[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Plus grand, plus gros mais sans pour autant être capable de mener un catapultage et atterrissage simultané (en observant la maquette), pas forcement nucléaire, de tout façon la solution que je ne supporterais pas ce serait comme évoqué dans l'article d’acheter le tromblon anglo-saxon Queen Elizabeth, un porte aeronef saxon bidouillé en porte-avion catobar, aarrrghh!! quel cauchemar

Le catapultage/appontage simultané, c'est clairement pas du tout une priorité pour la Marine Nationale ou même pour la Royal Navy. On préfère de loin maximiser l'espace de stockage et de manutention des appareils sur le pont.

Cette fonctionnalité est surtout utile pour les opérations défensives très lourdes avec des vagues qui se succèdent ou pour des frappes Alpha qui mobilisent tous les appareils disponibles mais où il faut tout de même prévoir le retour imprévu d'un appareil souffrant d'un problème au catapultage. Des situations qui, honnêtement, ne sont pas à la portée de nos GAE.

En réalité, les actuels et futurs CVW américains articulés autour de 60 ou 65 appareils n'ont pas non plus besoin d'une telle capacité, mais vue la taille des CVN, ils peuvent se le permettre sans impacter les places de parking, et surtout ils gardent toujours la possibilité de retourner à un CVW format Guerre Froide à plus de 90 appareils si le besoin s'en fait sentir.

Quand à la solution anglaise, il ne faut pas exagérer. Ce sont en réalité de vrais porte-avions gréés en porte-aéronefs, pas l'inverse. Si les Anglais ont été assez cons pour lancer la construction du premier de la classe sans catapultes alors qu'ils auront des appareils CATOBAR, c'est parce qu'ils sont cons, pas parce que le design est mauvais.

En soit, ça coutera bien moins cher de le convertir en vrai porte-avions que de se construire notre propre navire.

Si on doit en arriver là, que le calendrier colle et que le facteur prix est plus important que le facteur industriel et la pleine adéquation aux besoins de la Marine, c'est une solution qu'il faudra envisager.

[Marine sud-coréenne]

les marines sud-coréennes et japonaises ont des destroyers gros tonnages à 96 missiles et un 127 comme les américains.

C'est un peu hors sujet, mais c'est intéressant tout de même. Ayant quelque contact dans la marine sud-coréenne, je me permets de répondre là-dessus.

Ce que ton interlocuteur dit est sans doute vrai dans le cas du Japon. Ils s'équipent de matos américain avec des lanceurs standard américains exactement pour les mêmes raisons que les forces européennes de la Guerre Froide s'équipaient de bombardiers "nuke capable" alors même qu'ils n'avaient pas de bombes nucléaires en propre: pour pouvoir s'en servir le jour où ça va péter.

En l'occurrence, les Japonais n'ont pas de Tomahawk sur leurs Kongo et Atago, mais si un jour ça chauffe trop, ils pourraient tout à fait ensiler plusieurs centaines de missiles dans leurs destroyers sans dégarnir trop les navires en matière d'autodéfense.

Mais ce n'est que tout à fait accessoire. En réalité, le besoin affiché pour plus de 90 silos à missiles sur les Kongo/Atago est très clair dans la politique de défense japonaise. C'est un besoin qui se comprend d'un point de vue doctrinal, de la même manière qu'on peut expliquer le besoin Anglais de foutre le double de torpilles (par rapport à nos SNA) sur leurs SSN.

Les DDG Japonais (et Coréens en partie) ne sont pas des navires d'escorte de flotte ou d'incursion lointaine, ils sont avant tout une ligne de défense. Ils doivent protéger les îles elles-mêmes et la flotte qui défend ces îles (notamment l'impressionnante armada ASM japonaise) contre des attaques longues et saturantes.

Qu'il s'agisse de se taper  des missiles antinavires ou des missiles balistiques, ces navires sont conçus pour se battre longtemps sans possibilité de ravitailler, même s'ils n'opèrent pas forcément très loin des côtes. Pour nous, il aurait été impensable d'avoir une Forbin avec 80 silos à missiles mais aucun hangar hélicoptère, et pourtant sur les Kongo c'est bien le cas (les Atago disposent d'un hélico organique elles).

Question de doctrine.

Une Kongo avec 90 silos emportera le plein chargement anti-missiles/anti-aéronefs d'une Forbin ou d'une FREMM, PLUS un chargement initial de missiles ABM, ce que nous n'avons pas encore sur nos propres navires, PLUS un chargement complémentaire d'ASROC pour la lutte ASM, que nous n'avons pas sur nos frégates, puisqu'on déporte ça sur les hélos des FREMM entre autres.

