[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Je ne pense pas que le GAP sera très important. On le voit avec les maquettes. Que le NGF sur plein interne aille plus loin qu'un Rafale dans la meme config, ou aussi loin qu'un Rafale avec résevoirs externe, pourquoi pas. Mais il n'aura pas la même capacité d'emport en interne. Peut être en externe. Il sera donc plus gros et plus lourd parce que pour certaines missions il devra tout emporter en interne (carburant supplémentaire + munitions). 

Mais le GAP opérationnel ne devrait pas être important dans ces domaines là. 

De ce que m'avait dit Olivier Andriès, à l'époque où il était patron de Safran Aircraft Engines, la différence entre les deux appareils sera quand même très notable. Le NGF devrait quand même plus se rapprocher du format F-22/Mirage 4000 que de celui du Rafale. Après, la configuration a peut-être évolué depuis, je ne sais pas.
Et puis ce n'est pas vraiment le sujet ;) On peut poursuivre dans le fil adapté.

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Je pense au contraire qu'il y aura beaucoup plus de choses en commun entre les derniers Rafale et les premiers NGF qu'il n'y en a eu entre les dernières version de Mirage et les premiers Rafale. 

Pour une raison toute simple. Le Rafale, c'est le développement d'un système d'arme reparti de zéro, dont le développement a permis de sortir une ultime version du 2000. 

Alors que dans le cas présent, on parle de systèmes de systèmes (SCAF) dans lequel Rafale, Drone et futur NGF seront intégrés. 

Les développements successifs du Rafale feront que le NGF ne repartira pas de 0 mais sera une évolution, tout du moins au niveau du système d'arme. Mais la Cellule et la motorisation seront, eux, nouveaux. Avec un avion encore plus gros, et certainement plus discret. 

Ce qui permettra aux clients qui auront déjà du Rafale, de passer par la case F5/6, du drone, mais d'être déjà au niveau du SCAF (qui veut dire pour rappel Systèmes de Combat Aérien du Futur), sans forcément avoir du NGF. Et d'envisager le remplacement de leurs Rafale au terme de leur vie opérationnel. 

Nous sommes en train de créer un environnement de combat dans lequel les Rafale, drones et NGF ne sont qu'une des composantes, et non plus seulement UN MODELE d'avion en particulier. Donc je pense que le schéma de pensée sera à complètement repenser. 

ça maintiendra des clients captifs beaucoup plus longtemps, pour ceux qui ne seront plus client d'un avion "seulement", mais de tout un système. 

Je ne dis pas le contraire.

Technologiquement oui tu as parfaitement raison, mais là je parlais juste en termes de différences commerciales, de parts de marché, entre le Rafale et le NGF.

Les deux appareils seront très différents physiquement: le NGF sera beaucoup plus gros, devra aller beaucoup plus loin, et emporter beaucoup plus de charges. Là où le Mirage 2000-9 et le Rafale étaient globalement dans la même catégorie d'appareils ("light medium" pour le -9, "medium" pour le Rafale).

Concrètement, tous ceux qui pouvaient se payer un 2000-9 avaient aussi les moyens de se payer du Rafale (la différence de prix n'était pas énorme), à peu de choses près (Et inversement, ceux qui ne pouvaient pas attendre le Rafale n'ont pas non plus regretté d'avoir pris du -5mk2 ou du -9). C'est d'ailleurs pour ça que Dassault s'est concentré sur le Rafale, et l'histoire leur a donné raison.

 

Avec l'arrivée du SCAF, les choses seront différentes. Dassault pourra vraiment avoir une gamme différentielle avec le Rafale et le NGF, répondant à des besoins stratégiques différents, mais avec un niveau technologique (et un niveau d'intégration au SCAF) quasiment équivalent. On aura des appareils technologiquement très proches, mais qui seront aussi très complémentaires. Et on pourrait même imaginer un chasseur monomoteur léger / LIFT reposant sur le même package technologique pour compléter le tableau (les Espagnols adoreraient avoir le lead là-dessus).
A l'export, il y aura un vrai intérêt à choisi l'un ou l'autre appareil en fonction de ses moyens et de sa géographie, tout en sachant qu'on ne sera pas lésé du côté des performances/technologies (là où, à l'époque du Mirage 2000-5Mk2/-9 vs Rafale F2, c'est plus la maturité et la disponibilité des appareils qui étaient déterminantes)

Bref, autant d'arguments pour conserver un Rafale Fx au côté du NGF pour trèèèèèèès longtemps ;)

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela vient du fait que la furtivité active est de loin supérieure à la furtivité passive :

• On peut l'ajouter à un avion qui n'est pas furtif, alors que les partisans du F-35 adorent utiliser l'argument selon lequel il est impossible d'ajouter de la furtivité à un avion de quatrième génération.
• La furtivité passive n'est efficace que dans une seule direction, celle de l'émetteur radar. En effet, le principe consiste à envoyer 80% de l'énergie du radar dans une autre direction que celle de l'émetteur et lorsque cela n'est pas possible, par exemple si les contraintes de furtivité et d'aérodynamisme sont antagonistes, des matériaux sont ajoutés pour absorber le signal radar.
• Pour la furtivité active, on peut choisir la direction dans laquelle on veut annuler le retour radar, et ce dans plusieurs directions.
• L'avenir du combat entre deux armées de l'air sera un réseau contre un autre réseau, on parle de net centric warfare, et dans ce contexte le radar deviendra multistatique, c'est-à-dire que le radar d'un avion B pourra détecter un avion en utilisant le signal radar émis par un avion A.

Et là, l'émetteur et le récepteur ne sont plus au même endroit et la furtivité passive ne fonctionne plus. Mais la furtivité active fonctionne pour tous les avions détectés si l'on décide d'annuler le signal de retour dans leur direction. Et comme la furtivité passive ne fonctionne plus, le réseau ami détecte tous les avions ennemis qui ont fait confiance à la furtivité passive.

Hello !

Merci pour ton retour. Cela dit, ça ne répond pas directement à mon interrogation.

Tu disais que face à du multistatique, le Rafale est plus furtif que le F-35.
Du coup, est-ce que la furtivité active du Rafale est aujourd'hui supérieure à celle du F-35 face à des menaces multistatiques?
Parce que si ce n'est pas encore le cas, qu'est-ce qui empêcherait le F-35 d'acquérir cette furtivité active ?

C'est une vraie interrogation de ma part: je ne connais pas le niveau de furtivité active / guerre électronique du F-35 vs ceux du Rafale aujourd'hui. Du coup je me demande à quel point ça peut être un avantage comparatif à l'exportation.

En gros, est-ce que c'est déjà un argument commercial qui compte pour les prospects, ou est-ce que ça va surtout le devenir dans les années qui viennent avec la généralisation du multistatisme? ;)

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Il est impossible que l'Allemagne achète du Rafale. Et pour t'en convaincre, faisons un exercice de pensée et inversons les rôles. 

Imagine que dans le duel typhoon / Rafale, ce soit le typhoon qui soit bien né, qu'il a de meilleures capacités en air sol, et qu'il a 15 ans d'avance sur les équipements du Rafale. Et que dans le même temps le Rafale ne dispose pas des financements pour son évolution, a du mal à trouver des clients et se retrouve dans une impasse et ne continue d'exister que par la seule volonté politique. 

Imagine à ce moment là que l'armée de l'air Française décide d'acheter du Typhoon...

Si tu fais ça, tu scelles le cercueil du programme. Les financements que tu avais du mal à débloquer pour le Rafale vont partir dans l'acquisition du Typhoon, et l'armée de l'air ne demandera jamais à l'industrie d'améliorer les capacités du Rafale pour les rapprocher d'un avion qu'elle a déjà en sa possession. Surtout, tu envoie un message à l'ensemble de la planète disant que le Typhoon est mieux placé que le Rafale pour remplacer des avions d'ancienne génération que ton propre avion.  Voir mieux placer pour remplacer les premiers Rafale que tu as reçu il y a seulement 15 ans...

Jamais plus un client n'achètera du Rafales, et surtout politiquement, la chaîne de décision armée/politique/industrie sera complètement décrédibilisé. Et au moment où tu discutes fort avec l'Allemagne sur le leadership du futur avion... ça la fout mal. 

Donc même si d'un point de vue opérationnel il serait logique que les allemands achètent du Rafale (encore que, ça se discute...), c'est juste inacceptable.

C'est un exercice de pensée intéressant, parce que ça fonctionne très bien si on met le Mirage 2000 à la place du Typhoon, et le F-16 à la place du Rafale, on retombe à peu près sur la même histoire.

Le Mirage 2000C (Typhoon) était un meilleur chasseur-intercepteur que le F-16A (Rafale F1), mais ça n'a pas duré longtemps. Au fil des évolutions, le F-16 (Rafale F2) est rapidement devenu plus polyvalent, puis avec l'arrivée de l'AMRAAM (RBE2 AESA/Meteor) a fini par dépasser le Mirage 2000C (Typhoon) sur tous les plans.
Et c'est là que, effectivement, on a eu de la chance que personne en France ne ce soit dit : tiens, achetons du F-16C au lieu de développer de nouvelles variantes du Mirage 2000 ! Les membres du consortium Eurofighter n'ont pas pleinement eu cette chance, puisqu'ils ont quasiment tous acheté du F-35, leur empêchant de pleinement développer les capacités air-sol du Typhoon (un peu comme si on avait pris du F-16 à la place des 2000D). Mais si ils jettent ce qu'il reste du Typhoon pour prendre du Rafale, bah là ce serait comme si on avait aussi décider d'arrêter le développement du Mirage 2000-5/-9 au profit d'un concurrent étranger.

Bref: les Mirage 2000D/S et Mirage 2000-5/-9 n'ont jamais eu le même succès à l'exportation que le F-16C, on le sait bien. Et tout porte à croire que l'Eurofighter Quadriga (ou qu'importe l'évolution du Typhoon) n'aura pas le même succès à l'exportation que les Rafale F3R/F4/etc. Mais ils seraient cons de ne pas essayer, et de ne pas maintenir (ce qu'il reste de) leurs capacités de développement aéronautiques, surtout à l'heure où se négocient des deals à l'échelle européenne.

 

Et, quelque part, je pense que c'est aussi le genre d'idées qui trottent dans la tête de Trappier. Investir dans l'avenir en collaboration, c'est très bien. Mais même si tout se passe merveilleusement bien dans le SCAF (spoiler alert: non.), cet appareil mettra des années à devenir pleinement opérationnel. Des années avant de pouvoir s'exporter. Et des décennies à devenir un vrai succès à l'exportation, si jamais ça devient possible.
Pendant un long moment, Dassault a cherché à maintenir une double capacité commerciale Mirage 2000 + Rafale. Mais il n'y avait pas la place sur le marché pour deux avions aussi proches que le Rafale F2 et le Mirage 2000-5Mk2. Par contre, le fait de n'avoir jamais lâché les mises à jour du Mirage, malgré l'arrivée prochaine du Rafale, a quand même permis de décrocher quelques contrats intéressants aux Emirats, en Grèce, et même un complément de commande en Inde (même si c'était sur une vieille version). Des contrats qui, in fine, auront aussi permis de maintenir un lien jusqu'à des commandes de Rafale.

C'est ce qui me fait dire que Dassault ne lâchera pas le Rafale, même après l'arrivée du SCAF ! Et ça explique aussi pourquoi DA cherche aujourd'hui à créer un club Rafale élargi, parce que même si (quand?) le gouvernement français stoppera ses commandes et se concentrera sur le tout Rafale, il faudra encore continuer à proposer des évolutions (parfois radicales) du Rafale à l'exportation.
Les commentateurs étrangers (Allemands, et Belges plus récemment) qui critiquent ces investissements et ces évolutions du Rafale, comme si elles allaient forcément se faire au détriment des investissements sur le NGF, n'ont absolument rien compris à la situation (enfin si, ils ont compris que Dassault souhaite rester un acteur fort, et ils n'aiment pas du tout cette idée).

De mon côté, j'ose quand même espérer que la fin de carrière commerciale du Rafale sera un peu plus trépidante que celle du Mirage 2000-5Mk2/-9. Mais vu le delta qui s'annonce avec la prochaine génération (bien plus grand qu'entre le -9 et le Rafale F2), et la manière dont évoluent les tensions géopolitiques dans le monde, je ne m'inquiète pas trop là dessus. 

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Contre un radar multistatique le Rafale est plus furtif que le F-35

Tu peux expliciter ? Tu veux parler des capacités de SPECTRA ?

[La Force aérienne suisse]

Il y a 21 heures, bubzy a dit :

Visiblement, t'es pas en période de bouclage toi... 

Pire, j'assiste à des conf' de presse à distance !! :D C'est la saison !

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

C'est ce que l'on appelle la démocratie et c'est encore plus marqué dans un pays avec un parlement de milice et avec les possibilités qu'offre la démocratie directe. Certains sont pour un rapprochement de l'OTAN, d'autres pour une adhésion, d'autres sont contre, d'autres souhaitent le statu quo, d'autres désirent la disparition de l'armée. Prends tout cela, passes-le par la moulinette des médias et tu obtiendras quelque chose de dissonant. Il me semble que c'est comme cela depuis plus d'un siècle mais qu'avec internet c'est aujourd'hui beaucoup plus mis en évidence. Evidemment, vu de l'extérieur cela peut paraître étrange. 

Par contre une chose s'est produite avec les avions de combat. Du temps des Mirage III la Suisse était presque capable de fabriquer cet avion de A à Z (peut-être que la seule exception est le siège éjectable). Pour le F-5E/F c'était à peu près la même chose. Avec le F-18 ce n'était déjà plus possible et avec le F-35 c'est tout simplement inimaginable (c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes). Dans ce contexte la Suisse cherchera à se rapprocher de pays utilisant des F-35 afin de disposer de leurs retours d'expérience et il se trouve que les pays voisins de la Suisse sont dans l'OTAN et que ceux dans lesquels elle a l'habitude de faire de longues campagnes d'entraînement le sont aussi. Alors oui, il est possible de dire que la Suisse cherche à se rapprocher de l'OTAN. Prenons les F-35 norvégiens. A ma connaissance ce sont les seuls à exploiter l'utilisation d'un parachute de freinage. La Suisse a également pris l'option du parachute donc il est logique qu'elle se rapproche de la Norvège afin d'obtenir un RETEX.

