PolluxDeltaSeven
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Lisez bien la doctrine d'emploi russe de l'Alligator Ka 52 et celle du Havoc Mi28NE, elles sont différentes tout comme celles du Tigre/Apache/Kiowa/H de commandement.
Je suis le premier à dire que les doctrines russes et françaises diffèrent, notamment dans l'usage en pleine mer.
Là je me basais uniquement dans l'exemple donné par BPC. Si on doit faire un débarquement en Afrique, même sans le CDG de dispo, on pourra toujours avoir une chasse basée à terre, plus l'autodéfense des Tigre. Même si on a pas la puissance des Alligator, nos Tigre ne sont pas des chatons sans défense pour autant ;)
Quand à l'hypothèse d'une version "combat" du Tigre, faut voir. D'un stricte point de vu technique, il ne serait pas vraiment sorcier de leur donner de vrais missiles air-air (je pense plutôt à un IRIS-T, ASRAAM, Python ou AIM-9X plutôt qu'un MICA-IR cependant), voire même un viseur de mât avec radar ou capteurs IR, même s'il faudrait voir au niveau de la puissance nécessaire pour soulever tout ça.
Reste qu'il faudrait voir si on y gagne vraiment quelque chose entre 4 Mistral et 2 AIM-9X par exemple, quand on sait qu'il y aura sans doute une FREMM en soutien au BPC par exemple.
Pour la capacité anti-navire, plutôt que se casser le cul à développer un nouveau Tigre, si on commençait déjà par avoir un équipement en Caïman NH-90 qui ne ressemble pas à celui d'un pays du tiers-monde, ce serait bien!! >:( Cette cellule est tout à fait capable d'emporter Exocet, Hellfire, canons, roquettes guidées etc... Si on veut une cellule pour le combat surface et plus si affinité, on l'a déjà, c'est juste qu'on en aura pas assez.
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Tout à fait. Après, quand je parle de demi-PA ou de porte-aéronefs, c'est dans l'usage, pas dans la forme. Les CVF seront des vrais porte-avions dans la forme mais auront un usage de porte-aéronefs.Je pense que le risque était nul puisque le PAN CdG était déjà construit.
Les Anglais disent bien que le deuxième PA sert de LPH parce que on n'a pas les moyens de gréer 2 PA de grande taille avec leurs avions, et de se payer les LPH en plus, et ça à passer budgétairement, lancement et industriellement parlant.Les Anglais sont assez pragmatiques.
Ici la limitation n'était pas tant celle de la cellule que celle du GAé. Si la Marine démontrait dans les faits qu'un PA de la taille du Foch avec une grosse composante hélicoptère et quelques appareils d'attaque (voir quelques Rafale air-air) suffisait dans la plupart des missions, il aurait pu être tentant pour certains de décider que le même format de GAé pouvait être adapté sur le CDG, réduisant les commandes de Rafale et de E-2C pour autoriser le stricte minimum dans cette utilisation porte-aéronefs, similaire à celle qui sera adoptée par les anglais sur CVF.
Pour peu que la France doive se taper dans l'intervalle uniquement des OPEX demandant peus de moyens de supériorité aérienne mais beaucoup de soutien héliporté et CAS en littoral, et c'est ce qui aurait pu se produire.
Dans un tel contexte, il aurait été tout à fait possible que les coupes de 2008 soient bien plus lourdes que la perte de 2 Rafale M et d'un quatrième E-2C, surtout si à côté de ça on se paye un PA2 à minima pour le remplacement du Foch.
En gros, la revente du Foch a permis de justifier auprès des politiques l'absence de PA2, mais si on l'avait gardé ça aurait pu justifier une réduction du GAé à minima pour remplir des missions d'intervention et de soutien, selon le modèle Britannique.
Ce n'est qu'une supposition bien entendu! Au final, je pense que pour ce qui est de la doctrine stratégique de la Marine, c'est pascal qui a raison:
En fait, de ce que j'en sais, c'est quasiment certain... Mais ce n'est pas incompatible avec ce que je disais.Pour ce qui est de la doctrine de la Marine ... je me demande si à part le dissuasion celle-ci ne se résume pas à un pilotage à vue avec comme stratégie unique de préserver le minimum...
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En effet, la Marine est une entité sociale complexe et hiérarchisée comme les autres, avec une culture propre, et en tant que tel elle dispose d'une conscience collective, de tabous, d'une orientation structurelle indépendante des individus eux-même. C'est pour ça que j'ai bien précisé dès le début, que ma théorie soit valable ou pas, que ce n'était pas forcément une manœuvre consciente et organisée.
Toute structure, surtout si elle est politisée comme c'est le cas ici, a tendance à suivre une ligne directrice, une doctrine inconsciente mais ancrée dans chaque individu qui la forme, et les individus en question agissent inconsciemment pour la préservation de cette culture sous-jacente.
PS pour Philippe: Vraiment désolé pour les pavés! J'ai un mémoire de com' et un mémoire d'anthropologie en cours, et je tape près de 20 pages par jour. ça à tendance à me déconnecter un peu, autant pour moi!!
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Bah on en est pas loin non plus. Un Tigre avec 4 Mistral, c'est pas Jo le Rigolo non plus ;)
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On en a déjà parlé, c'est tout sauf une bonne idée.Ou encore : des rafales M, en commun entre l'aéronavale classique, et l'AdA aux besoins
Autant reverser les appareils à la Marine, elle dispose des infrastructures, des formations, de la culture et de tous les équipements annexes pour s'en occuper. Sans compter que si on commence à donner la main mise de Rafale M à l'AdlA, c'est la fin de l'aéronavale à terme, comme en Angleterre.
Il ne s'agit pas de déshabiller Paul, l'AdlA ne serait pas à poil si on lui retire 20 Rafale pour les reverser à la Marine. Frustrée et chiante, oui, mais pas à poil (oulà, c'est que ça dérive ce topic là!! :lol: Et j'ai même pas fait exprès en plus!)
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Tu veux dire air-air ou anti-aérien?
En air-air, les Ka-52 de base peuvent embarquer du R-73. Avec un radar AESA en plus, ça devient carrément intéressant. Cela ne vaudra jamais une vraie chasse embarquée, c'est certain, mais face à n'importe quel pays faiblement équipé, c'est plus que convainquant (plus que nos Tigre et leurs missiles Mistral)
Pour l'anti-aérien, je ne sais pas trop. Missiles légers? Artillerie légère? Les deux?
