[[Rafale]]

A noter que la version EF18G a la détection interférométrique de haute précision comme notre F3, et est le seul avion américain à avoir abattu en BVR et en exercice des F22.Pas besoin d'être X pour en comprendre le pourquoi.

A ma connaissance, il n'a jamais été dit publiquement et/ou officiellement que c'était en BVR.

[Le successeur du CdG]

Je n'ai pas abordé la question de la longueur des catapultes, mais dit qu'à partir du moment où la CaTapo n'était pas indispensable, la longueur de celle ci n'était pas aussi dimensionnante, puisqu'il devenait possible d' imbriquer davantage piste oblique et piste de catapultage.

Quant à évoquer 4 catapultes...on croirait un poste de CVN220

On s'en fout du nombre de catapultes, on ne parle pas que de nous dans l'histoire. J'expliquais simplement comment on dimensionne un porte-avions. "On" étant impersonnel, et pas "nous" en tant que français.

Bref, quand on dimensionne un porte-avions, il y a un millier de trucs qui entrent en jeu. Je ne vois vraiment pas POURQUOI tu veux diminuer à ce point là la masse du porte-avions. Ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on doit le faire.

Même si on a des drones, on aura toujours des chasseurs et des Hawkeye à mettre dessus. Peut-être que dans 50 ou 60 ans on pourra parler de porte-drones qui effectivement n'auront pas les mêmes impératifs de conception.

Mais on en est pas là.

[[Rafale]]

Pour les Rafale F1, on parle d'une dizaine de chasseurs sans moteurs, complètement désossés, avec une avionique tout bonnement absente.

Ils ne sont pas plus en parc que les Rafale en cours de construction dans les usines de Dassault.

Sinon pour les SEM, je suis assez d'accord pour dire qu'ils restent des appareils crédibles, même s'ils sont à des années lumières du Rafale. De plus, on va se les coltiner encore 5 à 8 ans (si on a de la chance).

Les Mirage F1 par contre seront retirés du service très prochainement, c'est une question de semaines. Pour les 2000N, ça devrait aussi se faire rapidement, quant aux C, ils n'auront bientôt plus d'armement du tout (ni Super 530, ni Magic II, donc bon...

Concrètement, on a pas plus de 350 appareils en parc, réellement en parc. Je ne parle même pas des appareils en ligne.

Les nord-coréens ont du matériel très "obsolètes", ils restent dissuasifs. Et ce sans rapport aucun avec la bombe.

Euh... Si si.  Ils sont quand même bien plus crédibles avec leur bombe A qu'avec leur aviation complètement obsolète.

[[Rafale]]

Les f1 sont en cours de retrait et seront tous à la retraite dans quelques mois/semaines, du coup je ne les avait pas compter. Même en les prenant en compte je doute qu'on arrive à 60,  mais la Libye à peut-être ralentit le processus.

Sinon,  j'avais aussi dégagé les 10 rafale f1 qui sont officiellement en parc mais en réalité complètement hors-jeu et de retour à la case industriel.

Reste les 2000,  notamment les B.  Il me semble qu'il n'en restait que moins d'une douzaine, il faudrait que pascal confirme tout ça.

En tous cas je comprends mieux le calcul.  Je partais sur une base de 350 environ, mais j'anticipais le retrait des F1, ce qui es pas très sympa,  je l'admets.  Pardon aux,  cochers,  tout ça.!  :lol

@ P4:

Bien entendu qu'il y à des différences, ce n'est pas le même marché ni le même client ! Mais le principe de la ristourne sous forme de reprise est le même,  et si c'est un grand classique dans l'automobile c'est plus rare mais pas différent dans l'aviation.

Comme pour les voitures,  il est logique que la reprise de Mirage avec peu de kilomètres au compteur rapporte plus que celle de Tornado bons pour la casse! :lol:

[[Rafale]]

Pardon je reprends:

"C'est tout ce qui reste de notre industrie mécanique lourde produite en France", et il va de soit que c'est une exagération volontaire ;)

On parle de bouzins en métal à moteur, donc sur le coup pour moi ça allait de soit. L'industrie de l'armement et tout ce qui tourne autour (nucléaire, aéronautique, spatial) c'est un peu notre carte de visite. Dans l'absolu on ne fait pas que ça, mais si on arrête notre industrie militaire, c'est toute une réaction  en chaîne qui va toucher des pans entiers de notre industrie. Mais bon, je caricaturais la situation, je pense que le ton général de mon post le montrait bien ;)

Après oui, si on prend l'industrie de la communication et des médias, ou l'industrie pharmaceutique, ou même l'industrie du tourisme (puisqu'il parait qu'on dit comme ça), oui on s'en sort pas trop mal et même très bien sinon on ne serait pas dans le G8.

il reste avec mon calcul  plusieurs dizaines d'avions de libre. Si on prend en compte la différence parc/ligne, on doit approcher la centaine.

Euh... Ou ça? Je critique pas le calcul hein, c'est juste que j'ai plus les chiffres en tête.

Parce que bon, il nous reste quoi en parc comme avions? Une trentaine de Mirage 2000-5, une centaine de Rafale, une soixantaine de Mirage 2000N et à peine plus de 2000D. Combien de 2000C encore en ligne?

Et encore, faut voir dans quel état. Le nombre de -5 en parc est une grosse blague quand on voit ce qu'on peut mettre en ligne par exemple.

Sans compter que les F1 c'est fini dans quelques mois et que les 2000C et N ont commencé à dégager le service.

Quelqu'un aurait les chiffres à jour du nombre d'appareils en ligne/en parc?

