PolluxDeltaSeven
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Et , quitte à continuer l'explication de texte ligne par ligne de mon post précédent Wink , je rajoute que le di Cavour n'était pas davantage que le PaDSx , conçu pour le transport de véhicules, mais que cette fonction a été rajoutée par la suite.
C'est tout l'inverse en fait.
Le design de base du Cavour était plus petit que le design actuel mais présentait un radier de 25m à l'arrière du navire.
Le design a ensuite évolué vers une plus grande composante aérienne (notamment avec des capacités d'attaque accrues de part le pont plus long et les capacités du JSF futuur F-35B), avec une suppression du radier pour maintenir les coûts (même si on conserve la capacité de transport de véhicules avec déchargement en port, les navires amphibies étant là pour le transport de chalands).
En gros, on est revenu aux fondamentaux, avec une mission similaire à celle des projets Mazzini et 168 (croiseur porte-avions et porte-hélicoptère), les capacités de débarquement résidant pour l'heure sur des ponts-plats ne disposant pas de hangar aéro. On sépare les fonction en somme.
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Ils répondrons "rien à foutre" : soit on a des falaises, soit les plages sont interdites aux bateaux (récifs et barrière de corail), les seuls endroits réellement utilisables pour des navires de ce genre là bas... c’est les ports
A la Réunion oui, effectivement. Dans leur zone de responsabilité, non.
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juste quand ils rentrent dans l'ue?!
Plaçons nous de leur point de vue (celui des Croates, Polonais, Roumains etc.). Voilà ce qu'il te répondraient:
"Et? Quel rapport?"
L'UE est une puissance économique qui veut se prendre pour une puissance géopolitique et qui aimerait bien se prendre pour une puissance militaire. Mais dans ces domaines, il lui reste à faire ses preuves. Déjà que sur le volet économique, on en voit les grosses limites aujourd'hui...
L'OTAN est une puissance militaire, qui fait aussi dans la géopolitique et se contre-fout de l'aspect économique (en caricaturant: il va de soit que cette organisation répond à une politique hégémonique américaine, cette dernière ayant un bon gros volet économique, mais on va pas digresser de trop).
Pour les nouveaux entrants dans l'UE, l'UE n'est qu'une grosse zone de libre échange qui permet au passage de moderniser les institutions nationales sous un angle néo-libéral à peu de frais politique ("C'est pas not' fôt', c'est la cause à Bruxelles d'abord!").
Pour assurer leur défense nationale, ils ne peuvent pas compter (à juste titre d'après moi) sur l'UE, ce n'est pas son rôle.
D'un point de vue géostratégique, l'OTAN est le bon choix pour assurer sa défense nationale. D'un point de vue de la stratégie des moyens, l'OTAN impose aussi un format minimal que l'UE n'impose pas: pour les décideurs militaires locaux, ça permet de justifier auprès des politiques locaux (et de leur gestion du budget) un format capacitaire minimum. Rebelote: "C'est pas no' fôt' si ça coûte cher, on est obligé pour rester dans l'OTAN euh!"
Et pis bon, le spectre de la Russie, toussa toussa...
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L'emport du A-12 est équivalent à celui du F-35C sans possibilité d'emport externe, son avionique serait très datée aujourd'hui et il serait bien moins versatile.
Le A-12, c'était un remplaçant du A-6 pour de la pénétration contre le Pacte de Varsovie et ses alliés. Aujourd'hui, tant le F-35 que le X-47 sont bien plus avancés dans leur développement et bien plus adaptés aux besoins actuels.
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C'est du fan art, ça n'a rien de sérieux. J'avais fait un dessin dans le même genre il y a quelques années, en greffant la voilure delta (affinée) du X-32 sur un F-35.
Mais effectivement, ça n'a pas de raison d'être. Le X-47 est là pour ça.
EDIT; grillé par BPCs
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C'est ce que j'ai parié il y a quelques années déjà. La C est la version la moins désirée depuis le départ, celle qui représente le moins de besoin opérationnel.
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Il serait quand meme bien plus simple de juste agrandir le local armement déjà présent Wink
En dessous il y a des accessoire des batterie et de l'air comprimée il me semble, tout ceci pourrait se déplacer moyennant l'ajout d'une petite section a l'avant du kiosque
Ouais, ptête, mais VACHEMENT moins fun! :lol: :lol:
Saufque pour mettre 4 barillets de mdcn les Youesses prennent 94 pieds de rallonge
Y'a pas que des barillets dans la rallonge US. Apparemment il y aurait également une section commando agrandit pour la rendre similaire à celle des SSGN ou du Jimmy Carter (en plus petit).
