[Le successeur du CdG]

Ah oui pardon, pas vue la question.

Si on se paye un second PA, dans tous les cas on aura besoin d'un train d'escadre renforcé, avec une meilleurs dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Tout simplement parce qu'au lieu de devoir être dispo pour soutenir un GAN 60% du temps, il faudra être dispo pour le soutenir 100% du temps.

A la limite, c'est pas trop grave. Il faudra qu'on remplace nos ravitailleurs de toute manière, et ils suivront la même règle que tous les autres bateaux récents de la marine nationale: plus de dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Et c'est la moindre des choses.

Si en plus le PA2 est conventionnel, ça ne fait que renforcer cet effet. En tous cas, personne ne sera trop tenté de limiter la capacité d'emport des futurs pétrolier-ravitailleurs à celle des actuels ravitailleurs, puisqu'il faudra une fois sur deux ravitailler un porte-avions qui consommera beaucoup de pétrole. Dans l'absolu, on aurait même tout intérêt à se doter d'une unité de ravitaillement supplémentaire mais bon.

Si on reste sur du nucléaire, la tentation pourrait être de limiter les futurs PR aux capacités des actuels PR, et ce ne serait pas forcément une très bonne idée.

[Solutions alternatives hors PA2]

Quand on voit certains dessins de MOB, ça ressemble plus à des îles artificiels qu'à des porte-avions. J'ai l'impression qu'une fois les MOB assemblées (avec leurs modules faisant chacun la taille du plus gros CVN) elles ne sont plus vraiment mobile et deviennent juste une base aérienne sur l'eau éventuellement doublé d'un port. Si en plus on rajoute le temps d'installation de la base (vu la vitesse il y aura plusieurs mois de transit entre 2 zones de conflits et il faudra rajouter la phase d'assemblage) J'ai l'impression qu'on est plus proche des contraintes et du mode opératoire d'une base fixe que d'un PA.

Oui, c 'est exactement le cas, et c'est là tout l'intérêt!!

Une MOB est à mi-chemin entre un CVN et une base terrestre, et certains semblent se plaindre qu'elle n'a pas tous les avantages d'un CVN et qu'elle comprend certaines contraintes d'une base terrestre... ça vous étonne tant que ça?

Si on veut faire une MOB qui ne ressemble pas à une île artificielle, qui reste capable de transiter par Suez et qui sont mobiles, bah ça existe déjà, ça s'appelle un Class Nimitz!!

Une MOB n'a PAS à être déplacée d'un océan à un autre ou d'une zone de conflit à un autre en moins de quelques mois. Pour ça, il y a les CVN, les MOB n'ont jamais eu pour vocation de les remplacer en tant que capital ship de forces de réaction rapide!

Une MOB est faite pour être prépositionnée dans un Océan ou dans une zone géographique précise, et pour y rester des décennies s'il le faut (s'il y a de l'entretien à faire au pays, ça se fera tronçon par tronçon, sans compromettre la présence sur zone de la base). Elle peut bien entendu se déplacer dans cette zone, plus lentement qu'un porte-avions, mais tout de même.

Selon les design proposés, on avait des MOB qui ne se déplaçaient qu'en séparant les tronçons à nouveau (sa propulsion une fois assemblée ne servant qu'à la maintenir en position), d'autres, les plus récents, proposaient une MOB capable de se déplacer par elle-même, même pleinement assemblée..

Oh bien entendu, ça ne va pas vite, mais ça permet de se déplacer légèrement pour se repositionner si nécessaire, ou tout simplement pour couvrir une nouvelle zone de tension ou de conflit.

Allé, un petit exemple:

Opérationnellement, si mettons les USA, sous mandat de l'ONU, décident d'envahir le Yémen, ou plutôt le Nigeria, en l'an de grâce 2021 (8 ans après le lancement du programme MOB, à peine 6 mois après la mise en service  de la première MOB sur la côte Est).

Les premières forces envoyées au large du Nigeria sont articulées autour de l'USS Eisenhower, très vite rejoint par le Charles de Gaulle (la décision de lancement pour le PA2 ayant été repoussée à 2023 par le Président François Bayrou) et par le Dixmude qui passait par là dans le cadre de la mission Corymbe.

Bref, tout se petit monde s'agite les puces pendant quelques semaines à taper sur du dictateur islamiste pétrolo-marxiste, et il devient vite clair que les quelques semaines de frappes libératrices vont devenir quelques mois, voire plus. Le Charles de Gaulle et ses 12 Rafale M survivants (à bah oui parce que à 3 pertes tous les 2 ans, ça va vite hein!) commencent à sérieusement fatiguer.

Du coup, côté US, on se magne le cul, et on décide d'envoyer fissa la toute nouvelle MOB même pas encore finite. Alors oui bon, ça prend du temps à conditionner et expédier, comme quand on promène une station de forage, tout pareil.

En attendant, le Ike et le Charly sont relevés par le USS George H.W. Bush et le tout nouveau US George W. Bush, à peine inauguré par la nouvelle Présidente Barbara P. Bush (on est pas dans la merde).

Quelques semaines/mois plus tard, la MOB arrive enfin.

Les "Bushes" restent un peu dans le coin pour faire la transition, puis se barrent en laissant la moitié de leurs chasseurs et UCAV sur la MOB, en complément des F-22 et F-35 de l'USAF qui arrivent continuellement.

Pendant les 6 années de "libération" qui suivirent, la MOB fut le seul vecteur aéronaval de l'alliance sur place, et en permanence sur place pendant toute la période. Pendant les 2 premières années, avant la prise et la pacification de Abuja, c'est même l'une des principales bases aériennes alliée, les rotations de C-17 étant quotidiennes afin de transporter du matériel à destination des unités de Marines.

Tadaaa! C'est pas compliqué!

Alors oui, ça fait pas forcément mieux que d'avoir 2 CVN en permanence en face des côtes + des bases au sol dans des pays alentours. Mais au moins, on a pas besoin de demandé l'autorisation à qui que ce soit, on fait la guerre comme on veut à qui on veut.

Très concrètement, c'est juste le principe de la guerre aéronavale appliqué à plus grande échelle. La grosse flotte de CVN américains est conçue pour pouvoir assurer une permanence d'un GAN dans toutes les mers du globe, mais aussi en cas de guerre afin de pouvoir entasser 2 ou 3 porte-avions dans la même Task Force, avec 80 à 100 appareils par porteur, et d'aller botter le cul de n'importe qui sans avoir la moindre base terrestre à proximité, sans même avoir besoin d'alliés dans le coin.

La MOB permet simplement de le faire au delà de la période de réaction rapide, quand il devient impossible de maintenir 3 ou 4 porte-avions au même endroit au même moment et en permanence.

Après on aime ou on aime pas, mais qu'on ne commence pas à dire que le CVN fait ça mieux, et la base terrestre fait ça mieux etc. Bien entendu que la MOB n'est pas parfaite, c'est tout le principe du compromis entre 2 solutions: certains avantages de l'un et inconvénient de l'autre, et vice-versa.

[Le successeur du CdG]

Magnifique la photo! Ou? Quand? Pourquoi? Comment? Dans quelle étagère?

[Solutions alternatives hors PA2]

Une MOB dans le Golfe persique pour faire pression sur l'Iran risque de ne pas être plus efficace qu'une base au Koweït, au Qatar, aux EAU ou à Bahreïn et être bien plus cher. Pour les Américains, ils ont déjà des bases en Irak et en Arabie Saoudite. Pour faire pression sur le Pakistan, des bases aux EAU ou à Oman risque d'être presque aussi efficace qu'une MOB. Et si c'est pour une frappe sur Islamabad, une base à Kaboul ou Kandahar sera nettement plus efficace qu'une MOB, même s'il y a quelques problèmes d'approvisionnement pour cette base. Plutôt qu'une MOB au large de la Syrie on devrait pouvoir installer une base terrestre à Chypre.

