PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Concernant les Cassard, il ne faut pas oublier qu'il y a une différence entre ce qu'on a et aura sur le papier et ce qu'on a et aura dans la réalité.
Sur le papier, on aura 2 Forbin + 2 Cassard pour l'AA, et des FREMM-ASM qui remplaceront progressivement les F70 et F67 pour la lutte ASM.
Dans la réalité, chaque FREMM-ASM qui rentrera en service sera un véritable vecteur polyvalent avec des capacités de défense locale et d'interception supérieures aux FAA Cassard pourtant dédiées à cette mission.
La capacité de la flotte se mesurera dans sa globalité, dans la mise en réseau qui est déjà effective et ne fera que s'accroitre dans le futur. Les moyens s'avèrent ainsi complémentaires.
Un GAN qu'on serait obligé de faire escorter par une Cassard plutôt qu'une Forbin pour une raison X ou Y (la Forbin au radoub et le Chevalier Paul coincé à l'autre bout du monde alors qu'on doit déployer le GAN d'urgence) ne sera pas complétement à la ramasse sur le plan AAW. Les Cassard auront certes des missiles complètement obsolètes pour contrer des menaces récentes, mais elles disposeront toujours d'une suite de détection très longue portée efficace et d'un centre de commandement et d'une gestion de la bulle aéronavale d'un excellent niveau. L'absence de missiles high-tech en propre sera compenser par la présence d'Aster 15 dans les silos du CDG lui-même et des FREMM-ASM, qui utiliseront les pistes longue portée obtenues par les Cassard.
@MaXlamenace
De plus, rien ne sert vraiment de comparer la composition des formats UK et Français, puisque les contextes d'emploi et les doctrines sont différents.
Les Anglais ont toujours eu une culture de déploiement indépendante de leurs frégates, y compris et jusque dans des mers TRES éloignées ou chasses gardées étrangères (Mer Noire, extrême orient etc.). Dans ce contexte, mettre l'accent sur les FAA plutôt que sur l'ASM est un choix tout à fait logique, d'autant plus qu'ils dispos(ai)ent de navires ASM dédiés très efficace pour gérer les mers du Nord et l'Atlantique et qu'ils avaient jusqu'à il y a peu une composante sous-marine deux fois plus importante que la nôtre.
Sans compter leurs nombreux groupes amphibies et leurs trois porte-aéronefs à escorter, le contrôle aéromaritime qu'ils comptaient remplir en cas de conflit dans l'Atlantique Nord, leur expérience des Malouines etc.
Aujourd'hui, leur composante aéromobile et amphibie est (au mieux) la moitié de ce qu'elle était il y a seulement 4 ans, ils n'auront que 7 SSN pour en remplacer 12, leur composante aéronavale à voilure fixe a disparu et on ne sait pas grand chose de la pérennité du programme T26 de frégates ASM/AVT (que je n'échangerais personnellement pas contre un baril de FREMM-ASM, avis perso)...
Dans ce contexte, 6 T45 semble un nombre convenable pour un navire spécialisé, surtout si on prend en compte le fait que leurs FAA jouent un rôle représentatif en outre-mer que nous avons personnellement reporté sur les FLF et sur un déploiement de bases navales outre-mer finalement aujourd'hui bien plus étoffé que celui des Britanniques.
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Marine Britannique
dans Europe
Y'a pas à dire, je préfère de loin le look plus léché des Forbin/Doria. Plus clean, moins foutoire.
Les Daring, c'est comme les FREMM-IT: ça a une sacrée gueule de guerrier, un peu old-school, mais on pourra dire ce qu'on veut on a vraiment cherché à réduire au maximum la SER de nos navires dans la MN, et ça se voit sur le look final.
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c'est vrai ca, que les anglois ont des meilleurs liens defense que nous???
Historiquement, l'IAF s'est construite autour du matériel Anglais en général, et BAe (et ses ancêtres) en particuliers. Alors oui, ils ont eu une forte dominante en appareils soviétiques, non-alignement oblige, mais ça a toujours été le matériel UK qui donnait le la au sein de l'IAF.
C'est sans doute moins visible actuellement, l'industrie aéronautique anglaise ayant quand même bien perdu en capacité depuis les années 70, mais la success story du Jaguar en Inde est le fait de la partie Anglaise de SEPECAT, pas de Dassault. Et le Hawk est également le nouvel appareil LIFT de l'IAF.
Alors certes, nous on leur a fourni le Mirage 2000 qui s'est retrouver prendre occuper une part bien plus importante dans leur défense qu'on ne l'aurait cru initiallement. Et bien longtemps avant on leur avait également fourni Ouragan et Mystère. Mais les Anglais ont toujours eu une forte présence dans les armées et dans le tissu militaro-industriel, alors que nous on a loupé le coche il y a 10 ans.
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Les Marines n'ont pas de bâtiments en propre, ils appartiennent à la Navy. De même, de nombreuses bases outre-mer et métro des Marines sont financées par le budget de la Navy ou par celui des dépenses exceptionnelles pour opérations.
A cela il faut rajouter que les coûts de renseignement (notamment spatial), de planification et d'administration des Marines sont en très grande partie pris en charge tout ou partie par les structures de commandement unifiée (Pentagone) ou par les commandements de théâtre (Navy).
Les Marines sont un corps expéditionnaire et opérationnel dont la logistique et le soutien est massivement apporté par les 2 autres armes américaines. C'est finalement assez peu comparable. Forcément, ils ont l'air très très impressionnant comparés à nos forces armées, mais c'est aussi parce qu'ils sont toujours déployés et donnent cette impression d'omnipotence.
Si les Marines devaient se charger de la protection du territoire US avec leurs propres chasseurs, s'ils devaient garder prépositionner en métropole une grande partie de leurs troupes et de leurs véhicules pour contrer toute mesure urgente (invasion du temps de la Guerre Froide, catastrophe naturelle, déploiements humanitaires et préparation aux déploiements militaires de nos jours), je doute qu'ils soient aussi pimpants devant les caméras ;)
Je suis pas rentré dans les détails, mais il est évident que ça fait partie des éléments à prendre en compte dans toute comparaison que j'évoquais.Vous n'avez pas abordé cet aspect des choses dans votre débat.
Peut être que je suis à côté de la plaque et que vous l'avez occulté en connaissance de cause.