Si l'Autriche neutre disposait de F-35, il y aurait à coup sûr un rapprochement avec ce pays. 

Alors j'aime bien ce message, mais je voulais clarifier mes propos.
Il est évident que la Force aérienne suisse va se rapprocher de ses voisins utilisateurs de F-35 qui se trouvent être dans l'OTAN.
Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas une simple concomitance. Ce que je sais, pour en avoir discuté avec des hauts gradés suisses, c'est qu'il y a une volonté, chez les militaires, d'un rapprochement fort avec l'OTAN (ou au moins certains pays de l'OTAN), quasiment une intégration des moyens aériens suisses aux dispositifs de défense collective (un peu sur le modèle de l'intégration des DA des pays nordiques, avant qu'ils ne se retrouvent tous dans l'OTAN, bien sûr). C'est un véritable souhait de leur part, qui apparaît même comme une nécessité à partir du moment où 1) le format de la flotte suisse diminue ; 2) l'accroissement quantitatif et qualitatif (hypervélocité notamment) des menaces impose à la Suisse un accès aux systèmes d'alerte avancée de l'OTAN pour pouvoir utiliser efficacement leur défense aérienne.

Le problème c'est que, d'une certaine manière, ce besoin opérationnel parfaitement compréhensible doit se traduire nécessairement sous la forme d'un agenda politique (puisque l'OTAN, c'est politique). Or, les hauts gradés de la Force aérienne ne font pas de politique, enfin, pas directement. Et quand bien même, je suis certains que d'autres officiers auraient pu me tenir un discours très différent, plus axé sur la souveraineté, l'indépendance et la neutralité. (comme tu le dis si bien: c'est ce qu'on appelle une démocratie).

Ça, ça m'a été dit avant la sélection du F-35, et confirmé début 2022. Je ne sais pas à quel point ça participe au jeu démocratique ou pas puisqu'il ne me semble pas que de tels propos aient été déclarés publiquement (si tu as vu passé ce genre de déclarations, ça m'intéresse ;) ). Mais il y a sans doute eu un aspect lobbying en sous-main (après tout, on a bien appris après la sélection du F-35 qu'il y avait des négociations franco-suisse en sous-main.)

Je ne sais donc pas à quel point ces points de vue ont pu influencer le choix du F-35. Je me dis qu'une intégration à des systèmes d'alerte avancée auraient pu être négocié aussi dans le cadre de l'achat d'un autre appareil. Néanmoins, l'achat du couple F-35/Patriot me laisse quand même penser que ce point de vue pro-OTAN a fini par l'emporter en interne sur le point de vue pro-souveraineté. Et, a posteriori, ce n'est pas forcément surprenant, puisque c'est quand même moins cher de s'inscrire au sein d'un réseau informationnel existant plutôt que de devoir créer et entretenir seul son propre maillage défensif.
Et effectivement, comme tu le dis par ailleurs, il y a peut-être aussi une question de projection à l'horizon 2050-2060. Les Forces aériennes savent qu'elles sont et vont être encore plus déclassées, numériquement, donc autant s'assurer la possibilité d'une intégration future à l'OTAN (comme membre ou partenaire privilégié). Et puis si ça ne se fait pas, bah c'est pas trop grave parce que, comme ça a été répété, le F-35 peut quand même faire le taff minimum, même si on exploite pas à fond son potentiel tout de suite.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

J'ai tenté de répertorié les différents lieux sur lesquels les avions pourraient être dispersés et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y en avait presque autant que le nombre d'avions qui seraient en service (j'exagère mais pas de beaucoup). Avec la dispersion, le point le plus problématique me semble de disposer de moyens décentralisés pour ravitailler et réarmer les appareils et de trouver des endroits adaptés pour le faire. Je me demande si ce matériel (qui est déjà en service) ou un nouveau matériel mieux adapté pourrait être utilisé pour servir de chemins de roulement ou de places de stationnement à proximité d'autoroutes. Il me semble qu'à une époque les Hunter, certes beaucoup plus légers, ont pratiqué ce genre de revêtements :

Alors j'avoue que je n'en sais trop rien.
Le F-35 reste un avion assez lourd, donc il lui faut quand même un revêtement assez solide pour opéré, et des pistes assez longues.
Ensuite, comme tu le dis, le vrai point de blocage potentiel sera celui des moyens disponibles pour établir ces postes avancés (et donc ça revient à une question de pognon).

Après, on en avait déjà parlé sur ce forum concernant Taiwan notamment: a peu près n'importe quel avion peut opérer depuis une route. Certes, certains avions sont, de par leur conception, un peu plus optimisé pour ça (un Gripen ou un F-35B fera forcément ça un peu mieux, ou en tous cas plus simplement, qu'un Typhoon ou un F-35A), mais la différence reste relativement marginale.

Pour le coup, si les Suisses mettent les moyens là-dessus, je trouve ça très bien ! D'autant que vous avez effectivement déjà une partie des infrastructures qui s'y prêtent. C'est à mon sens une compétence qui nous manque en France, même si on a un maillage de pistes exploitables plus étendu, forcément.

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

 

Je ne dis pas que le F-35 est le meilleur pour cette mission, mais il le fait très bien.

Et bien, je ne dis pas autre chose ;)

Je reste assez curieux de voir le temps de réaction du F-35 (pas sa vitesse ascensionnelle, mais plutôt le délai entre l'alerte et le décollage de l'avion), et sa disponibilité en alerte sur le long terme (typiquement sur 2 ou 3 semaines, pour couvrir un évènement international par exemple).
Mais je veux bien lui accorder le bénéfice du doute ;)

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Toi qui insiste sur la PO, il semblerait que lors de l'évaluation le Gripen avait révélé des lacunes en ce qui concerne la PO et que pour le coup dans ce domaine il était nettement inférieur au F-18C. Le Gripen E de série aurait-il remédié à ces lacunes ? A une époque j'étais très favorable au Gripen. D'ailleurs j'aurais peut-être même préféré un Gripen C amélioré (capteurs, radar AESA etc...). Par contre, avec le recul je me dis que cela aurait probablement été une erreur. Vu le faible nombre de clients les modernisations risquent de devenir minimales. L'avion qui est acheté ne doit pas être un avion pour aujourd'hui, mais pour la période 2030 à 2060 et j'ai vraiment l'impression que le F-35 sera nettement plus approprié que le Gripen face au menaces de demain.

Et bien, si tu me lis sur d'autres fils, tu sauras justement que je n'ai pas grande affection pour le Girpen E, qui est plutôt mal foutu, mais que j'adore le Gripen C. 
Et effectivement, pour la Suisse, j'aurais adoré voir un Gripen C modernisé. Je suis sûr qu'un tel avion aurait eu plus d'intérêt commercial pour les petites et moyennes forces aériennes que le Gripen E n'en a aujourd'hui.

Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire. Et, effectivement, difficile de savoir à quel point l'annulation du contrat suisse a pu jouer sur la carrière commerciale du Gripen E. Et on ne le saura jamais de toute manière.

(Après, j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette insistance de la FA à comparer le remplaçant du F-5 aux performances du Hornet. J'imagine que la logique était de faire en sorte que le remplaçant du F-5 soit aussi celui du Hornet, mais ça a conduit à cette situation ubuesque où le politique a poussé le Gripen pour des raisons de coûts, puis aux fuites sur la compétition, à la votation et à l'annulation du contrat. Fin bref, ne pas refaire l'histoire, tout ça tout ça)

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Au final nous disons un peu la même chose, non ?  Ou bien ?

Bah oui ! 

 

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

J'apprécie cela, et j'aime que vous preniez autant de temps pour expliquer vos positions. 

Je voudrais juste dire que ce n'est pas un sujet que j'ai vraiment vu aborder il y a deux ans. Cela peut signifier que les conversations que j'ai eues n'ont pas eu lieu, mais je souligne simplement que je ne les ai pas vues à l'époque. Je pense qu'après l'invasion russe, la Finlande et la Suède (qui, je le rappelle, n'utilisent pas de F-35), les gens voient les choses sous un jour nouveau ?

À l'époque, je n'ai pas perçu la décision de la Suisse concernant les F-35 comme un mouvement direct vers l'OTAN, mais je ne suis pas en Europe et je ne prétends pas voir toutes les nuances et comprendre toutes les politiques. J'y ai vu une volonté de rester dans l'orbite des États-Unis.

Peu importe ce que cela signifie pour qui veut y lire quelque chose.

A l'époque, c'était uniquement des échos que j'ai pu entendre dans des conversations privées avec des officiers suisses. C'était plus un "signal faible" qu'une vraie politique assumée. Mais à quel point est-ce que ça a pu jouer dans la décision ? Est-ce que certaines langues se sont déliées après 2022 simplement parce que la situation en Ukraine confirmait leurs opinions personnelles ?
Franchement je ne sais pas, et je pense que je ne saurais jamais :)

 

 

[La Force aérienne suisse]

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

La furtivité, au sens général même pas forcément appliqué à un avion, augmente la survivabilité automatiquement. 

Il ne me semble pas que tu es forcément obligé de changer toute ta doctrine pour l'exploiter. 

Non, mais si tu veux l'exploiter pleinement, autant adopter ta doctrine.

Je ne verrais pas trop l'intérêt d'acheter du F-35 (ou n'importe quel autre avion moderne) si c'est juste pour l'exploiter exactement de la même manière qu'un Hornet.

[Eurofighter]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Et 9G avec deux bidons + config air/air vous en pensez quoi ?

Plein, ça me semblerait bizarre, mais pas forcément impossible, même si ça demanderait des renforts structurels et donc du poids à vide assez inutile pour ça.
Et en même temps, j'ai du mal à voir l'intérêt de tirer 9g avec des bidons vides, sachant que dans ce cas là, autant les larguer.

Mais bon, ça reste possible, ne serait-ce que pour gérer rapidement une esquive, ou autre. Et ça pourrait expliquer pourquoi ils restent cantonnés à du bidon de 1000 litres.

 

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Moi je le comprend vraiment comme « à plat à 200 pieds, départ allumage de la PC, chrono de 200 noeuds à M1 en 5 secondes »

Ouais non, mais 4-5g d'accélération linéaire continue, c'est n'importe quoi. Surtout quand on parle d'atteindre le Mach, sachant qu'en TBA ce n'est pas là où c'est le plus simple.

 

 

[La Force aérienne suisse]

Le 25/08/2023 à 17:59, Stark_Contrast a dit :

Il y a deux points principaux. Le premier est que le F-35 est particulièrement handicapé pour certaines missions parce que, contrairement au F-18, par exemple, qui peut recevoir des armes et les retirer ensuite, ce qui est considéré comme une "perte de poids", le F-35 ne peut pas faire ce genre de choses. Cela semble plutôt arbitraire. C'est comme tenir une boule de bowling tout en montant sur une balance. Lorsque je veux "perdre du poids", je laisse tomber la boule de bowling ! 

Nous ajoutons 5000 kilos à un F-18 de 10000 kilos, puis nous lâchons 5000 kilos et le F-18 de 10000 kilos est plus léger !

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas le but de l'argument. Je pense que je comprends ce que vous voulez dire, le F-35 a sa masse, et c'est ce qu'il doit garder. Mais bien sûr, tous les avions gardent leur masse d'origine, peu importe ce que l'on met ou retire des ailes. Nous pouvons également nous rappeler que le F-18L n'a jamais existé, et que tous les F-18 terrestres dans le monde entier transportent un poids inutile qui ne pourra jamais être éliminé, peu importe le nombre de fois que nous mettons et enlevons des pylônes. 

Il y a beaucoup d'arguments intéressants. Certains sont au moins originaux et quelque peu non conventionnels. Ce n'est simplement pas un argument qui, à mon avis, tire des conclusions satisfaisantes parce qu'il y a tellement de chevauchements avec d'autres avions comparatifs (ce que vous avez déjà admis). 
 

le deuxième point semble aller au-delà de l'avion et porter sur la nature arbitraire et capricieuse de la décision suisse elle-même et sur les problèmes liés aux arguments et à la logique suisses en faveur du F-35. D'après ce que je peux voir, c'est un peu comme mes plaintes ci-dessus, ce n'est pas nécessairement l'idée finale qui pose problème, mais le processus et la façon dont les conclusions sont tirées. Il ne s'agit même pas du F-35, mais de la perception de la malhonnêteté et de la nature arbitraire de la décision.

Chaque détail est passé au crible à la recherche d'indices prouvant que les arguments suisses sont des conclusions fausses d'une manière ou d'une autre et qu'il y a une sorte d'escroquerie perpétrée et qu'il y a un désir sur le forum de l'exposer.

Je ne parle pas de ce que le F-35 peut ou ne peut pas faire. Je parle juste d'optimisation.

Le F-35, de part ses prérogatives multirôles, n'est pas bien optimisé pour l'interception. C'est vrai de TOUS les avions multirôles, mais il faut bien reconnaître que la furtivité du F-35 et son fuel fraction très élevé en rajoutent une couche par rapport à d'autres avions multirôles.

Le but de ce fil n'est pas de disserter sur ce qu'est ou pas le F-35.
J'ai seulement dit que le F-35 n'est pas chasseur-intercepteur mais un chasseur-bombardier. Dès lors, c'est un peu du gâchis si les Suisses n'arrivent pas à exploiter pleinement toutes ses capacités (ce qui va demander un entraînement intensif des pilotes pour retrouver des qualifications air-sol, mais aussi des accords renforcés avec les partenaires étrangers voisins). A mon sens, c'était déjà un peu un gâchis de ne pas exploiter au moins à minima les capacités air-sol du F/A-18, par exemple. Mais après, ce sont des choix politiques et financiers propres à la Force Aérienne suisse.

