[Le successeur du CdG]

Le pétrole du golfe de guinée est vitale pour nous (Nigéria, Gabon...) ainsi que l'uranium (niger...). Et c'est d'ailleurs en grande partie pour ça qu'il y autant de fr, qu'on arrive pas à partir (et qu'on ne le souhaite pas vraiment), et que c'est un des points principaux des interventions et de la présence militaire fr. Il se murmure également que le Tchad serait riche en pétrole mais trop dangereux.

Je me suis mal exprimé: je parlais en effet des ressources qui ne sont pas encore exploitées, et dont la convoitise attire des jeux géopolitiques dangereux et mortels, comme ce fut le cas au Soudan.

[[Rafale]]

C'est un fait qui faut vendre le Rafale à l'export mais pas au détriment de nos dotations domestiques.L'intérêt de la France, c'est de s'équiper correctement pas de vendre.

Vu que DA a une capacité de production mensuelle et annuelle qu'elle pourrait monter, alors pourquoi ne pas le faire.

Ouais enfin la dotation domestique, vu qu'on a plus un rond, ça va pas aller loin. Pour 800M€, l'AdlA a le choix entre moderniser 77 Mirage 2000D qui serviront une quinzaine d'années ainsi modernisés, ou bien d'acheter 11 Rafale qui serviront une trentaine d'années (surtout vu l'usure qui sera la leur si on doit se passer d'une soixantaine d'appareils de première ligne).

Sachant que le format global (la quantité) est tout aussi important que les capacités globales (la "qualité", ou plutôt la force de frappe globale) dès lors qu'on doit remplir un bon paquet de missions légères type PO ou CAP en Afrique, le calcul coût/année de vol/cellule est clairement à l'avantage du Mirage 2000D modernisé.

Maintenant, si Abu Dhabi prend 60 Rafale, il faut racheter 63 Mirage 2000-9, qui sont supérieurs à nos Diesel et en décider de leurs affectations ou ventes.

Ils ne sont pas supérieurs à nos Diesel en tout, ils leur sont parfois même inférieur sur certains points. Et il n'y aura pas d'affectation dans nos escadrons pour les -9, en tous cas ce n'est pas ce que l'AdlA souhaite.

Elle a de bonnes raisons pour ça d'ailleurs, je les ai résumées il y a quelques temps dans le topic Mirage 2000, page 43 pour être exacte ;)

Mais bon dans tout les cas, nous aussi on va avoir des M2000 a fourguer non ? A moins qu'on se soit décidé a les user jusqu'a la toile et le trognon ...

Refourguer quoi à qui?

Nos 2000N à bout de souffle qui ne sont même pas un poil de cul multirôle, alors que le marché est inondé de Gripen et de F-16 d'occasion ou en leasing?

Nos 2000C qui n'auront bientôt plus une seule arme guidée en stock et dont le potentiel cellule n'autorise aucune modernisation du SNA?

Non, on va garder tout ça et les user jusqu'à la corde en duo avec les 2000D, comme on le fait déjà à Djibouti (Mirage 2000C) et au dessus de la Libye (2000N), c'est très bien comme ça.

Encore une fois, on en parle dans le topic Mirage 2000, autour de la page 42-43 et +.

[Le successeur du CdG]

Ni de celle de la métropole et in fine du monde. Mais par contre il est possible d'établir des plans d'évolution et de s'y préparer ou bien de les faire naître nous-mêmes. Le partenariat stratégique avec le Brésil arrange tout le monde à Paris, surtout le volet militaire (patrouille commune, exercices, entraînements, matériels communs...). Ca évite de pouvoir se retrouver avec un ennemi à court/moyen terme à nos frontières. On a fait la même chose en Europe. Après, on peut toujours arguer que ceci ou cela était imprésivible, qu'on était mal préparé et tout, mais c'est comme les attentats ou les trains en retard, on parle beaucoup moins de ceux qui ont été déjoué et des trains à l'heure.

Les accords FRANZ, bientôt FRANZUS vont dans le même sens. On ne veut que des alliés à nos frontières terrestres ou maritimes.

On est tout à fait d'accord.

Comme je le disais, je ne parierais pas sur l'avenir de la démocratie en Europe dans 30 ans, alors le Brésil...