En fait à moins de vouloir foutre le bordel dans une région ou personne ne veut de nous, on doit pouvoir remplacer les MOB par des bases terrestres.

C'est parfait!! On a passer le message tout de suite à l'US Navy et à la Marine Nationale d'envoyer leurs porte-avions à la casse puisqu'on peut remplacer des bases aéronavales mobiles (ce que sont les porte-avions ET les MOB) par des bases terrestres!

Plus sérieusement ARPA, les MOB sont un concept intermédiaire entre le porte-avions et la base terrestre. La principale caractéristique qu'elle conserve du porte-avions c'est la possibilité de se placer en dehors des eaux territoriales et des ZEE de tous les pays. Et ça aucune base terrestre ne peut le faire.

Donc non, une MOB ne peut pas remplacer une base terrestre. Et surtout, rien ne dit qu'une MOB foutrait moins le bordel qu'une base terrestre. J'ai détaillé 3 pages plus haut les avantages géopolitiques d'un réseau de bases à l'étranger, mais on sait aussi qu'en cas de vraie guerre, il y aurait de nombreux inconvénients.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que Chypre aurait envie d'être la cible de représailles syrienne? Ou que les EAU soutiendraient les USA dans un conflit armé contre le Pakistan?

Il faut comparer les MOB aux porte-avions, pas aux bases terrestres. Si les bases terrestres suffisaient, on n'aurait pas vu la Navy intervenir en Irak ou en A-stan si longtemps.

Quand à mettre une MOB (donc une base presque permanente) loin de chez nous ou de chez nos alliés, ça devient litigieux juridiquement. En plus l'approche de cette MOB à moins de plusieurs km sera interdite (sinon on risque d'assister à une attaque pour la prise de cette base) donc ça voudrait presque dire qu'on s'approprie une partie des eaux internationales. La ZEE des 200 miles ne sera pas appliqué, mais ça sera quand même mieux que les ZEE originelles de 6 km. On est quasiment capable de construire une île "mobile" mais ça ne veut pas dire qu'on a le droit de le faire.

ça n'a rien de litigieux juridiquement. Avoir une MOB avec une centaine de F-15 et 10 C-130 en dehors de la ZEE Nord-Coréenne n'est légalement pas plus litigieux qu'avoir 2 groupes de porte-avions avec tout autant de Super Hornet à la même distance.

Après ça peut avoir des conséquences géopolitiques, c'est certain, je les ai même mises en avant dans la plupart de mes postes sur les MOB.

[Solutions alternatives hors PA2]

Une MOB française au large de la Libye ça nous aurait bien servi plutôt qu'un PA à temps partiel.

Effectivement.

Le soucis avec les MOB n'est pas du tout dans leur emploi opérationnel, ou dans leur utilisation. Tout le monde voit très bien à quoi ça peut servir et ce que ça peut apporter.

Le vrai problème vient dans les arbitrages et les querelles de cloché.

Comme je l'ai expliqué p.17 de ce topic, il y a des oppositions aux MOB à la fois du côtés des "marins" et des "terriens". Les arguments que j'exposais sont surtout valables pour les US, mais ils le sont en partie aussi pour la France.

La MN, comme l'USN, ne verrait pas forcément d'un bon oeil une telle MOB. Un tel outil mettrait fin à son PA2, et peut-être même à la cohérence du GAN tel qu'il est actuellement, avec le risque bien réel de réduire le GAé à un simple GAE de porte-aéronefs d'intervention (avec en gros moins de 40 Rafale M), les vraies opérations aéronavales pouvant se faire avec les Rafale C et B depuis la MOB.

Côté AdlA, il y aurait sans doute moins de blocage qu'avec l'USAF, mais les arguments restent valables. L'AdlA opèrent depuis la terre et ne serait pas forcément très à l'aise avec l'idée d'opérer depuis la mer, ce qui impliquerait de transformer toute sa culture de projection.

Autre point qui ne se rencontre pas avec les USA: la France ne peut pas forcément se permettre une telle innovation stratégique majeure. Comme je l'ai dis, se lancer dans les MOB, ce sera donner l'excuse idéale à n'importe qui (comprendre la Chine, mais aussi pourquoi pas l'Iran ou le Pakistan) pour construire ce genre de MOB. Si les USA ne le font pas encore, c'est en partie pour cette raison, et je doute qu'ils apprécient que la France lance la course aux MOB sans leur accord tacite.

On a bon dire qu'on veut une armée indépendante etc. il n'empêche qu'en matière d'aéronavale nous formons nos GAN et GAE avec en tête notre position internationale vis à vis de nos alliés. La même question se poserait vis à vis des MOB.

En gros, tant que les US ne se lancent pas là-dedans (pas demain la veille), on ne risque pas de lancer l'idée à notre tour!

[Solutions alternatives hors PA2]

Après il faut aussi voir à quoi pourrait servir une MOB, et contre qui.

Certes les Chinois déploient des balistiques anti-navires, et effectivement ils seront encore plus efficaces contre une MOB que contre un CVN.

Mais les MOB ne sont justement pas conçues pour une attaque éclair sur la Chine ou la Russie.

Elles sont conçues pour remplacer avantageusement les porte-avions qui assurent des présences au large de zones de conflit ou de crise de longue durée.

Très concrètement, tu fous une MOB au large du Pakistan et une autre dans le Golfe Persique (je passe sur les crises de nerfs à Islamabad et Teheran), et tu n'as plus besoin de faire des rotations de CVN pour maintenir la pression sur l'Afghanistan et l'Irak. Tes CVN sont disponibles pour d'autres missions, notamment dans le Pacifique, et tu dois même économiser en bases au sol, les MOB pouvant opérer des C-130 et C-17.

Dans la pratique, la MOB n'est même pas un super-porte-avions, c'est une base Army/Air Force sur l'eau, et c'est justement une des raisons pour lesquels la Navy n'en voulaient pas, puisque ça aurait entrainé une réduction des CVN et des appareils embarqués.

Comme tu le dis BPCs, les Américains développent de l'ABM de théâtre embarqué dans tous les cas, qu'il s'agisse de protéger un porte-avions ou une MOB ne change pas grand chose à l'affaire.

[Solutions alternatives hors PA2]

En quoi une structure flottante en béton précontraint serait plus vulnérable a une explosion "bulle" qu'un porte avion? j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement ...

D'autant que sur une MOB, c'est au minimum 12, plus probablement 18 ou plus, coques qu'il faut viser!! Des coques submergées en plus, donc les modes d'attaques anti-surface qui reposent en grande partie sur le soulèvement de la coque ne s'appliquent pas ici.

Comme je le montre page précédente, avant de couler une MOB à la torpille il faut se lever tôt! Et dans mon exemple, je n'ai inclue aucune défense passive ou active autour de ces coques, je ne les ais même pas compartimentées au béton, alors que de simples filets à quelques centaines de dollars suffiraient déjà pourraient réduire considérablement les risques liés aux torpilles.

L'insubmersibilité, ça n'existe pas, c'est évident. Mais quand il faut une cinquantaine de torpilles au but pour commencer à mettre hors de combat une MOB, on peut raisonnablement penser que le risque ne viendra pas de là ;)

[ABM made in france]

C'est un jargon militaire "se faire défoncer la tronche" et "bombarder le quoi de la figure" ?

Autant pour moi: il fallait lire le "coin" de la figure, évidemment. Nos lecteurs auront corrigé d'eux-même.

Et sinon:

Oui mais à quel prix et pour contrer quoi?

C'est toujours pareil: dépenser 200 milliards € pour contrer un vieux Scud pourri, y'aurais pas moyen d'engager une somme bien plus faible dans des choses au final plus efficaces? (Services de renseignement et de diplomatie, défense contre les missiles de faible et moyenne portée etc etc...)