Je ne dis pas que les dirigeants suisses mentent (je suis franco-italien, crois moi que niveau mensonges de politiciens, je préfèrerais largement être suisse!), juste qu'ils ne présentent pas à la population les motivations stratégiques à long terme derrière ce choix (mais peu de pays le font).
Ce n'est pas de l'escroquerie, c'est de la politique. Et que ce soit sur ce forum ou dans mon métier (journaliste), je trouve intéressant de creuser un peu les questions et de voir les vérités qui se cachent derrière les déclarations.

 

Le 25/08/2023 à 17:59, Stark_Contrast a dit :

Le problème que je rencontre avec ce qui précède est qu'il crée un "récit impossible"

SI les commandes de F-35 sont réduites ou déplacées, c'est la preuve que le F-35 est mauvais.

SI les commandes de F-35 augmentent, c'est également une mauvaise chose car cela prouve que le F-35 ne fonctionne pas et qu'il faut donc acheter encore plus de F-35 !

C'est une situation sans issue. Mais il est certain que le F-35 est coupable d'être une sorcière.

Non, ça ne prouve pas que le F-35 est mauvais, ça prouve que Lockheed Martin sont bons (et même très bons) en marketing !

On sait tous que le F-35 ne peut pas et ne va pas répondre à toutes les promesses faites au moment du JSF (ne serait-ce qu'en termes de coûts et de délais). Ce n'est pas la nouvelle merveille du monde. Par contre, je ne dirais pas que c'est un mauvais avion. Je pense à titre personnel qu'il répond aux besoins de l'USAF et de l'USMC, et de beaucoup d'autres forces aériennes dans le monde, notamment en Asie. En Europe, c'est un avion qui est incontournable pour les forces de l'OTAN qui ont besoin d'un avion fonctionnel, certes, mais surtout capable d'interagir de la manière la plus fluide et efficace possible avec le reste de l'Alliance. Ce qui, vu le coût des avions modernes, se fait au prix d'une réduction des formats de flottes (un phénomène engagé depuis la fin de la Guerre froide).
C'est un choix compréhensible, donc, mais qui est discutable et qui, stratégiquement, pourrait s'avérer être le bon ou être le mauvais choix (mais on ne le saura que dans plusieurs décennies, avec un peu de chance). Tout est avant tout une question de point de vue.

Dans le cadre de la Suisse (et, jusqu'à son adhésion à l'OTAN, de la Finlande), ce qui est intéressant, c'est la dissonance apparente entre le positionnement diplomatique de la Suisse (la neutralité absolue, parfois jusqu'à l'absurde comme on le voit avec l'Ukraine aujourd'hui) et le positionnement plus ou moins assumé de la Force Aérienne (qui souhaite une plus grande intégration avec les "pays voisins", mais qui sous-entend clairement une plus grande intégration avec les forces aériennes de l'OTAN).
C'est un des facteurs déterminant dans le choix du F-35, sauf que ce n'est pas un facteur qui a été mis en avant sur la place publique (notamment parce qu'il mettrait la diplomatie suisse en porte-à-faux) lors de la compétition, bien au contraire (il suffit de voir les tractations qui avaient justement lieu entre la diplomatie suisse et les autorités françaises à ce moment-là, justement). Rien de grave ou de répréhensible, c'est juste... intéressant.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Tu l'évoques un peu trop rapidement car c'est essentiel. D'autres part, si nécessaire le F-35 peut emporter une charge considérable en externe.

Non, ce n'est pas essentiel pour illustrer ce que je disais. L'exemple du fuel fraction, je l'ai pris pour illustrer le fait que le F-35 a été conçu comme un chasseur-bombardier et pas comme un chasseur-intercepteur, rien de plus.

Ensuite, le F-35 ne peut pas embarquer de réservoirs externes. Ce n'est pas grave, puisqu'il emporte beaucoup en interne, mais ça souligne juste qu'il ne peut pas moduler sa masse et son aérodynamique aussi bien que ne le ferait le Hornet par exemple. Après, c'est pas grave hein ! En termes d'aérodynamique, je préfère toujours un F-35 à un Super Hornet, perso ! Le but de mon exemple n'était pas de lister ce qui est bien ou mal, juste d'expliquer pourquoi le F-35 est intrinsèquement un chasseur-bombardier (et même surtout un avion d'attaque au sol), et pourquoi à mon sens il est important que les Suisses se donnent les moyens d'exploiter au mieux toutes les forces de l'appareil !

En résumé: le F-35 est un chasseur-bombardier, qui sacrifie une partie de ses performances air-air sur l'autel des capacités air-sol (bien plus que le Hornet), sans pour autant être nul en tant que chasseur. Mais si vous voulez exploiter pleinement son potentiel, y compris en air-air, il va falloir vous en donner les moyens (élargissement des coopérations avec pays voisins, amélioration des entraînements, montée en puissance des qualifications des pilotes, etc etc.)
Mais vu le contexte actuel, je ne me fais pas trop de souci là-dessus.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence).

Le Typhoon également.

Oui, la furtivité oblige à limiter les emports externes. Or, ce sont justement les emports externes qui ont permis, fin des années 70, de fusionner le F-18 avec le A-18, ou qui ont permis au F-16 de devenir un appareil véritablement polyvalent (autrement dit capable de tirer des bombes guidées par tous temps), sans faire de trop gros compromis sur les capacités air-air.

Avec le F-35, qui doit emporter carburant ET désignateur laser ET suite de guerre électronique en interne, bah on ne peut plus moduler les performances en montant ou démontant des pods. On doit faire des compromis en air-air, ou bien compenser avec plus de technologies et plus de poussée réacteur (et donc une plus grande consommation et des coûts plus élevés).

Effectivement, c'est aussi un phénomène qu'on retrouve sur le Rafale ou le Super Hornet. Mais sur F-35, du fait de sa furtivité, le phénomène est accru.

Et, encore une fois, ce n'est pas grave !! Du moment que les Suisses mettent en place les procédures qu'il faut pour exploiter pleinement cette furtivité, pourquoi pas ! Mais ça va sans doute coûter plus cher que ce qui était annoncé au départ, surtout vu le contexte géopolitique actuel.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Comme tu le dis, il peut emporter moins de carburant. On peut également dire qu'en prenant l'avion pour une mission air-air par exemple avec 6 AIM-120 en interne et que nous comparons avec un avion non furtif qui emporte un même nombre de missiles mais également des réservoirs de carburant le F-35 ne s'en sort pas si mal d'un point de vue ratio poids/poussée. Ajoute à cela la traînée générée pour les missiles, les pylônes et les réservoirs que l'un des avions emporte en externe et dans ce cas les choses deviennent très différentes. Ate Chuet en parle (pour le plus grand malheur de certains ) dans l'une de ses vidéos.

Je n'ai pas trop de doutes sur les capacités du F-35 à combattre des chasseurs ou des bombardiers ennemis à coups d'AMRAAM.

J'ai par contre des réserves sur sa capacité à assurer de la police du ciel sur le long terme avec un nombre si faible de machines. Parce que pour de la police du ciel, on ne descend pas les appareils à 120km, on doit s'en rapprocher très vite, sous très court préavis. Ce n'est pas la même mission ni le même boulot.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Là tu te moques de moi. (Tu m'as déjà fait le coup de la profondeur stratégique sur un autre fil ). Si les avions décollent depuis les bases de guerre dans des zones montagneuse ou depuis des points d'appuis décentralisés (car c'est ce qui est en très d'être remis au goût du jour), un avion furtif sera toujours avantager. C'est un plus qu'il a et que les autre n'ont pas et ceci est valable quelque soit la taille du pays. Pour ce qui est de la détection IR, tous les avions puissants furtifs ou non furtifs peuvent se faire détecter. D'autre part évoluer sur le tout petit pays qu'est la Suisse permet tout de même grâce au relief et à la collecte (fusion) des données apportée par d'autres systèmes (radars terrestres, batterie Patriot etc...) de se faufiler entre le relief montagneux et de surgir où on ne l'attend pas. Je n'ai pas de références mais je suis persuadé que les tactiques de combat sont aussi élaborée en fonction de la topographie du territoire.

Je ne me moque pas de toi, c'était dans ce fil justement que je parlais déjà de profondeur stratégique.

Effectivement, le fait de disperser les avions sur des bases avancées, ça aide un peu (j'étais sûr que tu allais sortir cet argument ;) ). Mais seulement un peu.
Tout dépend de l'adversaire, mais les possibilités de déroutement des avions ne sont pas infinies non plus en Suisse. Et pour moi, F-35 furtif ou pas, ça ne fera pas une grande différence dans la défense de la Suisse, pas avec seulement une trentaine d'avions. Mais c'est un autre débat, celui du format de la FA, qui ne dépend pas spécialement du type d'avion choisi. Personnellement, j'étais en faveur de l'achat d'une vingtaine de Gripen pour le remplacement des Tiger, ça aurait laissé de la marge pour acheter une trentaine d'appareils supplémentaires (Gripen ou autre) au moment du remplacement des Hornet. Mais ce n'est pas le choix qui a été fait, donc bon...

 

Après, pour revenir sur la question de la profondeur stratégique:
Quand tu as un avion furtif, un peu pataud, mais avec une grosse autonomie, ton intérêt est de l'utiliser de manière intelligente, en maintenant une présence en l'air 24/7, en exploitant la profondeur stratégique pour réaliser des approches selon des axes imprévisibles, et en multipliant ces axes de défense pour déborder le dispositif d'attaque adverse.
Décoller au plus près de la menace, se faufiler dans les vallées et effectuer une ressource pleine PC pour faire ton interception, c'est bon pour un petit avion agile, plus discret sur le plan IR que radar, avec une autonomie plus faible (typiquement un Gripen, haha !). Ça ne me semble pas optimisé pour le F-35 (il peut le faire, mais ce n'est probablement pas la manière la plus intelligente de l'exploiter).

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Mais cela fait longtemps qu'elle s'est professionnalisée. Les F-5 sont déjà quasiment uniquement piloté par des professionnels. Il n'y a plus de recrutement de pilotes de milice depuis longtemps. Pas besoin des F-35 pour cela. Par contre de nombreux miliciens sont encore chargés de mettre en œuvre les avions et cela ne devrait pas changer.

J'entendais "professionnaliser" dans un sens plus large: sortir de la milice, certes, mais aussi sortir de la logique qui va avec, celle de la défense territoriale. Devenir une force aérienne qui compte à l'échelle de l'Europe, devenir un partenaire privilégié de l'OTAN, quasiment intégré dans ses procédures et ses plans (un peu sur le modèle de la Suède jusqu'à récemment).

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Si tu avais lu le rapport tu aurais vu que le but c'est d'être capable de faire de la PO en temps de paix, mais aussi d'avoir de réelles capacités en temps de crise et également de réelles capacités en cas de guerre.

J'ai lu le rapport, et je conteste certaines de ses conclusions en me basant sur ce que l'on sait du F-35 tel qu'il est exploité dans les autres forces aériennes (et pas tel qu'il est promis par Lockheed Martin).

Si on en croit la disponibilité réelle de l'appareil (notamment les appareils les plus anciens), l'avion pourrait avoir du mal à faire efficacement de la PO en temps de crise, vu le format de la flotte impliqué (même ça, c'est contestable. Est-ce que les plus vieux F-35 ont une plus faible disponibilité parce que l'avion vieilli mal, ou parce que les premiers Blocks ont des soucis que n'ont pas les plus récents?).

Mais bon, là pour le coût on en revient à ce qui tourne en boucle depuis des pages et des pages: doit-on croire les officiels suisses qui (à mon avis bien naïvement) reprennent le discours de LM et du Département d'État US ? Ou doit-on prendre quelques précautions sachant tous les problèmes que rencontre le F-35 ? (il ne rencontre pas QUE des problèmes, mais il en rencontre suffisamment pour que ça puisse impacter significativement une force numériquement assez faible).
Et là, c'est une question de positionnement personnel, ça ne sert pas à grand chose d'en débattre. Tu as ton point de vue, je le respecte. Herciv a le sien, je le respecte. Je pense être quelque part entre les deux, dubitatif sans être catastrophiste non plus.

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Tu trouves que le F-35 est surdimensionné pour la Suisse.

Je ne sais pas si je le trouve surdimmensionné.

Comme je l'ai dis à de multiples reprises, je m'interroge juste sur les moyens qui seront consacrés à sa pleine utilisation en Suisse.
Les critères de sélection, qui parlent explicitement d'air-sol et de reconnaissance, me rassurent quand même sur ce point, en tous cas par rapport au Hornet.

Pour le coup, c'est plus le format de la force aérienne que je trouve sous-dimensionnée. Ça aurait été le cas avec n'importe quel autre avion choisi. C'est juste que c'est peut-être un peu plus visible avec le F-35, qui est un avion plus lourd et plus polyvalent que (la plupart de) la concurrence ;)

Après on verra bien ce que ça donne.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Ça me rassure 

Ouais rigole, rigole ! Jusqu'à ce que le pire arrive ! 

 

Le 26/08/2023 à 03:18, Stark_Contrast a dit :

Cependant, l'Arizona ou la Floride en été n'est pas un endroit que je choisirais personnellement.

Les Européens fantasment beaucoup la Floride ! Et même quand ils se rendent compte de la réalité du climat, ils sont toujours content d'être à 2h de route de Disney World ! :P

 

 

 

 

 

[La Force aérienne suisse]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

mais il ne dispose d'aucun capteur lui permettant de faire de la détection/désignation de cible au sol. Il n'est pas un bombardier. Il a seulement des capteur internalisé, non pas comme un bombardier, mais comme tout avion "furtif" qui se respecte. 

Ouais non mais là il jouait sur les mots, ça ne sert à rien de nourrir ce débat ;) On est très très loin de la Suisse haha !

[La Force aérienne suisse]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le F-22 dispose de tous les capteurs internes, comme un bombardier. Le NGAD sera probablement coupable de tous les points ci-dessus, en particulier en ce qui concerne la consommation de carburant. Je ne pense pas que ce soit la meilleure mesure.