On en parle beaucoup moins (et du coup on communique beaucoup moins dessus), mais les SSBN ne se sont pas illustrés récemment que dans le lancement de Tomahawk au cours du conflit Lybien. Ces derniers (ainsi que le Jimmy Carter) auraient vraisemblablement montré toute leur utilité pour les opérations spéciales et la dépose de commandos, que ce soit en pleine mer ou en AVT (que ce soit dans le monde arabe récemment ou en Asie précédemment).
Si on parle de les remplacer par des Virginia rallongés pour les MDCN, il est logique de les rallonger aussi pour les commandos et autres opérations spéciales (qui à dit "drones"?).
Bon là on sort un peu du sujet.
En tous cas, pour les deux barillets avant, les Virginia n'ont pas une section dédiée de 45 pieds de long, donc pas de raison que 4 barillets arrière demandent impérativement 90 pieds.
Donc pour le Suffren rallongé, je me suis basé sur les barillets avant des Virginia.
Mais hé! C'est une licence artistique, que diable!
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FREMM Grecques
dans Europe
Et franchement a t on besoin de 4 FREMM ASM à BREST alors que les sorties des SSBN US sont encadrées par des tracteurs de sonar contractualisés à une société privée cheesy
Il est où le DDG-51 qui fait l'escorte du SSBN qui sort Huh? !
Les SSBN US sortent avec une très bonne escorte de navires de guerre. C'est juste que les seuls navires ASM américains sont les SSN Los Angeles, Virginia et Seawolf (quand ils ont le temps). Ils n'ont plus de composante ASM de surface depuis le retrait du dernier Spruance en 2005.
Les DDG-51 sont certes multimission, mais en matière d'ASM, ils ne valent pas mieux qu'une Forbin à qui on aurait greffé un hélicoptère ASM, et donc on ne s'en sert certainement pas pour protéger les abords des bases de SSBN (pas couramment en tous cas).
Donc non, les sorties de SSBN US ne sont pas couvertes que par des chalutiers. Si on veut suivre leur modèle et l'adapter en France, on peut effectivement réduire de 4 FREMM notre commande. Par contre il nous faudra 2 SNA supplémentaires, pas certain qu'on y gagne financièrement au change ;)
Après, faut pas rêver. Déjà, le deal décrit par le Spiegel, c'est du flan.
D'après ce que j'ai pu glaner, on leur aurait effectivement proposé un paiement étalé sur les FREMM et (je n'ai pas pu faire de vérification concordante pour ça) la possibilité effectivement d'annuler sans frais une partie de la commande (par exemple les 2 dernières frégates) pour les reverser dans la commande Française (pas en plus de nos 11 FREMM, mais bien à la place) si (et j'insiste sur le si) le calendrier de l'annulation grec concorde avec le calendrier des commandes et livraisons françaises.
Mais c'est du conditionnel hypothétique à prendre avec des pincettes de la taille d'une louche hein!!
Beaucoup d'efforts auraient été faits à une époque pour rendre ce deal plus accessible pour les grecs, à la fois financièrement et politiquement, mais il semble effectivement que ce soit au point mort aujourd'hui, vue la situation.
En gros, le Spiegel mélange tout (comme d'hab) et spécule à partir d'informations partielles, officieuses et plus d'actualité. Du bon travail de journaliste des années 2010 quoi! :lol: :lol:
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Copy that ;)
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y'a pas de malentendu, je sais très bien que je m'adresse à toi et pas à quelqu'un d'autre. Je ne vois pas ce qui pourrait te faire penser le contraire mais bon.Afin de dissiper tout malentendu, et ce n'est pas la première fois que je le constate.D'une tu t'adresses à Philippe et non pas un autre (on pourrait croire que tu penses que ce n'est pas moi qui intervient), mais c'est bien moi qui parle sur ce fil que j'ai lancé.
Surtout évites de me prendre pour une quiche cheesy ou pour autre chose; je suis loin d'être présomptueux.Alors les attaques personnelles, sur les prétendus condescendance, présomption, ou penser que je ne sais pas comprendre ou pourrait répondre à côté.Tu vas trop loin.
Je pourrais très bien dire la même chose à ton sujet. Tu as souvent ce côté paternaliste (certains diraient "donneurs de leçons") qui agace franchement, et pas que moi, loin de là.
Je sais bien que tu n'es pas idiot (bien au contraire), mais ta faculté à toujours reprendre les gens qui te contredisent sur des détails (et non pas sur le coeur du sujet) et de faire des digressions laisserait à penser que tu ne lis pas ce qu'ils écrivent où que tu ne cherches pas à comprendre VRAIMENT ce qu'ils disent. Et au final, on dirait que tu nous prends tous pour des parfaits imbéciles.