Mais effectivement, on peut tout à fait pousser notre destin. Le Brésil est une grande démocratie, qui connait des problèmes, et qui a sans doute un avenir économique bien plus brillant que le nôtre à terme. J'ai toujours été partisan d'une alliance stratégique avec eux, et il est évident que ça passera entre autre par la sécurisation de la Guyane.

Comme tu le dis, on ne veut que des alliés à nos frontières, et pour le moment on s'en sort pas trop mal (ce n'est pas le Canada, la NZ ou l'Australie qui sont bien méchant, et le Brésil fait plus peur par son instabilité potentielle que par sa volonté stratégique, c'est certain).

Reste que l'Amérique du Sud n'est pas une zone de tout repos. C'est calme en ce moment, mais je me rappelle de périodes ou des Mirage F1 se frittaient à des Mirage 2000 dans le coin, et les dents longues du Venezuela sont à surveiller de prêt.

Mais on la renforce dans d'autres. Il n'en reste pas moins que quand il s'agit déloger du Gbabgo c'est la France qui s'en charge et même quand on intervient hors du pré carré, le monde écoute voire nous suit sans rééllement chercher à nous prendre de front dans une zone qui est plus qu'une chasse gardée (zone méd/afrique). De toute façon, au final, l'influence occidentale et pas seulement française déclinera tant que les investissements seront internes et sociaux et pas dans une politique de puissance. Concernant le Soudan, il me semble que la France n'a jamais eu d'influence folle dans ce pays.

Je parlais des puissance occidentales en générales, et des Anglais et des US en particuliers pour le cas du Soudan et de l'Afrique de l'Est. Après effectivement, nous sommes ceux qui perdent le moins pied en Afrique, principalement parce que tout le monde s'en branle un peu de l'Afrique de l'Ouest, les ressources n'étant pas là, mais aussi parce que notre mode de néo/dé-colonisation restait plus intrusif que le modèle à là Commonwealth des Anglais.

Mais au final, l'Afrique de l'Ouest nous attire plus d'emmerdes que d'intérêt, mais tant que ce sont nos compatriotes qui font tourner les économies locales, on y restera...

Pour ta remarque sur l'anti-militarisation de l'océanie, je la trouve en désaccord avec l'évolution du budget def de l'aus et de sa diplomatie. Même s'il est évident que c'est plutôt le souci indonésien que des Tonga qui oriente leur politique de défense.

Ah oui mais les Australiens ont une vision de la pacification de l'Océanie assez simple: eux ils ont le droit d'avoir des gros flingues, et pas les autres!  :lol:

Je caricature bien entendu. Les Australiens seraient sans doute ravis de renforcer leurs partenariats avec nous, ils le font déjà, que ce soit militairement ou industriellement. C'est comme pour le Brésil, ce sont de bons voisins, de bons partenaires. Si on doit renforcer nos déploiements là-bas, ça se fera plutôt autour de la SURMAR et de la PATMAR.

Après, pour revenir sur ce qu'on disait, je pense qu'on est d'accord: il y a une différence entre améliorer des détachements dans le but de sécuriser une zone (lutte anti-piraterie) ou de faire ami-ami avec le voisin et considérablement augmenter les forces militaires en place au point de bouleverser l'équilibre local.

Pour en revenir au sujet, ce que je voulais dire c'est que le porte-avions permet de se passer de ces inconvénients.

Dans le cas de St Pierre-et-Miquelon ou la N-C, on a des voisins sympas, donc tout renforcement des infrastructures et des détachements se ferait sans doute en coopération avec eux. En Guyane, indépendamment de ce qu'en pensent les Brésiliens, le centre spatial fiat que l'on dispose d'infrastructures assez lourdes pour y baser des détachements lourds pendant longtemps sans trop casser la tête au génie, a priori.

Dans le cas de Mayotte ou des Antilles, ça devient un peu plus complexe. Si un voisin turbulent (Venezuela, Mozambique, peu importe) décide de venir nous faire suffisamment chier pour qu'on ait besoin qu'un vol de Rafale dans sa ZEE lui rappelle qui est le patron, mais qu'on n'a pas forcément envie (ni les moyens) de déployer toute une base aérienne sur un aéroport civil de la région, alors on sera bien content de l'avoir notre porte-avions.

Et encore, là c'est un cas d'illustration. De manière générale, le porte-avions permet de ne pas avoir à se prendre la tête avec la protection des petits territoires. Avoir une paire de porte-avions coûte bien moins cher que d'avoir des bases pré-aménagées avec du matériel pré-disposé, sans même parlé de détachements permanents!!