Et combien d'entre elles s'appliquent au Rafale ? "Des capteurs intégrés optimisés pour la pénétration ? Cela me semble familier

Le F-22 ne dispose pas des mêmes capacités air-sol que le F-35 ;)

Ceci étant dit, je ne comparais pas au Rafale. Je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises, une partie des "critiques" que je soulève dans le cadre de la Suisse s'appliqueraient aussi s'ils avaient choisi le Rafale, ou le Super Hornet , etc.

Ce que je questionne, c'est la pertinence du choix suisse d'un avion multirôle alors même que leurs besoins primaires "officiels" restent la police du ciel et la défense aérienne.
En réalité, je sais bien, pour en avoir parlé avec les intéressés, pourquoi la Force Aérienne Suisse voulait un avion multirôle: elle veut se professionnaliser avec le retrait des F-5 et devenir une force aérienne qui compte au sein des dispositifs de défense européens (et otaniens). Mais c'est politiquement difficile de l'assumer dès lors que la classe politique suisse s'accroche désespérément à sa neutralité comme outil de diplomatie et de pression internationale (on l'a encore bien vu en Ukraine).
Par contre, pour la Force Aérienne, c'est un mouvement logique. Et, dès lors que ce mouvement est assumé (au moins en interne), il est encore plus logique de prendre le F-35 !! Par contre, qu'on ne nous fasse pas croire que c'est l'avion le plus efficient pour aller intercepter un Piper ou un A320 qui aurait une panne de radio ;)

Bref, si je devais simplifier mon discours je dirais à Berne: "assumez vos choix et votre position, et donnez à votre force aérienne les moyens nécessaires (nombre d'avion, nombre d'heures de vol) pour accomplir ces tâches !!"
Mais je ne serais pas surpris que ça se fasse bel et bien, avec le temps.

il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il y a plus de 10 ans, le pilote d'essai de LM, Jon Beesley, a mentionné spécifiquement les ratios de carburant. Sa solution était assez simple. Si vous voulez qu'un F-35 ait un meilleur ratio de carburant et qu'il soit plus réactif, alors ne le remplissez pas complètement. Rien n'empêche les Suisses de traiter le F-35 comme un F-18. Remplissez le réservoir à moitié avec le même carburant que celui qu'ils utilisent actuellement. Mettez des AAM à la place des bombes comme pour toute mission d'interception et vous avez un intercepteur au niveau du F-18.

Il n'est pas tout à fait juste de charger un F-35 avec plus de carburant qu'un F-18 ne pourrait jamais rêver d'avoir et de se plaindre ensuite qu'il transporte trop de carburant pour rivaliser avec un F-18. 

La différence étant que le F-35 ne peut pas améliorer son aérodynamisme (et donc en partie ses performances et sa masse) en le faisant, simplement diminuer sa masse. Ce qui implique qu'il a besoin de pousser plus fort pour compenser, et donc de consommer plus. Mais oui, c'est aussi vrai pour n'importe quel avion multirôle. C'est juste un peu plus présent pour un avion multirôle furtif comme le F-35.

Après la Suisse n'est pas un pays pauvre, et pourra se payer ce carburant. Mais elle disposera quand même d'une flotte très modeste en taille.

Encore une fois, relis moi: je ne remets pas spécifiquement en cause le choix du F-35, puisqu'une partie des problèmes soulevés auraient été les mêmes avec un autre avion (même si je pense, et c'est mon avis personnel, que les défis à relevés seront plus importants avec le F-35). Je dis juste que dans le contexte Suisse tel qu'assumé aujourd'hui par la classe politique, le F-35 ne pourra pas pleinement utiliser tout son potentiel, notamment sa furtivité et son autonomie. A défaut d'avoir plus d'avion (ce serait pourtant une bonne idée, peut-être qu'on y viendra vu le contexte actuel), il faudra sans doute renforcer le cadre de coopération avec les pays voisins, notamment l'Italie et l'Allemagne.
Ce n'est pas intrinsèquement "bien" ou "mal", mais ça pourrait quand même conduire à une rupture stratégique qui, pour le moment, n'a pas été discutée publiquement en Suisse.

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

Là où j'habite, la glace et la neige sont monnaie courante dans les villes et sur les routes. Les 4 roues motrices peuvent être une nécessité, les 4 x 4 sont très à la mode tout en aidant les gens à décoincer leurs voitures plus rapides, meilleures et plus efficaces après qu'elles ont glissé de la route dans un fossé ou un banc de neige. 

Je ne vais pas me réengager dans le débat générationnel sur le terme marketing, mais une partie de l'ensemble de la "prochaine génération" est que ces choses "tape-à-l'œil et à la mode" que tout le monde fait pour se sentir "puissant" deviennent en quelque sorte la nouvelle norme, un peu comme la 4e génération de la série teen et les combattants de la génération 4.5 qui l'ont suivie. Il y avait une foule de caractéristiques que les combattants de la 4e et de la 4e génération étaient simplement censés avoir. La raison pour laquelle un groupe d'imbéciles comme l'USMC s'intéresse aux F-35 super high-tech est qu'il s'agit de capacités minimales attendues pour l'avenir. ce n'est pas pour être tape-à-l'œil. c'est en vertu de l'idée que si vous voulez survivre et prospérer, c'est ce qui est requis même dans un très petit service dans une capacité minimale. c'est le "niveau d'entrée" lorsque les gens suggèrent des choses comme l'A-10 à la place, ils sont rapidement rejetés. 

On peut ne pas être d'accord, mais c'est le sentiment qui prévaut dans de nombreux cercles de ce côté-ci de l'Atlantique.

Oui mais nous nous sommes de l'autre côté de l'Atlantique, où les gros 4x4 ne peuvent tout simplement pas se croiser dans certaines rues créées au XVIIe siècles. Mais bon, l'histoire des voitures, c'était juste pour faire une blague.

Je comprends ce que tu dis, et apparemment de nombreuses forces aériennes le comprennent aussi. CEPENDANT, dans certains pays européens, de nombreux analystes s'interrogent quand même sur cette tendance globale que tu décris (le F-35 en est la panacée, mais ça concerne aussi les avions un peu plus anciens et les nouveaux avions en développement):
Vaut-il mieux une force de 34-40 F-35/Eurofighter ou bien une force de 64-72 FA-50/Gripen C ? (je donne des noms d'avions au hasard, pas la peine d'entrer dans le détail).
La force aérienne belge est-elle plus à même de défendre son propre territoire aujourd'hui avec quelques dizaines de F-35, ou à la fin de la guerre froide avec plusieurs centaines de F-16 et Mirage V ?

Autrement dit: est-ce que la technologie suffit systématiquement à compenser le nombre ? Pour l'USAF, la RAF ou l'Armée de l'air française, sans doute oui, puisqu'on a encore les moyens de s'acheter quelques centaines de chasseurs (ou milliers pour les USA). Pour des pays comme l'Autriche, la Croatie ou la Serbie, certainement pas. Pour la Belgique, la Suisse, etc., je n'en suis pas si sûr (et beaucoup de mes collègues journalistes ou analystes s'interrogent comme moi). Tout dépend d'où on place la limite, et du contrat opérationnel qu'on attend de la force en question.

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les Harrier ont plus de succès confirmés dans les combats aériens que les F-14 (je sais que l'on parle de l'Iran, mais c'est très controversé et contesté). Les F-14 étaient à la mode et puissants, mais ce n'était pas nécessairement la solution la plus optimale du point de vue technique et financier. Je n'essaie pas d'être difficile, mais je trouve tout cela très étrange.

Là on parle d'interception (qui n'implique pas forcément une destruction), pas de combat aérien.

Un Harrier qui vole à Mach 0,9 aura assez de mal à intercepter (autrement dit décoller, rattraper et contrôler) un avion de ligne ou un bombardier volant également à Mach 0,9.

Mais bon, c'est juste un exemple, pas la peine d'épiloguer là-dessus pendant des heures.

[La Force aérienne suisse]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Si je puis me permettre d'aller dans l'autre sens. Ni pour prouver que je suis dans la contradiction, ni pour tenter de caresser agréablement les oreilles de @FAFA, mais pour apporter une nuance supplémentaire. 

Le F35 est un avion prévu avant tout pour le strike et ce n'est pas une légende urbaine, tu l'as démontré. NEZ EN MOINS, les capacités de combat aérien étant dictées avant tout par un subtil équilibre entre capacités dynamiques et systèmes d'armes, un avion dont les capacités dynamiques seraient moindre pourrait le compenser par d'autres systèmes plus performants. 

Je m'explique. 

- Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort. 
- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...

Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça. 

 

Ah oui ça on est d'accord, et je pense l'avoir souligné plusieurs fois. C'est principalement pour les missions de police du ciel que le F-35 est en difficulté. Or, ce sont (pour le moment) les principales missions opérées par les FA.

Après, même au combat, il y a une limite à ce que le système peut compenser. La Suisse est un petit pays (physiquement), et la capacité à démarrer rapidement et simplement son appareil, décoller rapidement et atteindre rapidement son altitude de croisière est essentielle,  surtout si la flotte est réduite en taille. Or, l'avion ayant été conçu par un pays très large disposant d'une vaste flotte, ce n'est a priori pas son fort (comparé à d'autres modèles comme le Rafale ou le Gripen notamment).

Bref, sur le papier je suis d'accord avec toi, mais dans la réalité ça me semble difficilement compatible avec la réduction des heures de vol et des mouvements. Et ça, je le rappelle, c'est vraiment ce qui me pose le plus de problème en Suisse. Et ça n'est pas lié que au F-35, puisque la diminution de la taille de la flotte aurait eu lieu qu'importe l'avion choisi. Vu le contrat opérationnel attendu par la FA et l'évolution du contexte international, c'est peut-être un peu dommage/risqué de remplacer Hornet et F-5 par une flotte unique. Mais bon, ce ne sont pas les seuls à réduire les formats, on le sait bien.

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client.

On ne parle pas de la même chose.

TOUS les appareils tactiques du temps de la guerre froide (à peu de choses près) ont été conçus ou au moins pensés par les constructeurs pour pouvoir larguer des bombes lisses (voire des bombes nucléaires gravitationnelles): F-16A, F-15, Mirage 2000C, F-104A, même le F-106, le F-102 et le YF-12, pour dire !
C'est pas très compliqué en fait: un pylône qui embarque un missile air-air ou un réservoir peut facilement recevoir une charge de bombes équivalentes, et on parle à l'époque de larguer des grappes avec une précision... pas précise, haha !

Là je parle de capacités modernes, qui impliquent un cockpit pensé pour, des capteurs et désignateurs spécifiques, un système de guerre électronique adapté, un fuel fraction compatible, etc.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Sur ce point je ne suis pas d'accord et ceci pour plusieurs raisons. Il me semble que tu oublies de mettre des réservoirs aux F-15, F-16 et F-18. Tu oublies également les pylônes d'emport des missiles et les missiles eux-mêmes. Tout cela change passablement les calculs. Par exemple la Suisse à développé des pylônes spéciaux qui contrairement aux pylône américains ne pouvaient emporter qu'un seul missile mais qui à eux seuls permettaient de gagner de l'altitude beaucoup plus rapidement. La trainée de tous cela influe grandement sur les capacités des avions qui emportent les charges. La Suisse utilise également des nacelles sur ses F-18. Initialement cet équipement est utilisé pour l'air sol mais apparemment c'est également très utile en mode air-air. Le F-18E qui était présenté à la Suisse emportait par exemple un gros réservoir dans lequel se trouvait des capteurs utilisés en air-air et (là c'est moi qui dévie un peu) la France compte utiliser une nacelle de taille respectable (il me semble que c'est Talios) pour faire de la détection air-air un peu comme l'IRST. Si tu ajoutes ces équipements les données changent radicalement et le F-35 en configuration lisse mais avec ses armements en interne devient tout à coup très bon.

Alors je "n'oublie" pas de mettre des réservoirs (je l'évoque rapidement dans mon post), mais clairement ça ne joue pas en faveur du F-35, qui ne peut pas en embarquer 

Pour le coup, je répondais simplement sur la conception de l'appareil, qui, en l'occurrence, est bien avant tout un chasseur-bombardier et non pas un chasseur-intercepteur ou un chasseur de supériorité aérienne.

Mais si tu veux parler de perfo, parlons de perfo:

Un F-16, F-15 ou F-18 peut moduler ses performances par le biais de sa configuration d'emport. C'est très précisément l'exemple que tu en donnes: tu peux affiner leurs performances en mettant ou retirant des réservoirs externes, en mettant des pylônes plus légers, en réduisant la charge de missiles, en emportant ou pas des capteurs secondaires, etc. Typiquement, un F-16 pourra, en fonction de sa configuration de réservoirs externes et de pods, avoir un fuel fraction supérieur au F-35 (pour la frappe au sol lointaine) ou inférieur à ce dernier (pour l'interception courte distance). Et là je parle pétrole, mais on pourrait parler ratio poids/puissance ou autre, ce n'est qu'un exemple.

Le F-35, par contre, ne pourra JAMAIS joué là-dessus. Au mieux, il pourra jouer sur le remplissage de ses réservoir pour gagner un peu de masse. Mais pour le reste, il aura toujours une masse, une trainée et une inertie de chasseur-bombardier, tout simplement parce qu'il ne peut pas "larguer" ses réservoirs ou ses pods de désignation puisqu'ils sont intégrés dans la cellule. C'est très bien pour un avion d'attaque, mais légèrement gênant pour un avion dédié à l'interception, particulièrement pour un pays de petite taille. C'est pas forcément rédhibitoire, mais c'est loin (très loin) d'être optimal.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Un autre point n'est pratiquement jamais abordé par les détracteurs du F-35. C'est sa furtivité passive. Ceux qui en parlent tout de même disent que ce n'est pas utile, qu'il y aura de nombreux moyens pour contrer cette furtivité, que l'on peut détecter le rayonnement IR, que c'est compliqué à entretenir (ce qui est probablement vrai), mais moi je pense que la furtivité procure un énorme avantage en combat air-air. D'ailleurs les nouveaux projets d'appareils occidentaux, russes ou chinois intègrent tous de la furtivité passive (bien entendu je ne parle pas de T-50 ou de M-346 et pour le Gripen E c'est un peu une situation spéciale).