Résumé des épisodes précédents:
Tu parles des Américains qui pourraient contrôler les faits et gestes des Anglais concernant leurs futurs invités potentiels sur leur CVF en arguant de leur contrôlite aigüe concernant les secrets de la furtivité de leurs F-35 de pré-série et de leurs F-22 qu'on ne voit jamais en France. Tu parles donc d'appareils différents, de temporalités différentes, et de nations différentes, et tu estimes quand même que les agissement des uns aujourd'hui aura un impact sur les actions des autres demain (ou plutôt après-demain).
Je ne fais que te dire que c'est sans doute faux à mon avis, que le F-35 (toutes versions confondues) va être très largement répandue sur toutes les bases interalliées, et qu'il est même tout à fait probable qu'il finisse un jour par côtoyer le Rafale en unités dans certains pays (je pense notamment aux EAU, mais pas seulement).
A partir de là, affirmer que les US auront les moyens de faire pression sur les UK pour leur interdire de faire opérer des Rafale sur leur CVF, ça ne tient pas debout.
C'est mon opinion, je te demande de la respecter et de pas venir me titiller sur le fait que j'évoque pour le bien de ma démonstrations des versions du F-35 qui ne figurent pas dans l'intituler du topic! J'appelle ça noyer le poisson dans l'eau pour éviter de répondre sur le fond! Je ne suis pas venu te chercher des poux quand tu as commencer à parler du F-22, et on est assez grand pour savoir débattre sans tomber dans le hors sujet total! Que je sache, tu n'es ni notre père, ni modérateur sur ce forum, donc à moins qu'on ne commence à parler de fusils d'assaut russe ou de reproduction des fourmis, je pense qu'on reste relativement dans le cadre du sujet (les 4 derniers messages exceptés).
Ce n'est pas la première fois. Je veux bien faire part d'information, partager des mes sources et mes contacts mais si c'est pour se faire insulter ou mépriser.S'en est trop! Je suis là pour échanger avec plaisir, donner des avis, je veux bien plaisanter parfois et ironiser pour détendre.
Le problème c'est que tu ne supportes pas que d'autres aient d'autres sources, d'autres contacts, d'autres opinions, d'autres points de vue et d'autres analyses que les tiennes. Je ne vais pas épiloguer 107 ans là-dessus, et je te prête peut-être des intentions qui ne sont pas les tiennes, mais c'est souvent vraiment l'impression que tu donnes, et je suis très loin d'être le seul à le penser.
Relis toi, et je pense que tu verras à quel point tes propos peuvent être vus comme condescendants.
Je ne cherche pas à déterrer la hache de guerre, juste à développer les propos.
Le propos que je tiens (le fond donc, pas la forme), est une nouvelle fois le suivant:
F-35 et Rafale seront amenés à collaborer ensemble à l'avenir. Ils opéreront sur les mêmes bases pour les OPEX inter-alliées, et ils opéreront même sans doute dans les mêmes pays sur les marchés export. Et cela, toutes versions confondues: Rafel /C/M, F-35A/B/C, si tant est que toutes ses versions voient le jour.
Les Américains maintiennent pour l'instant le secret le pplus complet possible sur la furtivité de leurs chasseurs tactiques, qu'ils sont les seuls à opérer au monde.
Avec le F-35, tout va changer. Déjà, ils garderont pour eux certaines technologies furtives que l'on ne verra pas sur les versions européennes. Ensuite, ce chasseur a pour vocation d'être le nouveau F-16, et donc de rendre la furtivité passive aussi banale que le concept HOTAS, le bubble cockpit ou les viseurs de casque à leur époque.
Dans ce contexte, et dans une temporalité différente (on parle de l'horizon 2020), les Américains n'auront non seulement pas les moyens mais même pas le besoin d'interdire aux anglais d'inviter une flottille Française à bord de leur CVF si ça leur chante.
Si tu veux discuter du fond (et uniquement de cela) en présentant de NOUVEAUX arguments, ce sera avec plaisir que j'en débattrais avec toi.
Mais s'il te plait, pas de couplet paternaliste sur les digressions, les hors sujets, on est pas des gamins non plus.
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Réponse à côté de la question et bien présomptueuse. Tu devrais appliquer tes propres principes a toi même et essayer de comprendre ce que les autres t'écrivent.
