PolluxDeltaSeven

De ce que m'avait dit Olivier Andriès, à l'époque où il était patron de Safran Aircraft Engines, la différence entre les deux appareils sera quand même très notable. Le NGF devrait quand même plus se rapprocher du format F-22/Mirage 4000 que de celui du Rafale. Après, la configuration a peut-être évolué depuis, je ne sais pas. Et puis ce n'est pas vraiment le sujet ;) On peut poursuivre dans le fil adapté.

Je ne dis pas le contraire. Technologiquement oui tu as parfaitement raison, mais là je parlais juste en termes de différences commerciales, de parts de marché, entre le Rafale et le NGF. Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges. Là où le Mirage 2000-9 et le Rafale étaient globalement dans la même catégorie d'appareils ("light medium" pour le -9, "medium" pour le Rafale). Concrètement, tous ceux qui pouvaient se payer un 2000-9 avaient aussi les moyens de se payer du Rafale (la différence de prix n'était pas énorme), à peu de choses près (Et inversement, ceux qui ne pouvaient pas attendre le Rafale n'ont pas non plus regretté d'avoir pris du -5mk2 ou du -9). C'est d'ailleurs pour ça que Dassault s'est concentré sur le Rafale, et l'histoire leur a donné raison. Avec l'arrivée du SCAF, les choses seront différentes. Dassault pourra vraiment avoir une gamme différentielle avec le Rafale et le NGF, répondant à des besoins stratégiques différents, mais avec un niveau technologique (et un niveau d'intégration au SCAF) quasiment équivalent. On aura des appareils technologiquement très proches, mais qui seront aussi très complémentaires. Et on pourrait même imaginer un chasseur monomoteur léger / LIFT reposant sur le même package technologique pour compléter le tableau (les Espagnols adoreraient avoir le lead là-dessus). A l'export, il y aura un vrai intérêt à choisi l'un ou l'autre appareil en fonction de ses moyens et de sa géographie, tout en sachant qu'on ne sera pas lésé du côté des performances/technologies (là où, à l'époque du Mirage 2000-5Mk2/-9 vs Rafale F2, c'est plus la maturité et la disponibilité des appareils qui étaient déterminantes) Bref, autant d'arguments pour conserver un Rafale Fx au côté du NGF pour trèèèèèèès longtemps ;)

Hello ! Merci pour ton retour. Cela dit, ça ne répond pas directement à mon interrogation. Tu disais que face à du multistatique, le Rafale est plus furtif que le F-35. Du coup, est-ce que la furtivité active du Rafale est aujourd'hui supérieure à celle du F-35 face à des menaces multistatiques? Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ? C'est une vraie interrogation de ma part: je ne connais pas le niveau de furtivité active / guerre électronique du F-35 vs ceux du Rafale aujourd'hui. Du coup je me demande à quel point ça peut être un avantage comparatif à l'exportation. En gros, est-ce que c'est déjà un argument commercial qui compte pour les prospects, ou est-ce que ça va surtout le devenir dans les années qui viennent avec la généralisation du multistatisme? ;) C'est un exercice de pensée intéressant, parce que ça fonctionne très bien si on met le Mirage 2000 à la place du Typhoon, et le F-16 à la place du Rafale, on retombe à peu près sur la même histoire. Le Mirage 2000C (Typhoon) était un meilleur chasseur-intercepteur que le F-16A (Rafale F1), mais ça n'a pas duré longtemps. Au fil des évolutions, le F-16 (Rafale F2) est rapidement devenu plus polyvalent, puis avec l'arrivée de l'AMRAAM (RBE2 AESA/Meteor) a fini par dépasser le Mirage 2000C (Typhoon) sur tous les plans. Et c'est là que, effectivement, on a eu de la chance que personne en France ne ce soit dit : tiens, achetons du F-16C au lieu de développer de nouvelles variantes du Mirage 2000 ! Les membres du consortium Eurofighter n'ont pas pleinement eu cette chance, puisqu'ils ont quasiment tous acheté du F-35, leur empêchant de pleinement développer les capacités air-sol du Typhoon (un peu comme si on avait pris du F-16 à la place des 2000D). Mais si ils jettent ce qu'il reste du Typhoon pour prendre du Rafale, bah là ce serait comme si on avait aussi décider d'arrêter le développement du Mirage 2000-5/-9 au profit d'un concurrent étranger. Bref: les Mirage 2000D/S et Mirage 2000-5/-9 n'ont jamais eu le même succès à l'exportation que le F-16C, on le sait bien. Et tout porte à croire que l'Eurofighter Quadriga (ou qu'importe l'évolution du Typhoon) n'aura pas le même succès à l'exportation que les Rafale F3R/F4/etc. Mais ils seraient cons de ne pas essayer, et de ne pas maintenir (ce qu'il reste de) leurs capacités de développement aéronautiques, surtout à l'heure où se négocient des deals à l'échelle européenne. Et, quelque part, je pense que c'est aussi le genre d'idées qui trottent dans la tête de Trappier. Investir dans l'avenir en collaboration, c'est très bien. Mais même si tout se passe merveilleusement bien dans le SCAF (spoiler alert: non.), cet appareil mettra des années à devenir pleinement opérationnel. Des années avant de pouvoir s'exporter. Et des décennies à devenir un vrai succès à l'exportation, si jamais ça devient possible. Pendant un long moment, Dassault a cherché à maintenir une double capacité commerciale Mirage 2000 + Rafale. Mais il n'y avait pas la place sur le marché pour deux avions aussi proches que le Rafale F2 et le Mirage 2000-5Mk2. Par contre, le fait de n'avoir jamais lâché les mises à jour du Mirage, malgré l'arrivée prochaine du Rafale, a quand même permis de décrocher quelques contrats intéressants aux Emirats, en Grèce, et même un complément de commande en Inde (même si c'était sur une vieille version). Des contrats qui, in fine, auront aussi permis de maintenir un lien jusqu'à des commandes de Rafale. C'est ce qui me fait dire que Dassault ne lâchera pas le Rafale, même après l'arrivée du SCAF ! Et ça explique aussi pourquoi DA cherche aujourd'hui à créer un club Rafale élargi, parce que même si (quand?) le gouvernement français stoppera ses commandes et se concentrera sur le tout Rafale, il faudra encore continuer à proposer des évolutions (parfois radicales) du Rafale à l'exportation. Les commentateurs étrangers (Allemands, et Belges plus récemment) qui critiquent ces investissements et ces évolutions du Rafale, comme si elles allaient forcément se faire au détriment des investissements sur le NGF, n'ont absolument rien compris à la situation (enfin si, ils ont compris que Dassault souhaite rester un acteur fort, et ils n'aiment pas du tout cette idée). De mon côté, j'ose quand même espérer que la fin de carrière commerciale du Rafale sera un peu plus trépidante que celle du Mirage 2000-5Mk2/-9. Mais vu le delta qui s'annonce avec la prochaine génération (bien plus grand qu'entre le -9 et le Rafale F2), et la manière dont évoluent les tensions géopolitiques dans le monde, je ne m'inquiète pas trop là dessus.

Tu peux expliciter ? Tu veux parler des capacités de SPECTRA ?

