[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Ce serrait tellement absurde de retrouver les effectifs d'il y a une dizaine d'années ? Le passage des TCD aux BPC fait économiser 50 hommes par navire donc 200. Le retrait de la Jeanne en fait économiser 500 autres. Le passage de 2 PA type Foch à 1 de type CdG fait économiser 1450 marins. Et je ne parle même pas de toutes les frégates non remplacés ou par des navires avec beaucoup moins de personnels. Cela ne me paraît pas absurde de trouver les 3200 marins de l'équipage. Maintenant pour le personnel associé au groupe aérien à pleine capacité, on devrait le trouver en même temps que le groupe aérien et il serra fournis par l'Alat, l'AdA et/ou nos alliés.

Aïe le crâne...

Bon, donc, si on a réduit nos équipages sur nos bateaux et réduits nos bateaux (dont certains avec encore du bon voire très bon potentiel de navigation), c'est parce qu'on n'a pas de quoi se payer plus. Le budget attribué à la défense n'est pas extensible à l'infini, et la part attribuée à la Marine non-plus, loin de là.

Tu veux en venir ou? A dire que si on avait plus de pognon on aurait plus de marins et plus de bateaux? ça on le sait.

Ou a dire que de toute manière si on veut un PA2 il faudra plus de marins? Là aussi on est d'accord.

Mais dans les deux cas, c'est un choix politique.

Ceci dit, il y a une différence entre 1600 marins et plus de 5000, entre un GAE avec une trentaine de Rafale et un GAE avec 50 à 70 appareils.

Tu parles d'une solution performante et pas trop chère, je te démontre que ce n'est pas le cas.

Avec des "si", tout est possible. Avec les "si" actuels, cette solution ne l'est pas du tout.

Pour que ça te convienne il suffirait que les américains nous achète l'équivalent en matériel made in France ? Pour la plupart des contrats d'armements, ils acceptent de fournir plus de 100% de compensations donc ça doit être négociable.

Nope, ce sont les industriels américains qui font de telles concessions pour les achats réguliers. Pour les achats FMS, c'est exceptionnel autant que je sache, et pour un achat d'occasion (qui plus est pour un "don"), y'a que dalle en perspective, faut pas se leurrer.

Mais bon, admettons qu'ils fassent une gentille exception et qu'en plus de nous filer un super-CVN à 10Md$, ils achètent pour 3Md$ d'hélicoptères de servitude, d'Airbus gouvernementaux et quelques AASM. C'est pas ça qui fera travailler nos concepteurs navals, nos chantiers, éventuellement notre industrie nucléaire militaire etc.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Maintenant si tu veux le comparer avec un PA2 français, OK ils peuvent tous les deux emporter des rafales mais c'est presque le seul point de comparaison. Aucun projet de PA2 ne pourrait être livré avant la prochaine IPER du CdG, aucun ne permet des appontages et des catapultages simultanés, presque aucun n'est compatible avec tous les avions présent et avenir de l'USNavy (dont le futur F35C anglais de 33 tonnes) les rares projets de PAN2 ont besoin d'une IPER régulière et ne pourront pas rester sans IPER pour les 20/30 prochaines années et évidement aucun PA2 n'est aussi gros/performant ni aussi peu cher (avec 3Md$ on est dans la fourchette basse d'un PA neuf et dans la fourchette haute d'une modernisation/IPER)

Super... Tu mets dans la balance des données dont la Marine se fout royalement sur le plan opérationnel (capacité CATAPO, énorme taille du porteur, compatibilité US -ce qu'un PA2 pourrait faire d'ailleurs) et oublie les énorme inconvénients de la solution.

Un USS Washington c'est à lui seul l'ensemble des effectifs d'un GAN français tout entier, juste pour l'équipage! Et son groupe aérien utilisé à pleine capacité, c'est l'effectif d'une autre force navale française! Tu l'armes comment le bouzin, alors qu'on est déjà à flux tendu?

Tu parles de fourchette basse (3Md$) en oubliant que c'est le prix US, donc le prix minimum. On parle d'un IPER (avec rechargement du combustible) qui ne peut se faire chez nous, où alors à un prix bien plus élevé; Et après cette IPER, il faudra encore le remettre à nos standards. Rappelons qu'on a déjà jugé qu'il reviendrait moins cher de construire un PA2 à nous plutôt que de mettre à notre standard un CVF dont nous avons participé au design. Mettons que ce soit 3 fois moins cher de mettre un CVN américains 2 fois plus lourd et 30 ans plus vieux au même standard (je suis gentil), ça reste 1Md€ de plus dans la balance.

On s'éloigne de la fourchette basse.

Et encore une fois, il y a une différence entre construire un PA2 (et injecter mettons 85 à 90% de l'argent dépensé dans notre économie) et payer cash, même moins cher, une modernisation dont 85 à 90% sera injecté dans l'économie américaine.

Même pour faire tourner l'industrie locale, une grosse IPER locale doit rapporter pas mal. Ce qu'on perdra en importation (rechargement du réacteur) on risque de le récupérer grâce à l'espionnage. Le seul véritable défaut du Washington, c'est qu'on devra le retirer du service relativement rapidement.

Ah bah c'est pile ce que cherche la Marine nationale, un navire à retirer rapidement du service qu'on aura payé au prix fort pour obtenir de la super technologie nucléaire US des années 90.

Ce que je trouve dommage c’est qu’on sort tout le temps l’excuse qu’un PA2 coûterait trop cher. Quand on propose des mini PA (ou BPC adapté) qui répondent au budget, on répond qu’il s’agit de navires pas assez performant. Quand on trouve enfin une solution pour un PA2 performant et pas trop cher, ça ne plait même pas.

C'est pas que ça plait pas, c'est que c'est plus cher, pas plus performant*, et complètement irréaliste (durée de vie, équipage requis, infrastructures nécessaires etc.)

*Plus performant pour quoi? On fait pas de CATAPO, on a pas de quoi mettre 70 avions par navire et on a pas 5000 couillions à mettre juste pour armer un PA. On cherche un navire adapté à nos besoins, pas quelque chose qui va monopoliser toutes nos ressources simplement pour naviguer.

Les Thaïlandais ont fait ce choix, les Chiliens et Brésiliens ne sont jamais loin de cette dérive... Si on pouvait éviter nous aussi...

Bon bah alors faut arrêter de dire qu’un PA2 ce serrait bien (seul 6,7% ont coché cette option dans le sondage)

Le meilleurs choix est peut-être de ne rien acheter, et c'est ce que nous faisons.

Nous aurions pu faire le choix d'avoir seulement 2 BPC et d'injecter le pognon des 2 autres dans un PA2 par exemple (ce qui aurait donné 4 ponts plats dont 2 PA contre 5 dont 1 prévus aujourd'hui).