Pas les mêmes missions, pas les mêmes besoins. D'ailleurs, on dispose d'un emplacement pour 16 silos de réserve sur les Forbin, silos qui pourraient très bien être installés si un jour on veut doter nos frégates de capacités ABM et qu'on choisi cette option.

Pour les KD-III coréennes, c'est plus ou moins la même chose à la base. Ces navires sont formatés pour résister à une attaque massive conventionnelle chinoise, ou pour se coltiner des missiles balistiques (pas forcément des ICBM ni même des missiles nucléaires d'ailleurs) chinois ou nord coréens, ainsi que pour survivre dans un environnement ASM très dense. D'où les 80 silos dédiés aux missiles anti-aériens et les 16 VLS pour ASROC.

En plus de cet arsenal similaire à celui des Kongo, les Coréens assument totalement leur fonction AVT, avec 32 lanceurs Mk41 dédiés aux missiles de croisières développés sur place, ce qui explique leur énorme capacité d'emport en missiles.

Notons cependant qu'il s'agit véritablement pour les coréens d'Arsenal Ship. Les KD-III sont introduits en petit nombre (3 pour l'instant, peut-être 3 de plus) et restent dédiés à ces missions stratégiques de protection du sanctuaire national (lutte ABM) et de frappe en profondeur (missiles de croisière), avec une grosse autonomie pour une plus grande profondeur stratégique.

A côté de ça, ils ont les KD-I et KD-II, et surtout la nouvelle classe Incheon pour la lutte anti-surface et AVT et qui constituent l'ossature de leur Marine.

Un peu comme nous avec nos Forbin et nos FREMM, mais avec une densité d'armement par coque nettement plus impressionnante (16 missiles anti-navires pour les Incheon qui ont la taille d'une Gowind, et près de 128 cellules VLS sur les KD-III par exemple).

Encore une fois, tout cela s'explique par la différence entre une flotte de surface d'intervention et d'escorte (la notre) et une flotte de surface de défense et de résistance (les leurs)

[[Rafale]]

après, oui le programme s'est cassé la gueule mais pour ton information il ne sera pas revendu et va relire la sdsr en entier si tu ne me crois pas

Dans la SDSR, l'hypothèse de revente d'un des deux CVF est écrit noir sur blanc (enfin, noir sur vert pâle si mes souvenirs sont bons). C'est certes la dernière hypothèse soulevée après tout un tas d'autres (de la mise en réserve opérationnelle à l'utilisation alternée, en passant par la mise sous cocon etc.), mais c'est une hypothèse envisageable et envisagée.

De toute manière, la SDR est un document politique et à ce titre révélatrice du bordel actuel dans le MoD britannique. La SDR a été rédigée et publiée avant même que les analyses techniques aient été faites. En l'occurrence, les options possibles pour les 2 CVF sont décrites sans même que l'on sache  à l'époque si 1 seul ou les 2 CVF seraient CATOBAR, ni même si la RN recevrait le 1er ou le second.

Et pour tout dire, alors même que les deux sont en construction, la question reste ouverte.

En cela, c'est assez comparable à notre propre livre blanc effectivement: on écrit plein de belles idées en se basant sur des analystes politico-techniques très chers payés pour  nous dire ce qu'on a envie d'entendre ("pas de conflit majeur dans les 15 ans"), et puis après il y a la réalité, celle des opérations d'abord, et puis celle des financements, attribués par les politiques qui s'étonnent ensuite que leur beau Livre Blanc n'ait pas été suivi à la lettre, alors même que dès sa publication nous autres pauvres forumeurs avions pu en déceler les grosses incohérences.

[[Rafale]]

Des démonstrateurs de CFT ont volé il y a un paquet d'année sur Rafale, en effet.

Mais il n'y a pas de suite pour  l'instant, et pas de suite annoncée dans l'immédiat.

[Marine Britannique]

Ouais donc on en revient à ce qu'on dit depuis des mois au sujet de la Marine anglaise: ils ne savent absolument pas où ils vont, ils ne savent pas ce qu'ils font, ce qu'ils veulent ni ce qu'ils pourraient bien vouloir.

Bref, on ne saura quel CVF sera gréé de quelle manière que lorsqu'ils seront lancés, et encore, même pas certain!

[Marine canadienne]

- Modernisation des frégates de la classe City/Halifax (je crois que le chantier des travaux pour la première a débuté en décembre 2010), avec nouveaux senseurs, missiles ESSM, etc ... 

Et bien mon Bruno, comme tu le sais, je suis allé sur place directement pour prendre des nouvelles (non en fait, coup de bol, le HMCS Montreal était là-bas et après une discussion sympa avec des officiers-mariniers sur une terrasse, j'ai eu droit à une visite guidée privée ;) Mais chuuuut!).