Pire, j'assiste à des conf' de presse à distance !! :D C'est la saison ! Alors j'aime bien ce message, mais je voulais clarifier mes propos. Il est évident que la Force aérienne suisse va se rapprocher de ses voisins utilisateurs de F-35 qui se trouvent être dans l'OTAN. Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas une simple concomitance. Ce que je sais, pour en avoir discuté avec des hauts gradés suisses, c'est qu'il y a une volonté, chez les militaires, d'un rapprochement fort avec l'OTAN (ou au moins certains pays de l'OTAN), quasiment une intégration des moyens aériens suisses aux dispositifs de défense collective (un peu sur le modèle de l'intégration des DA des pays nordiques, avant qu'ils ne se retrouvent tous dans l'OTAN, bien sûr). C'est un véritable souhait de leur part, qui apparaît même comme une nécessité à partir du moment où 1) le format de la flotte suisse diminue ; 2) l'accroissement quantitatif et qualitatif (hypervélocité notamment) des menaces impose à la Suisse un accès aux systèmes d'alerte avancée de l'OTAN pour pouvoir utiliser efficacement leur défense aérienne. Le problème c'est que, d'une certaine manière, ce besoin opérationnel parfaitement compréhensible doit se traduire nécessairement sous la forme d'un agenda politique (puisque l'OTAN, c'est politique). Or, les hauts gradés de la Force aérienne ne font pas de politique, enfin, pas directement. Et quand bien même, je suis certains que d'autres officiers auraient pu me tenir un discours très différent, plus axé sur la souveraineté, l'indépendance et la neutralité. (comme tu le dis si bien: c'est ce qu'on appelle une démocratie). Ça, ça m'a été dit avant la sélection du F-35, et confirmé début 2022. Je ne sais pas à quel point ça participe au jeu démocratique ou pas puisqu'il ne me semble pas que de tels propos aient été déclarés publiquement (si tu as vu passé ce genre de déclarations, ça m'intéresse ;) ). Mais il y a sans doute eu un aspect lobbying en sous-main (après tout, on a bien appris après la sélection du F-35 qu'il y avait des négociations franco-suisse en sous-main.) Je ne sais donc pas à quel point ces points de vue ont pu influencer le choix du F-35. Je me dis qu'une intégration à des systèmes d'alerte avancée auraient pu être négocié aussi dans le cadre de l'achat d'un autre appareil. Néanmoins, l'achat du couple F-35/Patriot me laisse quand même penser que ce point de vue pro-OTAN a fini par l'emporter en interne sur le point de vue pro-souveraineté. Et, a posteriori, ce n'est pas forcément surprenant, puisque c'est quand même moins cher de s'inscrire au sein d'un réseau informationnel existant plutôt que de devoir créer et entretenir seul son propre maillage défensif. Et effectivement, comme tu le dis par ailleurs, il y a peut-être aussi une question de projection à l'horizon 2050-2060. Les Forces aériennes savent qu'elles sont et vont être encore plus déclassées, numériquement, donc autant s'assurer la possibilité d'une intégration future à l'OTAN (comme membre ou partenaire privilégié). Et puis si ça ne se fait pas, bah c'est pas trop grave parce que, comme ça a été répété, le F-35 peut quand même faire le taff minimum, même si on exploite pas à fond son potentiel tout de suite. Alors j'avoue que je n'en sais trop rien. Le F-35 reste un avion assez lourd, donc il lui faut quand même un revêtement assez solide pour opéré, et des pistes assez longues. Ensuite, comme tu le dis, le vrai point de blocage potentiel sera celui des moyens disponibles pour établir ces postes avancés (et donc ça revient à une question de pognon). Après, on en avait déjà parlé sur ce forum concernant Taiwan notamment: a peu près n'importe quel avion peut opérer depuis une route. Certes, certains avions sont, de par leur conception, un peu plus optimisé pour ça (un Gripen ou un F-35B fera forcément ça un peu mieux, ou en tous cas plus simplement, qu'un Typhoon ou un F-35A), mais la différence reste relativement marginale. Pour le coup, si les Suisses mettent les moyens là-dessus, je trouve ça très bien ! D'autant que vous avez effectivement déjà une partie des infrastructures qui s'y prêtent. C'est à mon sens une compétence qui nous manque en France, même si on a un maillage de pistes exploitables plus étendu, forcément. Et bien, je ne dis pas autre chose ;) Je reste assez curieux de voir le temps de réaction du F-35 (pas sa vitesse ascensionnelle, mais plutôt le délai entre l'alerte et le décollage de l'avion), et sa disponibilité en alerte sur le long terme (typiquement sur 2 ou 3 semaines, pour couvrir un évènement international par exemple). Mais je veux bien lui accorder le bénéfice du doute ;) Et bien, si tu me lis sur d'autres fils, tu sauras justement que je n'ai pas grande affection pour le Girpen E, qui est plutôt mal foutu, mais que j'adore le Gripen C. Et effectivement, pour la Suisse, j'aurais adoré voir un Gripen C modernisé. Je suis sûr qu'un tel avion aurait eu plus d'intérêt commercial pour les petites et moyennes forces aériennes que le Gripen E n'en a aujourd'hui. Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire. Et, effectivement, difficile de savoir à quel point l'annulation du contrat suisse a pu jouer sur la carrière commerciale du Gripen E. Et on ne le saura jamais de toute manière. (Après, j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette insistance de la FA à comparer le remplaçant du F-5 aux performances du Hornet. J'imagine que la logique était de faire en sorte que le remplaçant du F-5 soit aussi celui du Hornet, mais ça a conduit à cette situation ubuesque où le politique a poussé le Gripen pour des raisons de coûts, puis aux fuites sur la compétition, à la votation et à l'annulation du contrat. Fin bref, ne pas refaire l'histoire, tout ça tout ça) Bah oui ! A l'époque, c'était uniquement des échos que j'ai pu entendre dans des conversations privées avec des officiers suisses. C'était plus un "signal faible" qu'une vraie politique assumée. Mais à quel point est-ce que ça a pu jouer dans la décision ? Est-ce que certaines langues se sont déliées après 2022 simplement parce que la situation en Ukraine confirmait leurs opinions personnelles ? Franchement je ne sais pas, et je pense que je ne saurais jamais :)

Non, mais si tu veux l'exploiter pleinement, autant adopter ta doctrine. Je ne verrais pas trop l'intérêt d'acheter du F-35 (ou n'importe quel autre avion moderne) si c'est juste pour l'exploiter exactement de la même manière qu'un Hornet.

Plein, ça me semblerait bizarre, mais pas forcément impossible, même si ça demanderait des renforts structurels et donc du poids à vide assez inutile pour ça. Et en même temps, j'ai du mal à voir l'intérêt de tirer 9g avec des bidons vides, sachant que dans ce cas là, autant les larguer. Mais bon, ça reste possible, ne serait-ce que pour gérer rapidement une esquive, ou autre. Et ça pourrait expliquer pourquoi ils restent cantonnés à du bidon de 1000 litres. Ouais non, mais 4-5g d'accélération linéaire continue, c'est n'importe quoi. Surtout quand on parle d'atteindre le Mach, sachant qu'en TBA ce n'est pas là où c'est le plus simple.