Nous avons fait d'autres choix. Notre aéronavale ne se limite pas à notre absence de PA2. On a déjà un porte-avions, un vrai, avec un vrai GAE dessus, entrainé, efficace et qui a fait ses preuves au combat.

Et à côté de ça, on a de quoi former des groupes héliportés de combat (de vrai combat recherche et destruction) sur plusieurs plate-formes navales, entrainés, efficaces et qui ont fait leurs preuves eux-aussi.

A l'heure qu'il est, il est temps non pas de se demander ce que doit être le PA2 mais bel et bien si on en a besoin ou pas. Mais pour ça je renvoie au dernier post de Philippe.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Ils font effectivement de très bons produits. Je ne le dirais jamais assez: peu importe ce qui s'est passé après la prise de décision (dérives de coûts etc.), le choix Australien ne s'est pas fait que sur des questions de package ou d'implications politiques. les Espagnols avaient objectivement une très belle offre.

Si leurs frégates et leurs BPE sont fondamentalement différents de nos FREMM et BPC (avec donc des pour et des contres), ça reste de très bons produits.

[L'actualité du CdG]

Un pilote de Super Etendard serait peut-être mieux à la base plus tôt que dans un coucou dont la conception remonte à plus de 40ans en situation de combat.

Mais bon, ça c'est un autre débat...

C'est surtout du petit trollage... Je m'excuse pour le mot qui peut sembler un peu fort, mais le propos que tu tiens l'es aussi!

Les Super Etendard ont été modernisés de nombreuses fois ces dernières années, avec de très bons systèmes de communication et de navigation, toute la panoplie d'armements air-surface de la Marine (du vieil AS-30L au GBU-49 à guidage hybride GPS/laser, en passant par l'ASMP et l'Exocet - seuls l'AASM n'est pas intégrée) et une très bonne suite d'autodéfense, surtout pour un avion de cette taille.

J'ai beaucoup de mal à trouver de l'information précise sur le sujet, mais il me semble bien que les SEM soient les premiers avions Européens équipés d'un radar à antenne électronique comme radar principal. La cellule a peut-être une conception qui remonte à plusieurs décennies, mais tout le reste est plutôt bien foutu.

Je ne vois pas vraiment ce qui leur manque pour une mission de combat. Tu pourrais peut-être m'expliquer, je suis très curieux.

Et si c'est pour me répondre  "des capacités air-air", on passera.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Euh... Deux réflexions, juste comme ça:

Le Washington, c'est un des porte-avions les plus récents de la Marine US. Certes, il navigue depuis plus longtemps que notre propre CDG, mais les CVN sont justement conçus pour naviguer au minimum 50-60 ans. Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens!  :lol:

Second point, plus sérieux: donc 3 ans et 3 milliards de dollars pour la refonte à mi-vie du bouzin ricain là... Donc, comme  ce serait trop cher pour eux, tu voudrais qu'ils nous le refile "gratos"...

Vuivuivui... Gratos avec 3 milliards de réparations et de ravitaillement, sans compter la facture pour l'adapter à nos équipements (et adapter nos équipements à lui)...

Crois moi sur parole, ça coûtera nettement moins cher de construire notre propre PA2 (sans même parler de l'impact direct sur notre économie d'un PA2 local), et on pourra peut-être même se payer 1 ou 2 E-2C et quelques autres babioles sans arriver au tarif du "cadeau" US.

Sans blague: si c'est trop cher pour eux qui exploitent déjà 10 navires du type, tu crois que ça va être quoi pour nous?

[Eurofighter]

Bah c'est très sérieux! C'est pas des sur-hommes, c'est des pilotes! Ils ne peuvent pas tout apprendre d'un coup, surtout sur des capacités nouvelles dont les procédures d'emploi restent à explorer et valider. Je suis d'ailleurs persuadé que Harmattan a accéléré beaucoup de ces procédures.

[[Rafale]]

En ce moment, les études progressent plus vite dans la lutte contre la furtivité et dans les systèmes de brouillage et d'écoute électronique que dans le développement de nouvelles capacités de furtivité passive.

Et les français sont justement très bons dans ces deux premiers domaines.

Alors dire que le rafale sera dépassé par les Pak-Fa et autres J-20, on en sait pour l'instant fichtre rien.  Bien entendu, si on arrête d'investir dans le programme, c'est ce qui arrivera, mais on n'en sait rien pour le moment.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Deux remarques par rapport à ce que dit Pollux.

1° Le concept It. Esp. UK. n'est compréhensible qu’avec la couverture fournie par l’aviation basée à terre (d’où les chasseurs longue portée des angliches) et éventuellement, pour la mer du nord, d’un PA.US. Là où le truc ne fonctionne plus vraiment, c’est dans le cadre expéditionnaire, loin des bases ou de la protection d’un PA US.

Tout à fait. Après, j'ai pas détaillé longtemps sur la question effectivement.

On peut seulement rappeler que c'est aussi et surtout du aux théâtre d'engagement prévus (Méd pour les It et Esp, Atlantique Nord pour les Anglais) à la base. Après, ça reste un outil souple d'emploi: les Anglais ont utilisés leurs Harrier de manière autonome aux Malouines, et ils auraient très bien pu le faire au large du Sierra Leone ou d'un autre pays africain pour une évacuation de ressortissant si le besoin s'en était fait sentir.

Pour les Italiens et Espagnols, bon bah leurs intérêts stratégiques ne s'éloignent pas trop de leurs côtes, à moins d'être en coalition, donc ça va.

Mais bon, effectivement, la justification stratégique pour ce genre de couple navire/avions se justifie principalement par la proximité du théâtre d'opération des bases terrestres et du soutien associé. Qu'on trouve des utilités tactiques (et stratégiques) en dehors de ce cadre une fois le matériel acquis et mis en ligne, c'est autre chose.

2° Je crois que tu donnes trop d’importance (explicative) au conflit Navy / Marines. Que les Marines essayent de préserver une certaine « autonomie »  nécessaire pour les missions n’impliquant pas directement la Navy (Iraq, Afghanistan…)  ça se peut se comprendre. Ceci dit, le conflit dans ce domaine est plutôt avec l’US Army, et l’horizon des Marines plutôt un centrage sur leur cœur de métier (de la mer vers la terre)

Dans le domaine maritime/ amphibie, les MEU des Marines sont toujours déployées dans le cadre d’une flotte (c’est un moyen de la flotte) même si sur des grands théâtres (Pacifique, etc..) et  en cas d’urgence simultanée sur deux points chauds, il peut y avoir une certaine autonomie, le temps que davantage de forces se radinent. Dans le même sens, les Task Force amphibie, c’est-à-dire, les LPD, LHA (et les futurs America) sont commandées par un amiral, c’est d’abord une escadre… Le vrai problème de la Navy est que les nouvelles possibilités offertes par le couple America / F35, servent de prétexte à la réduction du nombre de vrais PA, ce qui pourrait s’interpréter comme une baisse de potentiel. Quoique à mon avis, le sacrifice d’une plateforme ou deux (passer de 12 a 11/10 portas) est surtout lié aux surcoûts du F35… C’est peut-être pour ça que la Navy préfère (ou aurait préféré) le SH…

Trop d'importance, trop d'importance... Y'a que 2 lignes qui en parlent dans mon post précédent!  :lol: (certes, la première introduit l'idée que c'est important, et finalement j'en ai pratiquement pas parlé... la fatigue, toussa)

Pour le reste, tu prêche un convertit: la Navy n'a jamais voulu du F-35 qui a gravement retardé l'introduction d'une version évoluée du Super Hornet (Silent Hornet ou autre) et surtout du X-47 qui répondait à tous les besoins sensés être remplis par le F-35C (l'autonomie en moins pour ce dernier). Il a été imposé par le Pentagone, avec le soutien de certains amiraux, il est vrai.