Bon du coup j'étais pris au dépourvu et j'avais pas fait mes révisions sur la classe Hallifax et ses modernisations en cours/prévu, donc j'ai pas spécialement posé la question.

En tout cas c'est du bien beau bestiaux, que je trouve bien équilibré. Ce n'est pas du gros navire, elle m'a beaucoup rappelé les FLF en dimensions générales, mais on y sent une certaine densité des senseurs et des armements. On est pas à l'étroit, mais on sent que l'espace est bien utilisé.

Ils ont déjà des ESSM, et d'après ce qu'un officier m'a dit, leur prochaine révolution sera le Cyclone (le S-92 de Sikorsky) en remplacement du Sea King. Comme nos Floreal avec le NH-90, les Hallifax ont été conçue avec le Merlin en tête, qui n'est jamais venu et ne viendra jamais.

La grosse révolution avec le Cyclone par rapport au Sea King (qui est déjà leur système d'arme principal), c'est qu'il disposera de son propre système d'analyse et de commandement embarqué, libérant d'autant les réseaux com' et les consoles tactiques du navires, permettant au couple navire/hélo de gérer plus de menaces simultanément, ou d'aborder les mêmes menaces avec plus d'approches différentes.

Par contre ça va leur faire du gros et du lourd sur la plage arrière, et les mécano aéro disaient qu'ils allaient devoir apprendre à travailler à l'étroit.

Un officier tactique disait qu'ils auraient bien aimé disposer d'une capacité de frappe AVT sur coordonnées GPS via les missiles Harpoon, qu'il était théoriquement possible de le faire avec les missiles (ça je demande à voir, je ne sais pas quelle version ils ont), mais que de toute manière ils n'avaient pas le soft pour le faire.

En tous cas ils sont bien fiers de leurs bateaux. Ils s'en servent pour de la patrouille lointaine, la plupart des gars avec qui j'ai pu parlé avaient déjà fait un ou plusieurs tours dans l'Océan Indien pour l'escorte de convoies et la lutte anti-piraterie (que ce soit à bord du Montreal ou d'un autre Hallifax), et ils semblaient tous apprécier leurs relations avec leurs collègues français là-bas (les clesses Lafayette et Floréal ont été citées étonnamment souvent!).

Leur mission première reste bien entendu la lutte anti-sous-marine, mais le  besoin est quasi nul actuellement en AmNord (les SSN US contrôles les deux côtes jusqu'au pôle semble-t-il), ce qui ne les empêche pas d'opérer parfois jusqu'au delà du cercle polaire, évidemment. Pour l'ASM d'ailleurs, le manque de SSK opérationnel semble être un vrai problème qui gène et qui agace, puisque non seulement cela réduit la valeur des entrainements anti-SSK des FFH, mais également parce que cela ne leur permet pas d'élaborer de vrais tactiques ASM tri-partites (aérienne, surface, SM) comme le font les autres grandes puissances ASM.

J'ai pu prendre quelques photos le lendemain pour une journée d'ouverture au public (le soleil était de la partie, et ce jour là j'avais prévu le coup ;) ) , j'en posterais quelques unes si elles sont pas trop pourries si ça vous tente.

[[Rafale]]

Giscard puis Mitterand en ont décidé autrement (et peut-être même aussi Dassault vu que le 4000 était plus du style F15)

Hum... Avant Giscard et Mitterrand, et même avant Dassault, c'est tout un paquet de facteur qui ont fait que ni le Mirage IV ni le Concorde n'ont connu d'équivalent ou de remplaçant.

En premier lieu on a les crises pétrolières qui, indépendamment des législations américaines sur les supersoniques civiles, auraient suffit d'elles-mêmes à juguler complètement le phénomène du supersonique de croisière civil.

Ensuite, d'un point de vu militaire, la question a été la même pour tout le monde. Les bombardiers bisoniques  (surtout de croisière bisonique), leur destin était scellé à la fin de la Guerre  du Vietnam.

Arriver vite de très haut ne servait à rien, les missiles SAM (et, avec un bon guidage au sol, les intercepteurs) représentaient alors une menaces bien trop crédibles désormais.

Les Américains se sont acharné un peu sur l'idée encore quelques années, mais ça n'a rien donné. B-70, FB-111 puis B-1A ont été annulés au profit du B-1B qui correspondait parfaitement au nouveau contexte srtatégique: voler très vite à très basse altitude (très haut subsonique ou supersonique <Mach 1.3 ) était la nouvelle clé de survie stratégique.

Et tout le monde a suivi la nouvelle donne: F-15E, B-1B puis B-2, Mirage 2000N puis Rafale, Tornado etc.