Je ne parle pas de ce que le F-35 peut ou ne peut pas faire. Je parle juste d'optimisation. Le F-35, de part ses prérogatives multirôles, n'est pas bien optimisé pour l'interception. C'est vrai de TOUS les avions multirôles, mais il faut bien reconnaître que la furtivité du F-35 et son fuel fraction très élevé en rajoutent une couche par rapport à d'autres avions multirôles. Le but de ce fil n'est pas de disserter sur ce qu'est ou pas le F-35. J'ai seulement dit que le F-35 n'est pas chasseur-intercepteur mais un chasseur-bombardier. Dès lors, c'est un peu du gâchis si les Suisses n'arrivent pas à exploiter pleinement toutes ses capacités (ce qui va demander un entraînement intensif des pilotes pour retrouver des qualifications air-sol, mais aussi des accords renforcés avec les partenaires étrangers voisins). A mon sens, c'était déjà un peu un gâchis de ne pas exploiter au moins à minima les capacités air-sol du F/A-18, par exemple. Mais après, ce sont des choix politiques et financiers propres à la Force Aérienne suisse. Je ne dis pas que les dirigeants suisses mentent (je suis franco-italien, crois moi que niveau mensonges de politiciens, je préfèrerais largement être suisse!), juste qu'ils ne présentent pas à la population les motivations stratégiques à long terme derrière ce choix (mais peu de pays le font). Ce n'est pas de l'escroquerie, c'est de la politique. Et que ce soit sur ce forum ou dans mon métier (journaliste), je trouve intéressant de creuser un peu les questions et de voir les vérités qui se cachent derrière les déclarations. Non, ça ne prouve pas que le F-35 est mauvais, ça prouve que Lockheed Martin sont bons (et même très bons) en marketing ! On sait tous que le F-35 ne peut pas et ne va pas répondre à toutes les promesses faites au moment du JSF (ne serait-ce qu'en termes de coûts et de délais). Ce n'est pas la nouvelle merveille du monde. Par contre, je ne dirais pas que c'est un mauvais avion. Je pense à titre personnel qu'il répond aux besoins de l'USAF et de l'USMC, et de beaucoup d'autres forces aériennes dans le monde, notamment en Asie. En Europe, c'est un avion qui est incontournable pour les forces de l'OTAN qui ont besoin d'un avion fonctionnel, certes, mais surtout capable d'interagir de la manière la plus fluide et efficace possible avec le reste de l'Alliance. Ce qui, vu le coût des avions modernes, se fait au prix d'une réduction des formats de flottes (un phénomène engagé depuis la fin de la Guerre froide). C'est un choix compréhensible, donc, mais qui est discutable et qui, stratégiquement, pourrait s'avérer être le bon ou être le mauvais choix (mais on ne le saura que dans plusieurs décennies, avec un peu de chance). Tout est avant tout une question de point de vue. Dans le cadre de la Suisse (et, jusqu'à son adhésion à l'OTAN, de la Finlande), ce qui est intéressant, c'est la dissonance apparente entre le positionnement diplomatique de la Suisse (la neutralité absolue, parfois jusqu'à l'absurde comme on le voit avec l'Ukraine aujourd'hui) et le positionnement plus ou moins assumé de la Force Aérienne (qui souhaite une plus grande intégration avec les "pays voisins", mais qui sous-entend clairement une plus grande intégration avec les forces aériennes de l'OTAN). C'est un des facteurs déterminant dans le choix du F-35, sauf que ce n'est pas un facteur qui a été mis en avant sur la place publique (notamment parce qu'il mettrait la diplomatie suisse en porte-à-faux) lors de la compétition, bien au contraire (il suffit de voir les tractations qui avaient justement lieu entre la diplomatie suisse et les autorités françaises à ce moment-là, justement). Rien de grave ou de répréhensible, c'est juste... intéressant. Non, ce n'est pas essentiel pour illustrer ce que je disais. L'exemple du fuel fraction, je l'ai pris pour illustrer le fait que le F-35 a été conçu comme un chasseur-bombardier et pas comme un chasseur-intercepteur, rien de plus. Ensuite, le F-35 ne peut pas embarquer de réservoirs externes. Ce n'est pas grave, puisqu'il emporte beaucoup en interne, mais ça souligne juste qu'il ne peut pas moduler sa masse et son aérodynamique aussi bien que ne le ferait le Hornet par exemple. Après, c'est pas grave hein ! En termes d'aérodynamique, je préfère toujours un F-35 à un Super Hornet, perso ! Le but de mon exemple n'était pas de lister ce qui est bien ou mal, juste d'expliquer pourquoi le F-35 est intrinsèquement un chasseur-bombardier (et même surtout un avion d'attaque au sol), et pourquoi à mon sens il est important que les Suisses se donnent les moyens d'exploiter au mieux toutes les forces de l'appareil ! En résumé: le F-35 est un chasseur-bombardier, qui sacrifie une partie de ses performances air-air sur l'autel des capacités air-sol (bien plus que le Hornet), sans pour autant être nul en tant que chasseur. Mais si vous voulez exploiter pleinement son potentiel, y compris en air-air, il va falloir vous en donner les moyens (élargissement des coopérations avec pays voisins, amélioration des entraînements, montée en puissance des qualifications des pilotes, etc etc.) Mais vu le contexte actuel, je ne me fais pas trop de souci là-dessus. Le Typhoon également. Oui, la furtivité oblige à limiter les emports externes. Or, ce sont justement les emports externes qui ont permis, fin des années 70, de fusionner le F-18 avec le A-18, ou qui ont permis au F-16 de devenir un appareil véritablement polyvalent (autrement dit capable de tirer des bombes guidées par tous temps), sans faire de trop gros compromis sur les capacités air-air. Avec le F-35, qui doit emporter carburant ET désignateur laser ET suite de guerre électronique en interne, bah on ne peut plus moduler les performances en montant ou démontant des pods. On doit faire des compromis en air-air, ou bien compenser avec plus de technologies et plus de poussée réacteur (et donc une plus grande consommation et des coûts plus élevés). Effectivement, c'est aussi un phénomène qu'on retrouve sur le Rafale ou le Super Hornet. Mais sur F-35, du fait de sa furtivité, le phénomène est accru. Et, encore une fois, ce n'est pas grave !! Du moment que les Suisses mettent en place les procédures qu'il faut pour exploiter pleinement cette furtivité, pourquoi pas ! Mais ça va sans doute coûter plus cher que ce qui était annoncé au départ, surtout vu le contexte géopolitique actuel. Je n'ai pas trop de doutes sur les capacités du F-35 à combattre des chasseurs ou des bombardiers ennemis à coups d'AMRAAM. J'ai par contre des réserves sur sa capacité à assurer de la police du ciel sur le long terme avec un nombre si faible de machines. Parce que pour de la police du ciel, on ne descend pas les appareils à 120km, on doit s'en rapprocher très vite, sous très court préavis. Ce n'est pas la même mission ni le même boulot. Je ne me moque pas de toi, c'était dans ce fil justement que je parlais déjà de profondeur stratégique. Effectivement, le fait de disperser les avions sur des bases avancées, ça aide un peu (j'étais sûr que tu allais sortir cet argument ;) ). Mais seulement un peu. Tout dépend de l'adversaire, mais les possibilités de déroutement des avions ne sont pas infinies non plus en Suisse. Et pour moi, F-35 furtif ou pas, ça ne fera pas une grande différence dans la défense de la Suisse, pas avec seulement une trentaine d'avions. Mais c'est un autre débat, celui du format de la FA, qui ne dépend pas spécialement du type d'avion choisi. Personnellement, j'étais en faveur de l'achat d'une vingtaine de Gripen pour le remplacement des Tiger, ça aurait laissé de la marge pour acheter une trentaine d'appareils supplémentaires (Gripen ou autre) au moment du remplacement des Hornet. Mais ce n'est pas le choix qui a été fait, donc bon... Après, pour revenir sur la question de la profondeur stratégique: Quand tu as un avion furtif, un peu pataud, mais avec une grosse autonomie, ton intérêt est de l'utiliser de manière intelligente, en maintenant une présence en l'air 24/7, en exploitant la profondeur stratégique pour réaliser des approches selon des axes imprévisibles, et en multipliant ces axes de défense pour déborder le dispositif d'attaque adverse. Décoller au plus près de la menace, se faufiler dans les vallées et effectuer une ressource pleine PC pour faire ton interception, c'est bon pour un petit avion agile, plus discret sur le plan IR que radar, avec une autonomie plus faible (typiquement un Gripen, haha !). Ça ne me semble pas optimisé pour le F-35 (il peut le faire, mais ce n'est probablement pas la manière la plus intelligente de l'exploiter). J'entendais "professionnaliser" dans un sens plus large: sortir de la milice, certes, mais aussi sortir de la logique qui va avec, celle de la défense territoriale. Devenir une force aérienne qui compte à l'échelle de l'Europe, devenir un partenaire privilégié de l'OTAN, quasiment intégré dans ses procédures et ses plans (un peu sur le modèle de la Suède jusqu'à récemment). J'ai lu le rapport, et je conteste certaines de ses conclusions en me basant sur ce que l'on sait du F-35 tel qu'il est exploité dans les autres forces aériennes (et pas tel qu'il est promis par Lockheed Martin). Si on en croit la disponibilité réelle de l'appareil (notamment les appareils les plus anciens), l'avion pourrait avoir du mal à faire efficacement de la PO en temps de crise, vu le format de la flotte impliqué (même ça, c'est contestable. Est-ce que les plus vieux F-35 ont une plus faible disponibilité parce que l'avion vieilli mal, ou parce que les premiers Blocks ont des soucis que n'ont pas les plus récents?). Mais bon, là pour le coût on en revient à ce qui tourne en boucle depuis des pages et des pages: doit-on croire les officiels suisses qui (à mon avis bien naïvement) reprennent le discours de LM et du Département d'État US ? Ou doit-on prendre quelques précautions sachant tous les problèmes que rencontre le F-35 ? (il ne rencontre pas QUE des problèmes, mais il en rencontre suffisamment pour que ça puisse impacter significativement une force numériquement assez faible). Et là, c'est une question de positionnement personnel, ça ne sert pas à grand chose d'en débattre. Tu as ton point de vue, je le respecte. Herciv a le sien, je le respecte. Je pense être quelque part entre les deux, dubitatif sans être catastrophiste non plus. Je ne sais pas si je le trouve surdimmensionné. Comme je l'ai dis à de multiples reprises, je m'interroge juste sur les moyens qui seront consacrés à sa pleine utilisation en Suisse. Les critères de sélection, qui parlent explicitement d'air-sol et de reconnaissance, me rassurent quand même sur ce point, en tous cas par rapport au Hornet. Pour le coup, c'est plus le format de la force aérienne que je trouve sous-dimensionnée. Ça aurait été le cas avec n'importe quel autre avion choisi. C'est juste que c'est peut-être un peu plus visible avec le F-35, qui est un avion plus lourd et plus polyvalent que (la plupart de) la concurrence ;) Après on verra bien ce que ça donne. Ouais rigole, rigole ! Jusqu'à ce que le pire arrive ! Les Européens fantasment beaucoup la Floride ! Et même quand ils se rendent compte de la réalité du climat, ils sont toujours content d'être à 2h de route de Disney World ! :P

Ouais non mais là il jouait sur les mots, ça ne sert à rien de nourrir ce débat ;) On est très très loin de la Suisse haha !

Le F-22 ne dispose pas des mêmes capacités air-sol que le F-35 ;) Ceci étant dit, je ne comparais pas au Rafale. Je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises, une partie des "critiques" que je soulève dans le cadre de la Suisse s'appliqueraient aussi s'ils avaient choisi le Rafale, ou le Super Hornet , etc. Ce que je questionne, c'est la pertinence du choix suisse d'un avion multirôle alors même que leurs besoins primaires "officiels" restent la police du ciel et la défense aérienne. En réalité, je sais bien, pour en avoir parlé avec les intéressés, pourquoi la Force Aérienne Suisse voulait un avion multirôle: elle veut se professionnaliser avec le retrait des F-5 et devenir une force aérienne qui compte au sein des dispositifs de défense européens (et otaniens). Mais c'est politiquement difficile de l'assumer dès lors que la classe politique suisse s'accroche désespérément à sa neutralité comme outil de diplomatie et de pression internationale (on l'a encore bien vu en Ukraine). Par contre, pour la Force Aérienne, c'est un mouvement logique. Et, dès lors que ce mouvement est assumé (au moins en interne), il est encore plus logique de prendre le F-35 !! Par contre, qu'on ne nous fasse pas croire que c'est l'avion le plus efficient pour aller intercepter un Piper ou un A320 qui aurait une panne de radio ;) Bref, si je devais simplifier mon discours je dirais à Berne: "assumez vos choix et votre position, et donnez à votre force aérienne les moyens nécessaires (nombre d'avion, nombre d'heures de vol) pour accomplir ces tâches !!" Mais je ne serais pas surpris que ça se fasse bel et bien, avec le temps. La différence étant que le F-35 ne peut pas améliorer son aérodynamisme (et donc en partie ses performances et sa masse) en le faisant, simplement diminuer sa masse. Ce qui implique qu'il a besoin de pousser plus fort pour compenser, et donc de consommer plus. Mais oui, c'est aussi vrai pour n'importe quel avion multirôle. C'est juste un peu plus présent pour un avion multirôle furtif comme le F-35. Après la Suisse n'est pas un pays pauvre, et pourra se payer ce carburant. Mais elle disposera quand même d'une flotte très modeste en taille. Encore une fois, relis moi: je ne remets pas spécifiquement en cause le choix du F-35, puisqu'une partie des problèmes soulevés auraient été les mêmes avec un autre avion (même si je pense, et c'est mon avis personnel, que les défis à relevés seront plus importants avec le F-35). Je dis juste que dans le contexte Suisse tel qu'assumé aujourd'hui par la classe politique, le F-35 ne pourra pas pleinement utiliser tout son potentiel, notamment sa furtivité et son autonomie. A défaut d'avoir plus d'avion (ce serait pourtant une bonne idée, peut-être qu'on y viendra vu le contexte actuel), il faudra sans doute renforcer le cadre de coopération avec les pays voisins, notamment l'Italie et l'Allemagne. Ce n'est pas intrinsèquement "bien" ou "mal", mais ça pourrait quand même conduire à une rupture stratégique qui, pour le moment, n'a pas été discutée publiquement en Suisse. Oui mais nous nous sommes de l'autre côté de l'Atlantique, où les gros 4x4 ne peuvent tout simplement pas se croiser dans certaines rues créées au XVIIe siècles. Mais bon, l'histoire des voitures, c'était juste pour faire une blague. Je comprends ce que tu dis, et apparemment de nombreuses forces aériennes le comprennent aussi. CEPENDANT, dans certains pays européens, de nombreux analystes s'interrogent quand même sur cette tendance globale que tu décris (le F-35 en est la panacée, mais ça concerne aussi les avions un peu plus anciens et les nouveaux avions en développement): Vaut-il mieux une force de 34-40 F-35/Eurofighter ou bien une force de 64-72 FA-50/Gripen C ? (je donne des noms d'avions au hasard, pas la peine d'entrer dans le détail). La force aérienne belge est-elle plus à même de défendre son propre territoire aujourd'hui avec quelques dizaines de F-35, ou à la fin de la guerre froide avec plusieurs centaines de F-16 et Mirage V ? Autrement dit: est-ce que la technologie suffit systématiquement à compenser le nombre ? Pour l'USAF, la RAF ou l'Armée de l'air française, sans doute oui, puisqu'on a encore les moyens de s'acheter quelques centaines de chasseurs (ou milliers pour les USA). Pour des pays comme l'Autriche, la Croatie ou la Serbie, certainement pas. Pour la Belgique, la Suisse, etc., je n'en suis pas si sûr (et beaucoup de mes collègues journalistes ou analystes s'interrogent comme moi). Tout dépend d'où on place la limite, et du contrat opérationnel qu'on attend de la force en question. Là on parle d'interception (qui n'implique pas forcément une destruction), pas de combat aérien. Un Harrier qui vole à Mach 0,9 aura assez de mal à intercepter (autrement dit décoller, rattraper et contrôler) un avion de ligne ou un bombardier volant également à Mach 0,9. Mais bon, c'est juste un exemple, pas la peine d'épiloguer là-dessus pendant des heures.