Ce que je veux dire, c'est que si on cherche à se défendre d'armes tirées sporadiquement et de technologie peu avancée, on pourrait déjà s'orienter vers un équivalent européen du SM-6 Américain, pourquoi pas sur base Aster.

Si après on parle M45, véhicules-armes etc, c'est qu'on veut s'en prendre à du lourd, à de l'ICBM de pointe, que seuls des grandes nations possèdent. Or, ces grandes nations possèdent toujours plus de vecteurs qu'on ne pourrait raisonnablement construire d'anti-missiles de cette taille.

Si elles veulent nous atomiser (la tronche, toujours), elles pourront le faire, ABM ou pas. Un gros système ABM n'aura comme conséquence que d'arrêter une partie insuffisante des missiles, ce qui d'ailleurs fera que les adversaires enverront simplement plus de missiles au départ...

[ABM made in france]

Une défense ABM orientée vers autre chose que la défense contre des tirs occasionnels des "états voyous" n'aurait aucun réel intérêt opérationnel.

S'il s'agit d'arrêter au maximum une vingtaine de missiles de moyenne portée en phase de rentrée, pourquoi pas. C'est grosso-modo ce qu'un pays comme l'Iran, la Syrie ou la Corée du Nord peuvent se payer avec beaucoup d'efforts. (Et franchement, s'ils veulent vraiment réussir leur coup sans se faire défoncer la tronche, ils ont les réseaux pour transporter ces ogives par voie maritime et terrestres bien plus efficacement).

Si le but est de se protéger contre la Russie, les US ou bientôt la Chine, autant se concentrer sur des cibles stratégiques à protéger. Parce que même si on a un système ABM capable d'arrêter 90% de ce qui nous arrive sur le coin de la figure, les 10% restant suffiront à nous ramener à l'ère pré-industrielle.

Morin le disait lui-même: ce n'est adapté que contre des moyens "rustiques". Or, si un pays "rustique" doit utiliser de tels moyens, ce sera sur le théâtre d'opération. S'il veut s'en prendre à nos villes, c'est qu'il veut jouer au jeu de la dissuasion, et dans ce cas là notre propre arsenal nucléaire offre une sécurité suffisante.

Si on estime que cet état est suffisamment con et inconscient pour vouloir nous attaquer quand même, simplement pour montrer qu'il peut nous faire chier ou parce qu'on menace de lui bombarder le quoi de la figure depuis des mois et qu'il en a marre, alors il trouvera un moyen de le faire sans se faire atomiser à son tour dans la minute. Vu le trafic qui rentre chaque jour à Rotterdam, Anvers, Le Havre, Hambourg ou même Marseille, Barcelone, Grimsby, Londres, Gênes et Dunkerque (quoique Dunkerque... C'est pas comme si on y tenait vraiment hein!  :lol:), notre défense anti-ADM ferait mieux de s'intéresser aux ABORDS de ces grands ports (et non pas qu'au contrôle des conteneurs une fois débarqués, pour ceux qui sont débarqués, et qui sont contrôlés).

ça nous coûterait bien moins cher qu'un super système ABM qui n'aura pas une grande utilité, vue la faiblesse de notre défense conventionnelle par missiles anti-aériens, de toute manière.

Parce que bon, c'est bien gentil les ABM, mais on a déjà pas assez de batteries de SAM pour couvrir l'ensemble de nos zones à risque et nos zones stratégiques, sans même parler des déploiements en OPEX et outre-mer... Alors des missiles anti-missiles pour couvrir tout le territoire, je demande à voir.

[Les Frégates de la Royale]

Je pense que ça dépend de sur quoi on tire.

J'en avais un peu parlé avec un artilleur sur FLF (c'est du 20mm manuel qu'ils ont il me semble), et il disais que contre des menaces asymétriques, le canon opéré manuellement était encore le plus efficace, notamment parce que seul un observateur humain peut identifier le comportement de la cible (en l'occurence des humains) et donc apprécier le niveau de risque et la réaction appropriée.

Seul soucis, quand il fait un temps de chiotte, le "capteur humain" est pas hyper hyper content quoi!  :lol:

Sur un navire équipé de systèmes électroniques plus puissants que ceux d'une FLF (radars, brouilleurs), je suppose que les risques radiologiques en situation de combat intense doivent aussi empêcher ou limiter la mise en oeuvre par des artilleurs.

Par contre, contre une menace rapide et manoeuvrante, le canon téléopéré s'avère effectivement plus efficace.

Reste à voir ce que peut être une cible manoeuvrante et rapide. Contre un avion, un drone ou un hélicoptère, nos FREMM et Horizon auront des Aster et leurs 76mm (avec ou sans conduite de tir AA??). Et même si c'est over-kill face à un appareil de reconnaissance, ça doit quand même jouer son rôle dissuasif.

Contre un missile, le téléopéré est plus "efficace", mais j'ai cru comprendre qu'en réalité ça ne ferait quasiment aucune différence. On n'arrête pas un missile moderne avec un canon monotube. Même les systèmes type Phalanx et leurs "rideaux de feu" s'avèrent de plus en plus inefficaces contre ce type de menaces, d'où un retour au "tout missile" que ce soit dans l'US Navy (en trois couches, avec SM-2, ESSM et RAM) ou dans la Marine Nationale (en 2 couches, Aster 30 et Aster 15, sans couche terminale)

[Le successeur du CdG]

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Mouais. Il y a ce que l'on peut faire théoriquement et ce que l'on veut bien faire dans la pratique.

A l'heure actuelle, on est pas très chaud pour exporter notre technologie de réacteurs militaires embarqués! Pour les brésiliens, on les aide sur les SSN, mais pas sur la partie nucléaire (pas officiellement en tous cas, les détails sont un poil plus compliqué ).

Donc oui, théoriquement on pourrait, mais ça ne se fera jamais aussi facilement qu'avec du conventionnel. Et puis le porte-avions nucléaire, _a reste un vecteur de souveraineté mondiale. Les Brésiliens, comme les Indiens et les Argentins, ont plutôt des ambitions régionales. Je pense que pour eux le calcul des coûts entre CV et CVN reste encore en faveur des CV (pour les Indiens, ils cherchent à bosser sur leur technologie de réacteurs embarqués, notamment pour leurs futurs SNA et SNLE, donc ça pourrait être un poil différent pour eux, mais je doute que ça inclue une importation, le but étant de disposer de sa propre technologie en toute indépendance)

@alpacks:

Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa.

Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu.

C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées.

L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

[Le successeur du CdG]

Pas vraiment.

Outre les intérêts opérationnels, il y a aussi les intérêts économiques en jeu. Il faudrait voir si on peut propulser un 60000t avec les réacteurs actuels ou s'il faut développer autre chose. Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent.

Opérationnellement, le conventionnel présente certains intérêts, ne serait-ce que pour faire escales dans certains ports. Il évite également les longues IPER avec changement du combustible et surtout, surtout, permet d'avoir 2 ou 3 réacteurs en moins dans la Marine, et donc du personnel militaire en moins.

C'est très con, mais on en est là: la Marine ne peut pas concurrencer EDF et Areva en terme de salaires, et même si elle y arrivait, peu de jeunes gens sont prêts à accepter de se retrouver 8 à 12 mois loin de leur famille alors qu'ils pourraient faire le même job dans le civil publique ou privé avec pleins d'autres avantages. C'est loin d'être un détail en fait!

Autre intérêt: un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse, et ça il en a bien besoin

Je ne reviendrais pas sur tous les avantages du nucléaires, notamment sur le très long terme. C'était juste pour dire que c'était loin d'être aussi évident. A priori, la question est encore débattue, même si les navalistes préfèreraient l'option conventionnelle.