La furtivité en air-air, c'est intéressant quand tu peux profiter d'une vraie profondeur stratégique pour l'exploiter*. C'est d'ailleurs tout l'atout du F-35 en air-air: il n'a pas des perfos dynamiques de ouf, mais il a beaucoup de pétrole qui lui permet de prendre le temps de se positionner au mieux en exploitant sa furtivité.

Autant de paramètres (le temps et la profondeur) qui ne vont pas jouer dans le cadre de la défense aérienne suisse... sauf si (comme je l'évoquais plus haut) elle fini par s'intégrer avec les défenses aériennes OTAN ou en tous cas celles des pays voisins exploitant le F-35, avec des accords pour exploiter leur espace aérien pour se créer artificiellement une profondeur stratégique.
Je pense (j'espère) que c'est vers ça qu'on va se diriger progressivement une fois les F-35 livrés en Suisse (dans le cas contraire, ce sera un beau gâchis), mais je suis plutôt confiant là-dessus.

* dans le cas contraire, c'est beaucoup moins évident, puisque le F-35 est quand même très facilement visible en infrarouge et que l'espace aérien suisse n'est pas si difficile à scanner de part sa taille.

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Cet aspect est assez flou pour moi aussi. Mais ce dont je suis certain, c'est que les 20% de moins c'est par rapport au F-18C (pour les avions de la concurrence je ne sais pas). Ce que j'aurais aimé savoir c'est si les USA, les Norvégiens ou les Néerlandais qui doivent désormais disposer d'une grande expérience ont décider de faire moins d'heures de vol que ce qu'ils faisaient sur F-16 ou F-18.

Oui pareil, je n'ai pas eu accès à ces infos.
Je sais que les Australiens font beaucoup moins d'heures que prévu, mais que c'est considéré comme un vrai inconvénient pour eux, et que c'est uniquement lié à la faible dispo de leurs F-35, pas à un choix opérationnel. Ce sont les seuls pour lesquels j'ai pu trouver des chiffres.

A priori, les Pays-Bas et la Corée du Sud considèrent également que le taux de disponibilité ne permet pas de répondre au contrat opérationnel, d'où des commandes (ou projets de commandes) supplémentaires (oui parce que chez Lockheed Martin on joue au "qui perd gagne", et chaque défaut est une opportunité commerciale!).

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Toi tu n'as pas lu le rapport de 2017 (je te comprends car il fait 200 pages). Moi je l'ai lu et je trouve que ce qui était écrit en 2017 ressemble beaucoup à la communication du DDPS de 2023

Alors si je l'avais lu (c'était très chiant, haha !), et je trouve quand même que plusieurs des aspects mis en avant en 2017 ne se retrouvent plus vraiment dans les communications actuelles. Après, je ne suis pas non plus pendu aux lèvres du DDPS, donc il y a peut-être des éléments qui m'ont échappés (ou qui n'ont été prononcés qu'en Allemand )

 

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Pas si petite que ça car aujourd'hui il y a 30 F-18 alors que 36 F-35 sont commandés. Si il n'y a pas trop d'accident c'est tout de même une amélioration (les F-5E je ne les compte pas car il n'est plus vraiment réaliste de les engager au combat).

Au combat, non, mais en PO/police du ciel si !!

C'est le souci pour moi de cet achat (qui aurait sans doute été similaire en choisissant un autre appareil, même si c'est exacerbé avec le F-35): c'est taillé sur mesure pour de la (petite) haute intensité, mais le dimensionnement ne permet plus vraiment de faire de la PO efficace (ou alors, ne permettra de faire que ça).

Mais bon ça, c'est valable pour plein d'autres pays qui ont réduit le format de leurs flottes, malheureusement.

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Et puis ne te moques pas trop car lorsque dans quelques années vous ne pourrez vous payer qu'une petite vingtaine de NGF et que seul cinq appareils seront dotés d'un radar faute de moyen financiers 

Ah mais je ne me moque pas !! Je déplore, parce que j'aime la Force aérienne suisse !! Comme j'ai pu déplorer l'érosion progressive de la marine nationale. Et comme je pourrais effectivement déplorer l'érosion de la flotte de l'armée de l'air si on doit en arriver là (j'espère pas !)

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Là je suis d'accord. 

A mais on n'est pas si en désaccord que ça depuis le début ;)

C'est juste que tu essaies de voir le verre à moitié plein, et c'est tout à ton honneur. Alors que je ne suis qu'un vieil aigri qui s'attend toujours au pire haha !

[Gripen]

Bonne nouvelle pour Saab.

Ça va leur accorder un peu de répit pour trouver quelques clients supplémentaires. Vu l'embouteillage sur les lignes de production concurrentes, ça pourrait réveiller quelques prospects. Et leur redonner des ailes en Colombie ?

[La Force aérienne suisse]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Les F-16 ou les F-18c sont-t-ils des avions chargés de faire du sol-air ou du air-air. Le F-35 a été conçu comme le F-16 pour effectuer différentes missions. On peut prendre les Américains pour des petits rigolos mais il faut tout de même se rendre compte que le F-35 remplace relativement vite les F-16 et F-18C. 

Le F-16 a été conçu dès l'origine pour ne faire que du combat aérien. Comme pour le F-15, les capacités air-sol ont été ajoutées par la suite. Ce sont des appareils optimisé pour le air-air qui ont reçu par la suite des capacités air-sol (comme le Mirage 2000 d'ailleurs).
Pour le Hornet, il y a eu fusion du F-18 de supériorité aérienne et du A-18 d'attaque au sol, via externalisation (dans des pods) des senseurs nécessaires à l'attaque au sol. Mais cette fusion a imposé de sérieuses contraintes sur les performances air-sol, notamment un fuel ratio propre à celui d'un chasseur. Ce problème, sur F-16 et F-15, a été résolu par l'utilisation de CFT (et de réservoirs externes), qui modifient le fuel ratio mais permettent, en les retirant, de retrouver des performances de chasseurs-intercepteurs.

 

Le F-35, dans sa définition même, est avant tout un appareil air-sol:
- Il dispose de l'intégralité de ses senseurs-effecteurs air-sol (bombardement et reconnaissance) en interne, comme un bombardier (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'une suite de guerre électronique / autodéfense optimisée pour la pénétration/le CAS (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)
- Il dispose d'un fuel ratio d'avion d'attaque au sol (non modulable via des CFT), comparable à ce qu'on peut trouver sur un bombardier léger ou un avion d'attaque (ce qui rajoute du poids et grève les performances air-air)

La proportion de carburant dans le F-35 est d'environ 0,62. Cela le place entre le A-7 (0,53) et le F-15E+CFT (0,73), et quasiment pile poil au même niveau que le A-6 Intruder (0,61).
On est très loin du Hornet (0,47), du F-16C (0,37) ou du F-15C (0,48) (ou même du F-16C avec CFT, qui atteint les 0,49).

Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche.

Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16".

Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement 

Donc maintenant que le F-35 est choisi, bah j'espère vraiment que les FA vont pouvoir l'utiliser à fond ! C'est en cela que je trouve les histoires de -20% et de diminution du nombre de mouvement inquiétantes: je n'aimerais pas assister à un déclassement de la FA, et j'espère vraiment qu'ils vont pouvoir monter en gamme avec cette avion !

 

il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Ça je n'en sais rien. Les Suisse disent qu'ils vont moins voler avec le F-35 qu'avec le F-18. Les autre utilisateurs volent-t-ils moins une fois qu'ils sont sur F-35. Si tu as cette information je suis preneur.

Hum...
De mémoire, l'argument avancé était de dire que le F-35 était moins cher que la concurrence parce qu'il allait/pouvait faire 20% d'heures en moins qu'eux. Autrement dit, 20% de moins que ce qui était demandé au Rafale, Typhoon et Super Hornet. J'imagine que ce qui avait été demandé à tous les concurrents (sauf au F-35 apparemment, mais pas de favoritisme évidemment) était effectivement basé sur ce que le Hornet fait en Suisse.

Et comme, de mémoire toujours, les pilotes suisses volent avec un quota d'heure similaire au standard OTAN, j'en déduit qu'ils annoncent vouloir/devoir voler 20% de moins que les voisins OTAN.

Mais ma mémoire peut me jouer des tours.

 

Après, on peut aussi imaginer, comme le dit @herciv, que ces 20% d'heures en moins ne soient pas un "choix" ou une "préférence" de la Force aérienne, mais uniquement une contrainte absolue liée aux limites de disponibilité du F-35.
Et à ce moment-là:
- on peut se rassurer en se disant qu'effectivement les Suisse voleront autant que tous leurs voisins, qui feront simplement 20% de moins que sur les avions de génération précédente, et que la spécialisation suisse sur le combat air-air pourrait même devenir un gros avantage concurrentiel !
- ou alors on peut très largement s'inquiéter de ce que ça va signifier pour la disponibilité des appareils en temps de crise ou de guerre, surtout avec une flotte si petite. Et s'interroger sur la probité des évaluateurs d'Armasuisse, qui auront réussi comme par magie à convertir un non-respect patent de l'appel d'offre (i.e. l'impossibilité de répondre au contrat opérationnel demandé) en avantage concurrentiel indéniable. Mais il faudrait être d'un cynisme absolu pour penser de la sorte ! Oh non non non, loin de moi cette idée !!  (je tiens à préciser que c'est une boutade, pas besoin de répondre à ce dernier point au premier degré ;) )

 

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Non, l'explication de ce que souhaitait la Suisse est dans le rapport de 2017 que j'ai mis en lien juste un peu plus haut.

Je mets justement en miroir ce que souhaitait la Suisse (un avion polyvalent, ce qui a permis de justifier la sélection du F-35) et l'ensemble du paterne déclaratoire qui se dégage depuis la sélection, notamment dans les justifications officielles, qui orientent toutes vers un besoin optimisé pour la défense aérienne (seule manière de faire rentrer le F-35 dans les clous budgétaires de toute manière).

C'est la petite gymnastique intellectuelle que décrivait @FATac page précédente.

Après, à la décharge des autorités suisses: ça fait longtemps qu'ils n'opèrent qu'en air-air, donc ils manquent peut-être aussi des outils de compréhension et d'appréhension nécessaire pour réellement chiffrer et argumenter les décisions en prenant en compte l'ensemble du spectre des missions du F-35. Attendons qu'ils aient reçu leurs premiers exemplaires et développé/validé leurs doctrines d'emploi.

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Si elle avait le choix. C'est elle qui a décidé de se lancer dans le programme F-35.  Mais il semble qu'aujourd'hui le F-35 s'en sort plutôt très bien dans les exercice internationaux ou par exemple à Red Flag. Pour moi le F35 est clairement le successeur des F-16 et F-18C.

Elle n'a plus le choix d'utiliser le F-35 à partir du moment où elle en est dotée !!

Pendant des décennies, la Royal Navy a effectué des interceptions avec ses Sea Harrier, parce qu'elle n'avait que ça. Est-ce à dire que le Sea Harrier est aussi qualifié pour l'interception que le F-14 Tomcat ? Certainement pas !

Il en va de même pour la Suisse: vous allez devoir vous coltiner le F-35 pour de la police du ciel et de l'interception de Boeing et d'Airbus pendant des décennies, à transbahuter un désignateur laser en interne systématiquement, à cramer 60% de fuel de plus qu'un avion de la génération précédente, avec une dispo et une taille de flotte si ridicule que vous serez obligé de demander de l'aide des Rafale et Typhoon des pays voisins pour gérer une partie du boulot.
Et le pire, c'est que c'est PAS GRAVE ! Ces limitations (car s'en sont) vont vous pousser à dépasser vos limites actuelles, à intégrer encore plus votre défense aérienne à celle de vos pays voisins, à vous reposer un peu plus sur vos capacités de détection à longue portée, etc etc. Il y aura forcément du positif qui s'en dégagera. Mais on sera très loin des promesses (indépendance, souveraineté, neutralité) qui ont été faites au cours de l'appel d'offre, et auprès des citoyens helvétiques.
Et c'est pas grave ! Il y a 3 ans, personne n'aurait penser que la population suédoise ou finlandaise accepteraient de leur plein grès une intégration à l'OTAN ! Et c'est pourtant chose faite. Sans dire que c'est le chemin que va prendre la Suisse, on peut sans trop se risquer affirmer que la sélection du F-35 s'inscrit dans une mouvance de la Force aérienne qui vise à une meilleure intégration organique avec les systèmes de défense régionaux.

il y a une heure, FAFA a dit :

Sur ce point nous sommes en total désaccord. Si le choix avait été politique c'est l'Eurofighter qui aurait été choisi et je dis ceci sans la moindre hésitation. C'est d'ailleurs le choix d'un appareil américain qui est la source de tout le mélodrame actuel. Si le F-18E avait été choisi la presse suisse aurait tout autant contesté ce choix.

Pour te paraphraser, c'est un choix qui répond non pas aux exigences géopolitiques d'aujourd'hui, mais à celles des années 2030-2060 ;)

(voir ce que j'ai écris juste au dessus)

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Par contre j'accepte nos désaccords.

Ça me va ! 

 

il y a 4 minutes, MatOpex38 a dit :

et tu te renseignes toujours au même endroit? 

Mollo sur le bashing par contre !!

[La Force aérienne suisse]

Bah disons que si on pouvait un peu varier le répertoire des blagues (voire monter un peu le niveau ), je ne serais pas complètement contre 

(t'façon je suis qu'un sale gauchiasse de journalope de la police de la pensée woke, mouhahahahahah !)