D'un autre côté nous sommes les rois de la paperasse...
ça c'est vrai.
Et les réformes ne changent rien: elles réduisent les effectifs tout en augmentant la charge de paperasse!
Un chercheur ou un professeur d'université de nos jours passe plus de temps à surveiller ses arrières et justifier ses dépenses et ses recherches qu'à effectivement rechercher et trouver des nouveautés! Et les réformes actuelles ne font qu'empirer les choses en réduisant les effectifs sans alléger les contraintes administratives.
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La perche rétractable est une condition sine qua none pour les F-35B et C, et elle est dessus. Et il est hors de question de la retirer pour chasser du kilo, on préfèrera encore réduire la charge utile (soit dit en passant, une perche même rétractable pèse moins lourd qu'un réceptacle et les renforts structuraux attenants).
Le design du F-35 étant modulaire, il semblerait que la version canadienne en soit dotée (c'est ce qu'ils demandent et LM est d'accord là dessus), de même qu'un parachute frein à la place de la crosse de la version terrestre.
La Norvège, autre pays nordique, pourrait aussi adopter le parachute frein.
Donc aucun soucis de ravitaillement pour les F-35C de la Navy, et encore heureux, sinon le programme n'aurait aucun intérêt.
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EDIT: Bon, grillé par Pascal sur plusieurs points ;) Mais je laisse quand même.
Est-ce tout de même possible de terminer le débat ? parce qu'au final j'ai pas bien compris en quoi les chiffres donnés par Philippe n'étaient pas comparables et ça m'intéresserait de le savoir..
Tout dépend du sens que l'on donne au mot "comparaison". Apposer des chiffres ou des pourcentages sensés représenter des données de différents pays, ce n'est en aucune manière une comparaison dans le sens scientifique du terme. Ce n'est pas une démarche scientifique, ni même intellectuelle, au mieux c'est une démarche journalistique (ce qui est malheureux en soi, mais c'est un autre débat). Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais il n'y a certainement pas de quoi en faire un dogme généralisable à tous les problèmes de la société pour autant.
Quand on compare des données, il faut en comparer le cadre, le contexte, la signification, le sens qu'on cherche à leur donner (tout le monde sait qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres, ce qui veut dire que tous les chiffres ont une signification, différente dans chaque pays) etc.
Comparer des données Françaises à des données Allemandes, Finlandaises, Hollandaises, Espagnoles ou même Anglaises, aussi proches que soit notre culture de la leur, ça n'a de sens que si on le fait de manière critique en rappelant les qualités et défauts intrinsèques de chaque systèmes, en prenant en compte le contexte historique, politique, culturel et social dans sa globalité. C'est du domaine des sciences sociales, pas du domaine comptable ou économique tout ça.
Pourquoi dire qu'il faut x fois plus d'administratifs par pilote dans l'armée de l'air Française que dans celle de tel ou tel pays nordique en oubliant de préciser que dans ce pays nordique les bases aériennes ouvrent et ferment aux horaires de bureau par exemple?
J'ai donné deux exemples plus haut:
-Celui du nombre de personnel administratif pour chaque médecin qui est critiqué en France quand on le compare à ce qui se fait dans les pays nordique, sans prendre en compte un contexte bien différent (meilleurs rentabilité globale du système français, où les médecins chèrement formés et payés par la société perdent moins de temps en paperasse, contraintes administratives bien plus lourdes dans un plus grand pays avec plus de monde, en raison d'une plus grande diversité des administrations locales et territoriales etc.)
-Celui du trou de la Sécu français, qui est souvent repris à l'étranger comme l'exemple à ne pas suivre, et qui sert de cheval de bataille à toute une classe politique médiocre en France aussi, et qui oublie d'expliquer que le trou de la sécu se creuse parce qu'on demande à l'hôpital public d'être rentable, et que le "trou" ne se creuse que parce qu'il revient grosso-modo à transférer des milliards d'euros par an d'un service ministériel à un autre.
Et en France, ce n'est pas un cas isolé. On dépense un fric fou en infrastructures, personnel et administration pour faire transférer du fric d'un service ministériel à un autre. C'est là qu'il y a du vrai gâchis.
Plus proche de la défense française, j'avais cité un exemple observé à Mayotte (et confirmé par un autre membre du forum qui bossait là-bas): la PAF fait nettement de sorties en mer que la Gendarmerie Maritime. A matériel et hommes équivalents, elle réalise environ un tiers de sorties en moins, parfois moitié moins, parce que quand les policiers de la PAF ramènent des clandestins ou des trafiquants, ils doivent se charger eux-même, à terre, de réaliser les procès verbaux. Alors que la GM communique les PV par radio à des gars à terre qui s'en chargent eux-même.
Donc oui, il y a plus de personnels "administratifs" pour la GM que pour la PAF, mais c'est aussi ce qui permet à la GM d'être plus "productive".
(J'espère ne pas avoir dit de bêtises ou fait de confusion, la conversation remonte à plusieurs mois déjà).
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de personnel à réduire dans nos forces armées, surtout dans l'Armée de l'Air et dans l'AdT notamment. Mais ça ne concerne pas que le personnel administratif.
L'AdlA a ainsi recruté récemment nettement plus de personnel de renseignement (opérationnels donc) qu'elle n'en a réellement besoin. Tout ça parce qu'elle choisi volontairement de ne pas respecter la RGPP afin d'avoir assez de personnels (administratifs et opérationnels) "surnuméraires" à dégraisser le jour où le couperet va réellement tomber (parce que pour l'instant, y'a pas vraiment de sanctions hein!)
L'efficacité des forces, elle s'en branle bien plus que de garder la prévalence de budget sur la Marine, c'est triste mais c'est bien réel.
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Voooiiilà! Darkjmfr, la voix de la raison ;)
Il y a plein de très bons contributeurs sur AD, et tant mieux. Donc, comme dirait Tonton Pascal, on est pas là pour un concours de bite, alors laissons ça aux marins et aux séminaristes et recentrons nous sur le sujet "Rafale"!!
(Je l'imite bien hein? =) )
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Eurofighter
dans Europe
Bulgarie, Roumanie, Potatoe, Potatoe... :lol: :lol:
Oui pardon donc, Bulgarie évidemment!