Seuls les Russes ont maintenus une "politique" du bisonique en raison de l'utilisation navale de leurs bombardiers Tupolev, notamment pour la partie "tirons-nous-de-là-avant-qu'on-s'en-prenne-plein-la-chtron" de la mission (difficile de se faufiler entre les collines au milieu de l'Atlantique Nord).

Comme tu le dis, si le Mirage IV avait eu un successeur, ç'aurait été un Mirage 4000 qui en terme de performances aurait été bien plus proche du F-15 (et, finalement, du Rafale) que du Mirage IV.

La croisière à Mach 2 c'était plus la mode, plus vraiment utile etc.

[Mirage 2000]

En plus puisqu'on parle des ex

ercices OTAN il faut rappeler que nos RDI disposent du système radar de détermination du type d'appareil par décompte des aubes réacteurs et je ne sais pas si nos autres chasseurs en disposent ... je parle de mémoire.

Les Rafale n'en sont pas dotés en tous cas.

[[Rafale]]

Pour moi l'interet des cft n'est pas forcement plus d'allonge, mais surtout la possibilité de liberer des points d'emports, par exemple en air air. et puis c'est un investissement qui parait minime pour une liberté de config plus grande, et pour le futur. (même si c'est pas demain, les moteurs de 9 tonnes, ils viendront, pour la mlu par exemple. et la, on pourra envisager des config plus lourdes, d'ou l'interet de beneficier d'un max de points d'emports et de carbu.)

Je ne vois pas l'intérêt des CFT dans une config air-air personnellement. C'est même quasiment antinomique.

Le Rafale peut déjà emporter 6 missiles air-air et 3 réservoirs. Avec l'ouverture du point 3, il pourra en emporter 8 toujours avec 3 réservoirs supersoniques. Et si le client veut vraiment augmenter la charge en missiles, il peut toujours dégager le réservoir central et y caler 2 missiles en tandem (s'il paye pour ça) ce qui porte à 10 missiles + 2 réservoirs supersoniques l'emport en air-air.

Je passe sur la possibilité d'emport en latéral avant, sur des emports bi-missiles sous les ailes etc etc.

Les CFT en air-air, c'est l'horreur: ça dégrade en permanence les performances de l'appareil (maniabilité, accélération, vitesse maximale etc.) sans pouvoir être largué. Et tout ça pour quoi? Pour gagner l'emport de 2 petits missiles?

Il y a des tas de solutions à étudier avant d'envisager les CFT.

Personnellement, je n'ai jamais considéré les CFT comme une priorité. Ces réservoirs, de manière générale, dégradent beaucoup les performances de l'appareil porteur et ils ne sont développés et emporter que pour compenser, sur une plate-forme donnée, un manque de portée flagrant.

C'est typiquement le cas des F-16 Bk-52/60/I qui n'ont pas eu d'autre choix que de se tourner vers les CFT pour espérer rester dans la course à la portée face à la concurrence (Hornet, Strike Eagle, mais aussi Rafale déjà). Sur ces appareils, l'orientation "air-sol" est évidente, même s'ils gardent un système d'arme polyvalent et de redoutables performances en air-air, notamment en BVR (et compensent leur handicap WVR avec les viseurs de casque, en partie).

Le cas du F-15E est également intéressant: ici, le besoin était moins d'emporter plus de carburant (même si ça a joué, évidemment) que de pouvoir emporter plus d'armes air-sol. Les pylones de voilures étaient plus que limités pour l'emport d'armes air-sol et les CFT devaient servir pour l'emport d'armes, mais aussi de senseurs à la base.

En gros, c'est une solution de MLU, pour permettre de compenser un point faible (emport en carbu ou en arme) au détriment d'autres points forts (maniabilité dans les cas des F-15/16). Le Rafale n'en est pas là: tant en matière d'emport d'armes que d'emport de carburant, il est plus qu'à l'aise.

Les CFT, ça rajoute de la maintenance et ça dégrade les performances globales en perturbant le délicat équilibre maniabilité/endurance de l'appareil.

Si les CFT avaient initialement été proposées par Dassault pour des pays de grande surface qui ne disposaient pas de ravitailleurs en vol. Les EAU n'ont pas (encore) de ravitailleurs, mais il ne s'agit pas d'un grand pays. Quand au Brésil, ils devraient avoir une flotte de ravitailleur bien adaptée à leur usage avec le KC-390 a priori.

[Quelle protection pour les Eparses ?]

Tout est dans le "il y a quelques années". Entre temps, ça a dégringolé sévère dans la qualité de la Marine SudAf, même si effectivement c'est en train de remonter. Mais ça, ça prend du temps, une bonne décennie au bas mot, comme je l'ai dis plus haut.

D'ailleurs dans un scénario ou la France ne conçoit même pas qu'elle puisse subir une attaque, il reste possible de se former chez nos alliés.

