire encore plus partie d'une élite ?)
Ouais mais attends, c'est SUPER MALIN !!!
Bah ouais parce que comme ça, bah t'économise à mort le potentiel de tes avions !
Et si un jour c'est la guerre méchante qui fait mal, bah ta flotte de 38 F-35B, et bah elle pourra faire 875134 heures de vol par mois !!!! Et ouais !!!! Kesta ketsa, tu veux t'battre !!!
Sérieusement, c'est d'un pitoyable...