[La Force aérienne suisse]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas pour remettre une pièce dans le nourin comme diraient nos amis belges mais pour moi le mot "choix" est à comprendre au sens politique et éducatif. Il s'agit d'expliquer que les F-35 voleront moins que leur prédécesseurs. Cependant ce n'est pas vraiment un choix puisqu'il n'y a pas d'alternative du moins pour le moment sans le nouveau moteur et le PTMS.

C'est vrai pour toute les forces aériennes équipées de F-35. Il faut préserver leur potentiel. Dans ces conditions les suisses ne seront pas moins entrainés que leurs collègues voir même si ils se concentrent sur les missions de supériorités aériennes, ils seront meilleurs sur ces missions particulières.

D'ailleurs dans les années qui viennent si les conditions d'emploi du f-35 ne changent pas radicalement il est plausible d'envisager une spécialisation des forces aériennes utilisatrices. Les suisses seraient les rois des missions de supériorité, les polonais des missions Air-sol, les italiens des missions en mer, etc, etc, les anglais des missions de GE.

Effectivement, c'est un point que j'ai éludé, mais tout va dépendre de si ce "choix" (tel qu'annoncé par les Suisses) est simplement une nécessité, comme pour la plupart des flottes actuellement, ou s'il persiste même après les (éventuels?) correctifs apportés sur l'avion.

Je ne suis pas rentré spécifiquement sur ces détails parce qu'on ne sait pas encore exactement quelle version du F-35 vont recevoir les Suisses, quelle sera leur dispo réelle et potentielle, etc. Bref, je leur ai accordé le bénéfice du doute là-dessus ;)

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

OMG : je m'aperçois que mon mariage est un achat de F35

Sérieusement ? (voir mon post en bleu page précédente)

[La Force aérienne suisse]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Par contre pour ce qui est de la charge cognitive, des pilotes affirment que c’est plus simple avec le F-35 qu’avec le F-16 ou le F-18. En Suisse c’est cet aspect qui nous intéresse et les évaluateurs suisses pensent clairement que c'est le cas Voici ce qu'ils disent: 

" Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement. L’écran du F-35A offre en outre la possibilité, durant le vol, de représenter d’autres avions sous forme de simulation".

Alors ça illustre assez bien ce que je disais: plus facile ne veut pas forcément dire moins complexe.

Dans l'extrait que tu mets en citation, moi ce que je lis, c'est que les aspects pilotages sont plus faciles à prendre en main, ce qui permet de se concentrer sur les aspects tactiques. Mais c'était déjà le cas lors du passage du Mirage III au Hornet.

Autrement dit, si on veut atteindre le même niveau d'engagement tactique avec le F-35 qu'avec le Hornet, on peut le faire avec moins d'heures de vol. Ok, c'est chouette. Mais à quoi ça sert d'acheter du F-35 si c'est pour se contenter d'un niveau d'engagement digne du Hornet ?
Autrement dit: si les Suisses font les choix de voler 20% de moins que d'autres armées de l'air équipées du même appareil (ou d'un appareil équivalent), alors ils ne maîtriseront pas aussi bien les tactiques d'engagement que leurs partenaires (ou bien, et c'est ma prévision, ils feront l'impasse sur certaines missions notamment air-sol qui sont pourtant au coeur du F-35).

C'est à mon sens une des contradictions de la sélection du F-35 en Suisse: les critères propres aux missions air-sol du F-35 (furtivité et polyvalence) ont (d'après ce que j'ai pu glaner) joué un rôle important dans la note de l'appareil. Mais systématiquement, dans les discours/explications/justifications qui ont suivies, le F-35 est présenté invariablement comme un avion dédié avant tout à la supériorité aérienne et à l'interception, et intégré dans un système de défense aérienne conçu avant tout pour cette mission.

Après, on est là sur un problème qui n'est pas forcément intrinsèquement lié au choix du F-35, mais à l'ensemble de cette compétition: la Force aérienne a sans doute péché par orgueil. Elle a voulu un avion polyvalent, lourd, ultra-connecté pour continuer à faire jeu égal avec l'ensemble de ses voisins. Avec le Hornet, elle a longtemps eu l'un des meilleurs avions de combat de toute la région, et beaucoup en son sein avaient très mal vécu la sélection du Gripen qui avait été vu comme une régression.

Là, ils ont voulu du gros, du lourd, du puissant, et franchement je n'ai rien à redire là-dessus, c'est leur choix.

 

Par contre, quand tu es obligé, pour te payer ce lourd/puissant/performant, de faire des choix drastiques sur les performances de ton système de défense aérienne (je le répète, diminuer de 20% le nombre de vol, sachant que la flotte est plus réduite, ça va avoir de LOURDES conséquences sur la posture de permanence opérationnelle de la nation), c'est qu'il y a un problème dans l'équation.

 

Comme je l'ai déjà dis, je ne vois que deux issues possibles:
- on maintient les coûts comme promis, et on sacrifie des performances (pas par rapport au Hornet, mais par rapport à ce que peut faire la machine, ou par rapport à ce que vont en faire les voisins)
- on prend acte du fait que la situation internationale a changé, on accepte que le F-35 est un avion lourd qui coûte cher, et on augmente le budget progressivement pour pleinement exploiter ce nouvel outil.

Il est franchement trop tôt pour savoir quel choix sera fait ! Mais par contre, expliquer que ces 20% d'heures en moins sont un avantage propre au F-35, c'est faux. N'importe quel client du Rafale, du Typhoon ou du Super Hornet pourrait faire la même chose. S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils estiment que le compromis coût/efficacité/sécurité n'en vaut pas la peine...

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important.

Ouais non là, je ne peux pas te suivre.

La Norvège utilise le F-35 pour de l'interception parce qu'elle n'a pas le choix.  C'est quelque chose que l'avion sait faire, comme n'importe quel autre avion armé. Et il le fera en Suisse, parce que vous n'aurez pas d'autre choix.

Mais en termes de capacité d'interception*, le F-35 était clairement derrière le Typhoon et le Rafale, et est probablement derrière le F-18. Mais, là encore, il y a des biais dans l'évaluation. Cette dernière se base sur le "worst case scenario" où les capacités de guerre électronique, de déconfliction de l'espace aérien et de mise en réseau sont essentielles, parce qu'il faut assurer la supériorité aérienne. Et sur ces points là, oui, le F-35 est très bon. Mais pour TOUTES les missions du quotidien, en temps de paix ou de crise, donc quand la menace est un avion de ligne avec une panne radio ou un avion militaire étranger qui longe la frontière, alors là il aurait fallu à la Suisse un meilleur intercepteur.

Après, c'est un choix. Celui de prendre un avion multirôle avec des capacités de supériorité aérienne plutôt que de prendre un avion de supériorité aérienne optimisé pour l'interception. J'estime, comme d'autres analystes, que ce n'est pas le meilleur choix. Mais ce sera à la Force aérienne de l'assumer et, surtout, d'en tirer le meilleur en réorientant leurs missions et en devenant indispensables dans les dispositifs de défense européenne. C'est un choix opérationnel et politique, et j'espère qu'ils l'assumeront pleinement pour en tirer le meilleur profit.

*ça inclue, entre autres:
- le temps passé entre la mise en route moteur et le décollage
- la vitesse ascensionnelle
- la vitesse maximale
- la capacité de virage à haute vitesse et haute altitude
-etc.

 

[Et juste pour éclairer mon propos: je suis critique vis à vis du choix Suisse et surtout de ses justifications parce que je tiens beaucoup à la Suisse. J'y ai des attaches fortes, et ça me fait franchement chier qu'on prenne sa population pour une *** en sortant publiquement des arguments vaseux au lieu d'assumer un choix politique qui, on va le reconnaître, ferait très largement débat dans la population suisse s'il était assumé de but en blanc.
Mais j'ai exactement la même démarche quand le MinArm français fait des choix débiles côté équipement, ou quand ils nous sortent des justifications à la con pour expliquer pourquoi on n'aura pas tel ou tel équipement sur nos navires ou nos avions]

 

 

il y a 29 minutes, MatOpex38 a dit :

euhh non, il a été imposé ;)  

j'ai du mal à comprendre ton entêtement à justifier les propos officiels par d'autres propos officiels, on ne connait pas ton avis, sur les faits opérationnels du zoizo § 

pas de supercruise, moteur fragile, revêtement ultra fragile, 1/3 de temps en révision complète,  etc..  pas de articles des gouvs clients officiels, de LM du DDPS.

comme si le F35 était français

 

Ouais non, il a été choisi hein ! On va pas refaire TOUT LE DEBAT du F-35 sur ce fil ! !

 

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Non, non ! Choisi.

Comme quand tu choisis la femme de ta vie :

Séireusement, les "blagues sur les gonzesses", en 2023... (c'est pas contre toi, mais j'en vois passer 12 par jour sur le forum et ça fait un peu disque rayé quoi )

 

 

Sur ce les amis, pourquoi ne pas essayer de changer de sujet ?
Les Suisses ont choisi le F-35. Ils ont VOULU un avion interfacé en profondeur avec ceux de leurs voisins de l'OTAN et ceux de leurs "alliés" américains (qui n'en sont pas officiellement, évidemment). Ça participe, macroscopiquement, au processus progressif de "déneutralisation" de la Suisse, très largement poussé par leurs forces armées. Forcement, vue la sensibilité du sujet, on imagine mal cet argument être présenté de but en blanc sur la place public.
On se retrouve donc à s'écharper entre forumeurs sur la validité, la subtilité ou la pertinence des justifications qui ont été données (sans que personne ne relève le fait que, si ce genre de débat n'a pas lieu concernant les équipements des armées françaises, c'est juste parce que chez nous on se retrouve bien souvent à imposer un matos sans discussion d'ailleurs). Mais au final, ça ne nous avance pas à grand chose. On peut choisir la confiance et croire les propos officiels, ou jouer les Cassandre et prévenir tout le monde que ça va coûter cher. Mais ça n'ira pas plus loin.
Donc est-ce qu'on essaierai pas juste d'accepter nos désaccords ? 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Pop pop pop ! Les "subtilités" des dessous de tables britanico-saoudiens, c'est pas le sujet du topic ;)

[La Force aérienne suisse]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Ne pas oublier qu'une partie conséquente des heures de vol se fait en Grande-Bretagne ou en Norvège et que les pilotes participent de plus en plus à des exercices à l'étranger. Le nombre de mouvements en Suisse est aussi diminué par ce simple fait.

C'est vrai. Et d'ailleurs, ça me rappelle un pilote à Payerne qui me disait qu'il aimerait bien qu'un avion américain soit sélectionné pour pouvoir faire des échanges bien sympathiques outre-mer  (c'était dit sur le ton de l'humour à l'époque, mais je pense qu'il y avait quand même un fond de vrai)

 

Ceci étant dit, ça ne change pas grand chose à ce que je disais: le nombre de mouvements réduits va mécaniquement réduire le "tactical readiness" de la Force aérienne, et ses performances en termes de permanence opérationnelle. Après, j'imagine que ça peut être compensé par une meilleure intégration aux forces aériennes voisines (ce qui est alors un argument de plus en faveur du F-35), au prix d'une perte partielle de souveraineté (mais ce ne serait pas forcément un problème, des accords transfrontaliers pour la PO existent déjà et étaient souvent mobilisés quand la FA ne volait qu'aux heures de bureau)

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Le but est uniquement de retrouver le savoir faire mais pas de pratiquer à outrance l'attaque au sol. La très faible quantité d'armement achetée confirme cette intention. Maintenant, depuis la guerre en Ukraine il est possible que les choses changent.

Bah pas besoin de pratiquer à outrance pour consommer des ressources. Dans ce domaine, soit on sait faire (et on consomme des heures de vol pour l'entrainement, et on pratique des tirs d'essais avec des bombes d'exercice pour maintenir les qualifications des pilotes), soit on ne fait pas.

C'est un peu comme l'appontage de nuit. On ne va pas dire qu'on veut juste "retrouver le savoir faire sans pratiquer à outrance". Retrouver le savoir-faire = pratiquer à un rythme régulier.
Pour le coup, je ne parle pas du tout d'opérations mais juste de qualifications. Et je m'interroge juste sur ce qu'il sera ou non possible de faire en maintenant toutes les promesses (de coût et de nombre de mouvements en l'occurrence).

Mais par contre, je suis d'accord avec le fait que le retour de la menace ukrainienne pourrait changer les choses et, in fine, conduire à accroître les activités (mais c'est pareil dans toute l'Europe)

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Des programmes de modernisation à mi vie sont prévus. Mais c'était déjà comme ça pour le F-18 qui a eu deux programmes de modernisation majeures et coûteuses ainsi que beaucoup de petites améliorations (je ne parle pas des investissements liés à l'usure de pièces et à la réparation des composants fissurés). C'est ce qui se passe pour presque tous les avions durant leur vie opérationnelle. La facture pour le F-35 sera-t-elle plus onéreuse et a-t-elle été justement comptabilisé dans les coûts d'utilisation de l'avion, c'est difficile de le dire. 

Non, désolé, c'est très facile à dire ! 

C'est même plutôt bien documenté.

 

Dans l'histoire récente, il n'y a eu AUCUN exemple de modernisation à mi-vie qui a imposé de changer à la fois le modèle de moteur, le générateur, le radar, le coeur du système, sans même parler de l'optronique et des capteurs passifs. On parle là de systèmes qui valent au bas mot la moitié du prix de la cellule neuve.
Et sans parler des coûts "habituels" et des mises à jour régulières qui font déjà partie de l'ADN du F-35, et qui sont déjà facturées bien plus cher que prévu initialement.

Pour citer mon propre article dans le dernier DSI: "Les estimations les plus optimistes évoquent au moins 25 millions de dollars pour la conversion d’un avion du standard TR‑2 vers un standard TR‑3 doté de certaines fonctionnalités du Block 4". https://www.areion24.news/2023/08/15/f-35-lavion-de-toutes-les-contradictions/ Et là je parle d'une estimation britannique qui avait été faite avant que le JPO n'annonce que le Block 4 allait devoir s'équiper d'un nouveau moteur et d'un nouveau radar.