Ceci dit, comme je l'ai écrit, les relations Navy/Marines jouent un rôle dans l'évolution du concept STOVL. D'autant plus que tout le monde ne pense pas de la même manière dans chacune des armes, que les opinions évoluent avec le temps, et les coûts du F-35 etc.

Certains, y compris dans la Navy, ont voulu enterrer le F-35B pour récupérer l'intégralité des missions CAS (quitte à ce que les escadrons de Marines embarqués sur CVN soient renforcés) au profit des CVN et ainsi sanctuariser le format de 12 CVN. D'autres dans la même Navy savaient que la diminution était inévitable et préfèrent sanctuariser le couple America/F-35B, quitte à annuler le F-35C, afin de bénéficier d'un nmbre maximal de plate-formes avia-capables.

Même dichotomie au sein des Marines, où certains encensent le couple America/F-35B alors que d'autres voient dans ces deux programmes (et dans le V-22, mais c'est un autre problème) des gouffres financiers qui leur coûtent très cher en matière de capacités de plageage et d'opérations héliportées.

Bref, rien n'est simple, mais tout ce petit monde s'agite et, en fonction des dérives de tel ou tel programme, telle ou telle voix se fait entendre un peu plus à tel ou tel moment. C'est loin d'être linéaire tout ça, et ça va bouger encore jusqu'à ce qu'on en sache plus sur l'avenir du F-35.

[[Rafale]]

T'as raison TMOR, mais on a fini.

détail: les Mig29, Galeb, etc.. sont pas furtif et décollent pas des routes contrairement a mon Morpion I de la mort qui tue  ;)

Si, le Mig-29 décolle de routes et même de champs aplanis.

Quand à la furtivité, ce n'est qu'un leurre, et c'est beaucoup plus complexe que tu ne semble le croire. Un avion qui mise uniquement sur la furtivité passive dans diffraction des formes et sans ECM/ECCM se fera allumer par un AWACS comme n'importe quel autre appareil de la même taille, question de forme d'ondes.

La furtivité sans systèmes de brouillages sophistiqués (et très coûteux), ça sert qu'à faire plaisir aux commerciaux et aux journalistes. Ou alors on parle de furtivité passive qui mise sur les matériaux RAM, ce qui devient encore plus coûteux que la version à ECM/ECCM.

mon joujou a plein de capteurs mais ils sont au sol et il est pas dénué d'electronique: L16. Pour l'IFF je l'avais oublié. Va falloir faire un upgrade en catastrophe :-[

;)

Donc je réitère: tes capteurs aux sols qui se sont pris une volée de Tomahawk avant le conflit, ils guident comment tes chasseurs? Même si les capteurs sont passifs, les émetteurs radio (ou même L16) qui transmettent les coordonnées des cibles se feront chopés par le premier EA-18G ou Spectra en vol dans le coin.

Je l'ai déjà écris, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon post (en tous cas tu n'as pas répondu à mes critiques).

Autre question: le coût de tes capteurs au sol et moyens de transmission, tu les rentre pas dans le coût de l'avion? Parce que à ce niveau là, ça revient vite aussi cher qu'une solution classique.

c'est pas le plaisir de faire chier les occidentaux hein ? c'est aller chercher le marché la ou il est tout en amortissant des briques existantes.

Bah ça on le fait déjà, en upgradant des Mirage F1, des F-5 Tiger, des Mirage III ou V, des F-16A, des Mirage 2000E, voire même des Mig-21 ou Mig-29.

Après, il y a deux choses à prendre en compte:

-On ne construit pas un petit avion pour l'exportation sans être certain de pouvoir en vendre au moins une bonne centaine. Cela pouvait se faire dans les années 60 ou 70: le marché était énorme et si ça ne se vendait pas, les ventes de gros avions compensaient les pertes (on se faisait un max de blé sur les Mirage III à l'époque, alors que Dassault n'entre même pas dans ces frais sur le Rafale).

C'est de la logique industrielle. Ton idée et ton concept ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais ils sont complètement irréalistes dans le contexte économique actuel.

On a un Rafale qui nous coûte cher et que Dassault doit essayer de rentabiliser. C'est ça la priorité, pas le développement d'un avion qui coûtera cher et dont on ignore s'il sera rentable.

-Personne ne veut d'une solution "one shot" à 35 millions pièce (ou même 20 millions) quand il peut se payer une solution pérenne pour 40 à 50 millions pièce. A part les ayatollah en Iran ou les mégalo en Corée du Nord peut-être (ils le font bien dans le naval). Mais de là à dire qu'il y a un marché...

Faut pas se leurrer: une flotte d'avions de combat, c'est un outil qui s'utilise au quotidien pour faire de la police du ciel, gérer les incursions étrangères (petits conflits, avions de reconnaissance etc.), éventuellement attaquer des ennemis ou des rebelles etc. Bref, ça sert à plein de trucs, tout le temps. Et le but d'un état, même une dictature, reste de durer dans le temps, pas d'anticiper un bombardement massif de l'OTAN.

Tu imagines vraiment un dictateur planifier 10 ans à l'avance le fait qu'il sera attaquer par l'occident, acheter des avions occidentaux spécialement prévus pour tendre une embuscade à ces forces dans une folle mission suicide (un pognon qu'il saura assurément mieux utiliser), s'entrainer pour ça, provoquer l'OTAN, leur foutre une seule petite raclée fulgurante et finir par perdre la guerre... Hum...

l'ASTER 50 IR si ça le fait, faudrait surtout pas l'exporter par contre: aucun interet strategique pour nous.

Ah bon?

aller c'était marrant comme discussion mais on retourne au Rafale ?

Mais je ne fais que ça: expliquer qu'un Rafale, dans 80% des cas, ça vaut très largement son poids de Gripen ou de Morpion ;)

Comme je l'ai dit, il existe effectivement quelques marchés de niche pour les petits avions de combat, mais beaucoup beaucoup moins que ce qu'on croyait encore à la fin des années 90.