Le F-35C est une des versions du F-35, a ce titre y'aura pas grand chose de bien plus secret dedans que dans un F-35 A, et les américains ne pourront pas empêcher leurs alliés d'interoperer avec d'autres appareils. Après si tu veux noter le poisson dans l'eau avec des digressions hors sujet, libre a toi...
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Sur mon dessin, le tronçon supplémentaire avec les 4 silos à MDCN a été rajouté derrière le tronçon dédié aux commandos, les sas et connecteurs sont en place.
Bon après je suis pas designeur en sous-marins, donc peut-être que ça passe pas pour les véhicules des plongeurs, mais je ne sais pas de quoi on dispose par chez nous comme véhicules sous-marins pour commandos. Au pire, on ralonge encore un peu le bordel et on repousse les missiles plus loin, j'suis pas chiant hein!
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M'en fout, j'ai eu l'idée avant!!
4 tubes à l'arrière du kiosque avec 7 missiles de croisière chacun, tout pareil! Sauf que moi c'est sur la classe Suffren, mais c'est vrai qu'en théorie c'est pas bien compliqué à faire.
Rallonger un soum, ça se fait souvent pour y coller un module commando ou une propulsion AIP. Le rallonger pour y mettre des VLS (dont on maîtrise la technologie grâce à nos SNLE), ça semble pas techniquement plus compliqué. Plus cher oui, mais pas plus compliqué.
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Nous sommes sur le forum Marine et je te parle des F35C ou F35B STOVL les 2 étant embarquables sur les navires américains LPH X et CVN.Le F35 C sera commandé pour la Fleet Air Arm pour équiper/armer le PoW. On ne parle pas de la version F35A remplaçante du F16 et A10.
"On" fait bien ce qu'il veut, "moi" je te parle du F-35 en général.
C'est toi qui a commencé par dire que les Américains n'envoient pas de F-22 ou de F-35 (en général) en France, et tu enchaîne en disant qu'ils auront leur mot à dire en cas de déploiement commun de Rafale et de F-35 sur un même navire, comme s'il y avait un rapport de cause à effet.
Hors, cela ne repose sur pas grand chose. Tu peux bien croire ce que tu veux, moi je pense le contraire.
Le secret sur le F-22 et le F-35 prototype ou présérie c'est une chose.
Le secret sur le F-35, toutes versions confondues, c'en est une autre.
Les Américains ne garderont pas bien longtemps les incroyables "secrets" de la furtivité et du super système d'arme de leurs F-35, pas auprès de leur second plus grand allié (nous), et pas après que les versions terrestres et VTOL équiperont la moitié des forces de l'OTAN (et une grosse partie de celles de l'UE peut-être).
A partir de là, qu'est-ce qu'un mécano de la Marine Nationale indiscret apprendrait de plus sur le PoW qu'un mécano de l'Armée de l'Air indiscret n'en apprendrait à Aviano ou La Sude? Le mécanisme de repliage révolutionnaire des ailes??
On aura des pilotes à nous qui voleront sur F-35 et des pilotes à eux qui voleront sur Rafale, alors les supers secrets de la mort qui tue...
Soyons sérieux, les Américains sont influents, mais ce ne sont pas des Vulcains ou l'Empire Galactique pour autant.
Si les Anglais veulent inviter des Rafale français sur leur porte-avions, ils le feront comme des grands sans demander l'avis de l'Oncle Sam.
Après, que dans l'autre sens ce ne soit pas forcément possible, on est d'accord. Les partenaires non-US du F-35 en chient suffisamment pour entretenir leurs avions eux-même, ça ne va pas être pour déplacer tout le matos nécessaire sur un porte-avions français.
Mais comme il semble que le F-35C ne puisse pas vraiment opérer sur le CDG (et comme on aura pas de PA2 avant longtemps), y'a pas vraiment à se poser la question.
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L'ancien CEMM n'a pas dit qu'il fallait CONSTRUIRE un mini-PA, il a juste dit que ç'aurait été bien si on en avait eu un pour entrainer nos équipages pendant que le Charles est en Libye.
Plus précisément, il a dit que ç'aurait été bien d'avoir au moins un mini-PA (sous-entendu 1: si on avait pas revendu le Foch. Sous-entendu 2: si on avait un PA2, ce serait encore mieux).
Il n'a jamais demander à ce qu'on construise de toute pièce un tel porte-avions miniature, il était pas con non plus.
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Le F-35 est amené à être aussi répandu en Europe et ailleurs dans le monde que le F-16 aujourd'hui (c'est en tous cas ce que veulent les Américains). Les Américains ne pourront pas empêcher les F-35 européens, les Rafale et les Typhoon de se croiser, de se fréquenter, voire d'opérer temporairement depuis les mêmes bases.