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Ce qui confirme un schéma d'utilisation assez éloigné du schéma français. Là ou nos Mistral servent de plate-forme pour des hélicoptères de toutes les armes, les Mistral Russes auront une réelle composante "aéronavale" embarquée, rattachée uniquement à la Marine. Comme je l'avais dit il y a un moment, ce sera l'occasion pour les Russes de reconstruire une véritable culture aéronavale embarquée, en se basant sur une tradition historique des porte-hélicoptères océaniques (ASM), en plus de l'opportunité d'opérer un véritable navire amphibie.
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En résumant (et caricaturant un peu) si la marine n'a pas conservé le Foch et n'a jamais accepté/envisagé de s'équiper d'un PA2 qui ne serrait pas une version haut de gamme du CdG et comparable aux CVN US c'est qu'elle n'arrive pas à envisager une nouvelle doctrine ?
Heureusement qu'ils ne font pas toujours comme ça. Sinon on se serrait retrouvé avec un unique SNA de comparable aux Los Angeles, un ou deux LHA (à la place des 4 BPC/TCD) et on serrait en train de se demander comment financer un CVN de presque 100 000 tonnes pour remplacer notre vieux PA Verdun presque quinquagénaire.
Non, je ne pense pas que ce soit ça. Ils ont envisagé la nouvelle doctrine, à l'époque du PA75, puis sans doute quand la possibilité de gréer le Foch en porte-aéronefs c'est présenté. Et à mon avis, ils ont vraiment su peser le pour et le contre, et dans ce domaine le choix des Anglais a vraiment du les marquer. Et, au final, l'exemple Anglais leur donne raison.
Les porte-aéronefs, en terme de doctrine, ça revient à utiliser des avions pour soutenir une flotte conséquente d'hélicoptères. Or, on utilise les hélicoptères à la mer principalement pour 2 choses, la lutte ASM, et l'assaut vers la terre. Les Anglais ont cru bon de tout regrouper sur un même navire, de la taille d'un porte-hélicoptère, et ils ont failli perdre une guerre contre l'Argentine à cause de ce choix. Et aujourd'hui, ils se retrouvent carrément sans chasse embarquée et sans porte-avions tout court! Heureusement, ils semblent avoir retenu la leçon: ils gardent le même concept de porte-aéronefs, mais le base sur un porte-avions et non plus sur un porte-hélicoptère, bien moins évolutif d'un point de vue doctrinal.
Tous les pays qui ont cru bon de se passer des vrais porte-avions au profit d'une nouvelle doctrine sensément plus "pragmatique" et articulée autour des porte-aéronefs se sont retrouvé avec des aéronavales au rapport coût/efficacité absolument minable, pour ceux qui ont eu la chance d'obtenir ces porte-aéronefs là tout court d'ailleurs. C'est valable pour absolument tous les pays, de l'Angleterre à l'Italie, en passant par l'Australie, l'Espagne, l'Inde ou le Canada.
Et certains de ces pays cherchent d'ailleurs à faire marche arrière.
Envisager une doctrine est une chose. L'essayer, c'est autre chose, ça engage pour des décennies, voire un bon siècle parfois. Ce n'est pas parce qu'on est conservateur sur un point bien précis de sa doctrine qu'on a tord, ni qu'on ne sait pas innover sur d'autres points d'ailleurs!
Avoir un porte-avions comparable aux CVN américains (dans sa doctrine d'emploi, pas dans ses capacités maximales bien sur!) permet de s'en servir pour TOUS TYPES de missions, et pas uniquement pour soutenir des hélico lors d'opérations ASM ou Amph!!
D'autant plus qu'on est pas le Pérou, et qu'on peut aisément se payer une vraie flotte de porte-hélicoptères à côté de ça.
Après, on peut toujours avoir tord ou raison, selon l'évolution des guerres et leur timing!
La Marine se retrouve avec 1 vrai PA et 4 navires amphibies. L'Angleterre, même avant le retrait des Harrier, avait bien plus de navires amphibies et de porte-aéronefs que nous, mais elle n'avait QUE ça! Idem pour l'Italie et l'Espagne, qui pourront théoriquement assurer une disponibilité permanente pour un porte-aéronefs équipé de Harrier/F-35 (même si je doute que dans la pratique ça se fasse), mais ils resteront limités à des missions de porte-aéronefs!
Alors si on a de la "chance", on se retrouve avec la bonne guerre au bon moment, mettons la Libye qui réclame du CAS en profondeur et pas de débarquement, pile au moment où le CDG est en mer. Pour le coup, ce n'est pas un porte-aéronefs amphibie qui aura fait une grosse différence.
Si on a pas de bol, on se retrouve avec un débarquement de troupe nécessaire sur la côte Ouest Africaine, avec un CDG en IPER, et nos seuls Tigre pour assurer la défense de nos piou-pioux fraichement débarqués à terre...
Bref: qui a fait le bon choix? Ou le mauvais choix?
Perso, je préfère un vrai PA disponible 60% du temps avec 30 Rafale dessus et 4 BPC pouvant embarquer des Tigre que 2 porte-aéronefs assurant une couverture permanente, mais limités à une douzaine de chasseurs embarqués, + 3 ou 4 BPC/TCD pour l'amphibie.
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On est plein une "fenêtre de tir", de temporalité, et de timing dans les lancements sur la décennie pour les grands bateaux. smiley
Hypothèse pour dégager des crédits équipements:Garder ou prolonger le PA Foch au début des années 2000 pas en 2012 (On est d'accord), c'était dans l'optique d'avoir un porte-aéronefs d'intervention (parc d'hélicoptères (plus de 30) et quelques avions de combat) en supplément/soutien/binôme du PAN Charles de Gaulle qui lui a les avions de guêt aérien et CO, au lieu de le désarmer on a un PA d'entraînement léger pour que les jeunes pilotes se fassent la main.Les Hiboux s'entraînant sur le PAN.
Ce n'est pas une réponse directe à ce que tu dis Philippe, mais ça m'a fait pensé à quelque chose sur lequel je réfléchis depuis un moment. Je me demande si le retrait du Foch n'a pas également servi un objectif de préservation de doctrine pour la Marine. En réalité, je pense que ce fut le cas, mais je me demande à quel point c'était conscient ou pas. Je m'explique.
Le mode d'utilisation du Foch tel que tu le décris se rapproche beaucoup de l'utilisation anglaise de l'aéronavale, elle-même structurellement très similaire à la doctrine de l'USMC.
En gros, on passe d'un véritable porte-avions (qui procure une supériorité aérienne localisée et déplaçable, que ce soit en défense aérienne, en lutte de surface ou en attaque vers la terre) à un usage type porte-aéronefs d'intervention (qui procure un soutien aux opérations amphibies -et autrefois ASM- à travers un vecteur principal, l'hélicoptère, soutenu par une faible composante à aile fixe).