 

Bref, je ne dis pas que c'est forcément une arnaque, je dis juste que l'argument "y'a toujours des coûts annexes" ne vaut pas dans ce cas là.

Là, c'est un peu comme si tu me comparais les travaux de réfection de toiture + la construction d'un garage + l'installation d'une borne de recharge Tesla + le remplacement intégral de la plomberie et de l'électricité de ta nouvelle maison avec la fois où tu avais dû remplacer deux fois tes ampoules et repeindre ta cuisine dans ton ancien appart.

 

Ceci dit, est-ce que tous les opérateurs ont besoin d'un garage, d'une borne Tesla et d'un réseau domotique complet dans leur nouvelle maison ? Il sera sans doute possible pour certains clients de se contenter d'un Block 3+ stabilisé et débugué, si la question du coût est plus importante que celle des fonctionnalités (voir la conclusion de mon article cité précédemment)

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Pour les forumeurs oui, mais les forces aériennes qui ont effectuées la transition sur F-35 ou celles qui disposent des deux types d'appareils doivent parfaitement savoir ce qu'il est est. Désormais elles disposent d'un recul suffisant. Dans les années à venir les informations vont commencer à sortir et nous sauront vraiment ce qu'il en est.

C'est, je m'excuse, assez naïf de ta part de penser ça.

L'US Navy s'est doté d'interface tactile à grands frais, après moultes essais, appels d'offre et validation, avant de faire machine arrière.

L'US Air Force qui bavait comme pas permis devant le grand écran tactile sans bouton du F-35 a spécifiquement demandé à ce que l'écran tactile de son nouveau F-15EX soit doté de rangées de boutons en back up après s'être rendu compte que ses pilotes de F-35 cliquaient sur le mauvais bouton tactile près d'une fois sur cinq (!!!!!!!!!!).

 

Ce qui est compliqué quand on change une interface complète, c'est de faire la part des choses entre ce qui est une vraie avancée, et ce qui est un recul potentiel. Globalement, oui, les nouvelles interfaces sont plus efficaces. Mais est-ce que TOUS les éléments de ces nouvelles interfaces sont vraiment plus efficaces ? Ou est-ce qu'on ne pourrait pas gagner encore plus en efficacité et en fiabilité en se passant de certaines des nouveautés imposées dans le package ?
Là, c'est une question compliquée. Concrètement, sur les DDG de la Navy, le système était globalement plus efficace (affichages plus clairs, meilleurs écrans, meilleure fusion des données, etc.) mais les écrans tactiles qui étaient inclus dans ce nouveaux systèmes représentaient en réalité un défaut de sécurité et une faiblesse d'IHM. Après leur retrait, et une nouvelle interface adaptée, l'ensemble était encore plus efficace.

 

Mais au final, c'est comme pour tout. Quand on change de téléphone, de voiture, d'écouteurs sans fils etc. on se retrouve toujours avec de nouvelles fonctionnalités trop cool, et en même temps certaines petites subtilités du vieux système qu'on maîtrisait sur le bout des doigts nous manquent cruellement.
D'où mon positionnement qui n'était pas de dire "c'est de la merde!" mais "c'est compliqué à démontrer".

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

EDIT: Je serais très intéressé par un avis de @PolluxDeltaSeven sur ce que j'ai écrit en bleu. Si tu penses que je me trompe lourdement n'hésites pas à le dire.

Je vais rarement dire que les gens se trompent lourdement ;) 

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Donc cela signifie que des pilotes de milices effectuaient des exercices d’attaques au sol à très basse altitude dans un environnement de montagne et que parfois des formations de 12 appareils étaient engagés simultanément pour combattre un objectif. Ils faisaient également fréquemment du dogfight et cela toujours dans un environnement hostile. Ne pas oublier que si à l’époque certains pilotes de milice travaillaient dans le civil chez Swissair, d’autres étaient agriculteur, avocat, mécanicien, garagiste, ingénieur et n’avaient aucune autre activité dans le domaine de l’aviation.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Si il est plus facile de piloter un F-18C qu’un Mirage IIIS, il est peut-être également raisonnable de penser que le pilotage pur du F-35 est plus facile que celui du F-18C. Cette donnée ressort fréquemment et elle me parait cohérente.

Juger de ce qui est facile ou difficile est (tu le sens venir?) ... compliqué.

Les avions modernes, depuis la génération Mirage 2000/F-16, avec leurs commandes de vol électriques, se pilotent "plus facilement" dans le sens où ils sont moins exigeants physiquement. C'est comme pour les avions de ligne: le pilote ne contrôle pas directement l'avion mais donne des ordres à un ordinateur via les commandes, et il est dès lors plus difficile de faire une grosse connerie du genre décrochage.

DONC: c'est plus facile dans le sens où ça demande un peu moins une attention constante que pour les F-5 et autres Hunter.

PAR CONTRE: on est aussi sur des avions beaucoup plus complexes non pas à piloter mais à opérer. Et ça, c'est lié au type d'appareil plus qu'à sa génération. Un Mirage III d'interception, un Hornet capable de faire du BVR multi-cibles ou un F-35/Rafale/Super Hornet devant gérer simultanément des cibles air-air et air-sol, c'est beaucoup BEAUCOUP plus exigeant que de la monomission à vue comme pouvait le faire le Hunter ou le F-5.
Rien que pour les tirs air-sol: balancer de la bombe lisse ou de la roquette, tu me donnes 4 mois pour me former sur DCS et je te le fais aux commandes d'un F-5 (bon, en me chiant dessus, et en pliant la tête parce que je passe pas dans le cockpit, mais tu vois ce que je veux dire ). Par contre tirer de la bombe à guidage laser et/ou GPS, en liaison avec un JTAC, dans des conditions météos compliquées, avec une potentielle menace air-air ou sol-air simultanée... Hum, ouais non, faut vraiment des pilotes à temps plein pour ça !

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Par contre aujourd’hui cette formation peut en grande partie être effectuée à partir de simulateurs car ces derniers sont devenus extrêmement performants et des simulateurs de F-35 sont certainement beaucoup plus réalistes que ceux des F-18C. Attention, je ne dis pas que le vol réel ne reste pas essentiel pour l’entraînement des pilotes, ni que l’on maîtrise un F-35 en volant 50 par année tout en faisant le reste sur simulateur. Actuellement je ne connais pas exactement le nombre d’heures que font les pilotes de F-18 suisses. Par contre, je n’ai jamais entendu dire qu’ils étaient mauvais lorsqu’ils étaient incorporés à des exercices internationaux. Dans ce contexte, réduire le nombre d’heures de vol de 20 % sur le F-35 n’est peut-être pas aussi saugrenu qu’il n’y parait.

Bah le souci c'est que ça c'est vrai avec n'importe quel avion moderne.
Un simulateur moderne, c'est un simulateur. Que l'on parle de F-35, Super Hornet, Rafale, ou même M346 ou Hawk, les dernières générations de simulateur permettent toutes de s'entraîner à la maîtrise du système d'arme qui, effectivement, est de plus en plus complet (pas forcément complexe, mais plus complet, avec des fonctionnalités qui n'existaient pas dans les années 80)

Le truc c'est que, au bout d'un moment, pour maîtriser son avion, il faut voler en conditions réelles. Je veux bien accepter qu'avec 20% d'heures de moins on puisse avoir la même maîtrise tactique que sur un Hornet (et encore, je rappellerais que ce serait aussi vrai avec un Super Hornet, un Rafale ou un Gripen qu'avec un F-35). Mais je ne crois pas une seconde qu'on puisse monter drastiquement en capacités (notamment air-sol, reconnaissance, guerre électronique) sans voler au moins autant qu'avant. Il y aura forcément du mieux, mais il y aura peut-être aussi certains manquements qui se paieront par la perte d'un appareil ou deux, etc etc.

De toute manière, on verra bien ce que ça donnera avec le temps. Si certaines forces aériennes clientes du F-35 mettent le paquet sur les entraînements réels, et que d'autres mettent plutôt l'accent sur la simulation, ça finira par se voir (ou pas) lors de rencontres.

Dans tous les cas, ce n'est pas un choix que je juge forcément négativement. On peut choisir de réduire les coûts en faisant appel à la simulation, pourquoi pas. Par contre s'en servir comme argument justifiant la sélection d'un unique modèle, alors qu'il n'a pas été demandé aux autres concurrents de soumettre une offre équivalente, je trouve ça fortement dommageable pour la Force aérienne suisse, qui n'a alors pas pu réellement comparer les différentes offres sur un pied d'égalité.

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Je continue de penser que la charge cognitive est plus importante sur F-16 que sur F-35. Mais si tu veux aborder ce sujet ce sera sur le fil F-35.

Ce n'est pas ce qu'ont dit les pilotes italiens.

Et ce n'est pas ce que nous apprend l'histoire de l'aéronautique militaire depuis l'invention du radar aéroporté. Mais bon, tu penses bien comme tu veux hein ;)

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Écoute je prends. Mais peux tu me montrer un exemple de mauvaise foi stp ?

Faites ça en MP les gars ! Sérieusement !!

(et essayez d'éviter de poster plusieurs posts à la suite ! )

 

 

[La Force aérienne suisse]

Le 21/08/2023 à 10:48, ftami a dit :

Les prix qui sont garantis sont seulement garantis d'être similaires à ce que paye le gouvernement US.

Pas vraiment non.

Le FMS permet de faire en sorte que le gouvernement américain achète les avions au constructeur, et les revende immédiatement et sans plus-value au client final. Ça ne garantit en aucune manière que le F-35A vendu à l'étranger soit au même prix que le F-35A vendu à l'USAF. Sinon, aucune client ne pourrait mettre d'option sur ses avions (or, on a vu avec le F-16C comme avec le F-35A que certains appareils sont personnalisés, ce qui a un coût pour le client final), et on ne verrait aucune disparité de prix entre les différents clients FMS. Or on voit BEAUCOUP de disparité de prix en fonction des clients. Et on voit même, en comparant aux prix US, que les F-35A sur certains contrats FMS sont vendus à prix coûtant voire à perte (Oui, c'est interdit. Et oui, Lockheed Martin le fait quand même en facturant certaines options/fonctionnalités différemment), alors qu'il y a toujours une marge confortable proposée/imposée sur les Super Hornet.

Bref, le FMS est un mode de vente. Pas une garantie de prix compétitif, ni une garantie de prix tout court d'ailleurs.

Le 21/08/2023 à 11:49, bubzy a dit :

Ils t'indiquent pépouse une réduction de la moyenne de mouvement sur les aérodromes militaire de 16 603 actuellement (F5+F18) ramené à 7330. 

Ces chiffres me font froid dans le dos.

Il y a quelques années à peine (avant que la Force aérienne ne soit capable du faire de la PO 24/7), on m'assurait à Payerne que le grand nombre de vols d'entraînement quotidiens permettaient d'avoir une PO efficace et très réactive. En gros, vue la taille du pays, il faut DÉJÀ avoir un avion en vol pour pouvoir réaliser une interception rapide et efficace.

Réduire le nombre de mouvements va faire baisser les coûts, c'est sûr, et c'est tout. Pour l'efficacité opérationnelle, on repassera (et oui oui, je sais, un F-35 ça tient plus longtemps en l'air qu'un F-18. Mais ça sera loin de suffire sachant qu'il faut désormais avoir une PO 24/7 et qu'il y aura globalement moins d'avions de dispo)

D'ailleurs, faudra aussi qu'on m'explique comment les Suisses comptent récupérer une capacité à faire du CAS, de la pénétration et de l'interdiction (perdue depuis le retrait des Hunter il me semble) sans faire voler leurs pilotes plus souvent ??  Gros mystère en ce qui me concerne (ou gros enfumage, mais bon, j'en parle juste en dessous)

Le 21/08/2023 à 13:55, bubzy a dit :

Maintenant, si la Suisse a obtenu tout ça de la part des USA, moi je dis TANT MIEUX. Mais je n'y crois pas un seul instant. Je pense que la Suisse a mis le doigt dans un engrenage dans lequel les milliards n'ont pas fini d'être broyés, mais ceux qui ont décidé maintenant seront à la retraite quand on leur reprochera quelque chose. 

Mon analyse perso, c'est qu'une fois leurs F-35 livrés, les Suisses vont se rendre compte que s'ils veulent respecter à peu près leur budget, ils vont devoir faire de gros sacrifices. Ils auront du TR-3, mais auront-ils les moyens de passer à un "full Block 4", avec nouveau moteur, nouveau radar, et toute la panoplie d'armements air-sol ? J'en doute très très fortement.

Donc peut-être que les prix ont été garantis par les Américains, ok. Mais que contiennent ces prix ? Si c'est juste le maintien en vie pendant 30 ans d'un TR3 auquel on n'ajoute que 2 ou 3 options spécifiques, et peut-être la capacité de tir d'un ou deux armements air-sol, on va respecter le contrat, certes, mais les avions suisses (et ça ne concernera pas que les Suisses d'ailleurs) ne seront pas au top, loin s'en faut.

Evidemment, à ce moment-là, on pourra toujours justifier une rallonge d'un ou deux milliards de dollars en disant qu'on rajoute des capacités qui n'étaient pas prévues, que c'est plus mieux tip top moumoute, et que promis c'est pas une arnaque des US qui ont bien respecté leur parole !

 

Il y a 19 heures, FAFA a dit :

Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.

C'est du partage de marché, chapeauté par le Département d'état.

Crois moi, pour en avoir parlé avec eux, ça leur fait grincer pas mal de dents chez Boeing cette affaire ! Mais à côté de ça, ils savent aussi que sur d'autres marché, ce sont eux qui sont clairement mis en avant par la tarification FMS (on peut parler de la manière dont les prix de l'AH-64 Apache sont largement trustés par rapport à ceux du AH-1Z Viper par exemple).

Et de toute manière, il n'y a pas de quoi porter plainte. Les prix FMS du F-35 ne sont pas illégaux, ils couvrent juste une définition technique beaucoup plus floue que celle du Super Hornet. Autrement dit, Lockheed Martin ne vend pas "réellement" à perte ses F-35. C'est juste qu'ils vont facturer beaucoup plus cher les outils de maintenance, les abonnements aux services informatiques, les mises à niveau, etc etc etc. 