[Le successeur du CdG]

Peu importe.

Ce que je dis, c'est que le BPE n'est pas intrinsèquement un plus mauvais bâtiment que le BPC que l'on a proposé à l'Australie.

Faut pas non plus se palucher sur l'offre de DCNS: les Espagnols et les Italiens font de très bons bâtiments amphibies. L'Australie a choisi Espagnol, l'Algérie va sans doute choisir Italien, et la Russie a choisi Français. Il y a de la place pour tout le monde.

Je maintiens: sur le papier, et uniquement sur le papier, le BPE en Australie était tout à fait convainquant, et il est  tout à fait possible qu'il répondait intrinsèquement mieux aux besoins Australiens. C'est en tous cas ce qu'affirment mes contacts là-bas.

Donc, je maintiens: même si on avait fait les mêmes efforts politiques que les Espagnols, rien mais alors rien du tout ne dit qu'on aurait pu remporter ce marché. Rien ne dit qu'on l'aurait perdu non plus hein! Je dis juste que pour le marché Australien, ce n'était pas qu'une question d'équipes commerciales et politiques, c'était aussi parce qu'en face on avait un BPE qui correspondait peut-être mieux à leurs besoins.

Après oui, ils se mordent les doigts, c'est certain. Ceci étant dit, ils se sont mordu les doigts sur les Collins (de conception Suédoise, pas Anglaise. Les Canadiens ex-RU sont les Victoria, ex-Udolpher), et ils auraient tout aussi bien pu se mordre les doigts sur nos FREMM ou Horizon si jamais on leur en avait proposé. j'ai comme l'impression qu'ils sont pas encore hyper matûre dans la construction navale aux standards militaires nos amis Aussies  :lol:

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

"Cela s'appelle se faire mettre sans vaseline et avec du verre pilé".

En même temps, elle commence à en avoir l'habitude. Les méfiances sont réciproques, et ça nous coûte du matériel, mais ça on le sait tous ici.

Sinon j'aime bien le début de ton post, où on se répond à nous même!  :lol:

Perso j'assume aussi hein! Entre ce que j'aimerais (qu'on vire du lest de l'AdA pour le transférer à la MN) et ce qui est politiquement possible (pas grand chose du coup), je sais qu'il y a parfois un monde ;)

Je n'oserais certainement pas dire que réduire l'AdlA pour engraissé la MN est une option viable, puisqu'il faut être honnête et reconnaître que ça ne se fera pas, ou alors pas tout de suite.

Sinon pour l'analyse politique des implications AdlA/AT/MN, je te suis également dans les grandes lignes.

Après il faut faire attention aux détails, car c'est là que tout c'est joué ces dernières années et que ça se jouera les années suivantes.

Ce que je veux dire, c'est que si niveau implantation du territoire l'AdlA est clairement à l'aise avec le PS, c'est tout de suite beaucoup moins jouasse dès qu'on touche à la question industrielle, comme tu l'évoques. D'un stricte point de vue industriel, le PS aurait plutôt tendance à défendre les intérêts de la Marine, le poids des élus locaux et des syndicalistes dans les chantiers navals et l'industrie lourde en générale étant tout à l'intérêt de la Marine. Alors que niveau aviation, c'est le contraire, Dassault étant... bon bah Dassault quoi! Sans compter que Dassault bosse avec des sous-traitants, beaucoup de PME (traditionnellement plutôt u électorat UMP) et quasiment aucune industrie lourde.

Et comme au jeu politique un élu local peut très vite avoir une importance primordiale pour tel ou tel candidat/ministre/président élu, on comprend qu'il n'est pas vraiment possible de savoir qui avantagera le plus le PS, si tant est qu'ils arrivent au pouvoir un jour bien entendu.

En gros, sur l'analyse macro-historique, ce que tu dis est tout à fait vrai. Mais comme tu l'évoques toi-même, ça n'a pas empêché 2 présidents successifs (sur 3 mandats) de ne pas acheter le PA2 et, globalement, de ne pas vraiment faire de cadeaux à la Marine Nationale. Et puis bon, indépendamment de la politique intérieure, il y a aussi la géostratégie de base, l'histoire militaire française etc etc.

Et pour le coup, il y a beaucoup de choses qui ont joué en faveur de l'AdlA et au détriment de la MN depuis la fin de la Guerre Froide.

Et puis bon, globalement, le militaire et tout ce qui est patriotique en France, tout le monde s'en branle. A gauche, on voit les militaires comme des va-t-en-guerre colonialiste, à droite on voit l'armée comme un gouffre à pognon que c'est bien dommage qu'on le privatise pas (oui oui, je caricature!  ;) )... Bref, tout le monde s'en fout, sauf nous tiens!

Bon allé, je retourne à mes bouquins, la bibliothèque ferme dans 1h30 là ! :lol:

[Le successeur du CdG]

Pour l'Australie, je ne reste toujours pas persuadé qu'on aurait pu remporter le contrat.

Je veux dire, même si politiquement on avait été aussi bon que les Espagnols, et même avec un package frégates/BPC comme eux l'ont fait, je ne suis pas certain qu'on l'aurait emporté. On aurait été foutrement plus compétitif, c'est certain, mais en soit les BPE restent des foutus bons bâtiments et, sur le papier, les F100 Espagnoles avaient vraiment tout pour plaire aux Australiens.

Parfois il faut savoir s'incliner, et pour le coup, je pense que c'est le cas.