Théoriquement, il est même tout à fait possible que Rafale et F-35 se retrouvent un jour en service dans la même force aérienne (de la même façon que les F-16 et Mirage 2000 se fréquentent bien en Grèce, en Egypte, aux Emirats et à Taïwan).
Si les Anglais veulent inviter 6 Rafale aux côtés de leurs 12 F-35C à bord du PoW, les Américains n'auront pas grand chose à dire, d'autant plus qu'il y a de fortes chances pour que ces mêmes Rafale fassent des tours sur les CVN US également.
Le F-22 garde bien ses secrets parce qu'il est en service dans la seule USAF, et donc le secret PEUT être gardé.
Le F-35 en version export servira justement à inonder le marché. Les secrets qu'il aura seront connus de nos services de renseignements (et de ceux de nos industriels) bien avant que nos appareils ne se croisent sur un porte-avions.
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Je n'ai pas enterré la coopération franco-américaine dans l'aéronavale, elle existe et elle existera encore.Ne serais-ce par le fait que l'on envoie nos pilotes en formation chez eux.Que l'on fait des exercices en commun.Le Super Hornet peut opérer depuis le Charles. Mais les américains n'ont pas de problèmes de plate-forme pour les faire apponter et catapulter.J'ai fais comprendre un nuance qu'une coopération cela s'entretient pour perdurer et donner du sens.J'ai fais comprendre qu'il faut éviter que cela batte de l'aile et pour cela, il faut faire le nécessaire et les efforts.Car après tout, les américains n'ont pas vraiment besoin des anglais ou des français par contre; le contraire est d'actualité.
Je sais bien tout ça, c'est pour ça que j'ai bien précisé "pour la chasse embarquée", je ne parlais pas de la coopération aéronavale en générale.
En fait, je réagissais à ça:
Si le Lightning II C ne peut pas ou ne pourrait pas apponter sur notre Charles, c'est aussi la coopération Franco-USA qui pourrait battre de l'aile.
Juste pour dire que, F-35C compatible ou pas, ça ne changera absolument rien à notre coopération avec les USA, y'a pas de quoi faire battre l'aile de qui que ce soit...
Sauf si les Super Hornet ne sont pas compatibles. Mais là aussi, vu qu'il s'agit en général uniquement de faire un petit coucou entre amis sans chargement complet d'armes sous les ailes, ça ne devrait pas être un soucis... Mais je reste méfiant, ça tient toujours à peu de choses ces trucs là.
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FREMM Grecques
dans Europe
Même nous on est pas assez cons pour proposer un truc pareil, même aux grecs. ça sent l'embrouille du Spiegel à plein nez ça!
Si au moins on parlait de payer une location les 5 premières années (même à la fin des 5 ans et pas année par année, admettons) en cas de non achat, pourquoi pas. Mais là, c'est comme si Citroën me disait "on vous passe la voiture 6 mois, si vous pouvez pas l'acheter dans 6 mois, bah c'est pas grave, ramenez là gratos!". Vous y croyez vous?
Bon, je sais, chars Leclerc aux Emirats, toussa...
Mais là ça ressemble à du flanc.
Ceci étant dit, je ne serais vraiment pas surpris qu'on ait effectivement proposé aux grecs une offre intéressante à base de "on vous livre tout de suite et vous payez plus tard", histoire d'étaler encore plus les livraisons à nos forces... C'est la Marine Nationale qui va être contente!
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@Chimère:
Je ne parle pas forcément de toi ou de qui que ce soit en particulier, c'est juste que ça fait 2-3 pages que tout le monde s'échine à faire des calculs à base d'envergure, de longueur de piste, etc, alors qu'il n'a jamais été question de drones aussi gros dans DSI!!
Rappelons qu'un drone MALE, c'est vraiment CHIANT à mettre en oeuvre! ça doit se caler sur une piste qui bouge pas, avec des gros moyens de communication et de liaisons de données mises en oeuvres, avec une logistique de malade derrière... Les MALE, c'est déjà chiant comme tout à déployer en OPEX (et ça reste piloté depuis la métropole en général), alors sur un bateau, n'en parlons pas...
@Scarabé:
Euh... L'intérêt de piloter depuis le BPC via liaison sat un drone qui décolle et atterrit depuis la métropole, il est où?