La doctrine d'emploi "en puissance" du porte-avions réside, dans les missions d'intervention, dans le fait qu'il agit comme un démultiplicateur de forces pour les autres vecteurs, notamment les navires amphibies. C'est particulièrement le cas dans l'US Navy, où les CVN orbitent à distance de sécurité en fournissant la défense aérienne, les missions de frappe lointaine (et du CAS, y compris via les Hornet des Marines), le soutien électronique, la reconnaissance, les postes de commandement aérien etc etc. Les porte-aéronefs sont eux au plus près du littoral et délivres chalands de débarquement et/ou hélicoptères d'assaut, avec éventuellement un soutien d'appareils CAS pour l'appui-feu.
Historiquement, les Français se plaçaient dans la même optique pour les missions d'intervention, avec un porte-avions opérant en soutient des TCD et PH (Arromanche, Jeanne d'Arc). Dans la pratique, cela s'avérait bien plus délicat que ça: nous n'avions ni le nombre de PA ni le nombre de TCD ou porte-hélicoptères suffisant pour nous permettre d'agir exclusivement selon cette doctrine Américaine, ce qui fait qu'on a effectivement vu un de nos PA transformé en transporteur de matériel et d'hélicoptères pendant la Guerre du Golfe.
Mais notre but était bien d'avoir des navires bien différents, afin d'optimiser la puissance brute des PA (de facto, nous étions les seuls à pouvoir intégrer nos PA dans les Carrier Strike Force des planifications de l'OTAN, malgré leur faible puissance absolue)
Les Anglais, de leur côté, ont agi avec un certain pragmatisme (mais aussi une bonne dose de connerie, en réduisant leur flotte en 80). Ne pouvant se payer à la fois des porte-hélicoptères et des porte-avions, ils optèrent pour le porte-aéronef d'intervention, embarquant les deux composantes.
Même avec l'arrivée du CVF, ils ne changeront pas leur doctrine principale: la configuration de base d'un CVF sera d'une douzaine de F-35B agissant en soutien à des flottes importantes d'hélicoptères d'assaut et d'attaque, même s'il sera théoriquement possible de gréer un CVF en pure porte-avions s'ils le souhaitent.
Mais revenons à la France.
A la fin des années 70, on commença à envisager un remplaçant à l'Arromanche, puis à la Jeanne dans les années 80, le projet s'éternisant. Il s'agissait du programme PH75, devenu PA75 (pour porte-aéronefs et pas porte-avions), puis PA82 et PA88 (avant de disparaître pour de bon et de se voir remplacé par le NTCD, qui deviendra le BPC quelques années plus tard).
Il s'agissait alors de construire un pur porte-hélicoptères, sans catapultes, destiné à servir de navire amiral d'intervention, aux côtés du Richelieu (futur CDG) et de son sister ship.
Mais déjà à l'époque, certains craignaient que ce porte-hélicoptère, qui avait perdu son radier au profit d'une propulsion nucléaire), ne deviennent le réel "sister ship" du Richelieu et qu'il ne coûte à la marine son second vrai porte-avions.
Après tout, le "syndrome britannique" était tout à fait plausible chez nous, et particulièrement craint à long terme par les huiles de la Marine. Si on commençait à remplacer les vrais porte-avions par des porte-aéronefs, le risque était bel et bien de voir disparaitre la chasse traditionnelle embarquée au profit d'appareils STVOL bien moins puissants. D'autant plus qu'on n'avait pas encore de programme Rafale qui mine de rien a permis de sécuriser l'avenir de la composante conventionnelle de la chasse embarquée dans la MN.
Le PA75 fini par mourir de sa belle mort: trop ambitieux pour un porte-hélicoptère d'intervention, pas assez capable par rapport à un second Richelieu qui n'était pas beaucoup plus cher, il fut sacrifié au profit d'une énième extension de la durée de vie de la Jeanne d'Arc, ce qui devait normalement permettre aussi de sécuriser le PA2 (oui oui, on en était déjà là à l'époque).
Quelques années plus tard, on a le CDG, mais pas encore le PA2. Par contre on a un Foch encore à peu près vaillant, et deux vieux TCD à remplacer (et un nouveau programme de TCD déjà en route).
Comme le fait remarquer Philippe, il aurait été tout à fait possible de garder le Foch à ce moment là, quitte à se limiter à 2 TCD, sans remplacer les 2 plus vieux par de nouvelles unités TCD ou BPC.
Mais le risque était à nouveau le spectre du petit porte-avions, ou du porte-aéronefs. Avec un Foch qui aurait concrètement été utilisé selon une doctrine de porte-aéronefs (grosse composante héliportée, quelques SEM pour le CAS et éventuellement quelques Rafale F1 pour la CAP, même si c'est moins évident), le risque pour la Marine était alors double.
-En gardant le Foch, cela retarderait d'autant l'arrivée d'un vrai PA2 plus gros et plus adapté à ses besoins exprimés (et on voit bien avec les FAA que garder de vieux navires pendant une décennie supplémentaire n'est pas forcément plus économique que lancer la construction d'une nouvelle unité)
-Mais surtout en gardant et en utilisant le Foch pendant une décennie supplémentaire, on rendait cohérente et justifiée une doctrine d'emploi d'intervention plutôt que de supériorité, basée sur une doctrine de porte-aéronefs.
Concrètement, qu'aurait-il pu se passer à long terme? Ce que la Marine craignait, c'était que le Foch finisse par être remplacé par un mini-PA, un peu sur le modèle de ce que propose BPC. Pire encore, elle craignait surtout que son GAé soit formaté en fonction, avec un nombre de Rafale M réduit et une grosse composante héliportée. Bref, une sorte de modèle à l'Italienne ou à l'Anglaise, qui l'empêcherait de facto la pleine intégration des porte-avions français dans les Carrier Task Force de l'OTAN (même si ce n'est pas pour ça qu'on se construit une marine à la base bien entendu).
Sans compter qu'elle aurait sans doute pu s'assoir sur le programme BPC, avec éventuellement 1 ou 2 TCD construit en plus, mais guère plus.
En gros, ce qu'elle comptait éviter, c'était de se retrouver avec 3 ou 4 vrais navires amphibies type TCD, mais en contre-partie 2 demi-PA, des sortes de Cavour à catapultes, avec une grosse composante héliportée et peu de chasse embarquée.
Plus que le contrat opérationnel, c'était la doctrine d'emploi polyvalente du porte-avions qui allait s'en prendre un grand coup dans la gueule, et c'est ce qu'elle a peut-être voulu éviter. Pour le coup, la leçon du modèle anglais a du servir.