C'était là le seul but de mon propos. C'était une analyse très générale, qui ne valait d'ailleurs pas  que pour la France.

Je reste d'ailleurs persuadé que les CVF Anglais se justifient en partie par la grosse déconfiture de la présence anglaise outre-mer de ces dernières années. Quand on ne peut plus assurer de détachements permanents à l'étranger, on se paye une paire de gros maousse, et roulez jeunesse! :lol:

[[Rafale]]

On en parle en long en large et en travers dans le topic Mirage 2000. Mais grosso modo la réponse est non, ça ne nous intéresse pas. La flotte globale de 2000-9 n'est pas dans un meilleurs état que nos 2000D, et leur modernisation pour passer aux standards OTAN et récupérer le matos bon pour OPEX qui équipe déjà nos 2000D coûterait plus cher que la refonte des 2000D qui est prévue.

D'autant plus que les 2000D étant invendables, on n'aurait aucune entrée d'argent dans les caisses, alors que si on revend les 2000-9 au Brésil, par exemple, ce sera toujours un peu de pognon dans les caisses, et du pognon qui n'ira pas chez la concurrence pour l'instant.

En résumé hein! ;)

[Salut!]

Bienvenu à toi!

Si ce n'est pas trop indiscret: dans quelle arme as-tu servi? AdlA, AdT ou MN?

[Le successeur du CdG]

On ne peut jamais prévoir pil poil ce qui va se passer, mais on sentait clairement l'embrouille venir. Si le monde a découvert ben laden avec le 11 septembre, (je me rappelle encore d'une discussion avec mon père ou il me parlait des talibans et ou je ne bité rien car comprenant l'état Liban :lol:, faut dire j'étais bien jeune...), ce n'est pas le cas des dirigeants/ services de renseignement. Les attentas contre la diplomatie américaine n'étaient pas les premiers ni contre le WTC.

Même parallèle avec le Rwanda, on ne pouvait pas forcément prévoir l'explosion de violence, mais une connaissance des moeurs dans la région des grands lacs couplée à la propagande n'augurait rien de bon.

Enfin concernant l'irak, on a beau jeu de parler d'enlisement au bout de 5 mois de bombardements de la libye, mais ca faisait 15 ans que les US bombardaient l'irak. La aussi pareil, les USA voulaient en découdre, surtout après le 11/09.

Bien entendu qu'on sentait l'embrouille, des bouleversements stratégiques de cette importance n'apparaissent pas du jour au lendemain. Même pour les pays arabes il y avait des signes avant-coureur et j'ai même une de mes collègues qui faisait sa thèse sur ces mouvements contestataires dans les pays arabes avant que tout ça ne commence.

Il n'empêche qu'on a absolument aucun moyen de prévoir l'avenir sur le long terme. En 1998, certains prévoyaient déjà une "guerre des civilisations" avec l'islam, mais d'autres étaient tout aussi persuadé que les pays arabes connaîtraient des grands mouvements révolutionnaires démocratiques (ils avaient juste 10 ans d'avance ;) ). Je me rappelle encore des débats et analyses de l'époque, et rien ne permettait de savoir ce qui se passerait moins de 5 ans plus tard.

Et plus le délai est long, plus les choses sont imprévisibles. A ce moment là, il est de facto rigoureusement impossible de prévoir la situation stratégique de nos DOM-TOM dans 30 ans

On a essayé, mais on y arrive pas. Morin voulait plier bagage du Sénégal, on reste, Chirac de même avec la CI, Sarko/ouattara ont dit "la France reste". On était/est en première ligne en Libye, un département est situé géographiquement en Afrique de même que 2 ou 3 îles.

Peu importe, on perd progressivement en influence sur l'ensemble du continent, globalement au bénéfice des chinois. Encore, on s'en sort pas trop mal, c'est surtout les Anglais qui perdent pied en Afrique (mais ce n'est pas complétement involontaire, ils se réorientent mieux que nous en Extrême Orient), au profit des US et surtout des Chinois encore une fois. Ce qui s'est passé au Soudan l'a bien montré encore une fois.