EDIT: Un début de réponse ici: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409

[Le successeur du CdG]

DCNS propose un PA à 60000 tonnes, le CDG est à 40000 tonnes, il y a 20000 de différence soit la moitié du CDG, donc il y a une marge. A voir si opérationnellement un PA classique peut-être construit dans cette fourchette et si économiquement c'est utile. Il me semble qu'en 2003 un PA conventionnel purement français était estimé à 2.3 milliards

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut.

-On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage.

-On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant.

-On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse.

-On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large.

Le PADX fait 285m de long (en raison d'une jupe rallongée pour des raisons de performances de vitesse) pour un pont de 272m et une largeur de 70m. Le poids de la bête est estimé au départ à 59000t, mais j'ai lu qu'il pouvait être réduit à 55000t.

Par comparaison, le CDG qui emporte 24 Rafale là où le PADX pourra en emporter 30, fait 260m de long (pour une longueur de pont similaire) et 64m de large? Son poids maximal est donné pour 42000t, mais il semblerait qu'on dépasse ce chiffre actuellement.

Au final, ce ne sont pas les mêmes impératifs de dimensionnement. Sur le PADX, la place occupée par l'équipage est moins cruciale pour le design que la taille des catapultes, l'agrandissement du hangar et le système de propulsion (soutes à carburant et 3 lignes d'arbre). Rien que ça permet d'expliquer la différence de poids.

[Le successeur du CdG]

Mais nous sommes dans un contexte, de budget contraint. Donc il est important de savoir quel est le dimensionnement le plus économique, tout en restant efficace

Ce dimensionnement est celui du GAE, ni plus ni moins.

Un GAN c'est un outil, avec un porte-avions, une escorte et un GAE. Cet outil reste modulable et flexible, pouvant emporter plus ou moins d'avions avec une escorte plus ou moins renforcée. Mais il n'empêche que le GAN dispose d'une formule de base, standard si on préfère. Et pour l'instant, tant que le Rafale n'a pas fini d'équiper la MN, ce format de base n'est pas pleinement atteint.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser le GAN, puisqu'on le fait et bien, juste que ce n'est pas encore un outil optimal.

Si on doit avoir un PA2, il faut qu'il puisse s'insérer dans le GAN actuel avec le moins de bouleversement possibles. Avoir deux GAE différents (parce que le PA2 serait plus petit que le PA1), avec des procédures différentes, une doctrine d'emploi différente, pour réaliser des missions différentes, ça demande ÉNORMÉMENT de boulot en matière de logistique et de pensé opérationnelle. Et au final, ça pourrait entrainer un manque d'expertise sur la mission principale du GAN.

En l'occurence, le RETEX sur le CDG montre qu'il est déjà bien limite en taille pour accomplir correctement et sur le long terme les missions qui lui sont assignées, si bien qu'on pensait un moment qu'il emporterait moins de Rafale que le PA2 si celui-ci était livré (en réalité, entre les baisses des cadences de livraison, la diminution de 2 commandes et la perte de 3 appareils pour la Marine seule, cela n'aurait sans doute pas été le cas, pas avant longtemps en tous cas), sans que cela ne gène pour autant le développement de l'outil GAN (qui est souple et organique, jusqu'à un certain point).

Bref, le dimensionnement minimum, c'est celui du GAE et donc du CDG. Or, on est pas hyper à l'aise sur le CDG pour travailler, du coup l'idéal sans entrer dans le luxe inutile serait un navire un poil plus gros.

Si on part sur du plus petit, il faudra alors 2 GAE différents dans leur composition, leurs procédures opérationnelles et leurs doctrines d'emploi, comme entre un  America Class et un  Nimitz Class, sauf qu'on dispose d'un seul jeu d'appareils et de pilotes pour former ces deux structures très différentes.

Inévitablement, pour des questions de rationnalité opérationnelle et financière, cela conduira à un GAE nivelé par le bas, et c'est ce qui retient le plus la MN d'opter pour ce genre de navires.

J'ai l'impression d'avoir été un peu plus clair sur ce post non? Comme quoi la réflexion cursive ça peut marcher!  :lol:

[Les BPCs Egyptiens]

Oui enfin bon, si un jour on envoie un BPC se coltiner un débarquement contre un pays qui dispose d'une aviation conséquente (autrement dit plus grosse que ce que les missiles Mistral d'un Tigre peuvent gérer), il y aura une FREMM avec ses 16 Aster 15 dans le coin hein! Y'a même de fortes chances pour qu'il y en ai une de toute manière, avec ou sans menace aérienne crédible.

Donc les Aster, ils seront là, juste sur un autre bateau ;)

[Le successeur du CdG]

Un PA, que ce soit en tant que plate-forme ou en tant que concept opérationnel, ce n'est pas le nombre de chasseurs embarqués ou sa taille absolu qui va déterminer de son efficacité, en tous cas pas uniquement.

Pour faire un véritable porte-avions de ligne, il faut avant tout avoir la capacité de maintenir le navire sur zone pendant longtemps (ce qui nécessite un train d'escadre pas dégeu), il lui faut des réserves de carbu avia et d'armement conséquentes, il lui faut des ateliers embarqués afin de pouvoir entretenir ces appareils dans des conditions difficiles (voire même de les modifier et de les upgrader, ce que la MN a déjà su faire sur le CDG), et il faut que ces ateliers soient adaptés tant aux chasseurs qu'aux hélico et AEW&C embarqués, il faut tout un ensemble d'infrastructures, mais SURTOUT il faut un équipage entrainé à l'utiliser longtemps loin de tout ET des doctrines d'emploi (qui se forgent par l'expérience, dans la durée) adaptées à ces missions.

C'est ÇA qui fait d'une "plate-forme" porte-avions un véritable "outil" porte-avions de ligne. Après, on détermine combien on veut y mettre d'appareils au maximum à la conception, puis pour chaque mission on détermine combien on en embarque réellement.

Mais vraiment, ce n'est pas le nombre qui fait l'outil, pas dans la durée en tous cas. Les CVF Anglais ne sont d'ailleurs pas conçus pour pouvoir soutenir leur GAé aussi longtemps et dans d'aussi mauvaises conditions que le PA2 ou même le CDG. Et là je ne parle que des infrastructures, je ne ferais pas l'affront de parler des capacités d'équipages qui n'existent pas ou des doctrines d'emploi qui ont disparu au début des années 80.

On le voit bien, la taille de la plate-forme et le nombre d'avions, c'est pratiquement accessoire par rapport à une expertise qui s'acquiert sur des décennies, mais que l'on peut perdre en quelques mois seulement.

[Le successeur du CdG]

On peut se demander si on est dans le navire que l'on rêve ou s'il n'y pas une alternative qui colle plus à un usage régulier.

Dans un usage, purement national, c'est effectivement une question qui mérite d'être posée.

Elle le fut d'ailleurs dans toutes les Marines de second rang au tournant des années 60-70, quand les vieux porte-avions de la WWII devaient être remplacés et que les seuls remplaçants (tant en matière d'avions que de porteurs) étaient nettement plus gros et plus chers.

La question qui se posait concrètement était de savoir :

-S'il fallait investir dans le même concept opérationnel, celui du porte-avions de ligne, ce qui demanderait de lourds efforts financiers vu qu'on passait de petits chasseurs légers (avions à hélice de la WWII, Sea Hawk, voire Skyhawk etc.) à des chasseurs nettement plus lourds (F-8, F-4 etc.) Il faut bien se rendre compte que pour beaucoup de ces porte-avions, la fin de la carrière s'est faite sans chasseurs embarqués, ces derniers bien que petits (Banshee, Sea Hawk etc.) ne pouvant pleinement opérer en toute sécurité sur ces plates-formes.