Elle a donc visé un modèle avec 2 vrais PA, un GAé renforcé (notamment avec un Hawkeye supplémentaire), 2 TCD et 2 BPC (à terme 4), et a fini par obtenir 1 unique PA, un GAé amputé (de 2 Rafale et 1 Hawkeye) et 4 BPC.
C'est le jeu ma pôv Lucette, comme on dit.
Bon je dis tout ça mais je n'affirme rien. Je me base surtout sur de l'analyse doctrinale, des discussions que j'ai pu avoir avec des officiers d'active et un vice-amiral d'escadre à la retraite qui connait bien la problématique. C'est donc plus une théorie qu'une analyse, mais je trouvais intéressant de la partager avec vous dans ce topic.
Après que ce soit vrai ou pas, ou plutôt que ce soit conscient ou pas, et que ce soit la bonne décision qui fut prise ou pas, c'est autre chose.
Les Marins ne voulaient pas forcément se débarrasser du Foch, mais le Clémenceau n'était plus en état d'être vendu quand les Brésiliens firent leur choix. En attendant, les Marins n'étaient pas si attachés que ça au Foch: en s'en débarrassant, ils pensaient rendre le besoin pour un PA2 plus urgent, tout en trouvant les moyens de lancer le programme NTCD, devenu BPC. S'ils avaient gardé le Foch 10 ans de plus, au moins, le risque qu'il soit remplacer par une unité plus petite que le CDG, voire même par un BPC, aurait été tout à fait crédible, et il est possible qu'ils n'aient pas voulu prendre ce risque.
Manque de bol, il s'est passé ce qui se passe toujours: "Vous avez pu vous passer d'un PA2 pendant 10 (bientôt 15, puis 20) ans, vous vous en passerez bien encore un peu non?!"
Quand on fait une retraite anticipée d'un matériel, dans la marine, il n'est JAMAIS remplacé, c'est la règle plutôt que l'exception! Et il en sera de même pour nos patrouilleurs d'outre-mer, comme ce le fut pour nos avisos. On ne remplace que ce qui est encore en service au moment de la sortie d'usine, pas ce qui a été retiré de manière anticipée.
PS: désolé pour le pavé, j'avais besoin de coucher ça par écrit ;)
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Mouais enfin, 600% de nos recettes ANNUELLES je supposes non? Un ménage qui gagne 4000€ par mois et qui s'endette sur 30 ans à 800€/mois pour la sommes de 300000 € au total, il aura aussi une dette de 600% de ses recettes, pourtant ce n'est pas si incongru que ça, si?Si on me le demande, je n'accepterais jamais de cautionner un emprunt alors qu'on est déjà plus que surendetté. On a déjà une dette qui correspond à 80% du PIB, mais en réalité il faudrait plutôt dire qu'on a une dette qui correspond à plus de 600% de nos recettes et dont les intérêts correspondent à plus de 20% des recettes.
Si les états n’était pas leur propre banquier, personne n’accepterait de leur prêter.
Enfin bon, moi je dis ça, je n'y connais pas grand chose en finance etc. Mais au lieu de se prendre la tête avec une rigueur suicidaire pendant 4ans, pourquoi ne pas plutôt dire qu'on résorbera la dette en 12 ou 15 ans? Enfin bon, c'est rhétorique hein, je me doute bien de la réponse ;)
Fin du HS.
Donc on recommence à expliquer que:
Un PA CATOBAR ou même STOBAR a des contraintes minimum à respecter.Vouloir faire petit ne sert à rien:
La piste doit faire plus de 200 m de long.
Il faut au moins 2 ascenseurs capables E2C ou Rafale.
Il faut 2 catapultes.
Il faut une survivabilité correcte (compartimentage, discrètion acoustique au moins).
Il faut au moins 25 knts en vitesse et plus un navire est long , plus le ratio puissance nécessaire sur déplacement est favorable (cf nombre de Froude).
Il faut qu'il soit suffisamment stable pour permettre de mettre des avions en oeuvre par mer de 5 à 6.
Il faut un minimum d'autonomie donc de carburant PA et aviation (a quoi ça sert de faire petit s'il faut payer deux fois plus de pétroliers de 20 000 tonnes?)
Amen.
Ou alors parler juste d'un PA au rabais pour l'entraînement à un milliard par exemple, mais le faire à 35 000 tonnes ne coûte pas grand chose et permet un entraînement plus réaliste vis à vis du CDG par la similarité de pont.
Et encore.
D'ailleurs je suis persuadé que quand l'amiral Forrissier (c'était bien lui n'est-ce pas?) disait qu'une petite plate-forme d'entrainement aurait été forte utile en cette période de sur-exploitation du CDG, il ne disait aucunement qu'il faudrait CONSTRUIRE une telle plate-forme mais exprimait plutôt un regret vis-à-vis de la vente du Foch. D'ailleurs une telle petite plate-forme allait en contradiction avec le reste de son discours, qui parlait plutôt d'avoir 3 ou 4 grosses plate-formes entre la France et l'Angleterre et de mutualiser les périodes d'indisponibilité et d'entrainement.
Un milliard, c'est 2/3 d'un SNA, 2 frégates de taille intermédiaire, une quinzaine de Rafale M "secs", ou la totalité de la "poussière navale" dévolue à la surveillance des DOM-TOM.
Une plate-forme d'entrainement pas capable d'opérer loin et longtemps pour un milliard, c'est du gaspillage quand on peut faire ce même entrainement sur un CVN ou plus tard un CVF, et quand on voit ce que la MN pourrait faire de plus urgent avec ce même milliard.
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En l'occurence, de la fusion de capteur, n'importe quel smartphone sous Android (ou autre) le fait.
Par contre de la vraie fusion de donnée centralisé, permettant au pilote de prendre des décisions rapidement et en faisant confiance à sa machine, c'est loin d'être aussi répandu que ça.
A priori, le Rafale est vraiment en nette avance sur ce point là, que ce soit vis-à-vis des Russes, des Européens et des Américains. Que ce soit sur F-16E, Super Hornet ou même F-22, a priori la fusion de donnée n'est pas aussi poussée, d'autant plus que la plupart de ses appareils ont moins de capteurs que le Rafale. Et ce n'est pas tant une question de capacités technologiques que de doctrine d'emploi et de volonté des opérationnels.
J'attends de voir ce que le F-35 va donner, mais je pense qu'il fera un véritable bon en avant sur ce domaine par rapport aux autres appareils US.
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Pour la résistance de la coque, encore une fois, je ne sais pas à quel point ça compte, mais apparemment ça compte. Qu'un BPC soit difficile à couler est une chose. Que ce soit suffisant (au moins "culturellement") pour que la Marine envisage une telle solution, c'est autre chose.
Encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt d'un point de vue opérationnel. Si la Marine estimait avoir besoin d'une plate-forme plus légère que 45000t, je pense qu'elle l'aurait exprimé, et qu'au moins quelques uns des projets seraient allé dans ce sens.
Car le format du parc aérien ne fait pas tout: il faut compter l'autonomie du navire, les réserves en carbu avia, en munitions, les réserves d'espace pour des ateliers etc.
La principale objection qui serait faite à ton idée, c'est que ça fait moins bien que le CDG, et ça la Marine n'en veut pas. Si elle veut un PA2, c'est pour avoir une permanence en mer, pas pour avoir un navire d'entrainement en rabe ou un complément au GAN. Un mini-PA qui fait moins bien que le CDG, elle n'en veut pas et lui préfèrera une FREMM et un BPC classique je pense.
Comme je l'ai dit, on aurait déjà 2 PA et le débat porterait sur l'utilité ou pas d'un PA3, j'aurais adoré ton projet. En l'état, même si je n'ai rien contre le navire lui-même, je doute que la MN puisse être de cet avis.
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Mouais mouais mouais...
Plusieurs points:
-Déjà, les LHA-6, en terme de conception et de construction, on est bien plus proche du vrai porte-avions mais sans catapultes que du BPC aux normes civiles. Je ne sais pas si ça compte tant que ça, mais ça doit compter quand même un peu, vu que tous les projets de PA2 parlent quand même d'une conception plus robuste que celle d'un BPC (à tord ou à raison, je ne sais pas. Mais je suppose que ça doit être important pour eux).
-Ensuite, en terme d'usage, c'est également bien différent. Le LHA-6, c'est une trentaine d'aéronefs, mais des aéronefs uniquement dévolus aux missions d'attaques et de soutien aux troupes, la couverture aérienne et la frappe en profondeur étant assurée par les CVN opérants plus au large.
Avec 16 appareils maximum (20 avec les hélico), on ne fait pas grand chose en solo. Entre la CAP, la patrouille en attente 5min sur le pont, la nounou qui orbite, y'a pas de quoi faire énormément de missions. Suffit de voir ce qu'à fait le CDG avec 16 chasseurs en Libye.
Alors oui, tu me diras qu'en Libye, ça aurait largement suffit. Oui, peut-être (quoi qui j'imagine pas le train d'escadre qu'il faut derrière pour ravitailler tout ça). Mais on ne peut pas compter toujours sur une guerre de CAS de moyenne intensité, avec tellement d'avions de l'OTAN dans le coin que la CAP et l'autonomie en ravitaillement en vol devient inutile...
Le LHA-6 n'est pas fait pour opérer en autonomie. Honnêtement, on aurait déjà 2 vrais PA et le débat porterait sur l'acquisition d'un PA3 pour renforcer la puissance d'un GAN déjà équipé d'un vrai PA, j''aurais dit pourquoi pas. Mais là comme ça, je doute que ça intéresse l'amirauté. Ou alors il faudrait plus gros et plus de hangar en tous cas.
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Je préfèrerai largement 2 SNA et des caïmans en plus.
Amen!
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Marine Britannique
dans Europe
C'est comme ça "qu'on" est caricaturé par les médias. Mais ceux qui de près ou de loin contestent la pensée unique en la matière (avec le point godwin pour la diffusion de "home" un soir d'élections), ne contestent pas le réchauffement actuel (suffit d'avoir un thermomètre et un crayon pour relever les températures), mais bien le fait qu'il serait imputable aux activités humaines.
C'est là que je comparais avec la perception du darwinisme aux USA. Il ne fait pas grand doute que l'activité humaine, dont les productions de CO², entre autres, accélèrent dramatiquement le réchauffement climatique. Après, les détails sont plus complexes. Les mesures anti-émissions de ces dernières années ont à mon sens complètement accéléré le processus, encore une fois. Rien que la grande farce de la prime écologique sur les bagnoles! Comme si envoyer une voiture vieille de 6 ans à la casse pour en fabriquer une neuve (avec tout ce que ça implique comme pollution et exploitation au niveau de sa production) "moins polluante" était une bonne idée! Ou encore la splendide "écotaxe", qui ne sert à rien...
Et je pense aussi que le principal problème du CO2 n'est pas tant lié à sa production, mais à la disparition progressive des puits de captation, qui accélèrent encore le processus dans le cas des forêts (en réemettant dans l'atmosphère le carbone capter, et en empêchant une nouvelle captation).
La surexploitation des mers et les pertes de biodiversité que ça entraîne perturbe également la capacité d'absorption en carbone des océan, et c'est à mon avis le plus gros drame de la planète.
A mon avis, il ne fait aucun doute que la destruction de la biodiversité et le réchauffement climatique sont à imputer aux activités humaines. Le rythme des disparitions d'espèces et de changement de température est comparable à ceux des grandes extinctions, or on ne voit ni météore ni volcans géants ni grosse activité solaire anormale en ce moment.
Après, qu'on se foute royalement de notre gueule avec toutes les "mesures" écologiques, qui ne sont qu'une nouvelle forme de mercantilisme qui ne cherchent aucunement à réduire notre impact sur la planète, je pense qu'on est bien d'accord sur la question!
Après, pour ce qui est de la disparition des ressources halieutiques assez rapidement, le processus est déjà bien entamé. Il n'y a quasiment plus de morue ou de hareng dans l'Atlantique Nord, et de moins en moins dans l'Atlantique Sud. Et les nouvelles espèces "prisées" des consommateurs (en fait celles qui sont prisées des industries de pêche) commencent à suivre le même processus. Le problème de la pêche industrielle, c'est qu'il s'agit de prélèvements de grande ampleur, sur des écosystèmes bien plus fragiles que sur terre, et que les bouleversements créés ne peuvent pas se rééquilibrer rapidement (Sur terre on ne verra jamais une gazelle adulte manger un lionceau. Sous l'eau, c'est un phénomène normal, et la pêche aux grands prédateurs perturbe tout l'écochaîne locale sur de très longues périodes).
Attention ceci dit, je ne parle pas de disparition de toute vie marine, et heureusement! Là effectivement, ce serait plus que dramatique. Je parle des réserves halieutiques, c'est à dire des réserves de poisson ou de fruits de mers "sauvages" présentent en quantité suffisante pour qu'une exploitation économique de ces réserves soit envisageable. Et ça, ce n'est que pour l'exploitation directe, sans parler des bouleversement dans le cycle plancton/krill qui accélère le processus d'émission de CO² et détruira à terme des pans entiers de l'écosystème. Après, y'aura de très fâcheuses conséquences pour des millions de gens, mais on n'en est pas encore à voir la fin de la vie sur terre, heureusement.