Perso, je comprendrais éventuellement l'inverse. Une plate-forme porte-drones pouvant déployer des drones qui seront pilotés via liaisons sat ou com' directes tantôt par un opérateur sur le bateau, tantôt par un opérateur à terre, tantôt par les troupes au sol elles-mêmes quand il s'agit de leur donner une image précise ou de désigner une cible précise. Je pense que l'avenir du drone est là, dans sa mise en réseau et son contrôle par divers acteurs selon le moment de sa mission (parce que vu l'endurance, un même drone peut très bien dans un vol servir de capteur déporté à une patrouille de Rafale, à la reco pour un navire amphibi puis à la désignation de cible pour des troupes au sol).
Mais dans l'immédiat, on est est pas là. Les BPC n'ont pas vocation à opérer des drones de grande taille, puisque tout l'intérêt de ces derniers est d'opérer depuis le sol, de très loin. Et les BPC n'ont pas non plus pour l'instant vocation à prendre le contrôle de tels drones (mais encore une fois, si on passe par des liaisons satellite, on s'en fout un peu, c'est pas un vrai besoin).
A mon avis, seuls des drones qui utilisent des systèmes de communication directe (drones tactiques comme je le disais), donc la première catégorie que tu décris (et encore, pas trop gros), peuvent entrer en ligne de compte pour l'instant.
Et ce serait déjà très bien.
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Mais qu'est-ce que vous voulez foutre du MALE sur des BPC? Il n'a jamais été question de ça!
Le Monsieur de chez DCNS parle de "drone à voilure fixe" sur les BPC pour "renforcer la conduite des missions de surveillance maritime". Traduction: c'est du drone tactique dont on parle, éventuellement de longue endurance, mais pas de longue allonge, pas du MALE du du HALE.
Donc peut-être parlent-ils de MALE, mais ça on en sait fichtrement rien, donc rien ne sert de vous chicaner à savoir si on parle de Watchkeeper, de Reaper, de Héron ou autre.
DCNS se foutent bien de ce qui sera en service ou pas dans nos armées. Ce qu'ils étudient, c'est un contexte et une possibilité technique, sans doute pour l'export avant tout, et éventuellement pour nous si on veut s'y mettre. Des drones tactiques à ailes fixes, le cuirassé Iowa en mettait en oeuvre (photo de Seb24), et ses applications au domaine naval sont nombreuses.
Accroitre la surveillance maritime est une chose, mais aux vues de la Libye et de ses enseignement ça peut aussi servir pour la détection de cibles côtières et le réglage de tirs d'artillerie, ou pour la reconnaissance côtière en vue d'une action de débarquement ou d'un assaut héliporté, ou encore la détection de cibles maritimes et le relai pour les tirs d'Exocet BkIII du groupe naval par exemple.
Bref, ça sert à plein de choses un drone tactique à ailes fixes, et pouvoir les mettre en oeuvre sur BPC est sommes toute assez logique. Pour les FREMM, Forbin, FM400 et autres Gowind, la solution de DCNS c'est l'hélidrone pour accroître la bulle de détection et de protection du navire. Pour faire la même chose à l'échelle d'une flotte ou d'un groupe naval, il faut une plus grande plate-forme (ou ne tous cas une plate-forme plus modulaire), et le BPC est ce qui correspond le mieux dans le catalogue DCNS.
Après libre à vous d'imaginer du MALE sur un BPC, mais ça ne se fera pas:
-ce n'est pas conçu pour apponter, pour opérer en mer ou pour entrer dans un hangar
-ça ne sert strictement à rien vu l'autonomie des engins et notre réseau de bases dans le monde
-le client export qui peut se payer des BPC et qui a à la fois le pognon et l'expertise pour opérer des MALE à l'autre bout du monde (systèmes de communication, liaisons de données etc.), il est pas encore né.
Mais on peut toujours parler pour parler, j'ai rien contre, je fais du what-if à la base moi! :lol:
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Avant d'enterrer la coopération Franco-USA (qui, sur les chasseurs embarqués, n'existe pas vraiment dans les 2 sens pour l'instant), il faudrait déjà voir si les Super Hornet ne peuvent vraiment pas opérer depuis le CDG.
Parce que oui, le F-35C sera le nouveau fleuron de l'US Navy (qui n'en veut pas à la base), mais en attendant elle continue de recevoir des Super Hornet, notamment des Growler de guerre électronique.
En configuration chasse, un Super Hornet c'est 21-22t en charge. Si c'est juste pour faire des coucous entre amis, de l'entrainement partagé, ou même des coopérations simples (genre des Super Hornet gréés en CAP air-air ou en reco light), ça doit pouvoir passer.
Reste effectivement à voir le poids à l'appontage d'un avion 5t plus lourd que le Rafale. Mais il apponte un poil moins vite, et on a déjà vu des Rafale revenir avec pas mal de charges sous les ailes, donc ça ne me semble théoriquement pas si impossible.