-Ou bien s'il fallait trouver un nouveau concept opérationnel qui tiendrait dans les budgets actuels, en s'orientant plutôt vers le porte-hélicoptère (option économique pour le remplacement de CVE principalement dédiés à la lutte ASM) ou vers le nouveau concept de porte-aéronefs, poussé par Hawker Siddeley en Angleterre.

Beaucoup de Marines s'orientèrent vers cette seconde voie, quand il ne s'agissait pas d'abandonner purement et simplement l'aéronavale embarquée. En réalité, toutes les Marines déjà équipées de l'époque firent ce choix de retirer leurs vrais porte-avions, à l'exception de la Marine nationale. Mais en réalité, à l'époque, seule la Grande-Bretagne réussi sa transition. L'Australie et le Canada n'ont pas su tenir leurs propres promesses, faute à une transition trop lente qui éroda l'intérêt du porte-avions pour le Canada, et faute à un mauvais timing pour l'Australie.

Incidemment, la première vague de retrait de service des mastodontes de la WWII, au tout début des années 60, permit à de nouveaux pays (Inde, Espagne, Argentine et Brésil) d'entrer dans le club des porte-avions. Il est intéressant d'ailleurs de voir que ce sont aussi ces nations qui assurèrent une certaine survie du modèle CATOBAR, du moins pendant une certaine époque.

Au final, les STOVL mirent un certain temps à s'imposer, grosso-modo du milieu des années 60 à la fin des années 70. Mais effectivement, à l'époque, et même encore plus tard pour les nouveaux membres du club (Italie, Thaïlande), cette solution semblait la seule capable d'offrir à un prix correcte une réelle aviation embarquée. D'autant plus que cela permettait concrètement de remplir la majorité des missions de routine (soutien au débarquements et contrôle maritime).

Néanmoins, si la question du choix de concept opérationnel en fonction des contraintes financières et des usages courants de l'outil mérite d'être posée, elle ne doit pas occulter deux autres questions majeurs, qui n'ont pas perdu en pertinence avec le temps.

-Qu'en est-il du concept opérationnel dans des conditions exceptionnelles?

-Et qu'en est-il de la crédibilité internationale de l'outil aéronautique?

1) A la première question, la guerre des Malouines apporte un certain nombre de réponses. Si les Anglais ont pu s'en sortir avec les Harrier et les porte-aéronefs, ce fut surtout grâce à la chance et à beaucoup d'inventivité. S'ils avaient eu 2 vrais porte-avions avec Phantom et Buccaneers à bord à opposer aux Argentins, sans même parler d'appareils plus modernes, la chance n'aurait sans doute eu aucune importance dans la conclusion finale du conflit.

Et si on ne s'intéresse qu'au GAN et GAé Français, imaginons simplement ce qui se serait passé, ou ce qui pourrait se passer, si nous avions du (ou si nous devions un jour) mener une mission similaire à celle de la Libye, mais en Algérie ou en Syrie, avec une opposition aérienne et  anti-navire concrète.  Avec un vrai porte-avions  catapultes conçu pour opérer une trentaine de Rafale, c'est jouable, avec difficulté mais jouable.

Avec un porte-aéronefs STOVL, ou un porte-avions gréé en porte-aéronefs avec une douzaine de chasseurs-bombardiers, c'est hautement plus inconfortable.

2) Ce qui nous amène à la seconde question, celle de la crédibilité internationale. La crédibilité face à l'adversaire potentiel déjà. Face à un trou du cul mégalomane à la tête d'un pays qu'il a ruiné pendant les dernières décennies, je suis d'accord qu'un porte-avions ou un porte-aéronefs aura à peu près le même impact sur sa tronche. Face à un pays un poil plus musclé (voire ci-dessus), contre qui une opération d'envergure ne se décide pas de toute manière du jour au lendemain, un unique Charles de Gaulle avec 24 ou 30 Rafale est sans doute bien plus crédible et redouté qu'une paire de Cavour/Garibaldi, ou même qu'un CVF avec une seule douzaine de F-35B ou C à bord.

Mais cette question de crédibilité se verra surtout face à nos alliés, et fait écho à ce que j'écrivais un peu plus tôt.

Un porte-avions/hélicoptères/aéronefs, c'est bien plus qu'une simple plate-forme, c'est un outil complexe qui possède sa propre cohérence. Au niveau des coalitions internationales, c'est cet outil qui sera apprécié et pris en compte lors de la création de Task Force.

Or, même si un porte-avions comme le CVF est capable matériellement d'être gréer et d'opérer comme un véritable porte-avions, cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain si la Royal Navy a passé les années précédentes à utiliser ce navire comme porte-aéronefs d'intervention!

Il a littéralement fallu des années pour préparer la dernière sortie opérationnelle d'un porte-aéronefs Anglais gréé en porte-avions, et non pas en porte-hélicoptères. Une montée en puissance lente qui au final n'a servie à rien, le retrait des avions et des navires étant intervenues quelques mois plus tard.

Au final, dès les années 80, et encore aujourd'hui, la France est le seul pays de l'OTAN à pouvoir intégrer pleinement un Carrier Task Force au même titre qu'un CVN Américain. Les Clémenceau ne payaient pourtant pas de mine, mais leur doctrine était celle d'un porte-avions de ligne et leurs équipages étaient formés aux opérations de haute mer et de haute intensité. C'est aussi pour cela que le CDG est le seul CV non-US à pouvoir prendre le commandement d'un Carrier Strike Group de l'OTAN.

Si les Anglais confirment leur utilisation principale des CVF selon le principe du porte-aéronefs d'intervention (et ils vont le faire à mon avis), avec une douzaine de chasseurs en complément de grosses forces héliportées, cela voudra dire que la France avec son unique CDG sera toujours le seul autre pays de l'OTAN pouvant prétendre ponctuellement aux mêmes prérogatives que l'US Navy dans la gestion de groupes aéronavales.

C'est pour toutes ses raisons que la Marine a littéralement la trouille des mini-PA, que ce soit comme plate-forme unique, ou comme seconde plate-forme. Parce que cela pourrait conduire à la formation de GAé mixte selon la doctrine des PA d'intervention, faisant disparaître les GAé de PA de ligne, avec toute l'expertise et les prérogatives qui vont avec.

On dit que les Anglais sont plus pragmatique, c'est peut-être vrai. Mais je doute que nos choix sont uniquement motivés par des questions d'orgueil et de conservatisme. Il y a une vraie doctrine derrière, avec ce qu'elle implique comme principes implicites et tabous idéologiques.

[Le successeur du CdG]

C'était un choix à faire entre 80 et 90 (quand les budgets étaient plus important, qu'on avait 6 SNLE et au moins 8 SNA de prévus). Mais depuis la question se pose autour du PA2 qui serra en complément du CdG.

Je parlais dans l'absolu, sur le plan théorique, pas dans le cas actuel.

Donc une flotte composée d'un gros PA et de la promesse/espérance d'un second gros PA ou une flotte composée d'un gros PA et d'un petit. Plutôt que de repousser sa construction de 2000 à 2007, on aurait mieux fait d'en commander un plus petit. Enfin quand je dis plus petit, c'est au moins de la taille des Clemenceau et avec la capacité d’embarquer les mêmes avions que le CdG, pas de celle d’un BPC mais pas non plus un navire plus grand que le CdG avec des catapultes de 90m.

Le problème est plus complexe. Il faut bien se rendre compte qu'un "petit" PA, ça permet de se payer plusieurs frégates, un SNA, ou une flotte de Caïman vraiment intéressante pour le coup.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on pense derrière nos PC, c'est ce que la Marine estime important et intéressant. C'est tout con comme calcul.

Entre un mini-PA et des budgets pour s'acheter des frégates légères ou des OPV, elle choisira ce qui lui semble le plus utile et le plus important au moment T, en ce moment ce serait plutôt les unités légères.