Après, je le répète: rien ne dit que les Chinois seront les nouveaux "colonisateurs" de l'Afrique et que la France y perdra toute son influence. Comme tu le soulignes, nous avons 2 départements sur ce continent (à l'Est) et énormément de ressortissants et d'investissements de l'autre côté, à l'Ouest. Mais il n'empêche qu'on ne sait absolument pas de quoi demain et après-demain sera fait.

A partir de là, le porte-avions reste un investissement sûr et sécurisé, dans certains cas bien plus que les bases au sol dans les DOM-TOM.

En France, on fait ce qu'on veut. Ce n'est pas le Brésil qui va s'offenser d'un renforcement militaire de la France en Am-sud, j'aurai même tendance à penser qu'ils n'attendent que ça pour dessérer l'étau américain. Les moyens de l'armée se renforce dans cette zone, une frégate supp, plus d'hommes et d'hélicos en guyane, les avions de l'ada vont tous être en Guyane et la base se prépare pour le Rafale.

On ne fait pas plus ce qu'on veut en France que les Cubains ne faisaient ce qu'ils voulaient en 62, ou les Russes avec leurs SS-20 en 87 sur leur propre territoire. Bien entendu, la comparaison est sans commune mesure, mais le principe est le même.

On n'installe pas une base ou des forces militaires à proximité d'autres pays sans prendre en compte les conséquences diplomatiques et stratégiques dans ces pays là.

Parfois c'est bénéfique: dans le cadre du Brésil ou des EAU, les grandes bases navales ou aériennes peuvent être vues comme des outils de collaboration avancés, et c'est tant mieux.

Si on commence à mettre une grosse base aérienne en Nouvelle-Calédonie, notre seul territoire en voie d'indépendance, situé entre 2 pays ouvertement anti-militarisation de l'Océanie, ça passerait BEAUCOUP plus mal.

On fait ce qu'on veut, bien entendu. Mais il faut en assumer les conséquences. Et ça, c'est pas toujours évident ;)

Quand à l'étranger, si les moyens seront moins concentrés, ils se renforcent (EAU/Djibouti) et se modernisent, Rafale pour les EAU et 2000-5 pour Djibouti.C'est le Nord-est de la France qui se fait dégraisser.

Ce n'est d'ailleurs pas une mauvaise stratégie (à part de dégager les Atl2 de la Méd pour les foutre tous en Atlantique, qui est relativement con d'un point de vue tactique) en soit. ça permet de rester puissant et crédible avec moins de moyens dans l'absolu, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais ça ne rend pas le porte-avions moins utile pour autant.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Il y a des seuils minimum de "confort" avec lesquels il vaut mieux pas jouer avec, surtout sur un navire, ou l'alternative du lit par manque de cabine sera ben par terre sur l'un des ponts avec un tapis de sol avec ce que ça comporte de risques relativement élevés de provoquer en pathologie lombaires : qui seront impressionnantes en symptome mais de faible gravité (ça n'invalide que quelques jours, le temps que les anti-inflammatoires décoincent le problème musculaires a l'origine autour des lombaires)

Après j'imagine, ils ont des matelas gonflables, dans l'armée le camping improvisé : c'est aussi une tradition, et ils ont ce qui vaux pour ça, ou bien encore type "lit de camp" pliables ... Ce qui évite alors ce genre de cas comme je décris

Euh... Faut pas exagérer non plus hein!

Les Russes peuvent très bien caser 2 fois plus d'hommes par cabine (voire même plus) sans se retrouver avec une armée d'éclopés coincés du sciatique!  :lol: Même à 5 ou 6 par cabine au lieu de 2, ils seront plus "confort" que les sous-mariniers sur Akula, donc c'est tout à fait envisageable.

En même temps, quand on le peu (le BPC a de la place et un équipage réduit) je ne vois pas pourquoi s'en priver. Réduire le confort de l'équipage n'apportera aucun gain opérationnel.

On peut pourtant y voir plusieurs avantages.

D'un point de vue culturel, les Russes n'ont jamais été à l'aise avec les cabines trop "privatives". Avoir des logement à 4 ou 6 marins permet d'assurer une certaine cohésion des équipages, un meilleurs "esprit d'équipe" si on veut, tout en diminuant les risques de trafics, tirs au flanc, mutinerie etc. En tous cas c'est ce qu'ils pensent instinctivement. On peut rajouter le fait que les Russes n'ont jamais apprécié l'idée d'avoir des navires "privilégiés", avec des conditions de vie et de travail favorisées par rapport à d'autres classes de navire. C'est en soit inévitable, bien entendu, mais ils cherchent à réduire les écarts autant que possible.