Et oui, c'est loin d'être rose pour le Typhoon.
Parfois il ressemble vraiment à une mauvaise blague :lol: Malheureusement pour nous, la chute c'est souvent qu'il remporte un marché en ayant triché... :P
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Non, je te rassure j'ai d'autres chevaux de bataille et pas uniquement, aérien. smiley
Ce sont les faits et tu ne peux les nier Wink à partir de là, les gens de ce forum ne peuvent pas se plaindre de n'avoir que 11 Rafale pas an.
Je ne veux pas m'exprimer à la place de DEFA, mais je pense qu'on en peux pas appeler des "faits" ce qui n'est au final qu'un comparaison de systèmes différents avec des données parcellaires.
C'est comme de dire qu'il y a plus d'administratifs par médecin en France qu'en Finlande par exemple, sans rappeler qu'en Finlande le médecin grassement payé l'est aussi quand il rempli des paperasses et des lettres à la con, quand en France une secrétaire payée 10 fois moins est largement suffisante pour ça.
Ou dire que le trou de la sécu en France se creuse atrocement depuis des années, alors que ça correspond pile poil au moment où les consignes ministérielles ont demandé aux hôpitaux de devenir "rentables" (en surfacturant atrocement des soins qui sont... remboursés par la sécurité sociale).
[J'ai pris volontairement 2 exemples cités par d'autres membres que toi Philippe, pour montrer que je ne critique pas la personne mais ce type "d'analyses" très controversées, à juste titre selon moi.]
Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas de "faits" indiscutables en matière de systèmes sociaux-économiques et politiques complexes; il n'y a que des systèmes justement, c'est autrement plus complexe à analyser, et foutrement plus complexe à comparer entre eux, à moins de se limiter à une comparaison structurale.
C'est marrant de s'en prendre comme ça à tata tonton Philippe, sans doute le type sur ce forum qui a le meilleur ratio "nombre d'Informations fournies" versus "sources fournies et étayées".
Vive la désinformation ROFL .
Après tu peux très bien ne pas lire ses posts mais tu te passerais de 30% de l'info de ce forum ...
Euh...
J'aime bien Philippe, mais faut pas pousser non plus.
Ce n'est pas parce qu'on répète 20 fois la même information avec 20 fois la même source qu'on a donné 20 informations vérifiées ;)
Bon, ceci dit la répétition ne fait pas de mal, surtout vu la multitude de topics ici, je le sais puisque je le fais moi-même. Mais n'exagérons rien ;)
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"Et à long terme, il enterre le Rafale sans cérémonie ni prière de toute manière (tant commercialement que techniquement et opérationnellement)..."
kofkof, et rekof, la je m'estouffe, parce qu'il faudra bien voir combien de milliards les US pourront encore aligner pour rendre le coucou aussi operationnel qu'un raffy, le seul terrain ou un f35 n'enterrera pas un rafale aussi simplement que cela (AMHA il faudra attendre au moins une petite dizaine d'annees). Pour le commercial et le marketting technique, la c'est sur, le poids diplomatique de la France ne se compare en rien par rapport a celui du geant US... N'importe comment, on ne joue pas dans la meme cour, c'est evident.
Quand la chaîne du Rafale s'arrêtera aux alentours de 2020 (sauf vente express export de 200 unités, mais j'ai arrêté de rêver), il restera encore au moins 80% des F-35 à livrer, sans doute plus probablement 90%...
J'ai bien dit long terme, donc oui dans 10-20ans, le F-35 sera le roi du ciel pour nos alliés, et le Rafale aura peut-être une MLU s'il a de la chance à ce moment là.
Je ne dis pas que le Rafale c'est de la merde, je dis que le F-35 n'aura sa pleine capacité opérationnelle chez la plupart de ces clients aux alentours de 2017-2020 au mieux, avec des technologies de son époque intégrées directement dans sa cellule.
Il a une génération d'avance sur le Rafale, et quoi qu'on puisse faire comme MLU sur notre appareil, le F-35 pourra les faire aussi, avec l'avantage d'avoir une bien plus grosse machine industrielle pour produire ses update, d'avoir bien plus de clients pour les rentabiliser, et d'avoir une cellule capable d'accueillir en interne tout ce matos, ce que le Rafale ne peut et ne pourra pas faire.
Le Rafale est à mon sens le meilleurs appareil des années 2000-2010, y compris devant le F-22 qui n'a jamais atteint sa pleine maturité technique. Et on peut déjà en être fier. Et on peut aussi être très très content qu'on nous paye des upgrades pour qu'il reste à niveau au cours des années 2020 (AESA + Meteor + nouveau PDL etc.), surtout quand on connait la frilosité française devant les MLU, notamment dans l'armée de l'air.
Mais le F-35 sera l'appareil dominant des années 2020-2030, c'est inéluctable, sauf décision politique d'arrêter le programme.
D'une certaine manière c'est l'histoire qui se répète, mais sans étape suivante prévisible.
Quand le Mirage F1 était proposé à l'export, les Américains n'avaient qu'un F-104 vieillissant et des F-5 et A-4 opérationnellement inférieurs à lui opposer.
Puis le F-16A est apparu, et il a à juste titre rosser comme il faut le Mirage F1 sur le marché Européen, sans surprise.
Le Mirage 2000 fut une surprise par contre. Voilà qu'on proposait à l'exportation un bisonique léger capable de multi-tir (pas multicible hein!) et de multirôle en BVR... Bon, on le bridait un peu à l'époque, mais c'était nettement mieux que ce que proposaient les US, et on a pu bénéficier d'une courte période pour proposer l'appareil sur des marchés captifs mais aussi des marchés US historiques...
Jusqu'au F-16C et F/A-18A qui proposait la même chose, en mieux.
Et quelques années plus tard, on reprenait l'avantage avec le Mirage 2000-5/-5Mk2/-9
Et maintenant? Bah on a une superbe machine à proposer, le Rafale, avec un créneau temporel limité, puisqu'on sait pertinemment que quand le F-35 sera là on va perdre toute supériorité technologique sur le matos US.
Donc là on l'a en ce moment la supériorité technique et opérationnelle. Mais on n'a pas le poids politique des US et, soyons honnêtes, on ne SAIT PAS VENDRE en France, en tous cas pas selon les nouvelles règles du jeu post-Guerre Froide, et dans tous les cas on comprend bien moins ces règles que les concurrents US ou Européens...