Après, rien n'empêche de regretter qu'on ait pas mis le paquet hein! On aurait eu bien plus de chances de l'emporter et, d'ailleurs, si on l'avait emporté, je ne suis pas certain que les Australiens aient été autant dans la merde avec leurs nouvelles frégates mais bon... C'est un peu une tradition locale d'acheter des licences de matos européen pour au final avoir des navires moins efficaces et beaucoup plus chers! :lol:

[Cuirassé]

Très bien dit.

En résumé, c'est encore et toujours une question d'allonge. A une époque, la plus grosse plate-forme pouvait emporter les plus gros canons qui portaient le plus loin, et du coup avait assez peu de chance d'arriver à portée des navires plus légers, ce qui interdisait à ces derniers d'attaquer en meute de manière efficace (ils le faisaient, ça leur arrivait de gagner, mais au prix de pertes très lourdes).

L'arrivée du missile a complétement changé cet état de fait. Une petite plate-forme peut très bien embarquer les mêmes missiles qu'une plate-forme plus lourde. Et, en surnombre, elles peuvent attaquer de plusieurs endroits à la fois, tout en étant plus mobiles, plus rapide et in fine plus persistantes sur zone (grâce aux roulements qui deviennent possibles).

En tant qu'arme anti-flotte, le cuirassé n'a pas survécu à l'arrivée des missiles.

Et en tant qu'arme AVT (et polyvalente de manière générale), le porte-avions représente un capital ship autrement plus intéressant.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Et dans ce cas là c'est la Marine qui refusera. Elle n'a rien à sacrifier sur l'autel du PA2: elle tient à ses 9 FREMM, ses 6 SNA, ses 58 Rafale, et elle sait qu'elle va devoir tôt ou tard penser au remplacement de ses unités navales plus petites (Floreal, FLF, BATRAL, P69, P400 etc.) qui commencent déjà à quitter le service sans remplacement...

Même si cette dernière partie n'est pas la plus urgente, pas autant qu'un PA2, les seuls programmes FREMM/SNA/Rafale bloquent le budget équipement de la Marine.

Donc il faudra soit une nouvelle rallonge, soit un étalement des livraisons des FREMM et SNA, ce qui au final nous coûtera plus cher puisque le coût de MCO des vieilles unités ne va pas en diminuant, sans parler du risque d'annulation des dernières unités si l'économie ne s'arrange pas.

[Quelle protection pour les Eparses ?]

Scénario intéressant, j'aime bien le principe.

Le vrai problème est celui du timing. Là maintenant, et dans les 10 prochaines années, je ne vois absolument pas comment ce serait possible. Les forces continentales sont dans un état déplorable, et l'Afrique du Sud est vraiment tombée bien bas, à tel point que le Bostwana est pas loin de représenter la force aérienne de référence dans le coin, pour dire!

Si on veut que le scénario fonctionne, il faut imaginer une sorte de monde idéal pour l'Afrique, au moins pour l'AfSud et le Mozambique disons, avec une bonne reprise en main, éventuellement l'exploitation de ressources sur place (quoi que en AfSud le problème ne vient clairement pas des ressources).

Parce que une flotte de SSK, ça ne se remet pas à niveau en 1 ou 2 ans. En moins de 5 ans, les Sud Africains ont perdu près de 20 ans d'expérience, et il faudra au moins une décennie pour qu'ils retrouvent un niveau ne serait-ce que correcte. Et correcte, c'est très loin d'être suffisant pour tendre une embuscade à des navires et sous-marins français!

Ceci étant dit, le scénario a le mérite d'illustrer ce que je disais dans l'autre topic: on ne peut pas du tout parier sur ce que sera le monde dans 20 ou 30 ans. Peut-être qu'à ce moment là le scénario sera crédible. A partir de là, une puissance multi-continentale comme la nôtre ne peut pas se passer d'une force aéronavale crédible, qui se construit sur plus de 30 ans.

[Cuirassé]

Tiens salut Christophe! Alors toujours à Mayotte, ou déjà sur le départ?

Pour revenir sur ce que tu disais, et sur les propos précédents de Pascal, et en réponse à ARPA, il faut bien voir que la différence entre aujourd'hui et le début de la seconde guerre mondiale, c'est la précision des moyens anti-navire.

Les cuirassés peuvent, dans l'absolu, encaisser beaucoup de coups au but, c'est vrai. Mais des coups dans la cuirasse, ce n'est pas vraiment ce qu'on appellerait un "coup au but" aujourd'hui.

Un coup au but aujoud'hui viserait spécifiquement les soutes à munitions, la propulsion, les réserves de carburant ou les centres décisionnels. Plus simplement, et c'est la méthode anti-destroyer américaine, on crible tout ce qui dépasse de copeaux de métal hypersonique, et le navire devient complètement aveugle. Y'a plus qu'à passer autour si on est pressé, ou l'achever à coups de missiles et de torpilles si on a le temps.

Une unique bombe anti-bunker soufflerait n'importe quel blindage, n'importe lequel. Si ça pénètre et fait imploser des structures en béton armées anti-souffle de 5m d'épaisseur, tu te doute bien qu'aucun blindage embarqué ne l'empêchera de couper le cuirassé en deux.

Au final, le calcul est toujours le même. Si pour le prix d'un cuirassé tu te construit toute une flotte de destroyer et de frégates, tu multiplie par autant le nombre de cibles pour l'ennemi, ce qui divise son feu, tout en multipliant par autant le nombre de vecteurs de défense et de contre-attaque de ton côté.

Les navires de taille intermédiaire l'emportent donc, toujours.