Mais au final, cela va aussi poser des questions de sécurité maritime, et pas que pour les grandes puissances. On connait déjà les tensions que peuvent parfois causer les chalutiers chinois ou les baleiniers japonais qui s'approchent de trop près des chasses gardées océaniennes, mais le phénomène va s'accentuer. Certains "sanctuaires" pour l'instant inexploités, y compris dans notre ZEE et dans celle de nos amis Anglais, attirent de très nombreuses convoitises.
L'ouverture de l'océan arctique va également drainer pas mal de monde vers ces nouvelles régions qui seront peut-être de nouvelles zones de pêche (nous sommes très dubitatifs sur la question pour le moment). A cela s'ajoute le fait que de plus en plus de pêcheurs de part le monde (je pense à l'Afrique et à l'Asie particulièrement) se retrouvent de facto désoeuvrés par la baisse de la biomasse marine, ce qui augmente la pauvreté et les crises économiques à terre, mais augmente aussi dans certains cas les actes de piraterie dans les régions concernées.
Bref, le monde va changer, comme il l'a toujours fait, et les grandes puissances maritimes, surtout celles qui disposent de territoires éparpillés, vont devoir se doter de bâtiments de patrouille légers mais bien équipés. Nous n'aurons bientôt plus d'autres choix que de passer à la caisse. Pour les Anglais, c'est moins pressé, mais il font bien effectivement de se poser la question dès maintenant de savoir s'ils auront ou non besoin d'adapter leurs navires aux conditions du grand nord.
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En plus la fin des 35h ça permettrait de sauver ce qui était un chef d'oeuvre et qui est maintenant en ruine, à savoir l'hôpital français.
Oula, pour sauver l'hôpital, va falloir beaucoup plus que la fin des 35h!! :lol: Qu'on arrête déjà la magnifique farce qui consiste à rendre l'hôpital publique "rentable" en "facturant" toutes les manip (y compris et surtout celles qui n'existent pas), des factures prises en charge par ... la sécu (vous voulez savoir où il est le trou de la sécu? Il est dans les services comptables des hôpitaux, ou comment justifier des réformes de la santé catastrophique alors qu'au lieu d'un déficit énorme dans le domaine on a "juste" un flux de pognon d'un service du ministère à l'autre...)
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, mais il faudra bien plus (et surtout bien différent) dans ce pays qu'un retour en arrière de 20 ans pour le faire aller en avant de 20 ans. Ce qu'il faut ce sont de nouvelles idées, pas un retour aux anciennes (enfin, pas que)
Mais bon, on est complètement hors sujet là.
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Marine Britannique
dans Europe
Sinon pour la marine Fr on a au moins nos sous-marins qui sont rompus à la navigation dans l’Antarctique Wink
Euh... Tu voulais dire l'Arctique non? Parce que si c'est l'Antarctique, on est vraiment les meilleurs du monde! :lol: :lol:
Et même si c'est l'Arctique, la vérité est en réalité bien moins réjouissante. Nos SNA ne sont pas vraiment adaptés aux opérations arctiques, ils n'ont pas l'ensemble des équipements leur permettant d'opérer longuement sous la glace.
Bon après, ils peuvent le faire quand même, et ils le font, ils ont l'équipement de base pour ça, encore heureux. Les 688 Los Angeles n'étaient pas optimisés pour ça non plus, ça ne les empêchait pas d'y aller (même si pendant quelques années ce sont les Anglais qui se sont coltiné la moitié des missions dans la région). De la même façon que les Forbin et CDG y sont allé sans être spécialistes de la question non plus ;)
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Sacré Philippe...
L'Atlas A400M ne permet pas de transporter des charges lourdes comme les MBT Leclerc ou AUF 1 et de toute fa9on même aux USA, c'est la Navy qui s'en charge et même si un C17 le pourrait.La Navy a transporté 90% du tonnage d'armement employé pendant la guerre du Golfe.
On a un problème qui subsiste pour transporter nos chars Leclerc même si on peut aussi faire appel à l'affrètement civil selon les cas.
Oui c'est exactement ce que j'ai dit: ce n'est pas le A400M qui permettra de compenser la perte de 2 BPC, contrairement à ce que disait alpacks
Un BPC coûte moins cher qu'une frégate (noublions pas les munitions, helicoptère ASM et le MCO électronique) que ce soit à la construction ou à l'usage: 2 fois moins qu'une Horizon et moins qu'une FREMM.
BPC: Entre 400 et 600M€ pièce, environ 170 membres d'équipage, plus les détachements aéro et terrestres, plus le MCO des aéronefs.
FREMM: 636M€ en moyenne, FREDA comprises, donc je doute que la 9ème FREMM coûte beaucoup plus cher que le BPC 3 OU 4, 108 membres d'équipage
FS: Encore moins cher à la construction, et seulement 88 membres d'équipage.
Et encore, je parlais de "une" frégate, je parlais de concepts d'emploi dans leur généralité, pas d'un type de navire en particulier, même si après quand j'ai contextualisé dans le cas Français, j'ai donné l'exemple de FREMM
Donc, c'est ce que je disais: il ne coûte pas beaucoup plus cher, ni beaucoup moins cher si tu préfères. Un peu plus cher par rapport à certaines frégates, un peu moins cher par rapport à d'autres, bref c'est grosso modo kif-kif. On s'en fout complétement d'ailleurs du détail: ce qui compte, c'est l'ordre de grandeur. Un BPC c'est à peu près l'équivalent d'une frégate en coût total.
On ne positionne pas les bâtiments en permanence, c'est inutile.
J'ai dis que ça permet de le faire, pas qu'on le fait en permanence.
Mais disons plutôt "déployer" si tu préfères, c'est moins ambigüe que "positionner", c'est vrai. Encore une fois, on s'en fout un peu de ce qu'on fait dans la pratique, ici je donne des exemples théoriques pour comprendre l'intérêt du BPC.
Et dans la réalité, nos BPC et nos TCD se promènent en moyenne bien plus que nos FDA ou nos FASM dans des océans lointains sur de longues périodes, même si ces derniers le font aussi. Dans la pratique, l'usage français est assez intéressant d'ailleurs, puisqu'on utilise régulièrement nos BPC et TCD dans des missions de présence lointaines traditionnellement (moins chez nous, mais souvent chez les Anglais ou les US par exemple) dévolues à des frégates de premier rang.
En temps de "paix", nos frégates de premier rang sont bien plus utiles autour de Brest ou dans le GAN, ou dans les zones chaudes en Méd ou dans l'Indien, tandis que nos BPC sont bien plus à leur place dans les Antilles ou dans le Pacifique, que ce soit pour de l'humanitaire, de la lutte contre les trafics ou de la présence diplomatique.