On commence presque à comprendre le rôle de la com' dans le processus décisionnel du client (Suisse par exemple), mais à tous les coups on ne gagne pas. Et le temps presse pour gagner un contrat.
Si on glande encore 3 ou 4 ans aux EAU par exemple, ils attendront le F-35, parce qu'ils ne seront plus à 5 ans près...
Sur le long terme, on a perdu, et on le sait. Parce qu'on ne pourra pas lancer seul de remplaçant au Rafale, et qu'on ne pourra pas non plus faire d'alliance avec nos partenaires Européens pour remplacer leurs Typhoon parce qu'ils seront impliqués dans le F-35.
Donc on essaie de faire une alliance autour des UCAV, mais on s'y prend mal, avec peu de soutiens politiques et une véritable frilosité et un conservatisme opérationnel (techniquement le nEUROn à tout d'un prototype, mais on le considère comme un démonstrateur technologique de peur de lancer la suite du programme et de devoir lui trouver une ligne budgétaire)
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Eurofighter
dans Europe
Il n'y a point de trollage mon cher Yannick =) Si la Bulgarie n'avait ou n'a pas les moyens de se payer des corvettes neuves pour causes de crises, elle n'a pas plus les moyens de se payer 8 à 10 Eurofighter. ;) La dizaine d'avions + les MCO + pièces maintenances et armement correspondant à la somme proposée de la flotte de navire.
Sur ce la Bulgarie peut avoir pour moins cher des Gripen d'occasion, des Mirage 2000 ou des F16 donnés par l'USAF.
On est d'accord, c'était juste pour te taquiner ;)
Il n'empêche que c'est complètement irrelevant comme le disent nos amis anglois.
Dans tous les cas, le budget décennal roumain ne peut pas absorber un achat de navires neufs et d'avions neufs. Et sur le moment (2006-2008), ils ne pouvaient de toute manière pas payer l'avoir nécessaire pour débuter la construction des Gowind, donc c'était plié, ils ont pris de l'occasion qui en plus était opérationnellement bien plus cohérent avec ce qu'ils avaient déjà.
Maintenant c'est le tour des avions de combat, près de 5 ans plus tard. Donc bon, déjà on n'est plus sur les mêmes lignes budgétaires. Et ensuite, les économies faites sur les navires peuvent effectivement servir à se payer un escadron d'appareils neufs.
Néanmoins, il semblerait que les Roumains, là encore, cherchent une solution en collaboration étroite et qui ne coûterait pas trop cher. Dans ce cas, obtenir des Typhoon bradés par les Allemands est un coup à tenter, selon les concessions que sont prêts à fournir les allemands.
Et n'oublions pas l'histoire de l'avoir de 20% pour les Gowind. C'est là que ça avait bloqué pour DCNS.
Si ça se trouve, entre des Typhoon à 100M€ pièce (MCO et formation comprise) mais avec une super solution de crédit et des Gripen d'occasion à 20M€ pièce mais à payer cash, ils préfèreront peut-être la solution Allemande.
Après tout, les Allemands doivent les acheter de toute manière. Si après ils veulent les filer à la Roumanie en échange d'un paiement dans 10 ans, si ça convient aux deux parties, pourquoi pas. Je caricature en prenant des exemples extrêmes bien sûr, mais c'est juste pour dire que ça n'a rien à voir avec les Gowind. Ils ne doivent rien à la France en contrepartie de cette annulation.
N'oublions pas le grand adage économique de toutes les démocraties! ce qui compte ce n'est pas le prix total à la fin des paiement mais ce que ça aura coûté à la fin du mandat! :lol:
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C'est grosso modo ce qui lui donne un plus. Le reste peut évoluer sur le Rafale. Après pour la Navy c'est quand même une épine dans le pied d'avoir un avion mono-moteur et surtout qui ne puisse être ravitaillé entre avions. Et pour les partenaires, oui ils se sont fait avoir, mais ça tout le monde le savait, c'est la méthode de coopération des USA.
Vu la masse, je ne sais pas si une solution biréacteur aurait profondément changé la fiabilité de la bête.
En cas de perte d'un moteur au catapultage pleine charge, je ne sais pas quelles seraient les chances de ramener le bestiaux au bercail. Bien évidemment supérieures à elles de ramener un monoréacteur qui perd un moteur (le seul) au même moment, c'est une évidence!
Mais est-ce que ça compenserait statistiquement le fait qu'un monoréacteur a statistiquement moins de risque de perdre un moteur qu'un biréacteur? Faut voir.
D'autant plus qu'un F-35 furtif qui doit faire un appontage d'urgence juste après un catapultage foireux aura bien plus de mal à s'alléger qu'un Super Hornet par exemple (larguer la moitié du carbu sur un Hornet se fait en poussant le bouton de jettison des réservoirs pendulaires, en 4 sec. là où un F-35 devra vider ses réservoirs internes).
L'un dans l'autre, si on exclu les risques liés au combat (et encore on a vu des Etendard, des A-4 et des F-8 revenir dans des états qu'un Hornet ou un Phantom n'auraient pas supporté!), le monoréacteur aujourd'hui ne doit pas être beaucoup moins sécurisé que du biréacteur.
Alors oui, le "pas beaucoup moins" fera une belle jambe aux quelques pilotes qui se seront retrouvés dans cette petite bulle statistique "sacrifiable", on est d'accord...
Quand au buddy refueling, je ne vois pas où est le soucis. Les Super Hornet sont encore là pour ça, et vont encore être là pendant un moment, les derniers Super Hornet devant être livrés au moment où les premiers F-35C arriveront.
Et même après, il a déjà été dit que la nacelle du pod canon pouvait servir de base pour tout un tas d'autres nacelles, du pod de ravitaillement au pod ECM, en passant par un pod de reco ou un pod laser de puissance etc.
Le F-35 n'a rien à envier aux autres programmes. Il est certes gérer à l'américaine, avec des entreprises qui mentent sur les devis et les plannings parce qu'elles savent que le lobby militaro-industriel ne les lâchera pas de toute manière, et qui gèrent finalement assez mal leurs dépenses par rapport à ce qu'on fait en Europe (mais c'est aussi vrai dans leur construction naval, leur nucléaire militaire etc.).