[Marine Britannique]

Dans 20 ans, il n'y aura plus de glace permanente au pôle Nord (je ne parle pas du cercle arctique, je parle bien du pôle), mais tout un tas d'icebergs flottants, et surtout tout un tas de litiges territoriaux, de nouvelles ressources à exploiter, de nouvelles routes commerciales, sans parler d'un magnifique raccourcis entre le Pacifique et l'Atlantique pour toutes les grandes flottes militaires du monde.

Sûr que ça va en intéresser certains! Au niveau Européen/OTAN, les "gardiens" de cette zone devraient être naturellement la Royal Navy et la Royal Norwegian Navy, même s'il est évident que la France, l'Allemagne et les pays de la Mer du Nord y garderont un oeil.

Mais c'est effectivement plutôt pour la RN que les choses sont inquiétantes. Et c'est moins le manque de navires spécialisés que le manque de navires tout court qui inquiète.

La RN ne pourra pas à la fois surveiller ses arrières dans l'Océan Indien et en Asie et avoir une avant-garde en Arctique, pas avec les moyens qui lui restent.

[[Rafale]]

Que la règle d'or soit une connerie on est d'accord, c'était quelque peu ironique sauf que la revente des -9 par nos soins posera problème.

Si on ne rencaisse pas l'argent c'est une ristourne déguisé et imposé par les EAU pour la vente de Rafale et les clients potentiel des -9 n'inspirent pas totalement confiance.

Et avec la situation dans laquelle on se trouve nous meme, c'est à dire l'impossibilité de garantir financièrement les contrats comme pour les sous marins Brésilien notre position de vendeur d'armes risque de décliner encore plus fortement.

Je ne me fais pas trop de soucis personnellement.

Effectivement, c'est une ristourne déguisée en soit. Les Anglais ont fait la même chose en Arabie pour garantir un premier client export, et si ça permet de débloquer d'autres marchés, c'est peut-être une bonne affaire. En soit, même si on ne trouve pas repreneur pour les -9, le contrat Rafale aux EAU sera rentable quand même, la marge perdue se récupérant sur la fourniture de services (formation, maintenance etc.), les EAU étant quand même des bons clients sur ces points là (contrairement à l'Inde, par exemple).

Ensuite, on se retrouvera avec la "ristourne" sur les bras, à savoir 63 Mirage 2000-9, dont une partie quasiment neuve. Entre les laisser pourrir dans un hangar et les revendre tout ou partie, même à un "mauvais" payeur, je pense qu'on n'a pas trop le choix et qu'on les vendra.

Après, je trouve le qualificatif de "mauvais payeur" un poil exagéré pour l'Inde et le Brésil. En matière d'armement, ils ne sont pas plus mauvais payeurs que la France, et eux n'ont encore pas trop de contraintes pour s'endetter pour de tels achats.

Certes, le financement des contrats est toujours un exercice périlleux, on l'a vu au Maroc, mais si l'Inde et le Brésil étaient de si mauvais payeurs, on ne chercherait pas à vendre 126 Rafale à l'un et toute une force navale à l'autre ;)

[Cuirassé]

Mais ça marche aussi avec n'importe quelle navire, la différence est que le cuirassé est conçue dans l'optique de résister à ses consœur. Ce qui fait que les missiles anti navire avec une charge de 750kg et ayant une vitesse inférieur à celui d'un obus reviendrait à frapper avec celle d'obus de 406mm soit ce pour quoi il est blindé. Donc même avec 20 granit, c'est même pas sûr que les dégâts soient suffisant pour sérieusement l'endommager. Il suffit de voir la quantité monstre d'obus et de bombe que peut subir un seul de ces monstres et ceux sous tout les angles (front, arrière, pont etc...).

La différence avec "n'importe quel autre navire", c'est que pour le prix d'un cuirassé, tu te paye une flotte de FREMM, qui en plus pourront se payer le luxe de ne pas opérer toutes à partir du même bout de littoral.

Conséquence, un unique Kilo chanceux qui enfourne une pleine volée de torpilles lourdes dans le cul d'une FREMM avant de se faire défoncer par un hélicoptère, il n'aura mis hors de combat que 10 à 20% de la flotte alliée.

Alors que le même Kilo qui balance sa volée de torpille sur le cuirassé, il envoie au fond de l'eau 100% de la force offensive.

Idem pour les missiles. C'est plus lent qu'un obus ce machin, mais foutrement plus vicieux! Un missile de 750kg qui explose A L'EXTÉRIEUR du navire et qui crible de métal en fusion tous les capteurs, senseurs, viseurs et autres systèmes d'autodéfense du navire, il le met hors de combat, et ouvre une voie royale aux missiles suivants qui vont laminer le bestiaux.

Quand à comparer un obus de 406 avec un missile, faut pas pousser. Puisqu'on parle de cuirassés qui n'existent pas, on va aussi parler de missiles anti-cuirassés qui n'existent pas. Si on arrive à faire imploser un bunker avec une bombe de 250kg, t'inquiète pas qu'un missile de 750kg qui attaque en piqué (là où il n'y a pas de cuirasse) va faire BEAUCOUP de dégâts sur ton cuirassé!

Et ça, ce sont des principes qui étaient déjà valable du temps de la WWII, quand des torpilles non guidée explosant à l'impact sur la cuirasse, des obus non guidés explosaient les capteurs, et les bombes en piqué perçaient les blindages supérieurs légers comme si c'était du beurre. Et ce sont ces principes qui ont misé le cuirassé au rencard.

Un porte-avions avec de bons avions et de bons pilote pouvait bombarder, torpiller et couler un cuirassé beaucoup plus rapidement qu'il ne pouvait couler le même tonnage de destroyers.