Même pas besoin de chercher si loin. Si on reporte le scénario de 10-15 ans, l'Afrique du Sud pourrait très bien nous faire la guerre avec des Scorpènes et des Gowind! :)

N'oublions pas que le principal pourvoyeur en navires de surface de la Marine Argentine avant la Guerre des Malouines était l'Angleterre! Des commandes étaient d'ailleurs passées et en pleine préparation de livraison quand ils ont envahi les îles d'ailleurs!

[Mirage 2000]

Oui on peut, et ça passe. Par contre ce serait plutôt pour une utilisation bibombe que tribombe.

Le tribombe est conçu pour un usage double: triple GBU-12/22 ou double GBU-16 (ou 12/22 bien entendu)

[[ CVF ]]

D'accord dans l'ensemble Pollux, mais il faut modérer !

J'modère pô, je râle!  :lol:

[[ CVF ]]

Mais depuis Octobre je vous le dis que c'est le gros merdier leur SDR!! Ils ne savent même pas de quoi ils parlent! Les journaux balancent n'importe quoi et se reprennent les uns les autres pour justifier leurs sources, les officiels n'arrêtent pas de se contre-dire, je me demande si les ouvriers des chantiers sont au courant qu'ils fabriquent des porte-avions, pour dire!!

Sérieusement, cette histoire est tellement liée à la politique de l'emploi et du soutien économique local qu'ils en ont strictement RIEN A FOUTRE de savoir quel porte-avions il garde, lequel ils gardent pas, qui qu'on met en réserve quand, quoi qu'on fait de l'autre etc. Ils y vont complétement à l'aveuglette, et ils le disent eux-mêmes devant leur propre parlement!

Bref, ils avaient besoin de dégager du pognon sur des programmes, ils l'ont fait. L'organisation pratique derrière, ça dépendra des budgets annuels et ce sera vu loi des finances par loi des finances.

Donc aujourd'hui, nous, comme eux (ministres et amiraux compris) ne savons absolument PAS ce qu'il va se passer avec ces 2 CVF. Le premier sera-t-il gréé en CATOBAR (il était conçu pour pouvoir l'être à la base), rentrera-t-il en service pour quelques années pour faire des ronds dans l'eau en attendant le suivant, utiliseront-ils les deux même si leurs avions ne sont pas compatibles (aucun intérêt, ils ont d'autres navires amphibies pour trimballer de simples hélico), mettront-ils le premier en réserve, le renvendront-ils?

On n'en sait strictement rien, et eux non plus! Et c'est bien ça le problème!!

Ils ont annoncé tellement de versions différentes et changé tellement de fois d'avis que dans le tas quelqu'un devait bien avoir raison! Mais qui, va savoir!

[[Rafale]]

Non et puis c'est surtout que la supercroisière, ça sert strictement à rien, dixit un pilote du Bourget 2011 (na! Mon info est plus neuve, nananère!)

C'est ce qui se dit dans l'AdlA depuis longtemps, et on en avait déjà parlé ici: la supercroisière telle que définie par les Américains (sans usage aucun de la PC pour maintenir la signature IR au plus bas) n'intéresse pas nos opérationnels, et en réalité n'intéresse pas grand monde.

En faisant usage de la PC pour passer le mur (au passage, on parle d'une PC bien plus courte que ce que l'on pouvait faire sur Mirage III ou 2000!), on consomme au final bien moins qu'en passant tout le régime transonique en plein gaz secs (ou en tous cas pas plus, ça dépend bien sûr de tout un tas de conditions.

Passer le mur en PC, ça permet de passer le Mach en pleine montée, d'atteindre plus vite son altitude d'interception, d'atteindre bien plus vite sa vitesse de "croisière supersonique" ("notre" supercroisière) et en consommant moins de carburant. De plus, si un simple FLIR peut effectivement détecter un pic de PC à une distance supérieure à celle d'un suivi de piste en plein gaz secs, ça ne permettra pas pour autant d'assurer un suivi de cette cible dès qu'elle aura couper sa PC. Le Rafale lui peut faire du tracking en pur passif en alliant les voies IR et TV, que la cible allume sa PC ou pas, ce que quasiment plus personne d'autre ne peut faire de nos jours.

Bref, la supercroisière à l'Américaine, c'est purement commercial.

Enfin non, pas purement commercial. Effectivement ça permet de réduire la signature IR, histoire de laisser moins de chances à l'OSF du Rafale de détecter le Rapetou fouineur! D'un autre côté, le Rafale peut user de la PC autant qu'il veut, c'est pas l'OSF du F-22 qui va le détecter, puisqu'il n'en a pas!  :lol:

[Le retour de Jon Lake >> article AFM Rafale vs Typhoon in India]

Il pourrait y avoir de bonnes chances justement cette fois, que le marché indien veille a ce qu'aucune corruptions viennent entacher le contrat !