La tendance que l'on observe aujourd'hui, c'est à la "mediumisation" du marché des avions de combat: les grandes puissances ne peuvent plus se payer une double flotte high/low (frais de développement trop élevés) et optent pour des solutions médianes, les puissances moyenne y trouvent leur compte, ces appareils étant parfaitement adaptés à leurs besoins, tandis que la plupart des petits pays préfèrent aussi ce type de solutions, plus adaptées à leur topographie et leurs exigences opérationnelles que des monoréacteurs poussifs.

Reste les marchés de niche que j'ai décris plus haut pour les petits appareils, mais aussi pour les plus gros.

Dans ce petit jeu là, si le Rafale trouve réellement 1 ou 2 (voire 3) acheteurs avant la fin de l'hiver, ça lui ouvrira beaucoup de portes, y compris vers les petits pays pas trop pauvres.

Donc oui, là on a fini pour moi ;)

Je ne remets pas en cause ton concept, juste sa viabilité financière et industrielle dans le contexte économique mondial actuel.

[[Rafale]]

bah il serait temps. Faut suivre Pollux! trop l'habitude de lire en diagonal ?

Non non, j'avais lu, mais mon cerveau refusait d'accepter l'idée, trop fulgurant!

La chiure de mouche elle tiendra pas une nuit d'ailleurs elle cherche pas a tenir: juste des embuscades, voir une seule: assez pour faire plus mal que les Syriens, Irakiens, Serbes, Lybiens réunis avec leurs zinc qui savent tout faire on juste servis de poule au tir au pigeon.

Nan mais sérieusement, quelle embuscade??

Comment tu embusque une force de l'OTAN??

Tu crois que les Mig-29 Serbe on a attendu qu'ils allument leur radar pour savoir où ils étaient?

Tu crois que les Galeb Libyens on a attendu qu'ils allument leurs radars qu'ils ont pas pour savoir où ils étaient?

Tu crois franchement que s'ils avaient eu des MICA-IR ils auraient pu faire mieux?

Autour de la Serbie et de l'Irak y'avais tellement d'AWACS et de radars tactiques allumés qu'un Cesna ne pouvait pas décoller sans se prendre une volée d'AMRAAM au cul!

Ton joujou sans capteur, il aura pas rentré son train qu'il sera illuminé, ciblé, et sans doute déjà descendu. C'est pas Joe le Rigolo en face, c'est l'OTAN quand même! :lol:

Et je reviens sur l'absence de capteur: un seeker du MICA-IR, ce n'est PAS un capteur suffisant en soit! Sur Rafale, il sert à détecter des pistes IR qui seront corrélées soit avec la piste TV de l'OSF, soit au SPECTRA, soit au radar.

Les Morpions sans capteurs ni IFF, ils auront plus de chance de se descendre les uns les autres que de surprendre qui que ce soit.

Tu veux faire chier les occidentaux? Un Aster 50 IR ou plus simplement quelques batteries de S400 ou S500 avec couble seeker radar/IR, là oui ça va les emmerder.

Tu surprendras rien du tout hein! Faut pas déconner ;) Mais tu va les emmerder pendant un bon moment et leur faire claquer un bon paquet de munitions avant qu'ils n'arrivent à foutre ton installation SAM au tapis (oui parce que bon, attaques saturantes, usure, stock de missiles tout ça)

Bon qu'on soit bien clair, je ne dis pas que les petits chasseurs n'ont pas d'intérêt tactique. Je dis juste qu'en développer un nouveau comme tu le présente, ça ne sert à rien.

Tant qu'à faire, autant lui mettre un petit radar et des missiles BVR à capacité minimales type Derby, ça ne coûte pas beaucoup plus cher, et là tu as quelque chose d'un peu plus crédible. Toujours pas de quoi effrayer l'OTAN, ceci dit, mais les F-5 Brésiliens ont donné de belles frayeurs auc Mirage 2000C français la première fois qu'ils nous ont montré de quoi le Derby était capable ;)

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Mais j'pige pas... A quoi sert le Harrier si les combattants terrestres sont épaulés par des Hélo, eux meme épaulés par la chasse embarqué ?

Bah tout dépend pour qui, pourquoi et quand.

Pour les Italiens ou les Espagnols (et avant ça pour les Anglais), la chasse embarquée, C'EST le Harrier, rien d'autre. Donc là, on comprend rapidement l'utilité.

Pour les US, c'est foutrement plus complexe, et intimement lié à la longue histoire d'amour entre les Marines et la Navy.

Alors bon, pour résumer, effectivement, pour une "grosse" opération amphibie, normalement, il y a du CVN dans le coin, avec donc tout un tas de Hornet (pilotés par des Marines, bien entendu ;) ) qui assurent le soutient des troupes au sol. Ce qui n'empêche pas les Harrier embarqués sur les navires amphibie d'en faire autant: vu qu'ils sont là, autant s'en servir.

Ceci étant dit, il ne faut pas négliger le fait que les Harrier, dans la doctrine US, trouvent leur justification dans 2 types d'opérations amphibies: les petites, et les très grandes.

-Pour les petites, encore une fois, c'est assez facile: c'est le schéma UK, It ou Esp. Un corps expéditionnaire de Marines articulé autour d'un ou deux navires amphibies est envoyé pour faire panpan cucul à un méchant dictateur d'un tout petit pays, ou encore pour faire de l'évacuation de ressortissants, et là une poignée de Harrier ça trouve tout plein d'utilité: faire de la dissuasion (un chasseur US reste un chasseur US pour n'importe quel tyran du Tiers-Monde), de la reconnaissance rapide, de la frappe ponctuelle lourde, du CAS en réaction rapide, de la lutte anti-hélicoptère voire anti-avions (genre les Su-25 pilotés par des Ukrainiens nécessiteux).

En gros, ce que nous on fait avec des Tigre tout en finesse, les Américains le font à l'Américaine: avec du gros chasseur qui mouline et fait beaucoup de bruit et d'explosions. Question de traditions.

-Pour les très grandes opérations amphibies, ça nous renvoie à la douce époque de la guerre froide où les porte-aéronefs de l'OTAN (Navy/Marines, RN, MN etc...) devaient se frayer un chemin au delà de la Norvège et de la Finlande sous le couvert d'un ou deux porte-avions alliés (US ou Français).

A ce moment, les Harrier sur les porte-aéronefs, selon l'époque (et donc le type de Harrier), le contexte tactique et les pays impliqués, servent à deux choses: le défense aéromaritime des groupes amphibies sous leur responsabilité (notamment dans le cadre des missions ASM) et le soutien aux troupes après un débarquement.

Parce que bon, si on s'était amusé à débarquer sur la presqu'île de Kola, on ne l'aurait pas forcément fait tous au même endroit, du coup il aurait été difficile pour les 2 porte-avions au large de fournir un soutien aérien réactif aux troupes au sol. Les Harrier étaient là pour fournir un soutien réactif, puissant (comparativement aux hélicoptères de l'époque) et capable de se défendre contre une menace aérienne "lourde".