Ah oui ça on est d'accord, et je pense l'avoir souligné plusieurs fois. C'est principalement pour les missions de police du ciel que le F-35 est en difficulté. Or, ce sont (pour le moment) les principales missions opérées par les FA. Après, même au combat, il y a une limite à ce que le système peut compenser. La Suisse est un petit pays (physiquement), et la capacité à démarrer rapidement et simplement son appareil, décoller rapidement et atteindre rapidement son altitude de croisière est essentielle, surtout si la flotte est réduite en taille. Or, l'avion ayant été conçu par un pays très large disposant d'une vaste flotte, ce n'est a priori pas son fort (comparé à d'autres modèles comme le Rafale ou le Gripen notamment). Bref, sur le papier je suis d'accord avec toi, mais dans la réalité ça me semble difficilement compatible avec la réduction des heures de vol et des mouvements. Et ça, je le rappelle, c'est vraiment ce qui me pose le plus de problème en Suisse. Et ça n'est pas lié que au F-35, puisque la diminution de la taille de la flotte aurait eu lieu qu'importe l'avion choisi. Vu le contrat opérationnel attendu par la FA et l'évolution du contexte international, c'est peut-être un peu dommage/risqué de remplacer Hornet et F-5 par une flotte unique. Mais bon, ce ne sont pas les seuls à réduire les formats, on le sait bien. On ne parle pas de la même chose. TOUS les appareils tactiques du temps de la guerre froide (à peu de choses près) ont été conçus ou au moins pensés par les constructeurs pour pouvoir larguer des bombes lisses (voire des bombes nucléaires gravitationnelles): F-16A, F-15, Mirage 2000C, F-104A, même le F-106, le F-102 et le YF-12, pour dire ! C'est pas très compliqué en fait: un pylône qui embarque un missile air-air ou un réservoir peut facilement recevoir une charge de bombes équivalentes, et on parle à l'époque de larguer des grappes avec une précision... pas précise, haha ! Là je parle de capacités modernes, qui impliquent un cockpit pensé pour, des capteurs et désignateurs spécifiques, un système de guerre électronique adapté, un fuel fraction compatible, etc. Alors je "n'oublie" pas de mettre des réservoirs (je l'évoque rapidement dans mon post), mais clairement ça ne joue pas en faveur du F-35, qui ne peut pas en embarquer Pour le coup, je répondais simplement sur la conception de l'appareil, qui, en l'occurrence, est bien avant tout un chasseur-bombardier et non pas un chasseur-intercepteur ou un chasseur de supériorité aérienne. Mais si tu veux parler de perfo, parlons de perfo: Un F-16, F-15 ou F-18 peut moduler ses performances par le biais de sa configuration d'emport. C'est très précisément l'exemple que tu en donnes: tu peux affiner leurs performances en mettant ou retirant des réservoirs externes, en mettant des pylônes plus légers, en réduisant la charge de missiles, en emportant ou pas des capteurs secondaires, etc. Typiquement, un F-16 pourra, en fonction de sa configuration de réservoirs externes et de pods, avoir un fuel fraction supérieur au F-35 (pour la frappe au sol lointaine) ou inférieur à ce dernier (pour l'interception courte distance). Et là je parle pétrole, mais on pourrait parler ratio poids/puissance ou autre, ce n'est qu'un exemple. Le F-35, par contre, ne pourra JAMAIS joué là-dessus. Au mieux, il pourra jouer sur le remplissage de ses réservoir pour gagner un peu de masse. Mais pour le reste, il aura toujours une masse, une trainée et une inertie de chasseur-bombardier, tout simplement parce qu'il ne peut pas "larguer" ses réservoirs ou ses pods de désignation puisqu'ils sont intégrés dans la cellule. C'est très bien pour un avion d'attaque, mais légèrement gênant pour un avion dédié à l'interception, particulièrement pour un pays de petite taille. C'est pas forcément rédhibitoire, mais c'est loin (très loin) d'être optimal. La furtivité en air-air, c'est intéressant quand tu peux profiter d'une vraie profondeur stratégique pour l'exploiter*. C'est d'ailleurs tout l'atout du F-35 en air-air: il n'a pas des perfos dynamiques de ouf, mais il a beaucoup de pétrole qui lui permet de prendre le temps de se positionner au mieux en exploitant sa furtivité. Autant de paramètres (le temps et la profondeur) qui ne vont pas jouer dans le cadre de la défense aérienne suisse... sauf si (comme je l'évoquais plus haut) elle fini par s'intégrer avec les défenses aériennes OTAN ou en tous cas celles des pays voisins exploitant le F-35, avec des accords pour exploiter leur espace aérien pour se créer artificiellement une profondeur stratégique. Je pense (j'espère) que c'est vers ça qu'on va se diriger progressivement une fois les F-35 livrés en Suisse (dans le cas contraire, ce sera un beau gâchis), mais je suis plutôt confiant là-dessus. * dans le cas contraire, c'est beaucoup moins évident, puisque le F-35 est quand même très facilement visible en infrarouge et que l'espace aérien suisse n'est pas si difficile à scanner de part sa taille. Oui pareil, je n'ai pas eu accès à ces infos. Je sais que les Australiens font beaucoup moins d'heures que prévu, mais que c'est considéré comme un vrai inconvénient pour eux, et que c'est uniquement lié à la faible dispo de leurs F-35, pas à un choix opérationnel. Ce sont les seuls pour lesquels j'ai pu trouver des chiffres. A priori, les Pays-Bas et la Corée du Sud considèrent également que le taux de disponibilité ne permet pas de répondre au contrat opérationnel, d'où des commandes (ou projets de commandes) supplémentaires (oui parce que chez Lockheed Martin on joue au "qui perd gagne", et chaque défaut est une opportunité commerciale!). Alors si je l'avais lu (c'était très chiant, haha !), et je trouve quand même que plusieurs des aspects mis en avant en 2017 ne se retrouvent plus vraiment dans les communications actuelles. Après, je ne suis pas non plus pendu aux lèvres du DDPS, donc il y a peut-être des éléments qui m'ont échappés (ou qui n'ont été prononcés qu'en Allemand ) Au combat, non, mais en PO/police du ciel si !! C'est le souci pour moi de cet achat (qui aurait sans doute été similaire en choisissant un autre appareil, même si c'est exacerbé avec le F-35): c'est taillé sur mesure pour de la (petite) haute intensité, mais le dimensionnement ne permet plus vraiment de faire de la PO efficace (ou alors, ne permettra de faire que ça). Mais bon ça, c'est valable pour plein d'autres pays qui ont réduit le format de leurs flottes, malheureusement. Ah mais je ne me moque pas !! Je déplore, parce que j'aime la Force aérienne suisse !! Comme j'ai pu déplorer l'érosion progressive de la marine nationale. Et comme je pourrais effectivement déplorer l'érosion de la flotte de l'armée de l'air si on doit en arriver là (j'espère pas !) A mais on n'est pas si en désaccord que ça depuis le début ;) C'est juste que tu essaies de voir le verre à moitié plein, et c'est tout à ton honneur. Alors que je ne suis qu'un vieil aigri qui s'attend toujours au pire haha !