Si on lui propose le même choix mais avec un vrai PA2 à la place des unités légères, peut-être qu'elle trouvera le PA2 intéressant.

C'est une question de hiérarchisation des besoins. Une permanence en mer à n'importe quel prix, y compris celui de la médiocrité, la MN n'en veut pas, en tous cas pas alors qu'il lui reste un tas de trucs mieux placés sur la liste des priorités à se payer.

PS : pour tes exemples, c’est un peu litigieux de critiquer les STOVL quand il est évident qu’ils sont à une période charnière entre des harrier qui deviennent vraiment obsolètes et des F35B pas encore en service. Sinon il faudrait comparer aussi entre 90 et 2000. Quand notre GAN avait peur du moindre Mig29 et qu’on ne devait compter sur la compétence de nos pilotes de crusader et l’incompétence ou la bonne volonté des pilotes de Mig qui n’ont jamais utilisé leur supériorité en BVR. Quand on accueillait des Sea harrier sur notre PA pour oser faire pression sur la Serbie avec nos SEM pas beaucoup plus performant que les harrier.

Je ne critique absolument pas les STOVL, mais les compositions des GAé des porte-aéronefs d'intervention, que ces derniers soient équipés de catapulte ou de tremplin, ou d'un simple pont plat n'entre plus en ligne de compte depuis la décision UK de s'équiper de F-35C.

Une Marine ce n'est pas qu'un ensemble de machine, c'est une mécanique complexe et vivante, une doctrine d'utilisation qui se forme sur des années etc. Ce qui fait un porte-aéronefs, ce n'est pas sa capacité STOVL, et ce qui fait un porte-avions, ce n'est pas sa capacité CATOBAR.

Les anglais auront 2 porte-avions avec les CVF, mais leur utilisation sera celle d'un porte-aéronefs d'intervention. On verra comment ils s'en sortent, mais même si leurs navires seront capable d'embarquer uniquement des chasseurs en cas de besoin, ce n'est pas pour autant qu'ils auront un outil cohérent, efficace et bien rôdé dans ce mode de fonctionnement.

Et c'est ce qui a toujours effrayé la MN.

Avoir un CDG, surtout si le PA2 est un "mini-PA", cela ne veut pas dire que l'on a entre les mains un "outil porte-avions". Pour cela, il faut des chasseurs embarqués en nombre suffisants, des doctrines d'emploi en autonomie sur la longue durée robustes et maîtrisées (ce que les Anglais n'auront pas sur les CVF, pas au même niveau en tous cas), du personnel formé pour ces missions, et des officiers supérieurs capable d'utiliser cet outil au mieux.

Après, qu'on ait eu des périodes de merde avec les F-8 comme seuls chasseurs, ou que les Harrier II++ soient encore plus performants que nos SEM dans certains cas, je ne dis pas le contraire.

Cela ne change rien à l'affaire: on fait avec ce qu'on a, et ce qui compte dans le cas présent c'est de comparer ce que l'on a avec ce que l'on aurait pu avoir, pas avec ce qu'ont ou ont eu les autres.

[[Rafale]]

Alors le M2000 la chaine a été mise a l'arret quelques mois avant le décret de fin de carrière industrielle, mais mon petit doigts me dit, que c'est une notion + ou - forcée et faites exprès, pour engager Dassault a concentrer ces moyens industriels sur le rafale et de ce qu'on attend d'eux

Le M2000 alors fut mort, parce qu'on a bien voulu le tuer ... Les USA vendent bien des F16 tout neuf, et qui correspondent parfaitement a ce que nombre de puissance régionale ou petite puissance locale : puisqu'il se vend ! Pourquoi pas le M2000 ?

Ton petit doigt à tord, désolé ;)

Le Mirage 2000 a manqué le marché du Chili au profit du F-16 et du "package" politique qui va avec, surtout avec Chavez en face.

Le Mirage 2000 aurait du être vendu à 126 exemplaires en Inde, qui a préféré une compétition ouverte où le Rafale n'a aucune certitude de gagner. Et la décision Indienne à l'époque a VRAIMENT énervé aussi bien chez Dassault que chez les officiels.

Le Mirage 2000BR était le concurrent favoris au Brésil lors du concours F-X. La compétition a été annulée puis relancer après l'arrêt de chaîne du Mirage, donc on avait que le Rafale à proposer, qui était également le favoris, avant un nouveau report du contrat. Je veux bien que l'Etat Français magouille, mais je ne pense pas qu'on ait vraiment les moyens de repousser 2 fois une décision d'achat qui nous est favorable, si?

Le problème n'est pas que le Mirage 2000 ne pourrait pas se vendre, mais qu'il ne se vendait pas!!

Pour l'heure, Lockheed Martin n'a qu'un seul chasseur exportable en catalogue, le F-16. Et vu le nombre d'exemplaires vendus et les stocks de machines en bon état sur le marché de l'occasion, cet avion est naturellement plus concurrentiel que le Mirage.

Mais si on compare F-16E, Rafale F3 et Mirage 2000-9 ou -5Mk2, on constate que la différence de prix catalogue n'est pas si énorme que ça. Du coup, le F-16E/IN etc. reste un concurrent du Rafale, mais on a bien vu en Inde qu'il n'a pas vraiment fait le poids. Le Mirage 2000-5Mk2 n'aurait pas forcément sa place là-dedans.

Si on avait encore le Mirage en catalogue, on ciblerait principalement les forces aériennes peu fortunées qui n'ont pas énormément de budgets de fonctionnement (du coup le monoréacteur léger, ils aiment) et les clients déjà équipés de Mirage 2000 d'ancienne génération. Et surtout on essaierait de refiler la chaîne de production comme on l'a fait au Brésil pour FX1.

Mais encore une fois, le Mirage 2000 est mort de sa belle mort, d'un côté concurrencé par le F-16 qui allait avec toutes les options américaines, et de l'autre par le Rafale qui, pour 15% de prix en plus offrait 25 à 75% de capacités en plus.

Pour la simple bonne raison, que si Dassault, l'état et les partenaires sous traitant (mais intellectuels de propriété des systèmes) autour de l'appareil auraient maintenu une continuité sur le M2000 : les UAE, l'inde et divers autres pays qui volent historiquement en M2000 depuis un bon moment : auraient pu être intéressé par des nouvelles versions modernisées correspondant a des cahiers de charges des années 2010

On l'a proposé à l'Inde, elle a si bien joué la montre que la chaîne était fermé avant qu'ils ne prennent leur décision.

Quand aux EAU, ils avaient eu le -9 qui coûtait quasiment le prix du Rafale à l'époque ou ce dernier n'était pas prêt (et aussi parce qu'ils avaient des cellules à rétrofiter). Qu'iraient-ils foutre d'un Mirage 2000-15 dont le développement reste à financer alors que le Rafale est déjà prêt.

C'est toujours pareil, il ne faut pas oublié que Dassault est une boîte privé, et qu'elle est là pour faire de l'argent.

Quand on a un Rafale en catalogue pour 55-60M€, pourquoi investir une fortune et développer un Mirage 2000-12 ou -15 qui finira par coûter le même prix? C'est un non sens économique!

Lockheed Martin peut certainement se permettre une nouvelle modernisation du F-16 (même s'ils ne le feront pas) tant qu'ils n'ont que ça à proposer. Mais ce n'est pas le cas de Dassault.

Si on veut voir un Mirage 2000-15, il faudra que ce soit en rétrofit, comme les Indiens vont le faire d'ailleurs.

[Le successeur du CdG]

Le problème c'est que cette logique nous amène à ne pas avoir de PA2 donc pas de permanence à la mer ni de solution en cas "d'accidents" ou de coup au but sur le PA1.

A choisir entre un unique vrai PA et 2 porte-aéronefs de faits, la Marine choisira le vrai PA. Et quelque part, je la comprends.