Ce qui était valable en mer de Barents il y a 25 ans le reste encore aujourd'hui, que ce soit là-bas, au large de Vladivostock, en Mer de Chine, dans le Golfe Persique etc etc.

Les Harrier des Marines consistent ni plus ni moins en un compromis entre la réactivité des hélicoptères embarqués à bord des navires amphibies (très proches des côtes et plus à même de coordonner leur vols avec les vagues de débarquement) et la puissance, la résistance et la versatilité des chasseurs embarqués sur porte-avions.

Après, beaucoup se demandent si le concept de STOVL embarqué sur porte-aéronefs a encore de l'avenir aux USA. D'un côté parce que les armements héliportés apparaissent de plus en plus comme suffisant pour les conflits de faible et moyenne intensité (le couple BPC/Tigre l'a démontré une fois de plus en Libye), et d'un autre côté parce que les opérations de grande ampleur apparaissent de moins en moins probable et parce que, quand bien même on y viendrait, ce serait sans doute avec tous les moyens disponibles dans la balance, à savoir 3 à 5 CVN engagés, et non pas avec un unique groupe mixte. Dans le cadre de la Guerre Froide, il faut bien voir qu'on partait du principe que 3 à 5 groupes formés d'au moins 2 porte-avions et au moins autant de navires amphibies opéraient simultanément sur 3 à 5 théâtres d'opérations simultanés (Là je n'en ai décris qu'un seul, choisi au hasard). Contre l'Iran, le Vénézuéla, l'Indonésie, l'Arabie Saoudite ou même le Pakistan, l'USN offrirait une bien plus grande concentration de force.

En fait, à part contre la Russie, la Chine et l'Inde (des pays que même les USA ne peuvent vaincre conventionnellement), la disparition de la chasse embarquée sur porte-aéronefs ne déstabiliserait pas vraiment l'équilibre des forces.

Mais d'autres facteurs entrent en jeu, notamment l'utilisation de la class America et des F-35B comme complément des CVN qui voient leur nombre réduire pour les mission de contrôle aéromaritime, la volonté de fournir un avion STOVL à des alliés stratégiques (marines de l'OTAN et, plus tard, de l'Asie ;  forces aériennes d'Israël et de Taïwan etc.) et la lutte de pouvoir entre USN et USMC au Pentagone.

[[Rafale]]

Ça coute si chère que sa la R&D ? Aujourd'hui on doit pouvoir trouver des études aérodynamiques déjà faite, nous avons de fabuleux logiciels qui accélère la conception, les ordinateurs peuvent faire des milliers de calculs ... etc On peut aussi reprendre un vieux design déjà existant et acheter sur étagère le plus possible.

J'ai quand même du mal à imaginer que l'on ne peut pas descendre sous le milliard pour la conception d'un avion extrêmement simple. Un simple vecteur d'arme avec des lignes plus ou moins furtives.

Bah il faut les études préliminaires sur le concept, développer (ou acheter les licences) les matériaux (on parle de furtivité, de composites etc.), ouvrir une chaîne de production pour le prototype, construire, faire voler, modifier le prototype, rebelote avec la pré-série, puis lancer la production de série, avec une nouvelle chaîne de production, de nouveaux matériaux...

Non sans blague, ça coûte une blinde un programme d'avion supersonique. Déjà, comme ça a été dit par Philippe, le développement de petits bizjet subsonique avec que du matos sur étagère et une structure bien plus simple et fragile, ça coûte déjà plus d'un milliard d'euros d'investissements.

J'ai l'impression que beaucoup sous-estime le prix de l'aéronautique. Un milliard de dollars, c'est 3 à 5 gros porteurs civils avec leurs équipements internes en prix étagère. ça coûte littéralement une blinde l'aéronautique!

Et puis bon, faut pas prendre les états-majors pour des bouseux non plus! Un avion sans radar (ou autre capteur offensif), ce n'est PAS un chasseur, et certainement pas un intercepteur. C'est un avion de défense ponctuelle, comme les Hawk 100 Anglais, rien de plus.

Un pays protégé par de telles chiures de mouches ne tiendra pas une nuit contre une vraie armée équipée de chasseurs tout-temps, quitte à ce que la-dite armée attende qu'il fasse un temps de chiotte pour attaquer (l'ennemi n'est pas con, ne jamais l'oublier) ;)

[2011/2012 La Marine Nationale après Harmattan]

C'est ce qu'il me semblait.

N'empêche j'aurais aimé en savoir un peu plus sur les tactiques utilisées, la composition des patrouilles, l'opposition rencontrée etc etc. Bientôt sans doute. N'ayant plus trop de contact dans l'Alat, ça me frustre un peu!  :lol:

[[Rafale]]

si on ne peut pas exporter le zinc en entier ou si ce zinc laisse des pans entiers du marché en friche, on peut exporter des briques développées pour nous en les implantant dans un autre avion: moteur, electronique (L16), modules logiciels (systèmes), peut etre train ainsi qu'exploiter un savoir faire dèjà acquis dans une nouvelle cellule et cdve.

ça aide a amortir le développement et diminuer le cout de l'existant. cf encore la Logan qui reprend plein de pieces des autres modèles.

D'autant que 35 millions pour ce que je propose, c'est un prix de marché au pif, mais c'est compter large. ça laisse pas mal de marge pour le developpement d'une cellule furtive et l'amortissement.

Ah oui, parce qu'il faut qu'il soit furtif en plus! Ah quand même...

Non mais là faut pas déconner, il se fera pas à bon prix ce machin. D'autant plus que le bouzin devra être basé sur un moteur existant, donc un M88 ou F414, donc d'un format proche d'un Gripen.

Donc on part du prix du Gripen auquel on enlève le radar et l'électronique (putain ils vont kiffer les pilotes de chercher toutes leurs cibles avec le seeker du missile! Comme en Corée les amis!) et auquel on ajoute une bonne dose de furtivité dans les formes et les matériaux...

Ouais, ce sera certainement pas mieux que deux fois moins cher que le Gripen, et encore je suis gentil. Ou alors faut aussi qu'il soit subsonique, mais là ça existe déjà, c'est du LIFT, et ça ne se vend plus très très bien.

Au risque de me répéter, relis mon avant-dernier post ;)

[2011/2012 La Marine Nationale après Harmattan]

A ce propos, c'est confirmé le tir de HOT par les Tigre? M&M avait annoncé plusieurs centaines tirés par des Tigre, alors que les HAP déployés sont sensé n'emporter que des roquettes il me semble, non? En tous cas, sur les images que j'ai vu, on ne voyait que des paniers à roquette, ni HOT, ni Mistral sous les Tigre.