Bonne nouvelle pour Saab. Ça va leur accorder un peu de répit pour trouver quelques clients supplémentaires. Vu l'embouteillage sur les lignes de production concurrentes, ça pourrait réveiller quelques prospects. Et leur redonner des ailes en Colombie ?

Le F-16 a été conçu dès l'origine pour ne faire que du combat aérien. Comme pour le F-15, les capacités air-sol ont été ajoutées par la suite. Ce sont des appareils optimisé pour le air-air qui ont reçu par la suite des capacités air-sol (comme le Mirage 2000 d'ailleurs). Pour le Hornet, il y a eu fusion du F-18 de supériorité aérienne et du A-18 d'attaque au sol, via externalisation (dans des pods) des senseurs nécessaires à l'attaque au sol. Mais cette fusion a imposé de sérieuses contraintes sur les performances air-sol, notamment un fuel ratio propre à celui d'un chasseur. Ce problème, sur F-16 et F-15, a été résolu par l'utilisation de CFT (et de réservoirs externes), qui modifient le fuel ratio mais permettent, en les retirant, de retrouver des performances de chasseurs-intercepteurs. Le F-35, dans sa définition même, est avant tout un appareil air-sol: - Il dispose de l'intégralité de ses senseurs-effecteurs air-sol (bombardement et reconnaissance) en interne, comme un bombardier (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air) - Il dispose d'une suite de guerre électronique / autodéfense optimisée pour la pénétration/le CAS (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air) - Il dispose d'un fuel ratio d'avion d'attaque au sol (non modulable via des CFT), comparable à ce qu'on peut trouver sur un bombardier léger ou un avion d'attaque (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air) La proportion de carburant dans le F-35 est d'environ 0,62. Cela le place entre le A-7 (0,53) et le F-15E+CFT (0,73), et quasiment pile poil au même niveau que le A-6 Intruder (0,61). On est très loin du Hornet (0,47), du F-16C (0,37) ou du F-15C (0,48) (ou même du F-16C avec CFT, qui atteint les 0,49). Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche. Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16". Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement Donc maintenant que le F-35 est choisi, bah j'espère vraiment que les FA vont pouvoir l'utiliser à fond ! C'est en cela que je trouve les histoires de -20% et de diminution du nombre de mouvement inquiétantes: je n'aimerais pas assister à un déclassement de la FA, et j'espère vraiment qu'ils vont pouvoir monter en gamme avec cette avion ! Hum... De mémoire, l'argument avancé était de dire que le F-35 était moins cher que la concurrence parce qu'il allait/pouvait faire 20% d'heures en moins qu'eux. Autrement dit, 20% de moins que ce qui était demandé au Rafale, Typhoon et Super Hornet. J'imagine que ce qui avait été demandé à tous les concurrents (sauf au F-35 apparemment, mais pas de favoritisme évidemment) était effectivement basé sur ce que le Hornet fait en Suisse. Et comme, de mémoire toujours, les pilotes suisses volent avec un quota d'heure similaire au standard OTAN, j'en déduit qu'ils annoncent vouloir/devoir voler 20% de moins que les voisins OTAN. Mais ma mémoire peut me jouer des tours. Après, on peut aussi imaginer, comme le dit @herciv, que ces 20% d'heures en moins ne soient pas un "choix" ou une "préférence" de la Force aérienne, mais uniquement une contrainte absolue liée aux limites de disponibilité du F-35. Et à ce moment-là: - on peut se rassurer en se disant qu'effectivement les Suisse voleront autant que tous leurs voisins, qui feront simplement 20% de moins que sur les avions de génération précédente, et que la spécialisation suisse sur le combat air-air pourrait même devenir un gros avantage concurrentiel ! - ou alors on peut très largement s'inquiéter de ce que ça va signifier pour la disponibilité des appareils en temps de crise ou de guerre, surtout avec une flotte si petite. Et s'interroger sur la probité des évaluateurs d'Armasuisse, qui auront réussi comme par magie à convertir un non-respect patent de l'appel d'offre (i.e. l'impossibilité de répondre au contrat opérationnel demandé) en avantage concurrentiel indéniable. Mais il faudrait être d'un cynisme absolu pour penser de la sorte ! Oh non non non, loin de moi cette idée !! (je tiens à préciser que c'est une boutade, pas besoin de répondre à ce dernier point au premier degré ;) ) Je mets justement en miroir ce que souhaitait la Suisse (un avion polyvalent, ce qui a permis de justifier la sélection du F-35) et l'ensemble du paterne déclaratoire qui se dégage depuis la sélection, notamment dans les justifications officielles, qui orientent toutes vers un besoin optimisé pour la défense aérienne (seule manière de faire rentrer le F-35 dans les clous budgétaires de toute manière). C'est la petite gymnastique intellectuelle que décrivait @FATac page précédente. Après, à la décharge des autorités suisses: ça fait longtemps qu'ils n'opèrent qu'en air-air, donc ils manquent peut-être aussi des outils de compréhension et d'appréhension nécessaire pour réellement chiffrer et argumenter les décisions en prenant en compte l'ensemble du spectre des missions du F-35. Attendons qu'ils aient reçu leurs premiers exemplaires et développé/validé leurs doctrines d'emploi. Elle n'a plus le choix d'utiliser le F-35 à partir du moment où elle en est dotée !! Pendant des décennies, la Royal Navy a effectué des interceptions avec ses Sea Harrier, parce qu'elle n'avait que ça. Est-ce à dire que le Sea Harrier est aussi qualifié pour l'interception que le F-14 Tomcat ? Certainement pas ! Il en va de même pour la Suisse: vous allez devoir vous coltiner le F-35 pour de la police du ciel et de l'interception de Boeing et d'Airbus pendant des décennies, à transbahuter un désignateur laser en interne systématiquement, à cramer 60% de fuel de plus qu'un avion de la génération précédente, avec une dispo et une taille de flotte si ridicule que vous serez obligé de demander de l'aide des Rafale et Typhoon des pays voisins pour gérer une partie du boulot. Et le pire, c'est que c'est PAS GRAVE ! Ces limitations (car s'en sont) vont vous pousser à dépasser vos limites actuelles, à intégrer encore plus votre défense aérienne à celle de vos pays voisins, à vous reposer un peu plus sur vos capacités de détection à longue portée, etc etc. Il y aura forcément du positif qui s'en dégagera. Mais on sera très loin des promesses (indépendance, souveraineté, neutralité) qui ont été faites au cours de l'appel d'offre, et auprès des citoyens helvétiques. Et c'est pas grave ! Il y a 3 ans, personne n'aurait penser que la population suédoise ou finlandaise accepteraient de leur plein grès une intégration à l'OTAN ! Et c'est pourtant chose faite. Sans dire que c'est le chemin que va prendre la Suisse, on peut sans trop se risquer affirmer que la sélection du F-35 s'inscrit dans une mouvance de la Force aérienne qui vise à une meilleure intégration organique avec les systèmes de défense régionaux. Pour te paraphraser, c'est un choix qui répond non pas aux exigences géopolitiques d'aujourd'hui, mais à celles des années 2030-2060 ;) (voir ce que j'ai écris juste au dessus) Ça me va ! Mollo sur le bashing par contre !!

Bah disons que si on pouvait un peu varier le répertoire des blagues (voire monter un peu le niveau ), je ne serais pas complètement contre (t'façon je suis qu'un sale gauchiasse de journalope de la police de la pensée woke, mouhahahahahah !)

Effectivement, c'est un point que j'ai éludé, mais tout va dépendre de si ce "choix" (tel qu'annoncé par les Suisses) est simplement une nécessité, comme pour la plupart des flottes actuellement, ou s'il persiste même après les (éventuels?) correctifs apportés sur l'avion. Je ne suis pas rentré spécifiquement sur ces détails parce qu'on ne sait pas encore exactement quelle version du F-35 vont recevoir les Suisses, quelle sera leur dispo réelle et potentielle, etc. Bref, je leur ai accordé le bénéfice du doute là-dessus ;) Sérieusement ? (voir mon post en bleu page précédente)