Il suffit de regarder l'histoire des opérations aéronavales internationales depuis 10 ans. Après les USA qui font la loi, qui assure le plus de présence et de missions de première ligne: la France avec son unique PA.

Les Anglais avec 3 puis 2 porte-aéronefs avaient une dispo permanente théorique, mais ils n'ont pas pu faire le poids dès lors que le Rafale F2 est arrivé en flottille. Les Italiens aussi on de quoi assurer  une permanence en mer, ce n'est pour autant que leur présence a été beaucoup remarquée au large de la Libye.

Après les facteurs à prendre en compte sont multiples et très complexes. Si on ne doit se taper que des missions type Libye ou A-stan, alors oui la solution Anglaise avec 2 CVF (s'ils se dotent des 2) et une permanence en mer d'une douzaine de F-35 peut éventuellement s'avérer plus intéressante opérationnellement qu'un unique CDG avec 24 ou 30 Rafale à bord.

C'est vrai qu'on a jamais vraiment eu besoin d'avoir plus d'une vingtaine de chasseurs à bord du CDG. Mais de la même manière, il n'y a jamais eu d'urgence telle que  son indisponibilité c'est avéré un criant manquement à notre système de défense national.

En gros, nous n'avions pas vraiment le choix. Mais si la Marine avait du choisir entre un unique vrai porte-avions et 2 mini porte-aéronefs, je pense qu'elle aurait quand même choisi la capacité au détriment de la permanence.

Après que ce soit le bon choix ou le mauvais, ce n'est pas à moi de le dire. Je reste convaincu qu'on est plus crédible au niveau international avec un vrai PA disponible 60% du temps plutôt qu'avec 2 mini-PPA disponibles 100% du temps. Mais ce n'est que mon avis.

[[Rafale]]

Le prix catalogue d'un Rafale F2, c'était autour de 55M€.

Le prix catalogue d'un Mirage 2000-5mk2 ou -9 à la même époque, ça frôlait des 45M€.

Le Mirage 2000 était arrivé au bout de son développement, tout simplement parce qu'une nouvelle cure de modernisation (pour quoi? Radar AESA? Moteur plus puissant? Suite OSF?) l'aurait amené au prix du Rafale, les effets de séries n'étant pas comparables.

Le Super Mirage 2000, c'était une alternative au Rafale au début des années 1990, quand il fallait choisir l'un ou l'autre. On a choisi, et on a fait le bon choix.

[Le successeur du CdG]

Merci ARPA, tu illustres parfaitement mon propos!!

Parce que crois-moi, si on avait actuellement le Foch en face de la Libye en remplacement du CDG fraichement rentré à Toulon, c'est exactement le genre de questions qu'on poserait à l'Elysée ou à Bercy, concernant l'utilité d'un gros PA2.

Comprend bien, je ne critique pas ta question, elle est tout à fait respectable. Au final, c'est toujours la même chose: on ne formate pas une armée ou une arme en fonction du conflit minimal que l'on rencontre dans l'actualité récente, mais en fonction du conflit maximal que l'on est prêt à affronter.

Honnêtement, en ce moment en Libye, on à pas besoin de bien plus. Le CDG est parti, l'AdlA réduit la voilure, ça n'empêche pas les opérations d'être menées et bien menées. En Libye, la masse critique de missions/jour n'était pas énorme, par contre il fallait une grande réactivité et un bon temps de patrouille pour chaque mission, d'où l'intérêt du CDG.

Par contre, si demain on avait du intervenir en Syrie, en Egypte ou en Algérie, il aurait fallu autrement plus lourd que 16 Rafale/SEM, et une capacité de 30 chasseurs polyvalents n'aurait pas été du luxe, même si on intervenait en coalition.

Au final, c'est exactement la même question que ce sont posé les Anglais à la fin des  années 70: à quoi bon se payer des gros porte-avions à catapultes avec des intercepteurs et des bombardiers lourds quand toutes les opérations aéronavales depuis la fin de la WWII portaient sur du soutien à un débarquement avec appui de l'aviation au sol ou à des opérations ASM en pleine mer??

Résultat, 4 ans plus tard ils se retrouvaient avec une guerre contre l'Argentine qu'ils n'ont gagné que parce que la chance et les dieux étaient clairement de leur côté!

Pour répondre très simplement à ta question: si on a besoin d'un PA capable d'emporter une trentaine d'appareils au minimum (une quarantaine au mieux), c'est parce qu'on part du principe qu'on pourrait affronter une menace aérienne.

Sans menace aérienne crédible, on peut effectivement diminuer les GAé par deux, puisqu'on a pas besoin de se taper de CAP, ni d'avions en alerte 5min sur le pont etc. C'est un facteur dimensionnant important.

Après, on pourrait poursuivre la même logique, et se dire que puisqu'on a pas abattu le moindre pékin depuis la WWII (depuis 56 en fait), la dimension AA ne sert pas à grand chose. Mais dans ce cas là, le Rafale lui-même ne sert à rien, on aurait pu se contenter de Jaguar M tous cons.

Et dans tous les cas, ce serait oublier quelques belles enroulades de nos Crusader avec des Mig au large de Djibouti ;)

[[Rafale]]

Il y a peu de chance car en fait, c'est Dassault qui a largué le mirage, même le 2000 (et non le F1) pour promouvoir à 100% le Rafale, ce qui est une erreur commerciale majeure.

Pas d'accord. Dassault a toujours eu une politique de modernisation de son matériel. C'est au niveau étatique en France que l'on est complètement frileux. Le principe des MLU on comprend pas chez les financiers, surtout dans l'AdlA. On se dit qu'on a déjà payé pour son matos, et on préfère garder le pognon qui reste pour la future génération.

Si ça pouvait se comprendre à l'époque où un Mirage III modernisé remplaçait un Mirage III de première génération qui avait encore un bon potentiel cellule, c'est devenu très vite du grand n'importe quoi dès les années 70, à la fin du choc pétrolier. Il a fallu qu'on se fasse à l'idée que le Rafale n'aurait pas de remplaçant pour enfin avoir des mises à jour hardware et software régulières sur l'ensemble de la flotte (quoi que, tout le monde n'aura sans doute pas droit au RBE-2AA)

Et au bout d'un moment, Dassault en avait raz le cul de moderniser des appareils sur fond propre, surtout quand l'Etat français ne les achète pas, ce qui ne permet pas vraiment de mettre le client en confiance.

Le Mirage F1EQ5 et 6 étaient à bien des égards plus prometteurs que nos premiers Mirage 2000RDM par exemple, et il aurait pu apparaitre sur le marché export bien plus tôt si l'AdlA en avait acheté quelques exemplaires et payé une partie de la facture de développement. Et quand Dassault a mis la main à la poche pour le 2000-5, il a fallu qu'il force la main à l'AdlA pour qu'elle achète le -5F et débloque la carrière export de l'appareil.

Quand à larguer la carrière export du 2000, la faute n'est pas à porter sur Dassault, mais plutôt sur l'Inde s'il faut vraiment trouver un coupable. La chaîne du 2000 n'a pas été fermée par lubie, pour le plaisir de proposer le seul Rafale sur les marchés export, mais bel et bien parce qu'il n'y avait plus d'avions à produire, et que l'Etat ne voulait pas payer une partie des frais de maintien en ordre de marche de cette chaîne d'assemblage.

Alors ils ont peut-être eu tord à long terme, mais ça personne ne pouvait le savoir à l'époque.

A noter que Dassault a laissé volontairement le marché des modernisations, pris par Sagem-Thales, au passage, pour sur la même stratégie vendre du neuf : le Rafale.

Aujourd'hui, on peut voir le succès total ( ...  Tongue ) de cette éminente stratégie.