Ce seul aspect culturel suffirait à justifier des cabines plus "chargées".

Après, il y a des dimensions opérationnelles. Pour le coup, je ne parle que de pure théorie, je ne sais pas ce que les Russes vont effectivement faire de leurs BPC.

Mais avec des cabines plus chargées (mettons 2 fois plus, aux standards US), il est possible à la fois de réduire l'espace occupé par les cabines équipage et/ou d'augmenter la capacité globale de marins.

Si on réduit l'espace logement équipage, ça permet en théorie d'augmenter l'espace logement soldats, ou l'espace hôpital, ou bien encore le stockage d'armes, de munition ou de vivres. Cela permet aussi en théorie de renforcer la protection de ses logements, puisqu'ils seront plus concentrés.

En augmentant le nombre de marins dans un espace donné, on se retrouve de facto avec un navire plus résistant aux dommages de combat. ça n'a l'air de rien, mais l'équipage reste l'atout n°1 d'un navire endommagé, loin devant tout le reste (des pièces de rechange aux moyens de communication). Quand on opère en plus en zone arctique, avec tous les risques de collision et de prise dans la glace que cela incombe, ce n'est vraiment pas un luxe de disposer de plus de marins.

En l'occurrence, en passant de 2 à 4 le nombre de marins par cabine dans un BPC, il est à la fois possible d'augmenter l'équipage de base du navire de 25% par exemple et de bénéficier de logement et de commodités supplémentaires pour des fantassins (ou des pilotes) et leur équipement, ou encore d'un hôpital plus grand, que sais-je encore.

Mais encore une fois, je reste hypothétique, je ne sais pas ce que les Russes auront choisi de faire finalement. Car ils restent confrontés aux mêmes problèmes que nous: des marins qualifiés, ça coûte cher et c'est difficile à trouver! S'ils chargent un peu plus leurs cabines que nous, je pense que ce sera plus pour dégager des réserves d'espace supplémentaire sur le navire que pour augmenter notablement l'équipage.

Question de béotien sur le sujet:

Cela ne serait pas judicieux d'ajaouter sur ce genre de batiment, des canons capables de tirer sur la côte (en appui) puisqu'ils sont justement destinés à débarquer troupe et matériel sur la dite côte?

De par leur conception et leur équipement (hélicoptères plutôt que navires de débarquements, L-CAT rapide et de longue endurance), ils sont plutôt conçus pour rester assez loin du littoral, et pas pour s'en approcher de près.

Théoriquement, ils devraient récupérer les 30mm des Orage et Foudre, mais quand? Et même alors, ça servira surtout à se défendre contre une menace type hélico ou zodiac kamikaze, même si théoriquement on pourrait s'en servir pour frapper la côte à courte distance, par exemple si le navire est pris à partie en se rendant dans un port mal sécurisé.

[Le successeur du CdG]

Je doute que ces îles méritent une guerre avec des morts. Enfin comme tu dis, si on cherche un prétexte c'est possible. Et ce ne serrait pas la première fois qu'une guerre commence avec un prétexte à la con.

Mais tant qu'un simple détachement de la marine (le GAN et quelques SNA) représente une puissance de feu bien plus importante que ce qu'il pourrait y avoir en face, on ne craint pas grand chose.

C'est tout à fait ça.

Après, il peut y avoir des morts, ça arrive même en temps de paix. Pour Clipperton, on avait eu sur le forum un résumé d'une simulation de travail du MinDef, avec un affrontement contre des trafiquants implantés sur l'île et l'intervention d'un navire amphibie je crois, et le scénario prévoyait la possibilité de blessés et de morts dans les affrontements. Mais ça reste de l'escarmouche: les forces de police brésiliennes subissent bien pire chaque jour!  :lol:

Pour les îles Éparses, je sais de source sûre que l'on réfléchit très sérieusement à la question. La piraterie que les médias cantonnent à la Somalie, nous savons tous qu'elle s'étend de jour en jour, à l'Est jusqu'en Inde (où ça devient de plus en plus sérieux), et au Sud jusqu'aux côtes du Mozambique, et ça ne va sans doute pas s'arrêter là. Il faut veiller à nos îles de la région, qu'elles ne deviennent pas des zones de ravitaillement ou des planques pour les pirates et tous les trafics qu'ils trainent dans leur sillage.