Et l'ambition politique derrière de vassaliser les alliés de part le monde peut sembler parfaitement immonde (même si bien moins immonde à mon sens que le fait pour les politiciens européens de se jeter sur cette occasion pour rejeter leurs responsabilité morales et géopolitiques sur l'Oncle Sam tout puissant).
Mais l'avion en soit est bon sur le papier, et semble bon dans la réalité. Il aura des problèmes de jeunesse, c'est évident, mais pas plus que d'autres avions, même si certains comme Manivelle ne semblent pas s'en rendre compte.
Alors oui, le F-35 coûte plus cher que prévu au départ à cause d'une prise de poids et de commandes plus restreintes. Rappelons quand même que le Typhoon anglais a subit une hausse de 75% de son prix suite à des réductions et des étalements de commande et une mauvaise gestion industrielle du programme.
Alors oui, le F-35 a été modifié en court de route parce qu'il avait des problèmes structurels, qu'il a encore des crics de temps en temps, et que tout ça alourdit l'avion! Et qu'en plus certains des trucs prévus au départ pourraient bien ne pas être implantés du tout ou alors à minima!! Bouh que c'est nul!
Bon, je suppose qu'on ne parlera pas du fait que le Rafale a fait toutes ses premières années de service (y compris l'ensemble de la carrière de la version F1) SANS CANON OPÉRATIONNEL à cause de sérieux problèmes de vibration! Problèmes du à une très forte cadence de tir (la plus élevée du monde sur ce calibre pour un canon monotube embarqué, une gageure!), cadence qui avait été imposée par une demande du cahier des charges initial pour du tir tendu air-air longue portée avec visée automatique couplée au radar, capacité qui fut rapidement abandonnée...
Mais on avait gardé la forte cadence de tir et l'alignement 0° du canon pour l'aspect air-sol de la chose... Aspect air-sol qui n'avait jamais été développé non plus d'un poids de vu logiciel avant un Crash Program lié aux RETEX d'A-stan...
Ah bah ils sont beaux les ingénieurs et gestionnaires français, on devrait donner des leçons Lockheed...
Ah, et je vous ai déjà expliqué pourquoi la sortie des gaz du canon avait été modifiée récemment? Pas pour une raison de furtivité comme on l'a cru au début, mais parce que la disposition initiale faisait que la violente déflagration des gaz avait la fâcheuse tendance à... percer les réservoirs pendulaires de 2000 litres... Aïe!!
Et puis on ne parlera pas non plus du Gripen et des crash de ses prototypes suite à des gros gros bugs dans les CDVE hein!
La grosse différence?
Les programme Rafale, Gripen et même Typhoon avaient infiniment moins d'appareils d'essais, et ils étaient infiniment moins complexe, ne serait-ce qu'en raison de l'absence de capacités STOVL. Mais il ne faut pas oublier non plus que le F-35 est un système de système! Tout est en interne sur cet avion!
Notre Damocles est indubitablement un PDL de merde, mais il est externe, donc si il déconne c'est de la faute du PDL, pas du Rafale. Sur le F-35, le PDL fait partie de la cellule, de même que tous les sous-systèmes, pylônes d'armement inclus.
A côté de ça, le F-35 sera toujours plus discret qu'un Rafale, ira toujours plus loin à configuration identique, aura une meilleurs suite électronique active et passive, tout en restant parfaitement capable de se défendre convenablement en combat rapproché...
Je suis comme TMor, je déteste le F-35. Pas parce qu'il est nul, mais parce que même s'il ne fait que 75% de ce qui était promis au départ pour 200% du prix annoncé, ça restera un putain de compétiteur crédible pour le Rafale à court terme.
Et à long terme, il enterre le Rafale sans cérémonie ni prière de toute manière (tant commercialement que techniquement et opérationnellement)...
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Le F-35 sur plein interne emporte plus de carburant qu'un Rafale avec 3 réservoirs externes supersoniques.
Rafale: 4700kg en interne
F-35A: 8400kg en interne
F-35C: 8900kg en interne (ou 9100 selon les sources)
Sans compter que les US n'hésitent pas à considérer les réservoirs pendulaires comme des consommables, avec donc possibilité de les larguer avant d'entrée sur zone d'op, ce qui leur permet de conjuguer une autonomie importante et la furtivité. D'autant plus que le F-35 une fois ses réservoirs externes largués est vraiment furtif; et peut se permettre de voler plus haut et plus droit que la concurrence, ce qui évite des circonvolutions parfois très chronophages.
Bref, je ne m'inquiète pas une seule seconde de l'autonomie du F-35 que ce soit par rapport au Rafale, au Typhoon, au F-22 ou au Super Hornet.
C'est bien simple, l'autonomie du F-35C sur plein interne est donnée pour être équivalente à celle du Super Hornet avec réservoirs externes.
Pas si mal non?
Le F-35 a plein de défaut, mais ce n'est pas le pouilleux de l'aviation non plus!
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@ Pollux : Je parle du "concept Gowind" qui devra être revisité dans dix ans, pas d'une "modernisation" des Gowind Malaisiennes. Le "dôme composite" était cité comme technologie dispendieusement acquise aujourd'hui et censé mener aux technologies que DCNS s'accaparera dans l'avenir. Ce que je veux dire, vu que ce n'était pas évident apparemment - en me relisant j'avoue que j'ai mis un certains temps à me comprendre - c'est que la Gowind est un concept qui n'a en lui même pas grand chose de révolutionnaires, et qu'une évolution incrémentale des briques qui ensemble, en font un appareil relativement novateur, permettra de continuer à en vendre, même en distribuant de la technologie à gauche à droite.
Autant pour moi, j'avais effectivement mal interprété tes propos. Là nous sommes d'accord ;)
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Eurofighter
dans Europe
La Bulgarie qui n'avait plus les moyens de nous acheter les Gowind, les trouve pour une escadrille de Eurofighter.Faudra que Sarkozy hausse le ton et rappelle au bon souvenir Sofia, en bulgare София) cheesy Ils veulent pas des Mirage 2000-9 plus complets (omnirôle) et moins onéreux.