Alors ça illustre assez bien ce que je disais: plus facile ne veut pas forcément dire moins complexe. Dans l'extrait que tu mets en citation, moi ce que je lis, c'est que les aspects pilotages sont plus faciles à prendre en main, ce qui permet de se concentrer sur les aspects tactiques. Mais c'était déjà le cas lors du passage du Mirage III au Hornet. Autrement dit, si on veut atteindre le même niveau d'engagement tactique avec le F-35 qu'avec le Hornet, on peut le faire avec moins d'heures de vol. Ok, c'est chouette. Mais à quoi ça sert d'acheter du F-35 si c'est pour se contenter d'un niveau d'engagement digne du Hornet ? Autrement dit: si les Suisses font les choix de voler 20% de moins que d'autres armées de l'air équipées du même appareil (ou d'un appareil équivalent), alors ils ne maîtriseront pas aussi bien les tactiques d'engagement que leurs partenaires (ou bien, et c'est ma prévision, ils feront l'impasse sur certaines missions notamment air-sol qui sont pourtant au coeur du F-35). C'est à mon sens une des contradictions de la sélection du F-35 en Suisse: les critères propres aux missions air-sol du F-35 (furtivité et polyvalence) ont (d'après ce que j'ai pu glaner) joué un rôle important dans la note de l'appareil. Mais systématiquement, dans les discours/explications/justifications qui ont suivies, le F-35 est présenté invariablement comme un avion dédié avant tout à la supériorité aérienne et à l'interception, et intégré dans un système de défense aérienne conçu avant tout pour cette mission. Après, on est là sur un problème qui n'est pas forcément intrinsèquement lié au choix du F-35, mais à l'ensemble de cette compétition: la Force aérienne a sans doute péché par orgueil. Elle a voulu un avion polyvalent, lourd, ultra-connecté pour continuer à faire jeu égal avec l'ensemble de ses voisins. Avec le Hornet, elle a longtemps eu l'un des meilleurs avions de combat de toute la région, et beaucoup en son sein avaient très mal vécu la sélection du Gripen qui avait été vu comme une régression. Là, ils ont voulu du gros, du lourd, du puissant, et franchement je n'ai rien à redire là-dessus, c'est leur choix. Par contre, quand tu es obligé, pour te payer ce lourd/puissant/performant, de faire des choix drastiques sur les performances de ton système de défense aérienne (je le répète, diminuer de 20% le nombre de vol, sachant que la flotte est plus réduite, ça va avoir de LOURDES conséquences sur la posture de permanence opérationnelle de la nation), c'est qu'il y a un problème dans l'équation. Comme je l'ai déjà dis, je ne vois que deux issues possibles: - on maintient les coûts comme promis, et on sacrifie des performances (pas par rapport au Hornet, mais par rapport à ce que peut faire la machine, ou par rapport à ce que vont en faire les voisins) - on prend acte du fait que la situation internationale a changé, on accepte que le F-35 est un avion lourd qui coûte cher, et on augmente le budget progressivement pour pleinement exploiter ce nouvel outil. Il est franchement trop tôt pour savoir quel choix sera fait ! Mais par contre, expliquer que ces 20% d'heures en moins sont un avantage propre au F-35, c'est faux. N'importe quel client du Rafale, du Typhoon ou du Super Hornet pourrait faire la même chose. S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils estiment que le compromis coût/efficacité/sécurité n'en vaut pas la peine... Ouais non là, je ne peux pas te suivre. La Norvège utilise le F-35 pour de l'interception parce qu'elle n'a pas le choix. C'est quelque chose que l'avion sait faire, comme n'importe quel autre avion armé. Et il le fera en Suisse, parce que vous n'aurez pas d'autre choix. Mais en termes de capacité d'interception*, le F-35 était clairement derrière le Typhoon et le Rafale, et est probablement derrière le F-18. Mais, là encore, il y a des biais dans l'évaluation. Cette dernière se base sur le "worst case scenario" où les capacités de guerre électronique, de déconfliction de l'espace aérien et de mise en réseau sont essentielles, parce qu'il faut assurer la supériorité aérienne. Et sur ces points là, oui, le F-35 est très bon. Mais pour TOUTES les missions du quotidien, en temps de paix ou de crise, donc quand la menace est un avion de ligne avec une panne radio ou un avion militaire étranger qui longe la frontière, alors là il aurait fallu à la Suisse un meilleur intercepteur. Après, c'est un choix. Celui de prendre un avion multirôle avec des capacités de supériorité aérienne plutôt que de prendre un avion de supériorité aérienne optimisé pour l'interception. J'estime, comme d'autres analystes, que ce n'est pas le meilleur choix. Mais ce sera à la Force aérienne de l'assumer et, surtout, d'en tirer le meilleur en réorientant leurs missions et en devenant indispensables dans les dispositifs de défense européenne. C'est un choix opérationnel et politique, et j'espère qu'ils l'assumeront pleinement pour en tirer le meilleur profit. *ça inclue, entre autres: - le temps passé entre la mise en route moteur et le décollage - la vitesse ascensionnelle - la vitesse maximale - la capacité de virage à haute vitesse et haute altitude -etc. [Et juste pour éclairer mon propos: je suis critique vis à vis du choix Suisse et surtout de ses justifications parce que je tiens beaucoup à la Suisse. J'y ai des attaches fortes, et ça me fait franchement chier qu'on prenne sa population pour une *** en sortant publiquement des arguments vaseux au lieu d'assumer un choix politique qui, on va le reconnaître, ferait très largement débat dans la population suisse s'il était assumé de but en blanc. Mais j'ai exactement la même démarche quand le MinArm français fait des choix débiles côté équipement, ou quand ils nous sortent des justifications à la con pour expliquer pourquoi on n'aura pas tel ou tel équipement sur nos navires ou nos avions] Ouais non, il a été choisi hein ! On va pas refaire TOUT LE DEBAT du F-35 sur ce fil ! ! Séireusement, les "blagues sur les gonzesses", en 2023... (c'est pas contre toi, mais j'en vois passer 12 par jour sur le forum et ça fait un peu disque rayé quoi ) Sur ce les amis, pourquoi ne pas essayer de changer de sujet ? Les Suisses ont choisi le F-35. Ils ont VOULU un avion interfacé en profondeur avec ceux de leurs voisins de l'OTAN et ceux de leurs "alliés" américains (qui n'en sont pas officiellement, évidemment). Ça participe, macroscopiquement, au processus progressif de "déneutralisation" de la Suisse, très largement poussé par leurs forces armées. Forcement, vue la sensibilité du sujet, on imagine mal cet argument être présenté de but en blanc sur la place public. On se retrouve donc à s'écharper entre forumeurs sur la validité, la subtilité ou la pertinence des justifications qui ont été données (sans que personne ne relève le fait que, si ce genre de débat n'a pas lieu concernant les équipements des armées françaises, c'est juste parce que chez nous on se retrouve bien souvent à imposer un matos sans discussion d'ailleurs). Mais au final, ça ne nous avance pas à grand chose. On peut choisir la confiance et croire les propos officiels, ou jouer les Cassandre et prévenir tout le monde que ça va coûter cher. Mais ça n'ira pas plus loin. Donc est-ce qu'on essaierai pas juste d'accepter nos désaccords ?

Pop pop pop ! Les "subtilités" des dessous de tables britanico-saoudiens, c'est pas le sujet du topic ;)