Ce principe est toujours vrai aujourd'hui. Mettre autant de puissance offensive sur un unique navire, c'est accepter l'idée qu'on puisse perdre la totalité de sa force de frappe sur un unique tir ennemi.

Le cuirassé, et plus globalement la concentration de force de surface, est mort, il faut se faire à l'idée.

De plus, un engin de ce type possède une forte densité de moyen anti aérien ce qui fait que ce ne sera pas évident de traverser un rideau de feu dense et puissant (il existait à cette époque des canons de 127mm AA à grande cadence).

Face à des Exocet actuels, peut-être (et encore, certainement pas avec des 127mm AA!!)

Face à des armes spécifiquement développées contre les cuirassés, ça ne changera rien. Une attaque en cloche, visant l'angle mort au dessus du navire, avec des armes à fragmentation, ça devrait suffire. Si ce n'est pas assez, on lui balance une tête EMP, et on ouvre la voie pour les missiles suivants.

Les parades existent, et à tonnage équivalent il sera bien plus facile de défendre une multitude de navires plutôt qu'un gros monstre.

Quand au sous marin, c'est toujours un casse tête pour tout les navires donc faudrait supprimer tout les navires à cause d'eux? Ce qui est bien avec le cuirassé, c'est que tu sais qui est cible donc tu n'auras pas besoin de le chercher loin. C'est une belle chèvre.

Tu joue à la chèvre avec un navire amiral toi? Tu connais un amiral qui va foutre un CVN seul devant une côte pour attirer les SSK ennemis? Faut pas déconner non plus!

Quand aux autres navires, ils sont plus nombreux. Face à un sous-marin, ce qui compte le plus c'est l'ubiquité (c'est pour ça que j'envie les Italiens qui auront 2 hélicos sur leurs FREMM). Une dizaine de FREMM pour le prix d'un unique cuirassé, c'est peut-être plus de cible, mais chaque cible ne représente que 10% de la force de frappe. Et surtout, chaque FREMM est aussi un vecteur ASM autonome, capable d'assurer sa propre autodéfense.

Un SSK, ça peut rester tapis au fond de l'eau complètement indétectable jusqu'à son premier tir. Ensuite, il a toutes les chances de se prendre une volée de torpille dans la tronche. En gros, c'est du "one shot". Et du "one shot" face à une flotte de FREMM vs un unique cuirassé, je te laisse deviner les chances ;)

Quand à l' aviation, certes elle casse de loin, vite et fort mais elle n'occupe pas la mer ou le sol.

Un CVN, c'est jusqu'à un an en mer, voire plus, avec une bulle de contrôle aéromaritime de près de 1000km autour de lui. Un cuirassé, c'est une bulle de quoi? 150km? Je ne vois pas en quoi il occupe plus la mer que le porte-avions.

En plus l’expérience sur de C802 montre que ce n'est pas une grande menace même à 20 km des côtes.....

Oui et l'expérience Exocet a montré que ça pouvait être une très grande menace même à 200km des côtes. Et on parle de 5 malheureux missiles face à la troisième flotte du monde à l'époque...

La question du canon, aucune armée n'a abandonné le canon pour le missile super polyvalent, il y a certes des MLRS qui crament leurs munitions plus vite que le son temps de rechargement et qui possèdent des roquettes encombrante ( c'est quoi la longueur d'une roquette de 203mm).

Malgré son age vétuste, ils furent encore usité lors de l'invasion de l’Irak.

Hum hum... Et on a utilisé quoi le plus souvent en Irak, ou en Libye? Le 127mm ou le Tomahawk? Le Phalanx ou la Mk82?

Personne ne remet en cause le fait que le canon est utile. C'est une arme économique et polyvalente, qui peut tout aussi bien abattre un hélicoptère que tirer sur une cible côtière ou faire un coup de semonce devant un bateau pirate.

On a jamais dit le contraire.

Mais c'est comme sur les avions. Virer le canon embarqué des chasseurs fut une grossière erreur au Vitenam, mais malgré tout la majorité des victoires furent faites au missile. Et personne n'aurait l'idée de virer les 6 MICA sous les ailes d'un Mirage 2000 pour les remplacer par 3 nacelles de double 30mm!!

Le canon embarqué, c'est une arme standard, polyvalente et économique, la base de l'armement d'un navire. Pour certains patrouilleurs, comme nos Floreal, on peut même dire que c'est son armement principal. Mais pour la plupart des navires, si le canon est l'armement de base, l'armement principal est constitué de missiles (Aster, Exocet etc.)

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Si je dis comme ça, là tout de suite, que de toute façon c'est le Typhoon qui l'emportera en Inde, on me jette des pierres tout de suite ou seulement dans 1 / 3 / 15 ans quand le contrat avec Eurofighter sera signé?  :lol:

[[Rafale]]

Une vente a un mauvais payeur et augmenter la dette d' 1M€, pas compatible avec la règle d'or.

Ah bah, dans ce cas là, on arrête de vendre des avions de combat et des armes en général (c'est con, c'est un peu tout ce qui reste de notre industrie compétitive) et on n'arrête d'équiper nos propres armées.

La règle d'or est une connerie, surtout quand elle ne fait pas de distinction entre le court, moyen et long terme. Si on est pas prêt à prendre des risques et à faire des investissements (surtout quand on se refuse à augmenter les recettes fiscales), on aura peut-être un équilibre budgétaire, mais une véritable stagnation au niveau industriel. D'autant plus que "mauvais payeurs", les EAU, faut pas pousser non plus, c'est pas le Maroc!