Mouais mouais mouais... On a des relents trollesques mon cher Philippe? ;)
Le choix de Sofia de ne pas opter pour les Gowind était un choix rationnel, cohérent et logique. L'offre Gowind, surtout en client de lancement, n'était pas sans risques techniques (et industriels) et surtout restait bien plus cher et opérationnellement moins intéressante que la solution de rachat de frégates belges, surtout qu'ils en avaient déjà acheté 1 d'occasion.
On leur proposait 4 corvettes Gowind pour pas moins de 750M€ si mes souvenirs sont bons. Ils ont opté pour 2 frégates et 1 chasseur de mines belges pour moins de 60M€!! Soit moins de 8% de montant proposé par la France (et même 2 fois moins que l'avoir de 20% qu'on leur demandait de payer cash dans les aider pour le financement et l'endettement consécutif). Opérationnellement, ils ne perdent pas grand chose, d'autant plus qu'il y a une cohérence dans ce choix puisque cela suivait l'achat d'occasion d'une première frégate belge également.
Bon après je n'ai pas suivi l'affaire pour savoir s'ils se sont fait banané quelque part ou pas, mais dans l'absolu c'est le choix le plus cohérent!
On ne peut pas d'un côté demander aux états de l'UE de faire preuve de rigueur budgétaire et ensuite de se plaindre que ses mêmes états (le notre comme le leur) n'achètent pas les beaux joujous tous neufs pour faire tourner notre industrie (que notre propre état rechigne à financer).
Quant aux Mirage 2000-9 moins onéreux (ce qui reste à prouver, même si j'aurais tendance à le penser également) et omnirôles, encore faudrait-il qu'on les propose réellement à l'exportation. Or, tant qu'on ne débloque pas la situation aux EAU (ce qui ne sera pas fait avant le printemps au mieux), ce ne sera pas le cas ;)
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Mon Dieu.... Que c'est mauvais. Le gars ne sait même pas multiplier par 2 (voir ses propos sur les moteurs), je ne parle même pas de son analyse du marché (il le compare au F-22 qui n'est pas exportable mais pas au Super Hornet ni au F-16), de ses analyses techniques (les propos sur le radar) ou de ses propos en général (la Suisse a acheté l'Eurofighter hein, c'est bien connu).
Il n'a absolument rien compris à la question, puisqu'il place les conditions techniques devant les questions de coût, et en dernier les questions du marché et de la politique.
Et puis le Rafale n'a fait que "quelques sorties" en Libye, hum hum. Je pense qu'on pourrait sans aucun problème démonter une par une toutes les phrases de Benilloucherle.
Et jetez un oeil sur l'article de Slate mis en lien par France Culture: déplorable!! Il passe à côté du sujet pour faire uniquement de la propagande de lobbying israélien en rejouant le match de 1967. Et je ne parlerais même pas de la structure immonde de l'article...
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Euh... Dans 10 ans les navires entrerons à peine à service (la dernière doit leur être livrée fin 2019 début 2020, sans compter les retards éventuels), et le dôme en composite fait partie de leurs équipements de base ;)
Quand à la construction à l'étranger, ça n'a rien de surprenant. Les 5 dernières Formidables sont aussi sorti des chantiers Singapouriens, et le transfert de technologie est sensé être encore plus simple sur les classes Gowind.
Certes on aurait été content que la tête de série sorte chez nous, mais bon, ce sera pour une autre fois.
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Eurofighter
dans Europe
Les leurres remorqués imposent des limites de manoeuvres évasives, et effectivement ne sont pas illimités en nombre. On m'a également glissé qu'ils sont en réalité assez simples à contrer (en théorie) avec des missiles modernes où il "suffit" de dire au missile de ne pas prendre en compte la grosse signature arrière et de se diriger directement sur celle plus petite à l'avant.
Le Rafale mise plutôt sur des manoeuvres évasives plus serrées couplées à un brouillage plus directionnel de l'autodirecteur du missile, en plus de leurres conventionnels.
Quand à dire dans la pratique quelle solution est la plus efficace, je pense qu'on ne le saura jamais (en tous cas j'espère)
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Merci à Pascal et don-ccicci pour vos infos et vos analyses.
C'est bien ce qui me semblait: le bv-26 pour de l'Aster 15, c'est complétement overkill, surtout quand on a des FAA en flotte.
J'avais un doute sur le couple bv-15C + Arabel, mais vous avez levé ce doute maintenant.
Je ne peux pas le prouver, mais je pense que l'emplacement de l'antenne Syracuse est tout à fait capable de supporter un radar de la classe du -15C, et ce dès le départ. Ce qui veut dire que la seule vraie gageure pour doter les FLF d'Aster 15 aurait été à l'époque de leur adjoindre une conduite de tir Arabel. Pour ce faire, le vrai challenge en matière d'architecture était d'intégrer les cheminées. Les conduites d'échappement ne pouvant occuper la même profondeur que sur les FLF actuelles, je voyais 2 solutions: un étalement latéral de la cheminée arrière, qui prendrait plus de largeur que de profondeur pour garantir une dillution équivalente des gaz chauds, ou bien encore plus simplement un design à la saoudienne, avec des cheminées latérales (sans doute plus petites, puisqu'on conserverait une cheminée sur le mât avant).
Sur mon dessin temporaire, j'avais opté pour la première solution, qui ressemble le plus à la solution actuelle; La mâture équipée d'Arabel étant plus large que le mât actuel, la cheminée s'étale sur toute la largeur. Je pense que ça ne pose pas de vrais problèmes structurels pour l'implantation du radar Arabel.
Mais j'ai noté vos remarques sur la cheminée: elle sera placée plus en hauteur sur le dessin définitif.
Les différent radar et le role principaux sur le CdG, comme ils ont chacun plusieurs mode il pourrait faire autre chose pour dépanner, mais moins bien, le DRBV26D peut tres bien faire de la veille surface par exemple, et meme de la pseudo 3D.
DRBV26D -> Veille air 2D longue portée, donc plutôt en altitude. Pic de puissance 2MW.
DRB15C -> Veille air 2D moyenne portée, très adapté a la tres basse altitude et aux petits objets. Peut servir de backup au radar de veille principal DRBV26D. Sert aussi de veille surface de manière standard. Pic de puissance 60kW
Arabel -> Radar d’engagement 3D, courte portée mais a fort rafraichissement, sert a "guider" les missiles. Peut servir de backup au DRBJ11B comme veille 3D, ou même veille surface.