C'est vrai. Et d'ailleurs, ça me rappelle un pilote à Payerne qui me disait qu'il aimerait bien qu'un avion américain soit sélectionné pour pouvoir faire des échanges bien sympathiques outre-mer (c'était dit sur le ton de l'humour à l'époque, mais je pense qu'il y avait quand même un fond de vrai) Ceci étant dit, ça ne change pas grand chose à ce que je disais: le nombre de mouvements réduits va mécaniquement réduire le "tactical readiness" de la Force aérienne, et ses performances en termes de permanence opérationnelle. Après, j'imagine que ça peut être compensé par une meilleure intégration aux forces aériennes voisines (ce qui est alors un argument de plus en faveur du F-35), au prix d'une perte partielle de souveraineté (mais ce ne serait pas forcément un problème, des accords transfrontaliers pour la PO existent déjà et étaient souvent mobilisés quand la FA ne volait qu'aux heures de bureau) Bah pas besoin de pratiquer à outrance pour consommer des ressources. Dans ce domaine, soit on sait faire (et on consomme des heures de vol pour l'entrainement, et on pratique des tirs d'essais avec des bombes d'exercice pour maintenir les qualifications des pilotes), soit on ne fait pas. C'est un peu comme l'appontage de nuit. On ne va pas dire qu'on veut juste "retrouver le savoir faire sans pratiquer à outrance". Retrouver le savoir-faire = pratiquer à un rythme régulier. Pour le coup, je ne parle pas du tout d'opérations mais juste de qualifications. Et je m'interroge juste sur ce qu'il sera ou non possible de faire en maintenant toutes les promesses (de coût et de nombre de mouvements en l'occurrence). Mais par contre, je suis d'accord avec le fait que le retour de la menace ukrainienne pourrait changer les choses et, in fine, conduire à accroître les activités (mais c'est pareil dans toute l'Europe) Non, désolé, c'est très facile à dire ! C'est même plutôt bien documenté. Dans l'histoire récente, il n'y a eu AUCUN exemple de modernisation à mi-vie qui a imposé de changer à la fois le modèle de moteur, le générateur, le radar, le coeur du système, sans même parler de l'optronique et des capteurs passifs. On parle là de systèmes qui valent au bas mot la moitié du prix de la cellule neuve. Et sans parler des coûts "habituels" et des mises à jour régulières qui font déjà partie de l'ADN du F-35, et qui sont déjà facturées bien plus cher que prévu initialement. Pour citer mon propre article dans le dernier DSI: "Les estimations les plus optimistes évoquent au moins 25 millions de dollars pour la conversion d’un avion du standard TR‑2 vers un standard TR‑3 doté de certaines fonctionnalités du Block 4". https://www.areion24.news/2023/08/15/f-35-lavion-de-toutes-les-contradictions/ Et là je parle d'une estimation britannique qui avait été faite avant que le JPO n'annonce que le Block 4 allait devoir s'équiper d'un nouveau moteur et d'un nouveau radar. Bref, je ne dis pas que c'est forcément une arnaque, je dis juste que l'argument "y'a toujours des coûts annexes" ne vaut pas dans ce cas là. Là, c'est un peu comme si tu me comparais les travaux de réfection de toiture + la construction d'un garage + l'installation d'une borne de recharge Tesla + le remplacement intégral de la plomberie et de l'électricité de ta nouvelle maison avec la fois où tu avais dû remplacer deux fois tes ampoules et repeindre ta cuisine dans ton ancien appart. Ceci dit, est-ce que tous les opérateurs ont besoin d'un garage, d'une borne Tesla et d'un réseau domotique complet dans leur nouvelle maison ? Il sera sans doute possible pour certains clients de se contenter d'un Block 3+ stabilisé et débugué, si la question du coût est plus importante que celle des fonctionnalités (voir la conclusion de mon article cité précédemment) C'est, je m'excuse, assez naïf de ta part de penser ça. L'US Navy s'est doté d'interface tactile à grands frais, après moultes essais, appels d'offre et validation, avant de faire machine arrière. L'US Air Force qui bavait comme pas permis devant le grand écran tactile sans bouton du F-35 a spécifiquement demandé à ce que l'écran tactile de son nouveau F-15EX soit doté de rangées de boutons en back up après s'être rendu compte que ses pilotes de F-35 cliquaient sur le mauvais bouton tactile près d'une fois sur cinq (!!!!!!!!!!). Ce qui est compliqué quand on change une interface complète, c'est de faire la part des choses entre ce qui est une vraie avancée, et ce qui est un recul potentiel. Globalement, oui, les nouvelles interfaces sont plus efficaces. Mais est-ce que TOUS les éléments de ces nouvelles interfaces sont vraiment plus efficaces ? Ou est-ce qu'on ne pourrait pas gagner encore plus en efficacité et en fiabilité en se passant de certaines des nouveautés imposées dans le package ? Là, c'est une question compliquée. Concrètement, sur les DDG de la Navy, le système était globalement plus efficace (affichages plus clairs, meilleurs écrans, meilleure fusion des données, etc.) mais les écrans tactiles qui étaient inclus dans ce nouveaux systèmes représentaient en réalité un défaut de sécurité et une faiblesse d'IHM. Après leur retrait, et une nouvelle interface adaptée, l'ensemble était encore plus efficace. Mais au final, c'est comme pour tout. Quand on change de téléphone, de voiture, d'écouteurs sans fils etc. on se retrouve toujours avec de nouvelles fonctionnalités trop cool, et en même temps certaines petites subtilités du vieux système qu'on maîtrisait sur le bout des doigts nous manquent cruellement. D'où mon positionnement qui n'était pas de dire "c'est de la merde!" mais "c'est compliqué à démontrer". Je vais rarement dire que les gens se trompent lourdement ;) Juger de ce qui est facile ou difficile est (tu le sens venir?) ... compliqué. Les avions modernes, depuis la génération Mirage 2000/F-16, avec leurs commandes de vol électriques, se pilotent "plus facilement" dans le sens où ils sont moins exigeants physiquement. C'est comme pour les avions de ligne: le pilote ne contrôle pas directement l'avion mais donne des ordres à un ordinateur via les commandes, et il est dès lors plus difficile de faire une grosse connerie du genre décrochage. DONC: c'est plus facile dans le sens où ça demande un peu moins une attention constante que pour les F-5 et autres Hunter. PAR CONTRE: on est aussi sur des avions beaucoup plus complexes non pas à piloter mais à opérer. Et ça, c'est lié au type d'appareil plus qu'à sa génération. Un Mirage III d'interception, un Hornet capable de faire du BVR multi-cibles ou un F-35/Rafale/Super Hornet devant gérer simultanément des cibles air-air et air-sol, c'est beaucoup BEAUCOUP plus exigeant que de la monomission à vue comme pouvait le faire le Hunter ou le F-5. Rien que pour les tirs air-sol: balancer de la bombe lisse ou de la roquette, tu me donnes 4 mois pour me former sur DCS et je te le fais aux commandes d'un F-5 (bon, en me chiant dessus, et en pliant la tête parce que je passe pas dans le cockpit, mais tu vois ce que je veux dire ). Par contre tirer de la bombe à guidage laser et/ou GPS, en liaison avec un JTAC, dans des conditions météos compliquées, avec une potentielle menace air-air ou sol-air simultanée... Hum, ouais non, faut vraiment des pilotes à temps plein pour ça ! Bah le souci c'est que ça c'est vrai avec n'importe quel avion moderne. Un simulateur moderne, c'est un simulateur. Que l'on parle de F-35, Super Hornet, Rafale, ou même M346 ou Hawk, les dernières générations de simulateur permettent toutes de s'entraîner à la maîtrise du système d'arme qui, effectivement, est de plus en plus complet (pas forcément complexe, mais plus complet, avec des fonctionnalités qui n'existaient pas dans les années 80) Le truc c'est que, au bout d'un moment, pour maîtriser son avion, il faut voler en conditions réelles. Je veux bien accepter qu'avec 20% d'heures de moins on puisse avoir la même maîtrise tactique que sur un Hornet (et encore, je rappellerais que ce serait aussi vrai avec un Super Hornet, un Rafale ou un Gripen qu'avec un F-35). Mais je ne crois pas une seconde qu'on puisse monter drastiquement en capacités (notamment air-sol, reconnaissance, guerre électronique) sans voler au moins autant qu'avant. Il y aura forcément du mieux, mais il y aura peut-être aussi certains manquements qui se paieront par la perte d'un appareil ou deux, etc etc. De toute manière, on verra bien ce que ça donnera avec le temps. Si certaines forces aériennes clientes du F-35 mettent le paquet sur les entraînements réels, et que d'autres mettent plutôt l'accent sur la simulation, ça finira par se voir (ou pas) lors de rencontres. Dans tous les cas, ce n'est pas un choix que je juge forcément négativement. On peut choisir de réduire les coûts en faisant appel à la simulation, pourquoi pas. Par contre s'en servir comme argument justifiant la sélection d'un unique modèle, alors qu'il n'a pas été demandé aux autres concurrents de soumettre une offre équivalente, je trouve ça fortement dommageable pour la Force aérienne suisse, qui n'a alors pas pu réellement comparer les différentes offres sur un pied d'égalité. Ce n'est pas ce qu'ont dit les pilotes italiens. Et ce n'est pas ce que nous apprend l'histoire de l'aéronautique militaire depuis l'invention du radar aéroporté. Mais bon, tu penses bien comme tu veux hein ;) Faites ça en MP les gars ! Sérieusement !! (et essayez d'éviter de poster plusieurs posts à la suite ! )

Pas vraiment non. Le FMS permet de faire en sorte que le gouvernement américain achète les avions au constructeur, et les revende immédiatement et sans plus-value au client final. Ça ne garantit en aucune manière que le F-35A vendu à l'étranger soit au même prix que le F-35A vendu à l'USAF. Sinon, aucune client ne pourrait mettre d'option sur ses avions (or, on a vu avec le F-16C comme avec le F-35A que certains appareils sont personnalisés, ce qui a un coût pour le client final), et on ne verrait aucune disparité de prix entre les différents clients FMS. Or on voit BEAUCOUP de disparité de prix en fonction des clients. Et on voit même, en comparant aux prix US, que les F-35A sur certains contrats FMS sont vendus à prix coûtant voire à perte (Oui, c'est interdit. Et oui, Lockheed Martin le fait quand même en facturant certaines options/fonctionnalités différemment), alors qu'il y a toujours une marge confortable proposée/imposée sur les Super Hornet. Bref, le FMS est un mode de vente. Pas une garantie de prix compétitif, ni une garantie de prix tout court d'ailleurs. Ces chiffres me font froid dans le dos. Il y a quelques années à peine (avant que la Force aérienne ne soit capable du faire de la PO 24/7), on m'assurait à Payerne que le grand nombre de vols d'entraînement quotidiens permettaient d'avoir une PO efficace et très réactive. En gros, vue la taille du pays, il faut DÉJÀ avoir un avion en vol pour pouvoir réaliser une interception rapide et efficace. Réduire le nombre de mouvements va faire baisser les coûts, c'est sûr, et c'est tout. Pour l'efficacité opérationnelle, on repassera (et oui oui, je sais, un F-35 ça tient plus longtemps en l'air qu'un F-18. Mais ça sera loin de suffire sachant qu'il faut désormais avoir une PO 24/7 et qu'il y aura globalement moins d'avions de dispo) D'ailleurs, faudra aussi qu'on m'explique comment les Suisses comptent récupérer une capacité à faire du CAS, de la pénétration et de l'interdiction (perdue depuis le retrait des Hunter il me semble) sans faire voler leurs pilotes plus souvent ?? Gros mystère en ce qui me concerne (ou gros enfumage, mais bon, j'en parle juste en dessous) Mon analyse perso, c'est qu'une fois leurs F-35 livrés, les Suisses vont se rendre compte que s'ils veulent respecter à peu près leur budget, ils vont devoir faire de gros sacrifices. Ils auront du TR-3, mais auront-ils les moyens de passer à un "full Block 4", avec nouveau moteur, nouveau radar, et toute la panoplie d'armements air-sol ? J'en doute très très fortement. Donc peut-être que les prix ont été garantis par les Américains, ok. Mais que contiennent ces prix ? Si c'est juste le maintien en vie pendant 30 ans d'un TR3 auquel on n'ajoute que 2 ou 3 options spécifiques, et peut-être la capacité de tir d'un ou deux armements air-sol, on va respecter le contrat, certes, mais les avions suisses (et ça ne concernera pas que les Suisses d'ailleurs) ne seront pas au top, loin s'en faut. Evidemment, à ce moment-là, on pourra toujours justifier une rallonge d'un ou deux milliards de dollars en disant qu'on rajoute des capacités qui n'étaient pas prévues, que c'est plus mieux tip top moumoute, et que promis c'est pas une arnaque des US qui ont bien respecté leur parole ! C'est du partage de marché, chapeauté par le Département d'état. Crois moi, pour en avoir parlé avec eux, ça leur fait grincer pas mal de dents chez Boeing cette affaire ! Mais à côté de ça, ils savent aussi que sur d'autres marché, ce sont eux qui sont clairement mis en avant par la tarification FMS (on peut parler de la manière dont les prix de l'AH-64 Apache sont largement trustés par rapport à ceux du AH-1Z Viper par exemple). Et de toute manière, il n'y a pas de quoi porter plainte. Les prix FMS du F-35 ne sont pas illégaux, ils couvrent juste une définition technique beaucoup plus floue que celle du Super Hornet. Autrement dit, Lockheed Martin ne vend pas "réellement" à perte ses F-35. C'est juste qu'ils vont facturer beaucoup plus cher les outils de maintenance, les abonnements aux services informatiques, les mises à niveau, etc etc etc. Côté Département d'état, le monopole du F-35 en Europe est une priorité, puisqu'il permettra la mise en réseau de l'ensemble des systèmes de défense aérienne de l'OTAN. Ailleurs dans le monde, notamment en Asie et au Moyen-Orient, les ventes de F-35 sont au contraire très limitées par le Département d'état, qui préfèrera mettre en avant les solutions de Boeing (notamment son F-15EX). Bref, c'est comme ça que ça marche. Je ne dirais pas forcément que les "plus doués ne sont pas sélectionnés pour le F-35", je dirais plutôt que "les plus doués sont sélectionnés pour l'Eurofighter" Il faudrait voir aussi la réalité des processus de sélection. En Australie, au début des années 1980, les meilleurs pilotent choississaient (!!) le Mirage III plutôt que le F/A-18 Hornet, et ce pour plusieurs raisons: c'était un avion plus "fun" à piloter ; il se pilotait "avec les fesses" et pas "avec un ordinateur" ; ils savaient aussi qu'après le retrait des Mirage III, ils seraient transférés de toute manière sur Hornet. Bref, tout ça pour dire que peut-être que personne n'interdit aux meilleurs pilotes de choisir le F-35, ce sont peut-être tout simplement les meilleurs pilotes qui choisissent l'Eurofighter (plus fun, plus rapide, etc.) ou le Harrier (parce qu'ils savent qu'ils seront transférés ensuite sur F-35 et qu'ils pourront donc piloter 2 avions dans leur carrière). Plus sérieusement: c'est une affirmation compliquée à démontrer. Le F-35 est plus récent, il a une interface conçue selon une approche cognitive bien plus simple à appréhender pour une personne ayant grandi dans les années 2000 et 2010 (autrement dit la majorité des nouveaux pilotes. Pas sûr qu'un pilote plus moustachu qui a fait ses classes sur Tornado, F-16 et/ou Eurofighter soit vraiment fan de cette approche tout en écrans tactiles cela dit. Mais c'est un autre débat: il a aussi lieu dans le secteur naval, où les interfaces tactiles permettent de former plus rapidement des équipages, mais s'avèrent moins efficaces au combat. On pourra en parler dans d'autres fils de discussion.