Après, c'est un faux problème dans le cas présent. Si on ne reprend pas les -9, on ne vend pas de Rafale, et si on ne vend pas de Rafale, on est obligé de les acheter pour nous. La chaîne du Rafale ne peut pas s'arrêter, donc si on veut vraiment réduire les dépenses, il faut vendre ce coucou à l'export, c'est la seule règle d'or qui compte.

Si on arrête la chaîne du Rafale, ça fera peut-être des économies à court terme sur le budget actuel (la règle d'or applaudira), mais ça va nous coûter bonbon à moyen terme (la rationalité économique appréciera).

[[Rafale]]

en tout état de cause le retrofit D portera sur 50 cellules soit de quoi maintenir deux escadrons puis un le temps que les dernières cellules soient à bout de potentiel

Merci bien, je n'arrivais plus à trouvé l'info la plus à jour!

Merci, il est donc fort à parier d'apres ce que je lis, que les 290 rafales ne seront jamais tous commandé?

Pas forcément. Ce n'est pas la commande totale qui est remise en question, mais le format global.

Au rythme où vont les commandes, et avec les réductions de livraisons qui suivront les exportations, et au vues de l'usure plus rapide des cellules (car plus utilisées que prévu, ce qui prône en faveur de la modernisation des Diesel), il y a de fortes chances pour que les derniers Rafale livrés servent à remplacer les premiers qui partiront à la retraite.

Au final, ça pourrait presque être une bonne nouvelle pour la Marine nationale d'ailleurs.

Bon après, c'est une question financière. Il est fort possible que l'on décide de réduire les commandes effectivement, d'autant plus si l'exportation marche bien et qu'on veut diminuer le nombre d'appareils en ligne.

Mais ça rien ne permet de savoir de quoi il retournera en réalité.

[[Rafale]]

C'est ma tournée  :lol:

Petites corrections à apporter

@PolluxDeltaSeven

Faux.L'adaptation aux standard AdA ne coûte presque rien intrinsèquement, sauf si Thales/DA te font cracher pour compenser leur manque de charge.

Nope. Il faudrait leur intégrer notre système d'autoprotection, nos systèmes de communication, recâbler une partie des appareils pour nos armement, sans parler des grandes révisions. Bref, tout ce qu'on a implanté sur nos 2000D depuis une dizaine d'années, sans parler de ce qu'on compte leur implanter maintenant, tout ça il faudra aussi l'implanter sur le -9.

Le -9 est une formidable machine, qui fait plein de choses très bien, et même mieux que le Diesel. Mais il n'empêche que le Diesel fait ce que l'AdlA veut qu'il fasse, alors que le -9 fait ce que les EAU veulent qu'il fasse.

Incorporer le -9 dans l'AdlA, c'est l'adapter aux nouveaux besoins des OPEX, ce qui est déjà en grande partie fait et financé sur le D, contrairement au -9. C'est aussi reformer pilotes et personnels au sol sur une machine très différente, en grande partie monoplace, et ça aussi ça  un coût, sans même parler de l'armement nécessaire pour utiliser pleinement le -9.

Au final, on approchera rapidement les 10M€ par appareil, et ça ne coûtera alors pas bien moins cher que la modernisation des Diesel (après, que Thales, Safran et DA se fassent de la marge, ils se la feront quel que soit l'appareil à moderniser).

Sans parler du fait que le nombre (64 vs 77 il me semble) n'est pas le même non plus.

Dans les caisses des UAE/EAU, pas dans les notres. ;)

De plus, les Mirage 2000-9 sont supérieurs en tout point aux Mirage 2000-D sauf sur le suivi de terrain et aussi sauf que si on modernise les D avec le RC400 cette capacité disparait.

Oula non!

Telles que les choses sont vues actuellement, les EAU auront l'argent dans leurs caisses que l'on revende les -9 ou pas! C'est la France qui les rachète en compensation de la vente de Rafale (plus prosaïquement: on diminue la marge sur les Rafale qu'on leur vend et on essaie de se refaire sur la revente de tout ou partie des -9).

[Après faut voir ce qu'ont donné les toutes dernières négociations, ça a pu changer de ce côté là]

Si on revend les -9, c'est de l'argent qui reste en France (je ne sais pas quelle part pour l'état et quelle part pour DA par contre), ce qui tombe bien si on doit financer la modernisation des Diesel.

Si on ne les revend pas, c'est une dépense nette de la part de l'état/Dassault, et effectivement dans ce cas là on ferait mieux de les garder à la place des Diesel. Mais c'est une décision qui doit se prendre immédiatement, pas après plusieurs essais de revente infructueux (la modernisation des Diesel n'attendra pas si longtemps), et il a déjà été décidé qu'on ne garderait pas les -9.

Revendre les -9 permet à la fois de moderniser des Diesel qui en ont bien besoin et de refiler des -9 à un marché export quelconque, ce qui est déjà ça de pris face aux Américains, et des marchés de maintenance pour nos entreprises. D'un point de vue industriel et géopolitique, c'est la meilleurs solution. D'un point de vue opérationnel, ça ne change quasiment rien pour nous.

Quant au fait qu'ils soient supérieurs en tous points au Diesel, ce n'est pas le cas. Les chiffres sur le papier c'est une chose, dans les faits c'est différent. En terme de réponse aux besoins de l'AdlA, le Mirage 2000D biplace, à la structure et au pilotage connu, avec des systèmes de communication et d'autodéfense spécifiquement adaptés aux besoins récents (RETEX des OPEX) de l'AdlA sera bien plus à même de remplir les missions DEMANDÉES par l'AdlA que le -9 des EAU.

Après oui, le -9 peut faire plein d'autres choses plus mieux, mais est-ce que ces choses répondent à des besoins exprimés par l'AdlA? Non.