Mouhahaha!

Non sans dèc, ce n'est déjà pas le cas, rien que sur la phase des négociations, il ne faut pas se leurrer.

Après, y'a corruption et corruption. Et surtout y'a se faire pincer ou pas. Les pots de vins, légaux ou pas, bien cachés ou pas, il y en a sur tous les contrats, même en dehors de l'Inde.

Le problème de la lutte contre la corruption en Inde, comme ailleurs, c'est que les bonnes intentions ne suffisent pas. Un état peut très bien comprendre qu'il est de son intérêt de réduire la corruption s'il veut survivre politiquement face à une population remontée, mais si les maillons de la chaîne de décision n'en est pas convaincue, tout peut s'effondrer.

Typiquement, un général proche de la retraite qui se taperait bien une seconde carrière comme consultant ou d'expert en marché asiatique chez un grand constructeur européen ou américain, il en aura absolument rien à foutre de l'opinion de son gouvernement ou de son opinion publique (et dans un cas comme ça, il peut très bien y avoir corruption sans qu'un seul pot de vin n'ait été versé).

Sauf effectivement si le pays en question a un système judiciaire très sévère et efficace contre ce type de pratiques. ça s'améliore en Inde, mais c'est pas vraiment tout à fait ça non plus pour le moment.

Donc pas de corruption sur ce marché, je n'y crois pas une seconde, puisque je sais de source sûre qu'il y en a déjà eu. Par contre, il est plus que tout à fait possible que cette corruption ne serve finalement à rien. Si d'un côté elle doit se faire plus discrète, qu'en plus tout le monde en fait un peu, et que pour finir les critères objectifs restent importants dans le processus de décision (et l'éviction des concurrents Américains et Russes, qui ne s'étaient pas gênés sur la partie corruption, tend à le prouver), alors oui je pense que ça pourrait n'avoir absolument aucun effet sur le choix du vainqueur.

Par contre, après qu'on ait choisi, c'est une autre question!  :lol:

[[ CVF ]]

Et ce, sachant que la dotation du prince of Wales en catapultes électromagnétiques est officiellement évaluée à un milliard de livres de surcoûts, un chiffre par ailleurs critiqué par plusieurs observateurs pour être sous-évalué…

Putain ils gèrent toujours aussi bien leur pognon les angliches... Et après ils s'étonne d'avoir des Nimrod fraichement modernisés passés sous des pelleteuses...

Y'a de ses coups de pieds au cul qui se perdent quand même!

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

Nos calculs montrent qu'on dépense en réalité un onzième des USA mais on n'a pas un onzième de leurs matériels pour la bonne et simple raison qu'on entretient trop de personnels non combattants et non opérationnels.

Les Américains ont 1,4 millions de militaires d'active et pour un onzième du budget, il n'en faudrait alors pas plus de 130 000 en France.

On en a le double...et on dépense deux fois moins proportionnellement sur le matériel...c'est à dire moins de un vingtième des USA.

Il faut choisir: personnel administratif rédondant ou matériels...on dégraisse quand et quoi?

La comparaison ne vaut pas grand chose!! Il faudrait comparer avec une armée structurellement similaire en taille à la nôtre. Et encore!

Parce que là, tu ne comptes pas les économies d'échelles en personnel que la taille de l'armée américaine permet.

Il y a des postes qui sont incompressibles que l'on ait 1 bidule ou 11 bidules. Tout connement, quand les Américains ont un ministre de la défense, on a pas un onzième de ministre de la défense! Quand ils ont besoin d'un amiral et d'un état major de 10 officiers pour une flotte de 10 000 marins, on ne va pas prendre un dixième d'amiral et un unique lieutenant d'état major parce que notre flotte n'a que 1000 marins, etc.

Je caricature, mais on comprend l'idée.

Après, il faut aussi faire gaffe à la manière dont on utilise les personnels administratifs. Je vois à Mayotte, dans le cadre des sorties de lutte anti-clandestinité (mais ça marche avec la pêche illégale ou n'importe quoi d'autre), les Gendarmes ont du personnel administratif dédié à la rédaction des procès verbaux, alors que les officiers de la PAF doivent s'en charger eux-même.

Alors oui, ça fait du "gras" en plus du côté de l'armée par rapport aux policiers, mais au final la vedette de Gendarmerie sera déjà sur le retour avec sa seconde capture alors que les flics de la PAF seront encore à remplir les PV de leur première prise!