Je vais demander à ce qu'on mette le papier en ligne ;)

@herciv Ah oui, je confirme que je suis bien moi oui ! :)

Ou qu'ils optent pour du T-50 à la place du M2K. Mais oui, c'est pour ça que je parle de chance (chance que les 2000 soient dispo en l'occurence). SAAB a conçu le Gripen E comme une alternative légèrement moins chère aux avions biréacteurs, mais capable de répondre à 85-90% des besoins dans un relativement stable. Manque de bol, le temps que l'avion s'avère dispo, le monde a plutôt sombré dans l'instabilité, et la tendance est nettement à la hausse chez tous les clients. Un peu partout, un biréacteur de la classe du Rafale/Typhoon/Super Hornet est devenu la norme, et un monoréacteur de la taille du F-16V un stricte minimum. Forcément, le Gripen E n'a plus sa place sur ce marché, coincé qu'il est entre des avions nettement plus capables et pas beaucoup plus cher d'une part, et tout un paquet de petits monoréacteurs (FA-50, JF-17, Tejas, etc.) qui ont eu le bon goût de rester des avions légers et pas chers. Pour le F-16, je serais moins affirmatif. Il ne faut pas oublier que s'il ne se vend presque plus depuis 2-3 ans c'est principalement parce que... il s'est trop vendu !! Il y a une longue file d'attente pour l'achat des avions neufs, et les équipementiers galèrent à fournir suffisamment de composants pour les Viper en rétrofit. Sans compter que les prix ont globalement augmenté avec la hausse des matières premières. Bref, le Viper est très loin d'être mort, il est simplement en train de s'étirer ;) La bonne nouvelle pour le Rafale, c'est que pendant que le F-16V est en pause, notre avion préféré continue de grandir, de cumuler les contrats et de voir sa hype monter. Et il arrivera de toute manière un moment (Rafale F5?) où le Viper ne pourra plus suivre du tout, aussi bien en raison des limitations de la cellule que parce que Lockheed Martin refusera d'en faire un concurrent de son propre F-35. De toute façon, le Viper c'est le marche-pied pour ceux qui veulent un jour acheter du F-35 mais à qui on le refuse pour le moment. Donc pas forcément un concurrent direct du Rafale, qui ne s'adresse pas directement à la chasse gardée de Lockheed Martin En Indonésie, une des forces du Rafale (vs le KF-21) ça a apparemment été la capacité à délivrer rapidement un système de combat complet, avec simulateurs, armements, procédures rodées, tactiques éprouvées au combat, capacités de guerre électroniques complètes, etc. J'aime beaucoup le KF-21, vraiment, mais il faut être honnête: même s'il est livré rapidement, mettons d'ici 3 à 5 ans dans sa version Block I (il faut déjà y croire), il n'aura pas de telles capacités de mise en oeuvre avant une décennie, et sans doute plus. Sans même parler des capacités de combat, n'y n'approcheront celles du Rafale qu'avec les Block II et Block III. Donc oui, la volonté de montée en puissance est bien réelle. C'est aussi pour ça qu'ils ont passé commande rapidement de 42 (enfin, pas encore) avions, là où leurs habitudes les portaient plutôt sur des achats d'escadrons uniques. Bref, on a vraiment très bien négocié ce contrat là qui est, à mon sens, l'un des plus "beaux" (au sens quasiment esthétique du terme) succès du Rafale. Ça aurait plutôt sa place dans le fil Rafale plutôt que Exportation non ? (l'Indonésie est désormais un client, plus vraiment un prospect) L'Indonésie est un client, pas un prospect. Ils ont signé, ils savent ce qu'ils recevront. On pourrait leur envoyer des Rafale sans OSF du tout que ça n'y changerait pas grand chose. Ce genre de vol, c'est avant tout du partage de connaissances, de procédures et si possible d'amitiés. Au contraire, ça ne peut que flatter le "place arrière" que de s'entendre dire après une démo bien sympathique que sa propre monture à livrer prochainement sera encore plus capable ! Si on ne devait envoyer en exercice que des avions au moins équivalent à ceux proposés à l'exportation, alors l'USAF ne ferait jamais le moindre exercice avec ses F-16 et ses F-15 !!

On prend la place des Russes sur ce marché. Et ça pourrait ne pas être le seul. De manière générale, pas mal d'acteurs de premier, deuxième et troisième rangs (France, Suède, Corée du Sud, Turquie, etc.) vont s'imposer progressivement sur les marchés perdus par la Russie et que les USA ne peuvent monopoliser. Et ça couvre aussi bien les avions de combat que les armes antichars, les munitions d'artillerie, les blindés légers, etc etc. En Indonésie, on a eu un bon alignement des planètes. Ils ont eu besoin simultanément de nouveaux chasseurs, de remplacer les vieux Sukhoï qui ne pouvaient plus être maintenus à cause des sanctions russes, et de remplacer à court terme les chasseurs légers Hawk monoplaces. Objectivement, ils ne leur restaient que deux options: le Rafale, et le F-16V. Et vu que le F-16V a des délais de livraison très allongés et un rapport qualité/prix qui est loin d'être celui du Rafale, on a pu placer le Rafale. Et, en prime, les Mirage 2000 d'occasion étaient dispo encore plus rapidement pour prendre le segment bas qui va être peu à peu délaissé par les Hawk (qui seront retirés ou relegués à des missions de seconde ligne). On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

Bon, on va essayer de recoller au sujet ;)

J'ai l'analyse exactement inverse. Tout le monde sait que les USA restreignent largement l'usage qui peut être fait de leurs avions de combat, surtout dans cette région du monde. Ce sont des Mirage 2000 que les Egyptiens et les Emiratis ont utilisés pour frapper en Libye, pas leurs F-16. Personne ne peut croire qu'un seul F-16, F-35 ou F-15 ne sera en mesure de décoller pour une mission offensive en cas d'escarmouche sévère entre l'Espagne et le Maroc. On ne pourra cependant pas en dire autant pour leurs Mirage F1-2000 ou pour d'éventuels futurs Rafale marocains. Donc à mon sens, Madrid va tout faire pour que le Maroc n'achète pas d'avions de combat lourds et, le cas échéant, fera tout pour que cet avion ne soit pas français (ce "tout" en question restant quand même très limité, plutôt de l'ordre du poing sur la table et du grognement que de la vraie rupture diplomatique, on ne va pas se mentir)