[Le successeur du CdG]

Je crois qu'on sera tous morts ou acariatres avant que la Chine puisse jouer des bras dans l'océan indien, parce-il faudra tout de même se coltiner USA/France/GB/Inde et pays arabes. C'est bien de s'allier avec le Zimbabwe et le soudan mais de là à venir nous gratter dans le canal du mozambique en reniflant de trop près les TAAF ou le département de Mayotte, y a une marge.

Mouais...

En 1988, personne ne pariait sur la disparition de l'Empire Soviétique en moins de 5 ans.

En 1998, personne n'imaginait la toute puissance américaine prise à partie sur son propre sol et embourbée dans 2 conflits arabes moins de 5 ans plus tard.

En 2008, personne n'imaginait un vent de révolte s'emparant de tous les pays arabo-musulmans, ou presque. Et encore aujourd'hui, on ne sait absolument pas ce qu'en seront les conséquences dans 5 ans.

Après, j'aurais tendance à penser comme toi, mais je ne suis certainement pas prêt à en prendre le pari. La Chine est opportuniste: si les Fr/UK et US se replient de l'Afrique (ce qui est loin d'être de la science-fiction à l'heure d'aujourd'hui), la Chine pourrait bien faire mumuse avec l'Inde jusque sur les côtes africaines.

Quand aux pays arabes dans 30 ans, attendons un peu de voir leurs réserves de pétrole à ce moment là...

Ce que j'écrivais dans mon poste plus haut n'avait pas pour but de dire que c'est ce qui va se passer, mais que c'est ce qui POURRAIT se passer. Et c'est très clairement pris en compte par les Think Tank, et heureusement, même s'il est impossible de faire des prévisions à ce niveau là.

Quand à l'implication du porte-avions là dedans, c'est avant tout une question politique.

Certes, des bases de l'Armée de l'Air en NC, en Guyane et/ou à la Réunion, c'est faisable. Et c'est vrai que ça permet de frapper plus fort et plus longtemps que n'importe quel PA.

Mais une telle base permanente est un signe géopolitique fort, qui est loin d'être neutre, et qui exige que l'on en assume les conséquences politiques et stratégiques, vis à vis des pays limitrophe notamment. On ne fait pas de telles bases pour ensuite en assumer la politique inhérente: on détermine une politique, et ensuite les bases en sont l'application concrète. Aujourd'hui, nous ne sommes clairement pas dans une telle optique de renforcement de nos positions territoriales d'outre-mer.

Dans ce cadre, l'avantage du PA est d'être "amovible". Quand on a besoin d'exercer une pression, de se montrer, d'affirmer sa domination sur un territoire et ses routes attenantes, le PA est là pour montrer les muscles et intervenir si besoin est. Et quand la situation est calme, qu'on veut montrer qu'on est gentils tout plein et qu'on veut la paix dans le voisinage, on ramène le gros père à Toulon (ou on l'envoie compter les pirogues ailleurs) et on laisse un petit détachement de SURMAR garder la maison.

Sans compter que c'est globalement moins cher que de se taper des bases en dur permanentes sur nos DOM-TOM, aux conditions de construction en dur et d'entretien des bâtiments si facile et abordables!  :lol:

Ceci étant dit, bonne analyse Hippocrate, et bienvenue sur le forum. Mais passe faire un tour par la case présentation, par ici:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=41.0

C'est obligatoire ;)

[Le successeur du CdG]

Nous n'avons pas vraiment de Malouines potentielles pour l'instant, en France. Après, rien ne dit que ça ne changera pas dans 10, 15 ou 30 ans. On a bien vu à quel point le monde avait changé (plusieurs fois!) ces 30 dernières années donc...

Après, il y a des terrains plus propices que d'autres.

-Il y a peu de chances quelqu'un vienne nous faire chier à propos des TAAF par exemple.

-Idem pour la Polynésie et la Réunion, isolées au milieu de leurs océans respectifs.

-St Pierre et Miquelon et la Nouvelle-Calédonie sont à la frontière de pays stables (Canada, Australie, NZ), relativement pacifiques et qui surtout n'ont jamais eu aucune ambition sur ces territoires, ni aucun intérêt économique à les envahir.