DRBJ11B -> Radar de recherche 3D moyenne portée, a faible rafraichissement, sert plus de veille 3D qu'autre chose, parce qu'on a pas de missile a bord qui tir aussi loin que lui :) accessoirement il peut servir de backup a l'Arabel ou inversement.
Merci pour les détails complémentaires.
Du coup, si à l'époque on avait voulu un système d'arme naval capable d'opérer l'Aster 30, avant le programme Hrz donc, on aurait pu opter pour le couple Arabel + DRBJ-11B, avec éventuellement un DRBV-26D pour la veille très longue portée.
Je garde ça en tête pour un what-if de modernisation des Cassard ;)
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Vous n'êtes tous qu'une bande de sales gosses, je ne vois que ça en ce jour de Noël! :lol:
Je pose une question simple (quel radar qu'elle aurait eu la Lafayette si on zavait voulu y mettre des Aster 15 dès le départ), je suis assez gentil pour faire des zoulis dessins pas terminés pour illustrer schématiquement mon propos, et on ne me répond que sur la position des cheminées, sur une solution à mature unique impossible à l'époque (encore une fois, je ne parle pas des modernisations futures mais de ce qu'elles auraient pu être à l'époque de leur livraison à la Marine!) et sur un jeu de chaises musicales avec la Marine Saoudienne!
>:(
Y'a des coups de pied au cul qui se perdent tiens! ;)
Bon, détails mis à part, niveau radars, qu'est-ce qui vous semble le plus plausible?
-Arabel + DRBV-26C (le couple des Saoudienne, donc celui qu'on est sûr qu'il marche, mais qui demande une modification des superstructures sans doute non négligeable)
-Arable + DRBV-15C (bien moins de contraintes sur les modifications du design, mais je suis pas certain que ça fonctionne réellement. Cela vous semble suffisant pour détecter des cibles et rallier l'Arabel dessus à vous?)
Sinon, quel autre radar de veille léger aurait-on bien pu mettre avec un Arabel.
J'avoue que j'ai vraiment du mal à me retrouver dans l'utilité de tous les radars de l'époque.
-DRBV-15
-DRBV-26
-DRBJ-11
-Arabel
Et quand je vois que le CDG est équipé de TOUS ces radars, ça ne m'aide vraiment pas pour m'y retrouver!
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Euh...
Je parle pas de ça perso. La MLU des FLF, on en a parlé en long en large et en travers dans ce topic. Si on veut y foutre du missile en remplacement du VT1, pourquoi aller lui coller un missile UK ou US alors qu'on a le MICA-VL qui en plus pourrait nous permettre de recycler les MICA de l'AdlA en fin de vie?
Enfin bon, là n'était pas la question que je posais.
Je ne demande pas ce qui serait possible de faire demain mais ce qu'il aurait été possible de faire hier. En gros, à quoi aurait pu ressembler une FLF si elle avait été équipée d'Aster 15 et de leur suite radar à leur sortie?
Voilà ce à quoi je pensais:
Une FLF normale, telle qu'actuellement en service, à peu de choses près:
Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec la suite Arabel + DRBV-26C, comme sur les FLF Saoudiennes (à noter que j'ai laissé le système Crotale et je n'ai pas dessiné les Sylver à l'avant par manque de temps, mais c'est la question de la suite radar qui m'intéresse):
Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec suite Arabel + DRBV-15C déplacé à l'avant du navire. Je ne sais pas si le couple Arabel + DRBV-15 est viable pour le tir d'Aster 15. Je pense que oui, mais j'aimerais une confirmation. Si cette configuration est possible, je pense que c'est celle qui aurait pu être choisie, parce qu'elle implique très peu de différences structurelles à l'avant du navire par rapport à la configuration actuelle:
Bon après, moi je dessine, à vous de me dire ce que vous pensez de cette histoire de configuration radar, si ça vous intéresse ;)
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Pour une timeline actuelle, effectivement. Le plus simple pour une modernisation à mi-vie serait de remplacer le lanceur Crotale actuel par du MICA-VL avec un petit radar 3D (Thales a ça en catalogue) venant prendre la place du DRBV-15 ou éventuellement du Syracuse II (qui peut facilement être déplacé sur le hangar si on en arrive là).
Cependant je me demandais plutôt ce qui était prévu à l'époque de la sortie des FLF. Si on les a designées avec de l'espace pour 16 Sylver à l'avant, j'imagine qu'on avait bien une idée en tête pour l'implantation des radars à l'époque (fin des 90 début des 2000).
C'est surtout ça que j'aurais aimé savoir: quelle était l'implantation de radar prévue à la base, et aussi de quels radars s'agissait-il?
Pour l'Arabel, c'est une quasi-certitude, il est cité sur tous les documents parlant de FLF équipées d'Aster 15 que j'ai pu trouver.
Je me demande juste s'il était capable de bosser avec le DRBV-15C ou s'il lui fallait forcément le DRBV-26C (le CDG emportant les 2, en plus du DRBJ-11 et de l'Arabel, je suppose que le -15 n'est pas qu'une version plus légère du -26, sinon on ne lui aurait pas coller les 2... Enfin je pense)
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C'est justement ça le problème.
On est extrêmement limités en tankers, et c'est là que devrait aller l'argent en priorité si on cherche vraiment à augmenter nos capacités de frappe longue portée.
Il faut se mettre dans la tête des décideurs militaires, pas dans des feuilles de calcul excel. Le ratio invraisemblable que tu décris, le coût exorbitant qu'il entraine sur quelques missions, c'est une dépense imprévue et un budget exceptionnel, alors on n'en tient pas compte, puisque ce n'est pas sur la ligne budgétaire qui nous concerne.
Tant qu'on peut faire la mission, même si cette mission est plus cher rapportée à la munition larguée, et même si dans l'absolu ça revient plus cher que d'avoir acheter des CFT l'année précédente (ce qui n'est pas prouvé), alors on laisse comme ça.
Et au final, on s'en contrefout toujours autant des CFT. En Libye, on manquait de ravitailleurs pour orbiter et ravitailler l'ensemble des chasseurs de la coalition. Ce n'est pas une paire de CFT par Rafale (soit l'équivalent d'un réservoir de 2000 litres supplémentaire) en plus qui va changer quoi que ce soit.