Tout ça pour pas plus cher.
Et si on a besoin de gros muscles ou d'un porte-hélo au large de la Libye, on garde tout ce beau monde au bercail, et on laisse les trafiquants et autres missions d'intérêt publique à d'autres unités plus légères, bien entendu.
C'est en soit une solution assez souple, autorisée par un vecteur lui même souple d'emploi et très polyvalent.
1) on a d'autres priorités budgétaires.
2) Par contre, garder les TCD est du bon sens (pour le lourd), sauf que la Marine ne fait aucun effort pour créer une flotte de réserve comme aux USA ou en GB, avec des coûts de possession alors bien moins chers par l'économie de personnels.
On est d'accord.
Tu crois pas que tu pinaillais un tout petit peu là non? :lol:
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Là Bruno et consort depuis des années parlaient de la faut à nos décideurs POLITIQUEs cheesy sans se douter que ce sont les décideurs militaires qui sont responsables de cet état de fait.
Et encore une fois non, pas entièrement en tous cas! ;)
Si les décideurs opérationnels ont fait ces choix, c'est en grande partie parce qu'ils devaient trouver un moyen à la fois d'exercer une pression et de se méfier des décisions de nos politiques!! C'est bien le manque flagrant de communication et de CONFIANCE entre politiques et militaires qui a causer tout ce bordel.
Et en l'occurrence, ça se voit très bien dans le résumé que tu fais. Si la confiance régnait, ou au moins si une intercompréhension existait, entre militaires et politiques, il n'y aurait pas eu besoin pour les premiers de précipiter la vente du Foch et ainsi faire comprendre aux seconds qu'il était urgent d'avoir un PA2. Si les politiques avaient un tant soit peu la capacité à faire appliquer leurs décisions sur les administrations, et s'il y avait intercompréhension, l'AdlA n'aurait pas freiné des 4 fers pour ces réductions de personnel (ce qu'elle continue à faire à fond d'ailleurs!), et la Marine n'en aurait pas payé les pots cassés.
Donc je ne dis pas que c'est la faute des politiques, mais il y a clairement faute partagée. Et encore, je considère les décideurs militaires en question comme du politique personnellement, mais là n'est pas le débat.
Si les militaires avaient eu d'autres préoccupations que ce demander comment avoir un PA2 sans se faire sucrer tout le reste de leur équipement conventionnel, en gros s'ils n'avaient pas passer leur temps à surveiller leurs arrières, on en serait pas là.
Mais sinon, d'accord sur ton analyse.
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Marine Britannique
dans Europe
Or, comme les porte-avions britanniques n'auront que des F-35C.... les anglais doivent, à leur frais, développer cet upgrade sur leurs F-35C ! Reste à trouver le financement !
La Marine Nationale l'a fait en urgence lors d'une mission sur le CDG, pour résumer. Je pense que ça devrait être à leur portée!
Le problème c'est surtout que s'ils veulent le mettre en point ventral, ce qui serait logique, ça ne pourra pas se faire avec un pod classique, il faudra adapter le système actuel au pod qui sert de base au pod canon. Et ça pourrait être cher.
Parce-que jusqu'à preuve du contraire, le réchauffement des 20/30 dernières années est à mettre sur le dos des mesures anti-gaz polluants qui perturbaient l'albedo et "empêchaient" les rayons du soleil (une partie) de passer et ce afin de stopper les pluies acides et autres, mais mécaniquement la raréfaction de ces gaz a entraîné une facilité de passage pour les rayons du soleil. Encore une fois les variations sont minimes, et on peut plutôt parler d'un retour à une température antérieur qu'à un réchauffement.
Euh non, pas jusqu'à preuve du contraire, c'est même plutôt l'inverse! Ce que tu expliques n'a jamais été prouvé, pas sans des doutes très sérieux. Je ne dis pas que c'est faux (j'aurais même tendance à dire que c'est vrai, mais que ça ne joue largement pas autant que la concentration de carbone dans l'air), parce que c'est un facteur à prendre en compte, juste que ça n'a pas encore été prouvé sans équivoque.
On va pas refaire le réchauffement climatique, mais la théorie dominante "médiatique" est la seule qui soit valable actuellement.
Bien entendu, dans sa version "médiatique", elle est hyper simplifiée, politisée et dramatisée, mais c'est bien le schéma général proposé qui est le plus valable actuellement.
Après, c'est comme pour le darwinisme aux USA. La version médiatique est tellement caricaturale, politisée et simplifiée qu'elle peut effectivement en devenir risible et contestable, y compris avec des arguments valables. Cela ne veut pas dire pour autant que le concept de l'évolution est faux. Juste qu'il est hyper complexe, et parfois ambigüe et contradictoire, et ça on le laisse à la trappe quand on fait du grand public. Pour le réchauffement climatique, c'est la même chose. Je sais de quoi je parle, je bosse dans ce domaine.
Après, concernant les mers, je ne suis vraiment pas optimiste. Je pense que la fenêtre basse pour la disparition de la calotte estivale est presque trop optimiste aux vues des récentes observations de cet été. Et je ne parlerais même pas des ressources halieutiques, qui ne devraient pas tenir plus de 4 ou 5 décennies à ce rythme là.
L'écosystème marin est bien plus complexe, fragile et interdépendant que les écosystèmes terrestres. Et il est de loin largement plus exploité... Ce ne sera pas sans conséquences.
Bon là on vire hors sujet. Après tout, on s'en fout de savoir si la glace du pôle nord va fondre dans 20 ou 40 ans, et si c'est à cause du CO², du renversement des pôle ou d'une pluie de météores martiens. Le fait est que tout le monde (même et surtout ceux qui ne "croient pas" au réchauffement climatique, c'est marrant) se prépare à cette fonte, et à celle du permafrost, et que ça va être la nouvelle fête du slip dans la région... Surtout si le shérif du coin c'est récemment fait déplumé au jeu et n'a plus qu'une barque et 2 rames pour surveiller le coin! :lol:
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Oui on pourrait, et ce ne serait pas si énorme que ça.
C'est ce que le Cavour était prévu pour être au départ, avant que la Marina ne change d'avis pour un faire un "pur" porte-avions. Ahem...
De même pour les navires amphibies américains qui n'ont pas grand chose à envier au CDG niveau déplacement, ou si peu.
Théoriquement il est tout à fait possible de faire un navire de la taille du CDG ou plus gros et de lui inclure un radier et un hangar à véhicule.