[Les Frégates de la Royale]

Non, pas juste derrière, y'a le mat com' entre les deux.

[Eurofighter]

et les pilotes doivent le lire en entier?!

Une fois par semaine, avec interrogation au tableau tous les mardi! Non mais!  :lol:

[[Rafale]]

Les upgrades des F-5 montrent pourtant la viabilité d'un petit biréacteur ou d' un monoréacteur light à la Tigershark.

Oui, le concept est viable quand l'avion est déjà produit en grand nombre et son développement rentabilisé, et surtout quand il est déjà acheté par les forces aériennes!

A une époque, les USA ont produit massivement des F-104 et des F-5 pour le marché export uniquement, se dotant de ses appareils simplement de manière anecdotique pour encourager le marché. On parle d'une époque où, aux USA comme en France, en Angleterre ou même en Russie, chaque décennie voyait 5, 10 ou 15 projets d'avions de combat étudiés par les industriels et les forces locales! Aujourd'hui, on est à 1 ou 2 programmes toutes les 2 ou 3 décennies... Dans ces conditions, il n'y a aucune place pour des petits chasseurs sans commande nationale.

En réalité, les forces du tiers monde veulent les même avions que dans les grandes puissances.Les plus pauvres se contenteront d'avion d'occasion remis au gout du jour coté avionique.

Ce sont les deux grandes lignes extrêmes, en effet.

Après, entre les deux, il y a quand même certaines forces aériennes qui ne sont pas intrinsèquement pauvres, toutes proportions gardées, mais qui sont tout simplement très petites. Or, on sait très bien que indépendamment du contrat capacitaire global, il faut quand même un format minimum. Et dans ce cas là, un avion moins cher et plus petit peu trouver acheteur.

Par exemple, si il faut 2 avions en alerte sur chacune des deux bases du Toupetistan, 4 autres dévolus aux vols d'entrainement, 2 de plus pour la formation, plus la réserve opérationnelle et les appareils mis en sommeil pour faire durer la flotte, alors il faut un format minimum de 18 appareils. Sur un tel format, 12 Rafale ne valent pas 18 Gripen ou Morpion I, puisque le contrat opérationnel n'est pas préservé.

Regardez les commandes de Gripen: 12 pour la Thaïlande, 14 pour la Tchéquie et la Hongrie, et 28 (dont 9 pour l'entrainement) pour l'Afrique du Sud. Avec de tels formats, pas trop le choix: il faut acheter petit parce que au dessus, ça ne permet pas de former un escadron (ou deux) au fonctionnement convenable.

[Eurofighter]

Si si, il fait 84732 pages, alors ça en fait de la lecture, c'est sûr!  :lol: :lol:

[Marine sud-coréenne]

Et les mines nord koréennes ?

Et l'aviso sud coréen qui a coulé sans rien voire venir ?

Chacun sa mission: les avisos (frégates dans la désignation coréenne) et les corvettes Sud-Coréenne se tapent tout le travail littoral. Ce sont elles qui se coltinent les mines, mais aussi les tirs d'artillerie contre la terre et surtout une grosse composante anti-navire. Les futures frégates Incheon reprendront ce rôle de guerre littorale (défense côtière dans la terminologie locale) avec forte composante anti-navire et AVT, et des capacités ASM et AA renforcées sur les futurs batch.

Les KD-III sont des navires océaniques. Cela ne veut pas dire qu'ils sont conçus, comme nous l'entendons, pour naviguer à travers les océans (même s'ils peuvent le faire et le font) mais plutôt qu'ils sont sensé pouvoir opérer au large, toujours à proximité de la péninsule, mais avec une grande mobilité stratégique.

Et puis, comme l'a dit Clem, il est autrement mieux protégé qu'une vieille corvette armée principalement d'artillerie des années 60-70.

Sans sonar remorqué, pas de couverture, c'est la raison pour laquelle les Japonais ont lancé une classe de grandes frégates ASM juste pour protéger les Kongo et Atago.

Un bon choix, le choix que nous avons fait, un choix que n'ont pas fait les Américains qui préfèrent miser sur les SNA.

Enfin, ceci dit, la vraie menace sous-marine nord-coréenne, elle vient des mines plus que es SSK. Et pour ça, sonar traine ou pas, ça ne change pas grand chose.

Il y a un truc qui m'interpelle, le KD III est sensé emporter 32 MDCN avec une portée de 1000 puis 1500km. Pour frapper la Corée du Nord, il suffit de tirer ces missiles de la terre pour toucher n'importe où après avoir survolé l'océan. Ils veulent menacer tout le littoral chinois ou quoi?

2 choses:

-Déjà, comme je viens de le dire, les KD-III sont sensé opérer assez loin de la péninsule (plusieurs dizaines de kilomètres des côtes) et plutôt en arrière (à proximité des côtes du sud pour en assurer la protection, pas au devant des côtes du nord), soit déjà plusieurs centaines de kilomètres des cibles potentielles.

-Ensuite, les missiles ne volent pas en ligne droite. Un missile de 1500 ou 2000km de portée frappe rarement une cible située à une telle distance, puisqu'il passe une bonne partie de son temps à slalomer entre les vallées, le long des côtes etc. pour être aussi discret que possible.

Ces MDCN sont aussi montés sur les Incheon qui sont des navires de la taille d'une Floreal par exemple et qui ne sont pas sensé opérer aussi loin du front que les KD-III.

Alors là par contre, on est en plein hors sujet.

Moi à la base, je voulais juste expliquer les différences de doctrine et de conception entre nos Forbin et leurs dérivés des Arleigh Burke pour expliquer qu'on avait pas tant à rougir que ça... Là on part sur une conversation complète sur la marine coréenne les amis! :lol:

[Eurofighter]

Sans aller jusque là: on sait très bien que, en tous cas avant l'Harmattan, nos pilotes ne maîtrisent pas la moitié des capacités du SPECTRA par exemple. Cela a été publié plusieurs fois et un pilote me l'a même confirmé: le système est si développé et offre tellement de capacités qu'ils en sont encore à défricher les capacités de bases.

Bon, avec les opérations en Libye, je pense qu'on a fait un saut en avant, mais même là il reste encore beaucoup de travail à faire. Donc croire qu'un pilote étranger qui passe 1 an ou 2 sur Rafale sans faire d'OPEX va découvrir les super secrets industriels de Thales, je pense qu'il y a de la marge ;)

[[Rafale]]

Un dernier mot :

- le Rafale c'est plus de 70 millions de dollars. Donc plus du double du Morpion

 

Autant pour moi, j'avais mal lu et cru que tu parlais en €.

Enfin, ça change absolument rien à ce que je disais. Un Rafale pour 2 Morpion, ou même pour 3, et en termes opérationnels ça reste largement à l'avantage du Rafale (ou du Super Hornet, ou du Mig-35, ou de n'importe quel avion median, c'est pareil).