On a vu des Rafale air voler avec uniquement 2 réservoirs de 2000 litres et des Rafale Marine voler avec des réservoirs de 1250 litres. Donc l'autonomie de chaque appareil n'était pas un problème. Les ravitailleurs étaient là pour les SEM et les Mirage de toute manière, et il fallait quoi qu'il en soit ravitailler avant d'aller sur zone.
La consommation du carburant avia dans l'armée c'est un boulot à temps plein pour des dizaines d'officiers dont la logistique est le métier. Il ne suffit pas de faire des calculs sur un bout de nappe pour se dire que le CFT économise x heures de vol sur tanker etc. car en général c'est faut.
Si on devait aller canarder le Liban ou la Syrie, les CFT ne changeraient rien au fait que nous n'avons pas la flotte de ravitailleurs suffisante pour aller s'y frotter seuls. CFT ou pas, ça ne changerait strictement rien. Il y a de la marge de manoeuvre sur le Rafale qui peut très bien voler avec moins d'armes s'il faut aller plus loin.
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Ouais bon, je vais passer sur le ballon à usage ultra-tactique, je pense avoir tout dit sur la question.
Alors je m'excuse de changer de sujet (pour coller AU sujet du topic =D), mais je me posais une petite question sur les FLF et leur éventuelle modernisation telle qu'elle fut envisagée à une époque, voire même à ce qu'on aurait pu faire d'elles dès le départ sur la chaine de production.
S'il est admit que les FLF avaient un potentiel d'évolution sur la plage avant, avec la place pour 16 Sylver A43 pour Aster 15, quid du radar??
On touche là un sujet que je maitrise assez mal. On parlait de solution à base d'Arabel, ce qui est logique vue la timeline de l'époque. Voilà donc mes deux questions:
-Où aurait été posé le radar Arabel??
-Quid d'un second radar de détection?? L'Arabel ne s'occupe que de la conduite de tir, pas de la veille air et surface si je ne me trompe pas.
Tel que je vois les choses, il aurait fallu complétement redessiner les superstructures (en tous cas les matures) de la FLF pour intégrer des systèmes aussi imposants que l'Arabel, avec cela de complexe que les matures intègrent les échappements principaux. Est-ce vraiment limitant ou bien les conduites d'échappement peuvent globalement être déplacées légèrement en avant ou en arrière de leur position actuelle?
Pour l'Arabel, je suppose qu'une position arrière là où se situe le DRBV-15C actuel serait le plus logique. Il faudrait complètement redessiner le mât pour une solution plus massive intégrant des échappements différents, sans doute déviés sur les côtés, comme cela a été fait sur les Lafayette Saoudiennes.
Reste la question du radar de détection que je ne maîtrise pas du tout. Comme ça à vif, je vois 2 possibilités:
-Déplacer le DRBV-15C actuel sur la mâture avant, à la place de l'antenne Syracuse. Est-ce que ça suffirait pour détecter des cibles à longue distance et rallier la conduite de tir Arabel dessus? Quel autre radar de veille assez léger avait-on en "stock" au début des années 2000?
-Adopter le design Saoudien, avec une mâture électronique reculée, et en avant un radar de veille longue portée DRBV-26C? Éventuellement avec des échappements différents (les Saoudiennes ont un échappement de chaque côté du mat arrière, au lieu d'un échappement intégré dans chaque mât sur les Françaises)
Je me demandais surtout si les mâtures avaient une implantation profonde dans les superstructures. Si c'est le cas, j'imagine que la première solution serait la plus simple pour un rétrofit, mais que partir du design Saoudien pourrait être plus simple pour une production sur chaîne (par exemple si on avait voulu doter les 2 ou 3 dernières FLF de cette solution Aster 15.
Une troisième solution avec un Arabel
Parce qu'au final je continue de lire "réserve pour missiles Aster 15" ou "espace réservé pour le SAAM" sur des schémas de FLF, mais personne n'évoque vraiment la solution qu'on aurait adopté pour guider ses beaux missiles.
Quelqu'un aurait-il des indices ou des connaissances sur les plans de l'époque?
J'essaierais de vous faire des petits schémas pour vous montrer les solutions que j'envisage.
Frégates AAW Horizon
dans Europe
Posté(e)
Je parle des grandes lignes et j'incluais dedans les capacités aéronefs.
Depuis 2005, et encore plus depuis 2010, ils sont passé de 3 Invincible porte-aéronefs + 1 Ocean porte-hélicoptère à 1 Invincible + 1 Ocean, tous deux porte-hélicoptères, après avoir retiré successivement les Sea Harrier puis les Harrier normaux.
Ils ont perdu un quart de leurs Bay et renoncé à en construire un cinquième, ils ont mis un de leurs deux Albion en réserve et perdu leurs patrouilleurs basés à terre.
Au moins ils n'ont pas perdu le RFA Argus...
Niveau hélico, on est d'accord, ils ne sont pas à la ramasse, surtout comparé à nous (en même temps même face aux italiens on est à la ramasse niveau hélicos).
Mais en terme de capacités globales, ils ont indubitablement perdu. Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils perdent en cohérence. Avec 3 Bay, 1 Albion et 1 porte-aéronef, ils disposent encore d'assez de moyens pour déployer simultanément 2 groupes amphibies de bonne importance. En sortant 1 ou 2 navires de réserve et en misant sur leur forte composante héliportée, ils pourraient même mener une unique grosse opération qui serait encore hors de notre portée actuellement.
Donc ils ne sont certainement pas à la ramasse, mais ils sont plus prosaïques dirais-je.
Au bout d'un moment, ça ne sert pas à grand chose d'avoir 10 navires amphibies au lieu de 5 ou 6 si on a pas plus d'hélico, plus de navires de soutiens, plus d'aéronefs en support opération etc.
Ils ont choisi une réduction globale (frégates AAW, frégates ASM, SNA, amphibie/aéronavale, patrouille) plutôt que de sacrifier complètement une des composantes (même si l'aéronavale va avoir du mal à remonter la pente).
Tout ce que je disais, c'est que les Anglais ont aujourd'hui 2 fois moins de coques amphibies/aéro en ligne qu'il y a quelques années. Dans ce contexte, passer de 12 à 6 frégates AAW est cohérent.
Après pour le détail opérationnel etc, ce n'était pas le propos.