Côté Département d'état, le monopole du F-35 en Europe est une priorité, puisqu'il permettra la mise en réseau de l'ensemble des systèmes de défense aérienne de l'OTAN. Ailleurs dans le monde, notamment en Asie et au Moyen-Orient, les ventes de F-35 sont au contraire très limitées par le Département d'état, qui préfèrera mettre en avant les solutions de Boeing (notamment son F-15EX).

Bref, c'est comme ça que ça marche.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

Je ne dirais pas forcément que les "plus doués ne sont pas sélectionnés pour le F-35", je dirais plutôt que "les plus doués sont sélectionnés pour l'Eurofighter" 

Il faudrait voir aussi la réalité des processus de sélection. En Australie, au début des années 1980, les meilleurs pilotent choississaient (!!) le Mirage III plutôt que le F/A-18 Hornet, et ce pour plusieurs raisons: c'était un avion plus "fun" à piloter ; il se pilotait "avec les fesses" et pas "avec un ordinateur" ; ils savaient aussi qu'après le retrait des Mirage III, ils seraient transférés de toute manière sur Hornet.

Bref, tout ça pour dire que peut-être que personne n'interdit aux meilleurs pilotes de choisir le F-35, ce sont peut-être tout simplement les meilleurs pilotes qui choisissent l'Eurofighter (plus fun, plus rapide, etc.) ou le Harrier (parce qu'ils savent qu'ils seront transférés ensuite sur F-35 et qu'ils pourront donc piloter 2 avions dans leur carrière). 

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.

Plus sérieusement: c'est une affirmation compliquée à démontrer. Le F-35 est plus récent, il a une interface conçue selon une approche cognitive bien plus simple à appréhender pour une personne ayant grandi dans les années 2000 et 2010 (autrement dit la majorité des nouveaux pilotes. Pas sûr qu'un pilote plus moustachu qui a fait ses classes sur Tornado, F-16 et/ou Eurofighter soit vraiment fan de cette approche tout en écrans tactiles cela dit.

Mais c'est un autre débat: il a aussi lieu dans le secteur naval, où les interfaces tactiles permettent de former plus rapidement des équipages, mais s'avèrent moins efficaces au combat. On pourra en parler dans d'autres fils de discussion.

 

[La Force aérienne suisse]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

si même nous (les français) on s'abaisse à ça... Ou si A&C part dans ce délire... On est pas dans le caca. Heureusement il y a encore des magazines sérieux pour traiter de la question, CF Deftech. N'est-ce pas @PolluxDeltaSeven (tu penses qu'on pourrais en publier un bout ? Pour de la pub hein...)

Je vais demander à ce qu'on mette le papier en ligne ;)

 

[Le F-35]

Le 15/08/2023 à 18:13, prof.566 a dit :

Non non. Yannick c'est PD7

@herciv Ah oui, je confirme que je suis bien moi oui ! :)

 

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Le 16/08/2023 à 13:08, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait quand même un risque qu'ils temporisent jusqu'à ce que l'avion Coréen soit disponible.

Ou qu'ils optent pour du T-50 à la place du M2K. Mais oui, c'est pour ça que je parle de chance (chance que les 2000 soient dispo en l'occurence).

 

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

LM a vraiment tué le F16 qui pourrait rester un super produit. Je parle pas de SAAB...

SAAB a conçu le Gripen E comme une alternative légèrement moins chère aux avions biréacteurs, mais capable de répondre à 85-90% des besoins dans un relativement stable.

Manque de bol, le temps que l'avion s'avère dispo, le monde a plutôt sombré dans l'instabilité, et la tendance est nettement à la hausse chez tous les clients. Un peu partout, un biréacteur de la classe du Rafale/Typhoon/Super Hornet est devenu la norme, et un monoréacteur de la taille du F-16V un stricte minimum. Forcément, le Gripen E n'a plus sa place sur ce marché, coincé qu'il est entre des avions nettement plus capables et pas beaucoup plus cher d'une part, et tout un paquet de petits monoréacteurs (FA-50, JF-17, Tejas, etc.) qui ont eu le bon goût de rester des avions légers et pas chers.

Pour le F-16, je serais moins affirmatif. Il ne faut pas oublier que s'il ne se vend presque plus depuis 2-3 ans c'est principalement parce que... il s'est trop vendu !! Il y a une longue file d'attente pour l'achat des avions neufs, et les équipementiers galèrent à fournir suffisamment de composants pour les Viper en rétrofit. Sans compter que les prix ont globalement augmenté avec la hausse des matières premières.
Bref, le Viper est très loin d'être mort, il est simplement en train de s'étirer ;)

La bonne nouvelle pour le Rafale, c'est que pendant que le F-16V est en pause, notre avion préféré continue de grandir, de cumuler les contrats et de voir sa hype monter. Et il arrivera de toute manière un moment (Rafale F5?) où le Viper ne pourra plus suivre du tout, aussi bien en raison des limitations de la cellule que parce que Lockheed Martin refusera d'en faire un concurrent de son propre F-35.

De toute façon, le Viper c'est le marche-pied pour ceux qui veulent un jour acheter du F-35 mais à qui on le refuse pour le moment. Donc pas forcément un concurrent direct du Rafale, qui ne s'adresse pas directement à la chasse gardée de Lockheed Martin

Il y a 20 heures, Skw a dit :

L'Indonésie n'est pas seulement sur une logique de remplacement de chasseurs russes, mais de montée en puissance radicale et rapide, que ce soit dans les airs, sur les mers ou même sur les terres. Et ils ont sans doute de bonnes raisons de procéder ainsi, au regard notamment du contexte. Il est passé le temps du saupoudrage qui donnait lieu à des forces composées de manière hétérogène.

En Indonésie, une des forces du Rafale (vs le KF-21) ça a apparemment été la capacité à délivrer rapidement un système de combat complet, avec simulateurs, armements, procédures rodées, tactiques éprouvées au combat, capacités de guerre électroniques complètes, etc.
J'aime beaucoup le KF-21, vraiment, mais il faut être honnête: même s'il est livré rapidement, mettons d'ici 3 à 5 ans dans sa version Block I (il faut déjà y croire), il n'aura pas de telles capacités de mise en oeuvre avant une décennie, et sans doute plus. Sans même parler des capacités de combat, n'y n'approcheront celles du Rafale qu'avec les Block II et Block III.

Donc oui, la volonté de montée en puissance est bien réelle. C'est aussi pour ça qu'ils ont passé commande rapidement de 42 (enfin, pas encore) avions, là où leurs habitudes les portaient plutôt sur des achats d'escadrons uniques.

Bref, on a vraiment très bien négocié ce contrat là qui est, à mon sens, l'un des plus "beaux" (au sens quasiment esthétique du terme) succès du Rafale.

 

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Une chose intéressante s’est produite lors d’un récent exercice conjoint entre l’Indonésie et l’armée de l’air française il y a 3 semaines, le Rafale serait capable de verrouiller le F-16 indonésien à une distance de 80 NM (mille nautique).

https://nasional.kompas.com/read/2023/07/27/14381471/jajal-backseat-rafale-seorang-penerbang-tni-au-bisa-kunci-6-target-bersamaan?jxrecoid=c98aca2a-dc05-4277-888e-57b8e5caf8b0~kg_internal&source=widgetML&engine=C
Source
Essayer le Rafale « Backseat », un aviateur de l’armée de l’air peut verrouiller 6 cibles simultanément

Un aviateur de chasse de l’armée de l’air, le major Pnb Dedi « Kingbee » Andres, a eu l’occasion d’essayer l’avion de chasse Rafale de l’armée de l’air française en visite en Indonésie.

Dedi « Kingbee », qui est un aviateur de l’escadron aérien 1 de la base aérienne de Supadia, a essayé de piloter le Rafale depuis la banquette arrière.

Au cours du vol de trois heures, Dedi et le pilote de l’armée de l’air française ont effectué une mission de ravitaillement en vol (AAR) à l’aide d’un ravitailleur A-330 MRTT.

Cette mission AAR a également impliqué trois avions de combat F-16 de l’armée de l’air de l’escadron aérien 3 et de l’escadron aérien 14 de la base aérienne d’Iswahjudi dans la zone d’entraînement de la base aérienne d’Iswahjudi, dans l’est de Java, mardi (25/7/2023).

« Au cours du vol de trois heures, beaucoup de sophistication du Rafale a été vue et ressentie directement par « Kingbee », à partir de la conception idéale du cockpit de l’avion, des moteurs d’avion puissants et des systèmes avioniques sophistiqués de l’avion », a déclaré le chef du service d’information de l’armée de l’air (Kadispenau) Marsma R Agung Sasongkojati dans une déclaration écrite, jeudi (27/7/2023).

Agung a déclaré: « Kingbee » a également partagé son expérience lorsque Rafale a pu verrouiller trois avions F-16 à une distance de 80 NM ou 140 kilomètres qui décollaient de la base aérienne d’Iswahjudi.

À moins de 40 NM ou 70 kilomètres, la caméra située sur le nez gauche de l’avion a pu afficher visuellement les trois avions verrouillés sur l’écran du poste de pilotage.

 

Ça aurait plutôt sa place dans le fil Rafale plutôt que Exportation non ? (l'Indonésie est désormais un client, plus vraiment un prospect)

 

Il y a 18 heures, Titus K a dit :

Vous pensez franchement qu'il n'y avait pas un AESA sur cet avion censé représenter le fleuron de l'industrie française et le futur de l'aviation indonésienne ? J'ai un doute.

On ferait une mission de promotion du rafale avec un indonésien a bord en équipant l'avion d'un PESA (que eux n'utiliseront meme pas) ?

Si c'est le cas (j'en doute) ce serait alors soit dû soit une déficience capacitaire, soit à de l'insuffisance (ou suffisance je ne sais plus parler)

L'Indonésie est un client, pas un prospect. Ils ont signé, ils savent ce qu'ils recevront.

On pourrait leur envoyer des Rafale sans OSF du tout que ça n'y changerait pas grand chose. 

Ce genre de vol, c'est avant tout du partage de connaissances, de procédures et si possible d'amitiés. Au contraire, ça ne peut que flatter le "place arrière" que de s'entendre dire après une démo bien sympathique que sa propre monture à livrer prochainement sera encore plus capable !

 

Si on ne devait envoyer en exercice que des avions au moins équivalent à ceux proposés à l'exportation, alors l'USAF ne ferait jamais le moindre exercice avec ses F-16 et ses F-15 !!

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Le 14/08/2023 à 10:55, emixam a dit :

Et ben si Trappier annonce espèrer et que les indonésiens disent publiquement le vouloir, c'est très bien partie cette histoire. 

En tout cas Dassault n'a pas mis un pied en Indonésie, ils ont carrément pris une chambre . En 2 ans (Février 2022 --> Debut 2024) 54 appareils Dassault seraient sécurisés dans l'archipel.

On prend la place des Russes sur ce marché. Et ça pourrait ne pas être le seul.

De manière générale, pas mal d'acteurs de premier, deuxième et troisième rangs (France, Suède, Corée du Sud, Turquie, etc.) vont s'imposer progressivement sur les marchés perdus par la Russie et que les USA ne peuvent monopoliser. Et ça couvre aussi bien les avions de combat que les armes antichars, les munitions d'artillerie, les blindés légers, etc etc.

En Indonésie, on a eu un bon alignement des planètes. Ils ont eu besoin simultanément de nouveaux chasseurs, de remplacer les vieux Sukhoï qui ne pouvaient plus être maintenus à cause des sanctions russes, et de remplacer à court terme les chasseurs légers Hawk monoplaces. Objectivement, ils ne leur restaient que deux options: le Rafale, et le F-16V. Et vu que le F-16V a des délais de livraison très allongés et un rapport qualité/prix qui est loin d'être celui du Rafale, on a pu placer le Rafale. Et, en prime, les Mirage 2000 d'occasion étaient dispo encore plus rapidement pour prendre le segment bas qui va être peu à peu délaissé par les Hawk (qui seront retirés ou relegués à des missions de seconde ligne).

On n'aura pas cette chance à chaque fois :)

[[Rafale]]

Bon, on va essayer de recoller au sujet ;)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je rajouterai aussi que le Rafale au Maroc doit être plus acceptable pour l'Espagne que du F-35 ou du F-15.

Un Rafale "défensif" (sans SCALP, pas trop de bidons et limité au ravitaillement en vol sur KC130...) ne doit pas trop faire peur. Ou alors, il faudrait reconnaître presque officiellement la piètre qualité du Typhoon...

L'Espagne devrait protester auprès des USA contre la livraison d'un quasi bombardier lourd (les F-15E et F-35A de plus de 31 tonnes à pleine charge répondent tous les 2 à cette définition) mais pourra difficilement reprocher à la France de vendre du Rafale plus petit (à vide, et moins nombreux) que les Typhoon espagnols.

J'ai l'analyse exactement inverse.

 

Tout le monde sait que les USA restreignent largement l'usage qui peut être fait de leurs avions de combat, surtout dans cette région du monde. Ce sont des Mirage 2000 que les Egyptiens et les Emiratis ont utilisés pour frapper en Libye, pas leurs F-16.
Personne ne peut croire qu'un seul F-16, F-35 ou F-15 ne sera en mesure de décoller pour une mission offensive en cas d'escarmouche sévère entre l'Espagne et le Maroc. On ne pourra cependant pas en dire autant pour leurs Mirage F1-2000 ou pour d'éventuels futurs Rafale marocains.

 

Donc à mon sens, Madrid va tout faire pour que le Maroc n'achète pas d'avions de combat lourds et, le cas échéant, fera tout pour que cet avion ne soit pas français (ce "tout" en question restant quand même très limité, plutôt de l'ordre du poing sur la table et du grognement que de la vraie rupture diplomatique, on ne va pas se mentir)