C'est surtout que racheter leur coûterait plus cher que la modernisation des -D!  ;)

Si on reprend les -9, que ce soit pour les revendre ou pour les garder, ils seront payés de toute manière. En tous cas, c'est ce que les EAU demandent. Il est possible que, vu qu'ils se montrent "plus raisonnables" récemment, ils aient revu un peu à la baisse leur ambition de ristourne suite à la reprise des -9, allez savoir.

C'est un peu comme le Typhoon en Arabie Saoudite. Il y avait une clause de reprise des Tornado, qui était en fait une ristourne camouflée, vu que tout le monde savait que les Tornado seraient invendable ensuite. Mais BAe s'en contre-fout de vendre le Typhoon à perte au final (même si la "reprise" est une bonne façon de le faire sans soulever de questions légalement gênantes), il se fait une marge considérable sur l'entretien, la maintenance et la vente de "services".

C'est ce que les EAU essayaient de faire, et en soit Dassault n'est pas forcément contre: c'est la seule manière d'assurer des ventes régulières de matos neufs dans ces pays, et en l'occurence le -9 pourrait très bien trouver repreneur en Asie ou en Amérique Latine.

Là encore:C'est inexact: on a un contrat fixe haute intensité à 90 appareils et autant tous les faire en Rafale et c'est d'ailleurs ce que l'on veut.

Et pas besoin de moderniser un 2000D si c'est pour faire du CAS en Afrique.

La modernisation à 10 millions par appareil n'a de sens que s'il elle restaure une capacité haute intensité décente.

Absolument pas.

L'AdlA sait qu'elle n'aura pas tous ces Rafale aussi vite qu'elle le souhaitait initialement. Même sans vente export, ce ne sera jamais plus de 8 ou 9 appareils réceptionnés par an!

Sans modernisation des 2000D, les Rafale seront obligé de se farcir l'intégralité de la PO et une part des missions en Afrique. La dispo haute intensité, on peut alors se la carrer derrière l'oreille.

Avec une modernisation des 2000D, on peut laisser ces derniers surveiller nos arrières en métropole et en Afrique et concentrer nos Rafale sur les OPEX et les bases géostratégiques (les EAU aujourd'hui, peut-être la Guyane demain etc.)

Il ne faut pas se leurrer: le but actuellement recherché est de commander le moins de Rafale possible et de les mettre le plus possible en première ligne, bien visibles et bien efficaces. Pour cela, il faut une seconde ligne cohérente et efficace elle aussi. Et sans modernisation, les Diesel ne seront pas capable de tenir cette seconde ligne dans quelques petites années, ce qui fait qu'on devra se coltiner des déploiements mixtes Rafale/Mirage, si tant est que personne à Bercy n'ait la glorieuse idée de faire comme les Anglais et de purement et simplement retirer les 2000 obsolètes.

Dans la pratique, l'AdlA s'est assise sur l'idée d'une flotte unique, en tous cas tant que les Diesel peuvent tenir en l'air. Et elle sait pertinemment que les derniers Rafale livrés remplaceront les premiers à partir à la retraite. La seule manière pour elle de sauver les meubles est d'avoir un Diesel qui tient la route.

77 cellules aptes au service pendant 15 ans, ça vaut largement 11 cellules bonnes pour le service pendant 30 ans. C'est peut-être pas très glorieux, blabla, dangereux sur le long terme, remet en cause le principe du "tout Rafale" etc etc. Mais l'AdlA s'en cogne, c'est pragmatique, et c'est la seule solution pour ne pas se retrouver sous la barre des 100 appareils en ligne dans 10 ans.

[Le successeur du CdG]

l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Moi je vote pour ça. Il faut voir la quantité faramineuse de pognon que l'AdlA claque chaque année à ne rien foutre. Elle ne fait aucun effort pour réduire ses effectifs et ses bases, toujours histoire d'avoir la plus grosse part de la galette face à la Marine.

Enfin bon, je caricature un peu, mais il est évident qu'il y a bien plus de gras à retirer de l'AdlA que de la MN qui est presque à poil déjà.

[Le successeur du CdG]

Tu ne comprend pas ce que je veux dire.

Ce que je dis, c'est que ce qui dimensionne un porte-avions, ce n'est pas tant le type d'avions qu'il emporte que ce qu'on veut en faire!

Si on a besoin de 2 ou 4 catapultes de 90m, c'est dimensionnant tant en largeur qu'en longueur. Si on doit faire du Catapo, c'est également dimensionnant.

Si on veut un centre de commandement un un hopital embarqué, c'est dimensionnant. Si on veut pouvoir frapper loin, longtemps et avec beaucoup de munition un ennemi potentiel, c'est dimensionnant. Si on veut de la redondance dans certains équipements vitaux (de la propulsion aux chambres froides), c'est dimensionnant.

Ce n'est pas parce qu'on va passer aux UCAV embarqués qu'on va changer tous ces problèmes dimensionnant! Parfois même, ce sera le contraire (contraintes de maintenances avec une multiplication des types d'appareils embarqués, stockage de munition et de carburéacteur etc.). D'autant plus que, UCAV ou pas, on n'envisage toujours pas de se passer des avions pilotés et surtout des Hawkeye et des capacités héliportées.

Donc oui, on peut très bien vouloir un truc plus petit que le CVF et rester crédible (c'est ce que propose le design de DCNS d'ailleurs). En dessous de cette taille, on perd en capacités opérationnelles, et il faudra soit se passer de Hawkeye, soit diminuer l'autonomie de combat du GAN.