Mais ça tient souvent à des broutilles ce genre de trucs. Et puis, soyons honnête, on a jamais eu vraiment BESOIN d'une telle interopérabilité ses dernières 50 années. Et aujourd'hui, on a déjà des Rafale capable d'opérer depuis les CVN (et qui l'ont fait) et des E-2 et C-2 US capable d'opérer depuis le CDG. Les F-35B des Marines pourront peut-être même le faire, à voir.
Donc même si les chasseurs US ne peuvent opérer depuis le CDG, on reste quand même à un niveau d'interopérabilité opérationnelle rarement atteint dans le passé.
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Et mais, vous vous rendez compte qu'on ne sait absolument pas de quoi parle le type interviewé par DSI?
Des "drones à aile fixe", il y en a qui se lance à la main!!
Et là il parle de faire de la SURVEILLANCE navale, pas de la reconnaissance lointaine, donc on est sans doute plus proche du format SDTI que du format MALE!
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Le MoD n'a JAMAIS sérieusement envisagé le Rafale pour équipé ses CVF.
Le plan B en cas d'échec du F-35B, c'était le F-35C. Le plan C en cas d'échec du F-35C, c'est le Super Hornet.
Et comme le Super Hornet ne va pas échouer vu qu'il est financé, construit, livré, opérationnel, et en cours de modernisation, ils ne risquent pas d'envisager le Rafale avant un moment.
En tous cas, pas en termes industriels. Si l'échec du F-35 créé des problèmes d'ordre politiques ou de confiance entre la RN ou le MoD et les institutions ou les industries US en général, le Rafale pourra effectivement tenter sa chance. Surtout si il y a de la compensation financière dans l'air.
Mais honnêtement, avant qu'on leur reprenne un de leurs CVF (décision politique et financière chez nous) et qu'en échange ils acceptent de nous prendre du Rafale M plus cher que le Super Hornet (décision politique et financière chez eux), il y a un univers!! C'est pas impossible, mais ce n'est même pas encore du domaine du probable!
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Sauf que de nos jours tu ne va pas débarquer contre des "méchant" avec ce type de matos : tu va envoyer un BPC ou un TCD comme on l'a fait en Cote d'Ivoire.
Quand on a un matériel, on s'entrainer à l'utiliser. Mais ce type de matériel est il adapté à ce que l'on fait aujourd'hui : non, je ne pense pas.
Les missions des Batrals aujourd'hui sont des missions de sécurité civile.
Ces missions en accord avec le livre blanc peuvent toutes être assurés par des navires civiles affrétés. Pour cette raison ce projet n'a aucune chance d'aboutir.
Franchement transporter une compagnie de GM sur marie Galante depuis la Guadeloupe parce qu'un enfant est porté disparus. Il n'y a pas besoin d'un navire pour cela alors que des Ferrys effectuent cette traverser 10 fois par jours.
Je trouve personnellement dommage que l'on perde la capacité de plageage. De manière générale, je trouve dommage que le remplaçant du BATRAL soit plus orienté service public que missions militaires (le second pouvant remplir les tâches du premier, la réciproque étant plus compliquée).
Dire qu'on s'en fout parce que les missions nécessitant un plageage sont des missions de service publique (pouvant donc faire preuve de partenariat avec des sociétés civiles de ferry par exemple) et que pour le reste on a les BPC est à la fois faux et malvenu. C'est typiquement le genre de fausses bonnes idées dont on se mordra les doigts assez vite et qui finiront par coûter aussi cher (voire plus cher) pour un service rendu bien moindre.
Allez dire à la Réunion, à Mayotte et à Djibouti qu'on s'en fout des capacités de plageage et qu'on fera un partenariat civil pour le maintien de l'ordre et appel aux BPC pour les opérations militaires, vous verrez ce qu'ils vous répondront :lol:
Quand on veut intervenir relativement discrètement aux Comores pour une opération spéciale, ou pas d'ailleurs (une sorte de sport national pour nous là-bas), ou si on doit faire du maintien de l'ordre TRÈS musclé (les exemples ne manquent pas dans les DOM-TOM sur les 30 dernières années), on n'y va pas à coup de BPC/TCD, et on ne fait pas de partenariat avec des civils.
Et en parlant de navires civils, il faut les trouver les navires civils capable de faire ce qu'on veut et ce qu'on a besoin au moment où on en a besoin. Je veux pas dire, mais les Supply Ship civils avec capacités de plageage, ça court pas les rues dans l'Océan Indien (vous savez, là où on ravitaille les îles Eparses, toussa), et la dernière fois qu'on a essayé d'utiliser la barge civile de Mayotte pour remplacer un BATRAL, ça c'est pas hyper bien passé. D'ailleurs je suis pas certain qu'il y en ait des masses en Polynésie ou dans les Antilles non plus de navires spécialisés pour ça.