Pareil côté hôpital: on a effectivement beaucoup de personnels administratifs notamment de secrétaires médicales, quand dans d'autres pays les médecins gèrent leur paperasse eux-mêmes. Mais ils font également beaucoup moins de consultations à l'heure dans ces pays! Et vu le prix qu'on paye un médecin, je préfère que ce soit à 100% pour soigner des gens plutôt que 40% du temps à remplir des papiers qu'une secrétaire payée 5 fois moins cher fera tout aussi bien, voire mieux. Niveau rentabilité et productivité, notre système avec pleins de personnels administratif peut très bien être tout à fait concurrentiel.

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas du personnel à rediriger ou à ne pas remplacer, surtout dans l'Armée de l'Air qui fait exprès de garder une importante masse salariale. Il n'empêche que ce n'est pas parce qu'on va passer à un ratio équivalent aux US, Suédois ou Israéliens qu'on deviendra tout de suite plus efficaces comme par magie! ça risque même d'être le contraire.

[Le successeur du CdG]

Que cet été, étaient annoncés entre 25 et 40 milliards de fraudes en tout genre.

C'est bien, ça veut dire que Mamie L'Oréal a pu passer l'été!  :lol: :lol:

Oups, pardon... O0 Je suis déjà loin!!

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

Les évolutions américaines (F22 ou F35) étaient connues à l'époque ou le Rafale a été conçu.

F-22 oui, F-35 non. Le programme JSF n'était même pas dans les petits papiers du Pentagone à l'époque.

Ce qui est dommage puisque la pérénité du Rafale aurait été plus grande et que le surcoût n'aurait été que de quelques centaines de millions d'euro par an à mettre en regard avec les économies de personnel qu'on a finalement trouvé 10 ans trop tard.

Tout dépend. A l'époque on savait déjà que la furtivité n'était pas la panacée, notamment vis à vis des radars de veille au sol. Contre les radars aériens (AWACS, Mig-31 etc), Dassault avait proposé une configuration qui limitait considérablement la SER frontale du Rafale, avec 2 MICA sur les flancs arrières, 2 en tandem en ventral, et 2 Magic II en bouts d'ailes + 2 Scalp/Apache. Comparé à 2 missiles en bouts d'ailes et 2 ou 4 en soute + 2 Scalp/Apache, la perte en discrétion n'était pas énorme et permettait une meilleurs aérodynamique (autorisant du coup une meilleure vitesse/consommation/rayon d'action en configuration lisse) tout en diminuant les coûts.

Rappelons aussi que dès la fin des années 80 les bureaux d'étude américains et français envisageaient la possibilité d'emporter des armements sous coque furtive qui permettaient de choisir entre aérodynamique clean ou emports furtifs (ce que la soute interne ne permettait pas).

Finalement, les US ont préféré partir sur l'emport en soute (même si le F-35B et C emportera son canon dans une telle coque furtive), et de notre côté on est pas hyper pressé pour faire un Rafale plus furtif.

L'utilisation de CFT à la place de réservoirs pendulaire permettait aussi d'améliorer la furtivité globale lors d'un strike.

Mais je ne doute pas que quelqu'un quelque part a continué à bosser sur ces solutions, et qu'on en ressortira certaines un jour où l'autre.

[PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif]

Les réacteurs ne doivent pas être au même prix non plus, et effectivement il y a des raisons objectives qui expliquent le prix à la tonne supérieur des navires américains. L'efficacité et la productivité moindre de leurs chantiers n'en est qu'une toute petite partie...

Je savais que j'aurais jamais du dire que ça me faisait sourire, c'était évident qu'on se lancerait dans une grande discussion pleine de chiffres sur le pourquoi du comment structurellement et socialement et économiquement etc etc.  :lol:

[PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif]

Voilà, c'est surtout là que je voulais en venir!  :lol:

Bon après, y'a aussi des raisons à ça. Les SSN suivent vraiment un principe de construction en série, alors que pour les CVN et même les navires amphibies ils améliorent continuellement les designs. Les Makin Island, America, G. Bush et G. Ford sont le parfait exemple de ce développement par étape.

Et puis bon, ils construisent 1 ou 2 SSN par an, ils n'en sont pas encore là pour les porte-avions!  :lol:

[PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif]

J'avais la meme source.  Relis bien, c'est $5,142.8 millions pour 2 Virginia en dollars 2012, soit $2.6 milliards l'unite, ou $2 milliards en dollars 2005.

On ne doit pas avoir la même source alors. L'objectif des réductions de coûts sur le programme Virginia était bien de passer sous la barre du 2Md$ en FY12, pas en dollar constant 2005. D'après mes souvenirs, le contrat de 2008 était de 14Md$ pour 8 navires. Même en dollar 2005, ça ramène le bateau sous les 2Md$, surtout que les dernières unités seront livrées avec de nouveaux standards de construction et à une cadence permettant de réduire sensiblement le  coût unitaire.