Si on parlait d'un avion déjà en production, aux coûts de développements déjà rentabilisés, pourquoi pas.

Mais bon, même là, je n'y crois pas. Un intercepteur sans radar, ça n'intéresse pour l'instant personne. Déjà parce que furtivité ou pas, le radar reste LE capteur de référence des chasseurs, notamment parce qu'il offre une précision, une capacité d'identification, une portée et une souplesse d'emploi que n'a pas un simple autodirecteur de missile IR.

Un chasseur, c'est un outil tactique, un ensemble de sous-systèmes conçus pour répondre à des problématiques complexes. Si tu lui enlève ses systèmes complexes pour le réduire à un porteur de MICA-IR, alors tu n'as tout simplement pas besoin de chasseur mais de missiles de défense aérienne, de SAM. Tu peux mettre des MICA-IR sur des lanceurs verticaux (ou pas) sur des camions, le résultat sera le même ou presque en matière de défense aérienne de ton pays.

- sur la durée de vie la difference doit etre de 1 a 3 (un seul moteur, moins d'electronique, etc.. => maintenance facilitée et moins chère)

Ce serait valable avec un taux d'utilisation des appareil à l'occidentale. Si on parle de faire voler les avions 30h par an, ça ne change quasiment rien. Regarde les avions russes: ils coûtent moins cher à l'achat mais demandent beaucoup plus d'entretien par heure de vole. Un pays occidental ou aspirant à un vrai niveau d'excellence ne peut pas se permettre de tels coûts d'entretien sur une cellule qui va voler entre 100 et 300h par an.

Un petit pays comme celui que tu décris n'y verra pas d'inconvénient.

Et puis bon, encore une fois, même à 3 contre 1, je maintiens que le Rafale présente bien plus d'intérêt tactique.

- comme l'a dit Pascal, très peut de FA saurons exploiter les capacités du Rafale, notament ses capacités offensives, donc pour eux elles ne servent a rien. Vaux mieux qu'elles investissent dans les capacités au sol.

Ce qu'on oublie souvent c'est qu'un avion c'est qu'une partie d'un systeme de defense. Tout seul c'est pas grand chose. Ce qui a gagné la bataille d'angleterre c'est pas la supériorité du Spitfire (ou du Hurricane) mais surtout la supériorité du reseau de radar et centre de dispatching des anglais. Pareil les Israeliens on pas gagnés avec le MIII ou le Phantom mais en bonne partie grace à une bonne infrastructure au sol. Quand je vois que les Roumains envisageaient de s'équipper en Typhoon, j'allucine. Si ils gardaient leurs Mig21 et investissaient le fric des Typhoon dans un super reseau de radars et des communication au top, ça serait beaucoup plus efficace. Donc là c'est pareil, a budget constant, il vaut mieux investir dans un avion avec pas grand chose mais moderne (furtif, passif) et une infrastructure hyper performante, redondante et à grande capacitée de résistance au brouillage/destruction, que dans un avion 3 fois plus cher sur sa durée de vie mais avec une infrastructure qui ne survivra pas aux premieres 48heures de frappe.

fin du HS pour moi.

Oui mais non.

Un réseau de radar super high-tech et redondant, face à une pluie de Tomahawk, ça ne change rien.

En fait, un réseau de radar super résistant au brouillage, je veux bien, mais à la destruction, ça n'existe tout simplement pas.

Je dirais même que tu prends le problème à l'envers.

La meilleurs résistance à la destruction des radars Français, Anglais, Israëliens ou Américains, ce sont les flottes de chasseurs qui les défendent!

A quoi servirait un super réseau de défense aérienne à la Roumanie si elle ne dispose pas d'avions intercepteurs capable d'empêcher les bombardiers adverses de dégommer tout ses beaux radars?

En fait, vue de l'extérieur, tout ça amène à une conclusion qui peut paraître contradictoire: les petits avions ne sont pas forcément mieux adaptés aux petits pays, en tous cas pour la défense aérienne.

Les petits pays ont besoin d'appareils capable de monter haut et vite (propre aux biréacteurs), de voir loin pour si possible dégommer l'adversaire avant qu'il ne pénètre l'espace aérien. De plus, de par la taille du territoire à protéger, la concentration de force se fera naturellement: pas besoin d'avoir un nombre important d'appareils en l'air, ce qui compte c'est le nombre de vecteurs intercepteurs (missiles) mis en l'air à l'instant T.

Pour un pays de dimension moyenne (voire de grande dimension s'il dispose d'un réseau de bases aériennes étendu), un petit appareil présente beaucoup d'intérêt. Déjà, il peut prendre son temps et dispose de l'espace horizontal pour atteindre une altitude d'interception. Ensuite, en divisant les capacités d'interception sur un grand nombre de porteurs, cela permet de couvrir une plus grande zone pour la protection de son espace aérien, surtout s'il dispose de systèmes modernes pour agir en coopération.

Ce n'est pas un hasard si le Gripen a été développé en Suède et s'il a été proposé sérieusement à l'Inde, au Mexique ou au Brésil, des pays qu'on ne peut pas qualifier de "petits". Dans le même temps, des pays comme la Suisse, la Croatie, Singapour, Oman, le Koweit ou les Emirats regardent surtout du côté des biréacteurs de moyen et gros tonnage.

C'est bien entendu une simplification et une généralisation du marché, ce n'est pas une règle universelle.

Pour certains petits pays, les achats se font encore sur un nombre déterminé d'appareil afin de remplir un nombre déterminé de mission, sans prendre forcément en compte la cohérence globale du système. En gros, si le RFP requiert 24 appareils capable de faire une mission avec x missiles sur y kilomètres et que le Gripen/T-50/Morpion peut s'en charger, il pourra être acheter. Personne ne se demandera si 12 Typhoon ou 18 Rafale peuvent faire aussi bien ou mieux pour le même prix.

Mais bon là après on rentre dans l'analyse sociologique des institutions et de leurs modes de décisions, c'est un autre problème.

Plus simplement, certains petits pays savent qu'il leur faudrait des gros biréacteurs mais leur finances et leur format de base est si faible qu'ils ne peuvent se les offrir.

C'est là que se trouve le marché de niche des petits monoréacteurs pour petits pays. Mais ce n'est rien d'autre qu'un marché de niche

[Marine sud-coréenne]

Je voulais parlé effectivement de l'efficacité accrue du système Aster sur les SM-2 et autres évolutions, mais j'ai zappé.

Par contre si si, les KD-III, c'est bien 128 silos , sans les éventuels quad-pack de ESSM (a priori, ils n'en emportent quasiment jamais). Plus précisément, c'est 80 Mk-41 pour missiles SM-2 (et éventuellement quad-pack, mais ce n'est pas dans la config standard) et 48 K-VLS, la version locale du Mk-41, pour emporter leurs versions locales des ASROC et des MDCN.