Donc soit on les fait venir de loin à cher, donc exit les EVASAN d'urgence et autres urgences humanitaires, soit on leur offre un partenariat intéressant financièrement, donc cher aussi.
Et je ne parle même pas de l'hypothèse de ravitailler les postes avancés (Polynésie, îles Eparses etc...) par hélicoptère/avion ou de faire des interventions militaires spéciales héliportées... Parce que bon, faut pas croire, on y viendra, avec ou sans BIS, du moment qu'on perd les capacités de plageage militaire légères.
Quand aux liaisons civiles inter-îles, si on s'en sort bien aux Antilles, c'est loin d'être aussi évident dans l'Océan Indien et dans le Pacifique.
Bon après je comprend l'intérêt d'homogénéiser la flotte et d'aller au plus simple pour réduire les coûts, tout ça. Et dans 95% des cas, effectivement, ce sera suffisant et ça nous coûtera moins cher.
Mais il faut aussi bien prendre conscience que si on se passe du plageage, on va perdre certaines capacités militaires et on devra renoncer à certaines missions civiles ou les remplir avec des moyens plus chers (hélicos, locations civiles etc.)
Alors oui, je comprends les raisons financières qui poussent à ces choix là, mais ce n'est pas justifier par la disparition d'un besoin opérationnel, juste par des contraintes financières.
Reste qu'il est toujours possible d'avoir des palliatifs à bas prix, plutôt que de l'hélicoptère. Je pense à des mini-barges capable d'opérer depuis les drômes et radiers habituels et pouvant débarquer quelques troupes et éventuellement un véhicule léger (ce ne serait pas une première d'ailleurs, il me semble qu'un tel engin a été développé spécifiquement pour ravitailler une des îles éparses où le plageage des BATRAL n'était pas possible, à vérifier.
PADSX
dans Europe
Posté(e)
Ouais... La grande réussite des BPC risque surtout de nous coûter le PA2 (même s'il y a pas besoin de ça pour que le programme ne soit pas lancer). Une force aéronavale, ce n'est pas que des porte-avions avec des chasseurs dessus. Le conflit en Libye l'a prouvé si besoin était: un BPC avec une grosse composante héliportée peut assurer des frappes précises, rapides et réactive en soutien de forces engagées au sol. Avec un appui de l'armée de l'air (qui opère de plus loin et donc avec moins de réactivité qu'un CDG ou un BPC mais qui peut frapper des cibles en dur), ça permet déjà de faire pas mal de choses.
En gros, la Libye, c'était du lourd, et on n'a pourtant pas eu de pertes de notre côté. Si on devait se farcir le Yémen ou un pays d'Afrique quelconque, on vient de démontrer qu'un BPC pouvait le faire sans le CDG. On parle en gros en termes capacitaires: avec le temps, notre GAN (comme l'ensemble de nos forces) a été réduit en volume, mais c'est considérablement amélioré en efficacité. Dans le même temps, la plupart des pays potentiellement instables dans notre zone d'influence (Afrique, Océan Indien) ont vu leurs capacités militaires (absolues et relatives par rapport aux notres) considérablement dégradées sur le plan technologique depuis la fin de la guerre froide.
En résumé, pour se taper 80% des menaces africaines, un BPC avec Tigre et soutien minimal de l'Armée de l'Air aujourd'hui aura plus d'efficacité militaire que le Foch ou le Clèm avec un soutien AdlA similaire il y a 20 ans.
Et ça, les EM le savent et le prennent en compte.
Cela n'enlève en rien le besoin pour un porte-avions, évidemment. Déjà parce qu'un PA ne fait pas que de l'appui-feu, c'est évident, mais aussi parce que les 20% de pays potentiellement menaçants pour nous n'ont pas connu le déclin de leurs voisins et ont au contraire accru leurs capacités.
Au final, 3 BPC + 1 CDG, dans la très grande majorité des cas, ça apporte bien plus de capacités militaires que nos 2 vieux PA + 4 TCD. Et ce sera encore plus vrai avec 4 BPC, même si le facteur limitant deviendra nos forces héliportées alors.
Mais c'est pareil pour tout: y'aura peut-être un jour où on tombera sur les 5 ou 10% de cas où finalement, les statistiques n'auront pas raison. Mais bon, devant de fortes contraintes budgétaires, c'est un choix qui est fait partout, des OPV à l'aéronavale.