Et ce n'est certainement pas l'arrivée des UCAV qui changera ça, bien au contraire, puisqu'on aura toujours besoin de plus de carburéacteur pour pouvoir frapper plus loin, qu'on continuera d'avoir besoin de Rafale et de Hawkeye etc.

Les UCAV embarqués, ce n'est pas pour tout de suite. Et telles que sont envisagées les choses aujourd'hui, on pense plutôt à des missions conjointes UCAV/Rafale, avec un Rafale pouvant se servir d'un ou plusieurs UCAV comme capteurs et soutes à bombes déportées. Bref, on en est encore à un stade exploratoire, et si les UCAV peuvent infléchir les dimensions d'un PA2 Français, ce sera plutôt à la hausse qu'à la baisse.

[Cuirassé]

150km, comme tu le dis toi-même, c'est 30km de moins que le missile anti-navire à la plus faible allonge du marché (oui oui, c'est le nôtre!  :lol:)

Autrement dit, à 150km de portée, ton navire est exposé aux menaces navales et côtières avant même de pouvoir commencer à tirer. ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'utiliser, bien entendu. Mais ce n'est pas un machin invulnérable, et il devra composer avec les menaces navales, terrestres et sous-marines.

Concrètement, ça veut dire qu'il faudra d'abord faire le ménage à coups de SNA et de Tomahawk avant de pouvoir utiliser pleinement les capacités de l'AGS en pilonnage. A ce moment là, je doute qu'il soit rationnellement plus économique qu'un 127mm avec obus propulsés, surtout que pour le prix d'un seul DDX et ses 2 canons on se paye une belle petite flotte de FREMM 127mm.

Je pense moi-même que le canon n'a pas dit son dernier mot et qu'il pourra prendre sa revanche sur le missile tôt ou tard, en misant sur sa vitesse et sa capacité de saturation. Mais ça ne pourra se faire que quand sa portée ET sa vitesses auront été augmentée. Quand on aura un AGS rail-gun capable de porter à 250 ou 300km, on pourra en reparler ;)

[Le successeur du CdG]

Non, car de toute façon, il faudra avoir ces UCAV de longue endurance

Ensuite pour g4lly, je n'ai pas dit que tout le GAé serait remplacé mais une partie, notamment les appareils de reco et certains appareils de strike

Et qu'à ce moment, il y aura de ce fait une diminution des mouvements sur le pont qui jointe à une optimisation software de ces mouvements permettra d' envisager une plus petite plateforme

Tu te contredit alors!

Je ne parlais pas de nous, mais je reprenais tes propres termes et parlait des aéronavales émergentes ou de petites taille.

Tu disais que pour ces pays, les UCAV permettraient de se passer de grosses plate-formes couteuses. Je dis juste que le coût d'une plate-forme est dérisoire par rapport au surcoût qu'apporte un UCAV par rapport à un avion de combat (en raison de tous les équipements annexes qu'ils demandent pour mener à bien leurs missions, sans même parler de leur coût propre).

Une grosse plate-forme ne coûte pas beaucoup plus cher qu'une petite quand on prend le prix global d'un GAN.

Les UCAV envisagés pour le moment ne sont pas beaucoup plus petits que des avions de combat (Avenger, X-47 etc...). Garder une grande plate-forme permet d'opérer des Hawkeye, de meilleurs capacités en héliportage, plus de réserve de carburant et de munitions etc etc.

Au bout du compte, si on se dimensionne pour 2, 3 ou 4 catapultes de 90m, pour une autonomie donnée (en rayon d'action et en jours de frappes) et avec des moyens annexes (commandement, communication, hopital etc.), on dimensionne l'ensemble du navire. Que l'on emporte des UCAV ou pas ne change rien à l'affaire.

Avec des UCAV, il est même plus que probable qu'on aura besoin de grands navires, puisqu'il faudra emporter plus de carbu-réacteur, sans doute plus de munitions, et espérer orbiter plus longtemps sur zone.

[Le successeur du CdG]

Oui enfin, la messe n'est pas encore prononcée!

A mon avis ça revient bien moins cher de se payer un PA de 250m + des avions de combat (Rafale ou Super Hornet sur le marché du neuf, Hornet sur le marché de l'occasion) que de se payer une plate-forme plus petite et des UCAV de longue endurance.

Une "petite" puissance aéronavale comme le Brésil, l'Argentine, ou encore l'Inde et la Thaïlande aura bien du mal à se payer des supers UCAV, et surtout à les opérer, vu le train logistique que demandent ces petites bêtes (Reco sat, UAV ELINT/SIGNINT, stations d'écoute et de relai, etc etc.)

A côté de ça, un PA géant de 70 000t, c'est presque un jouet abordable! Et ce n'est pas beaucoup mieux pour des pays bien plus riches comme l'Australie, la Corée ou le Japon qui utilisent pourtant des petites plate-formes.

Quand à l'Europe, la Chine et la Russie, on aurait sans doute les moyens financiers et techniques de s'en doter, y compris sur de petites plate-formes, mais on est carrément à la bourre par rapport aux Américains (et heureusement que le F-35 a du plomb dans l'aile, parce qu'eux aussi ont failli loupé leur propre train!)

Bref, si tu veux de la puissance pour te défendre tout en attaquant loin et/ou longtemps, ça revient bien moins cher de le faire avec un PA2 bourré de Rafale ou de Super Hornet que depuis un petit pont-plat chargé d'UCAV, en tous cas pour les petites puissances dont tu parles.

[Cuirassé]

Et encore, quand on voit le coût des obus des AGS 155mm, on se dit que c'est loin d'être toujours vrai ;)