Ajoute à ça qu'ils emportent 16 équivalents du Harpoon (rappelons qu'une bonne partie des Arleigh Burke les plus modernes n'en embarquent pas du tout) et 2 hélicoptères organiques... Ce sont de vrais monstres, vraiment. Déjà que 96 silos + 8 Harpoon ça en jette, eux ils ont trouvé le moyen de penser que ça devait faire petit joueur et en ont rajouté une couche!  :lol:

Mais comme je l'ai dit, ça se comprend par leur doctrine. Les KD-III sont sensé pouvoir opérer au large de la péninsule sur une longue période en cas de conflit, et doivent simultanément être capable d'assurer la protection ABM, lancer des attaque contre la terre, tout en assurant la protection AA de la flotte et leur autodéfense ASM.

Nous on se demande si 48 Aster (+ ceux du Charles et ceux des FREMM) c'est pas un peu petit joueur pour protéger notre capital ship, le Charles lui-même. Pour eux, c'est le KD-III lui-même qui est le capital ship (sauf quand il est en escorte de Dodko) !! Sa grande capacité d'emport en armement est à comparer à la capacité de notre CDG et de ses Rafale à assurer une protection aérienne de la flotte sur la durée, et pas vraiment à la capacité de défense contre une attaque saturante de nos Forbin.

Enfin, ce n'est que mon avis.

[Marine sud-coréenne]

C'est exactement ça.

Après, il ne faut pas nier qu'il y a une réelle montée en puissance navale en Asie, et un vrai risque qu'un de ses navires se retrouve face à une attaque saturante. Rien que ça, ça justifie le nombre de silos.

Mais comme je l'ai dit, et ce que tu dis me le rappelle, il faut bien voir que ce sont, pour ces marines, des vrais capital ships. Ils ont peut-être 96 ou 128 silos par destroyers, et du coup certains pourraient trouver nos propres frégates sous-armées, mais il faut bien voir qu'on a des SNA, un porte-avions nucléaire, des véritables porte-hélicoptères d'assaut et de vrais navires ASM.

Les Kongo, Atago et surtout les KD-III sont aussi armées parce qu'elles doivent justement remplir des rôles assumés chez nous par une diversité de navire.

Mine de rien, un nombre important de ces silos sont occupés par des ASROC, un vecteur ASM qui sur le papier est intéressant, mais qui ne permet pas de compenser les criantes faiblesses ASM de ces navires basés sur des Arleign Burke. Nous préférons confier la défense ASM de haute mer de nos flottes à des navires optimisés pour cela (FREMM-ASM et SNA).

Ensuite, on a aussi un vrai porte-avions, avec de vrais chasseurs dessus, plus prochainement tout un tas de frégates et de SNA capables d'emporter des MDCN. Eux non, et ils doivent donc compenser par un grand nombre de silos dédiés à la défense aérienne et, pour les coréens, à l'attaque contre la terre.

Bref, doctrines différentes, et donc formats différents. La flotte coréenne par exemple, c'est surtout des corvettes qui servent de piquets de défense autour de la péninsule pour contrer la menace du nord.

Niveau marine océanique, et même si on vire de l'équation le CDG et les SNLE, la MN avec 4 destroyer anti-aériens, 11 destroyers ASM/AVT, 11 frégates de patrouille et de présence, 6 SNA et 4 BPC/TCD, et bien honnêtement elle a pas grand chose à envier à une marine coréenne avec 6 destroyers FD-III (option la plus optimiste), 6 FD-II, 9 aviso de classe Ulsan, 9 SSK et 3 ou 4 LPH.

Comme je le disais, la Marine Coréenne est conçue autour d'une doctrine profondément défensive: des coques avec des gros capteurs, et une grosse concentration d'armement, mais pas forcément conçue pour opérer loin (pas d'aéronavale embarquée, pas de SNA etc.)

Nous, on est moins armés par coque, et nos coques sont parfois plus petites, mais nos flottes sont beaucoup beaucoup plus mobiles, plus versatiles, et remplissent un spectre de mission qui est totalement hors de portée des marines asiatiques à l'heure actuelle.

Ce qui est impressionnant, c'est moins la taille ou l'armement de la marine coréenne que sont évolution extrêmement rapide dans les 50 dernières années.

Enfin bon, tout ça pour dire que c'est pas parce que certains foutent 90 ou 130 silos sur leurs navires qu'il faut se sentir ridicules avec nos 48 missiles! ;) Je trouve ça éventuellement dommage qu'on acte pas un peu plus clairement nos possibilités d'évolution dans ce domaine (si la réserve pour 16 VLS sur les Forbin est acquise, il est de plus en plus clair qu'on ne dispose d'aucune marge sur les FREMM, ce qui est au mieux dommage, au pire franchement crétin).

Mais dans l'absolu, rien de fondamentalement dramatique. On emporte pas moins de missiles de DA que les gros destroyers asiatiques qui demandent 3 ou 4 fois plus de membres d'équipages. C'est juste qu'on réparties nos missions sur d'autres navires, alors qu'eux doivent tout ensiler sur la même coque pour compenser le manque de porte-avions ou de SNA par exemple.

Rassurez vous donc: on est pas plus pire!  :lol:

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Non, le monsieur de DCNS ne dit pas que les BPC actuels peuvent accueillir des Harrier ou des STOVL en général.

Il dit que ce n'est pas un problème STRUCTUREL, sous entendu le pont du concept BPC ne pose pas de problème de structure. Cela veut juste dire que le problème ne vient pas d'un soucis de masse.

Par contre il est de notoriété public que si un BPC peut recevoir un Harrier en situation d'urgence, son pont sera alors complètement cramé. Il n'a pas du tout le revêtement adapté pour ça.

Donc on reprend:

Du STOVL sur le BPC, ce n'est pas un problème de structure. C'est un problème de TOUT LE RESTE: équipements d'accueil, revêtement du pont, aménagement interne du navire, peut-être même nouveau design des ascenseurs.

En gros, il faudrait un nouveau navire. Et ce que le Mr de DCNS nous dit, c'est que sur un tel nouveau navire, le pont pourrait être le même, le BPC c'est du costaux.

Je tiens à préciser que, de sources DCNS, le choix de la résistance du pont, apte à recevoir des Harrier, est un choix volontaire. Bon, en l'occurrence, ça tombe bien puisque ça colle avec les besoins MN, mais pour DCNS il était important d'avoir un design capable de recevoir (sur le pont, pas ailleurs) l'ensemble des vecteurs de l'OTAN, Harrier et Super Stallion compris.

Après, la MN ne voulait pas se faire chier avec un revêtement spécial plus cher, donc exit la capacité Harrier. Mais bon, si on veut se la péter à recevoir du Harrier en visite sur le BPC comme on l'a fait sur le CDG, on peut le faire. Mais ça coûte cher en entretien pour juste un coucou de courtoisie quoi...