Mais honnêtement, je doute que ça se fasse. Les radiers lourds ne sont plus vraiment à la mode: on a considérablement réduit les nôtres sur les BPC, les Américains, les Italiens et les Anglais les ont laissé tombé sur leurs dernières classes de ponts-plats (America, Cavour et Ocean), au profit de capacités héliportées accrues principalement.
Les navires conservent cependant la possibilité de débarquer un grand nombre de véhicule dans un port (Cavour) ou même en pleine mer à partir de chaland déposés par treuilles et/ou de rampes donnant sur l'eau (Ocean, San Giorgio)
Si on doit se doter d'un navire à usage mixte, je pense qu'on partirait plutôt là-dessus, avec des hangars mixtes ou séparés véhicules/aéros et la possibilité de débarquer tout ça dans un port ou via des chalands stockés et déposés depuis les flancs du navire.
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On passe de 2 TCD + 2 BPC à 1 TCD + 3 BPC, bientôt 4 BPC... Rien que là, en matière de pures capacités amphibies, on perd déjà largement en capacités. Si on passe à uniquement 2 BPC, il ne nous restera pas grand chose comme capacités amphibies, et ce n'est pas l'A400M qui résoudra fondamentalement le problème.
Après, le passage à un format tout BPC n'est pas forcément illogique, puisque ça signifie qu'on préfère abandonner certaines capacités purement amphibies au profit de navires de commandement/hôpitaux flottants/porte-hélicoptères/transporteurs polyvalents globalement plus fragiles mais beaucoup plus économiques, et surtout bien mieux adaptés aux contraintes et besoins futurs de la Marine (opérations de coalition, flottes organiques intégrées, opérations amphibies à distance et non plus au contact, opérations spéciales, aide humanitaire, etc etc.)
Car bon, un BPC ne coûte fondamentalement pas beaucoup plus cher qu'une frégate, que ce soit à la construction ou à l'usage. Ce ne sont pas du tout les mêmes usages dans l'absolu, mais dans la pratique avoir 4 BPC permet d'en positionner 1 ou 2 en permanence dans l'un ou l'autre de nos océans préférés (mission Corymbe en Atlantique Sud, opération Atalante dans l'Indien, mission Jeanne d'Arc qui peut aller faire un tour du côté du Pacifique ou de l'Océanie etc...), autant d'opérations lointaines où un porte-hélicoptère peut s'avérer bien plus utile qu'une frégate, que ce soit pour l'aspect diplomatique ou pour l'aspect opérationnel (missions humanitaires, coopérations internationales etc.), tout en permettant à autant de FREMM de rester en place au plus près de nos centres d'intérêt pour des missions un rien plus "chaudes".
Et si ça barde vraiment, les BPC rentrent au bercail et avec 2 ou 3 BPC dans un GA, y'a déjà de quoi faire pas mal de ménage.
Ceci étant dit, je suis complétement opposé à une commande accélérée du BPC N°4 ou à un 5ème BPC Jeanne d'Arc. On a encore un TCD qui tient largement la route, et qui offre des capacités uniques dans la Marine, ça ne fera pas de mal de le garder un peu histoire d'être certain qu'on ne fait pas fausse route avce le concept du "tout BPC".
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Y'a pas de règle pour les missiles de croisière, ça dépend du contexte tactique.
S'il n'y a que 2 ou 3 missiles à intercepter et qu'ils sont au dessus de la mer par exemple, on peut y aller au canon.
S'il y en a par dizaines et qu'ils sont au dessus des terres, sans que l'on sache quelle est exactement leur cible, on ne se prend pas la tête, et on fait du multicible au MICA, si c'est techniquement possible. Le prix du missile n'a aucune espèce d'importance à ce moment là.
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Enfin, parce que l'un des facteurs limitant d'un petit PA était le bordel sur le pont qui devrait diminuer d'une part avec ce soft de management du pont et d'autre part avec le moindre mouvement sur le pont des UAV...
Oui mais tu prends le problème à l'envers.
Si on trouve que le facteur limitant d'un petit PA est la gestion sur le pont d'envol, alors on se retrouve contraint de prendre plus gros et plus cher. Mais ça veut surtout dire qu'on VOULAIT au départ un porte-avions plus petit, et donc moins capable. Qu'on se foutait d'avoir 2 cata de 90m, qu'on se foutait de pouvoir opérer plusieurs semaines en autonomie, qu'on se foutait d'avoir les ateliers pour nos appareils à bord etc etc.
Or, nous en France nous sommes dans la logique inverse. On a tout un tas de contraintes (que j'ai exposées, et que Philippe a repris) qui dimensionnent le navire à la hausse. Au final, on a concrètement largement assez de place sur le pont, voire même plus qu'on en a besoin. Donc ce n'est pas un problème de place sur le pont.
Si on passe sur un porte-avions/drones, on pourra peut-être mieux gérer les mouvements sur le pont et on pourra peut-être se contenter d'un pont plus petit, mais on aura toujours des contraintes (ascenseurs, catapultes, protection, autonomie en croisière, autonomie de combat, auto-suffisance, etc etc.) qui feront qu'on aura de facto un grand pont plat.
Sauf effectivement à vouloir un nouveau type de bâtiment, une sorte de porte-drones de petite taille, aussi peu protégé et aussi lent qu'un BPC, qui servirait surtout à faire de la surveillance et de la présence un peu partout sur les mers, avec des drones de type MALE-UCAV (mais certainement pas des UCAV type X-47). Mais on est très loin du concept de PA2, capital ship par excellence, et on est très loin d'être technologiquement et opérationnellement capable de faire ça.
[Rafale]
dans Europe
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Selon le sous-système pris en compte, la conception du F-35 est 10 à 25 ans plus récente que celle du Rafale!! Tu ne penses pas que le "inferior" pourrait être un minimum mérité?
Le F-35 va coûter plus cher que prévu, être moins performant que prévu et bien plus limité dans sa version export que prévu, c'est pour ça qu'il se fait basher de partout.
Il n'empêche qu'il intègre une furtivité passive que le Rafale n'a pas, qu'il aura une autonomie sur plein interne que le Rafale n'aura jamais, qu'il intégre dans la cellule des capteurs que le Rafale doit emporter en externe, qu'il devrait à terme apporter de très nettes améliorations en interface homme-machine etc etc.
Le Rafale ne sera pas "inferior" sur tous les points, c'est évident. Mais il ne sera plus le meilleurs chasseur multirôle du monde (ce qu'il est actuellement, je le pense sincèrement).
Restera alors la question du rapport qualité/prix, qui pourrait permettre au Rafale d'emporter encore quelques marchés face au F-35, presque 2 fois plus cher sur sa durée de vie.