Dassault n'a pas abandonné le marché des modernisations. Sagem et Thales sont les équipementiers de base des avions Dassault, il est donc logique que ce soient eux qui récupèrent le gros des marchés de modernisation.

Il ne reste à Dassault que la cellule, ou presque, à moderniser. Certaines modernisation passeront par eux (Mirage 2000 en Inde), d'autres passeront par des industries locales formées depuis longtemps à l'entretien de ces cellules.

Cela n'a rien de choquant, ni rien d'un échec pour l'instant.

Et un F1 modernisé, d'un très bon niveau au passage (vu qu'il fait de la fusion  cheesy  cheesy), n'a rien à envier à un F-16, et ce pour 1/6ème du prix d'un Rafale.

Rien à envier à un F-16, effectivement... A part:

-L'autonomie

-La visibilité, le confort du cockpit et l'aisance du pilotage

-La puissance brute, la capacité d'emport doublée voire triplée selon la configuration, une avionique nettement plus moderne, modernisations ou pas...

-etc etc.

Il ne faut pas se leurrer, un Mirage F1 modernisé, en performances et capacités globales, c'est un poil au dessus d'un F-5 modernisé, mais ça reste très loin d'un F-16A MLU ou d'un F-16C, quel que soit le Block.

Mais la question sous-jacente, c'est pourquoi Dassault n'a pas pris le lead pour proposer la panoplie :

- Rafale,

- 2000, (arrêté depuis)

- modernisation F1 (segment laissé à d'autres + lobbying pour tarir le marché).

L'activité de Dassault serait largement supérieure (le manque de contrat export soulève même la question de l'existence de l'entreprise ...) et les investissements auraient été remboursés.

La stratégie du : On mise tout sur le produit phare et rien d'autre est en échec.

Dassault se contre-fout financièrement de sa branche militaire. Par rapport à sa branche software et aviation civile, c'est du pipi de chat.

De plus Dassault ne produit pas de moteurs, pas d'armements, et les radars et suites ECM qu'il pourrait produire ne sont clairement pas concurrentielles sur le marché actuel par rapport aux autres industriels français et européens. S'ils font de la modernisation, ce sera avec un tas de sous-traitants qui prendront la majorité du pognon dans le contrat.

Sur les Mirage 2000 indiens, ils vont se faire un gros paquet de pognon sans prendre de risque, juste en validant les solutions proposées par Thales et Sagem...Ce sont eux les sous-traitants, et ils ne prennent contractuellement quasiment aucun risques. Je doute que ce soit un franc échec, cette politique.

[Les BPCs Egyptiens]

Le contrat c'est que c'est a l'alat, et uniquement elle, d'équipé le BPC en hélicoptere ... et l'alat n'a pas commandé d'hélicopteres de manoeuvre armés. Les NH90 de la marine servant a tout sauf les BPC, et la marinea bien l'intention de faire en sortes que ca se passe bien comme cela ... parce que c'était la condition sine qua non de la perte de capacité hélico, en volume.

Je ne dis pas le contraire.

Ce que je dis c'est que avant de rêver d'un Tigre équipé d'Exocet et de MICA, ce qui demanderait de développer une nouvelle version, avec tous les frais que cela implique, on pourrait déjà regarder ce que l'on a de disponible sur étagère. Or, on a le NH-90 sur étagère, qui pourra très facilement et sans grosses modif tirer de l'Exocet, de l'ANL ou du Hellfire.

Seulement si on en a vraiment besoin hein. Et franchement, pour l'instant j'en doute.

Le KA-52 Alligator est considéré par l'aviation militaire russe comme un appareil de commandement de l'aviation et de l'infanterie de marine, appareil spécifique pour des missions de RENS au profit des troupes, de désignations et de coordination des actions pour leurs hélicoptères de combat MI-28N Havoc ou hélicoptères d'assaut Mi-24 Hind.

C'est vrai pour l'aviation militaire, mais dans la Marine ça pourra être sensiblement différent, selon les modifications qu'il va subir.

[Le successeur du CdG]

Le fait de garder une plateforme moins capable comme un Foch gréé en partie en PH * compatible avec des Opex de moindre intensité n'aurait pas entrainer une diminution mathématique du GAé qui devait de toute façon être compatible avec de la haute intensité sur le CdG.

ça on n'en sait rien.

Si on avait "découvert" grâce au Foch gréé en porte-hélicoptère que, finallement, un GAé embarqué constitué d'une quinzaine d'hélicoptères et d'une quinzaine de chasseurs était suffisant pour des missions d'intervention (ce qui est typiquement le modèle britannique de ces dernières années et celui qui sera adopté pour les CVF) type A-stan, Lybie ou Côte d'Ivoire (ce qui est d'ailleurs le cas), qui peut dire que personne n'aurait été tenté de reproduire le même GAé sur le CDG?

Après tout, les Anglais vont le faire sur une plate-forme encore plus grosse. Le risque, et ça je le tiens d'un vice-amiral à la retraite, c'était que l'on dérive selon un modèle anglais. La tentation a toujours été forte, avec le PH75 (devenu PA75 pour "porte-aéronefs", puis PA82 et PA88) dans un premier temps, mais aussi avec les premières études du NTCD (futur BPC) qui envisageait tout à fait une dimension STOVL avec des appareils à ailes fixes embarqués.

C'est une sorte de constante dans la Marine Nationale, qui de part son dimensionnement réduit (et de plus en plus) aurait pu et aurait du par bien des côtés tomber dans les mêmes travers que toutes les autres marines de taille équivalente, avec la disparition des porte-avions au profit de PH ou porte-aéronefs.

Le risque était bien réel: nous connaissons tous suffisamment la Marine et son histoire pour savoir qu'une solution intérimaire qui s'avère efficace finie quasiment toujours par devenir une solution permanente.

La Marine, du moins une partie de la Marine, a toujours vu le porte-aéronefs comme l'ennemi juré de ses porte-avions (sans doute parce que, par bien des côtés, ils sont bien plus adaptés à certaines missions).

Si elle avait gréé le Foch en porte-aéronefs d'intervention (je parle en terme de missions, puisqu'il est évident qu'il aurait conservé ses catapultes et sa désignation de porte-avions), cela aurait très bien pu conduire à une réévaluation du GAé, surtout en périodes de vaches maigres.

Il est tout à fait possible que, si le Foch avait été encore en service, la question qui se poserait aujourd'hui serait de choisir un un GAé complet mais pas de remplacement du Foch, ou un petit PA2 et un GAé réduit, plus orienté hélicoptères.

Bien entendu, je ne suis pas devin, et personne ne peut réécrire le passé. Mais ses question ont été soulevées pendant très longtemps dans la Marine, ça je le sais de source plus que fiable. Est-ce que ça a été exprimé clairement au moment de la revente du Foch, et est-ce que c'est entré en ligne de compte dans ce choix à ce moment là, ça je n'en sais rien. De ce que je sais, c'est possible, et si ça n'a pas été ouvertement évoqué, je pense sincèrement que beaucoup l'avaient tout de même en tête. Mais je n'ai aucune certitude.

Si, comme pascal le pense aussi, la Marine navigue à vu, ça reste des questions intéressantes.

Vu comment la marine est gérée, à vue justement, si on avait conservé le Foch et justifié son remplacement par une  autre grosse unité, personne ne peut dire ce que cela aurait donné. Peut-être aurait-on suivi les Anglais et obtenu une grosse coque, sans réduire notre GAé. Peut-être qu'on aurait remplacé le Foch par une solution à minima comme celles que tu proposes BPCs, et peut-être qu'une diminution du GA& plus forte que celle que l'on a eu en 2008 aurait été nécessaire pour financer tout ça, avec à la clé une réorientation "à l'anglaise" de notre doctrine aéronavale.

J'en sais vraiment rien, je ne fais que me poser des questions ;)