Je ne dis pas que tu as tord, mais toutes les sources que j'ai parlent de $ FY12, 10 ou éventuellement 08, mais pas 05, sauf peut-être pour la commande de 2008 (qui ramènerait alors à 1,75Md$ FY05 la coque...)

Enfin bref, encore une fois, à la limite peu importe, puisque les mêmes subtilités comptables s'appliqueront aussi aux navires de surface.

Du coup le différentiel entre les prix US et Fr pour les SNA est toujours plus faible que dans les navires de surface (même si au final qui paye réellement le plus cher à la tonne, ça va dépendre de l'année, de la taille de la série, de la cadence de prod etc.)

[PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif]

Le Barracuda c'est 1,45Md€ en prix unitaire il me semble (8,7Md pour un programme de 6 unités)

-Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. (Bien entendu je ne parle pas des premiers batch qui ont eu du mal à s'en sortir avec une production par an, mais des Virginia qui sortiront à 2 unités par an, ou un peu moins, quand nos Barracuda commenceront à sortir eux aussi)

-On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia

-Sauf qu'à ce moment là la cadence de production sera accélérée et le programme Tango Bravo aura porté ses fruits. Alors je veux bien que ce soit spéculatif, mais le maintient des prix des Suffren aussi est spéculatif dans ce cas là. Mais bon, admettons, sauf qu'on part de mon 2Md$ à moi du premier point: on arrive à 2,4Md$, ou 2,8 avec la TVA.

... Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs?

-La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement. Hors R&D, la commande de 2008 était à 1,75Md$ pièce.

Mais bon, mettons que le 2,8Md$ au dessus soit à comparer au 1,25Md€ du Barracuda HT et hors R&D (et hors inflation apparemment aussi), on a donc 8000 tonnes pour 1,9Md€ du côté US, et 5300t pour 1,25Md€ côté Français. (et je suis gentil: je prends le chiffre hors R&D et probablement HT du Barracuda mais pas celui du Virginia, qui serait donc de 1,75Md$ en FY08)

Soit 237 000€/t côté US, et 236 000€/t côté Français

Donc je maintiens, surtout que j'ai pas du tout fait le calcul qui m'arrangeais le plus ;)

Mais au final, on s'en fout un peu de qui paye ou pas le plus cher à la tonne. Je ne cherchais pas à lancer un débat à la con (même si ça me sort la tête de mon foutu mémoire, alors je saisie toutes les dérives HS à ma portée  :lol:) sur qui à la plus grosse.

Ce qui est intéressant, c'est de voir que sur les SSN (grosses séries, propulsions nucléaires etc.), les US sont tout à fait compétitifs par rapport aux Européens (qui s'en sortent d'ailleurs très bien vues les petites séries qu'on se tape), alors que sur les gros CVN (où ils ont toujours l'effet de série pour les coques et les réacteurs de leur côté) ils ont un prix à la tonne démesurément plus élevé que le nôtre.

On est à 88000$ la tonne pour le CDG, contre 135000$ la tonne de CVN-78, 2 prototypes pour le coût (notre premier CVN, leur douzième).

Pour les bâtiments amphibies et les navires de ligne, la différence est encore plus marquée. En fait à chaque fois que je vois ces chiffres, je me dis que soit ils sont super doués sur les sous-marins, soit ils ont vraiment du mal sur tout le reste! (ce n'est qu'une réflexion à  but humoristique, pas pour débattre)

En gros, même si ils payaient leurs SSN un poil plus cher que les notre à la tonne, ce qui m'épate toujours c'est que la différence soit encore plus flagrante sur des Arleigh Burke qu'ils construisent quasiment par centaines d'unités contre des séries de 10 grand max pour nous.

[PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif]

Bah je dis pas le contraire. Tout ce que je dis c'est qu'on paye nos PA, frégates et autres destroyers bien moins chers (mais alors BIEN moins cher parfois!) à la tonne que les US, indépendamment de la vitesse de construction pour les petites unités d'ailleurs.

Alors que dans le même temps on paye nos SSN bien plus chers à la tonne.

C'est juste une observation qui m'a fait sourire, ça ne demande pas d'explications. Les raisons on les connait, et on ne peut pas être les meilleurs partout.

[Le successeur du CdG]

Quand on est pauvre (ou qu'on ne sait pas gérer ses affaires) on se nourrit de spaghettis de chez Lidl et pas de Noix de Saint-Jacques achetées au rayon poissonnerie.

Tu veux dire que c'est de la faute de la cuisinière si elle préfère nourrir chaque jour ses gosses avec de mauvais spaghettis au lieu de leur payer des noix de st-jacques une fois par week-end?

Mais quelle salope d'égoïste cette cuisinière!  :lol: :lol:

Ceci est une métaphore bien entendue!  ;)