-Les Antilles (pas que les Françaises) pourraient être prises à partie (violation de l'intégrité territoriale, quelle soit maritime ou aérienne, pillage des ressources naturelles etc.) par des pays comme le Venezuela ou Cuba, mais tant que les US restent stables dans la région, il n'y a quasiment aucune chance pour que cela dégénère façon Malouines (le pré-carré US dans la région est clair et sans ambiguïté, contrairement aux Malouines)

-Pour Clipperton et les îles Éparses autour de Madagascar, si des contestations peuvent avoir lieu, voire même une occupation temporaire (par des forces armées étrangères, des trafiquants ou autres activités illicites), ce ne sont pas des îles habitables, elles n'ont aucune population ni valeur économique. Pas de quoi dégénérer en guerre ouverte, sauf si c'est l'excuse qu'on attendait pour le faire.

Reste Mayotte et la Guyane.

Ce sont les seuls territoires que nous ayons qui soient à proximité directe d'autres pays et qui, pour ces pays, pourraient avoir un intérêt économique et stratégique quelconque.

Pour l'instant tout va bien au Brésil, mais personne ne peut prendre le pari que ce ne sera pas une dictature militaire dans 30 ans (honnêtement, je ne prendrais même pas ce pari concernant la France, alors c'est vous dire pour le Brésil!).

Quand à Mayotte, les Comores sont quantité négligeable militairement, mais l'influence chinoise dans la région va croissante, et beaucoup de choses dépendront de leur volonté d'accompagner leurs "partenariats" économiques de partenariats militaires ou pas. Plus inquiétante est la situation sur le continent. Ici aussi, personne ne peut prendre le pari que la Tanzani, le Mozambique ou même Mada, avec beaucoup d'imagination, ne devienne pas des dictatures complètement tarées et expansionniste dans 20 ou 30 ans. Personne ne peut même savoir si ces pays existeront encore à ce moment là, ni même dans quel état ils seront (vue la vitesse d'expansion de la piraterie et de la gestion mafieuse des institutions dans la corne de l'Afrique, c'est une vraie question qui se pose et qui préoccupe).

Il y a très peu de chances que l'on connaisse une véritable crise des Malouines à nous, tout simplement parce que nous n'avons aucun terrain dont le contexte s'y prête (un ennemi relativement puissant, avec lequel on est en conflit territorial depuis longtemps, et qui dispose d'une culture et d'une force militaire reconnue). Mais parier que l'on n'aura jamais besoin d'utiliser nos forces navales comme les Anglais en ont eu besoin, sachant qu'une force amphibie ou aéronavale ça se construit sur 20-30 ans, c'est quand même très risqué!

Comment les USA pouvaient ils exiger et tenir cette position longtemps, avec les iles marshall qui ne sont ni + ni moins des bouts de gras acquis par les USA après la grande bataille du pacifique de la WW2, et l'anexion pure et simple d'hawaï avec un traité parfaitemment illégal qui + est signé par un "gouvernement hawaïen illégitime" en 1959 a la fédération US

On n'a pas fait mieux avec Mayotte en 1841!  ;)

[Cuirassé]

C'est sûr que c'est pas aussi classe que la fin du Pegasus à la libération de New Caprica!  :happy:

[Cuirassé]

c'est plutot battlestar galactica (1978) qui s'est inspiré de yamato (1974)

et en fait il est sorti en 2009 une anime de synthèse puis en 2010 le film qui sort en francais, la série a été relancée car ses problèmes de droits d'auteurs ont été réglés en 2006 (les même que goldorak sauf que la c'est pas réglé)

Je parlais des 2 séries BSG, en pensant notamment à la "manoeuvre Adama" (PRL dans l'atmosphère puis re-PRL en dehors) utilisé par le Yamato pendant le débarquement à Gamilas.

Bons effets spéciaux mais l'histoire traine en longueur et manque dans certain cas de réalisme......

Le rythme est typiquement asiatique, en réalité typiquement Japonais. Quand au réalisme, c'est pas pire que Transformers ou Die Hard par exemple.

Les acteurs sont gamin et m'énerve ce capitaine en second avec ses crises de moralité comme si un japonais en avait eu pendant la deuxième guerre mondiale.....  

Voilà voilà... J'hésite entre "racisme" et "ethnocentrisme" (le second, plus conciliant, ne te serait accordé que grâce à ta brillante analyse du film sus-citée).

Mais voyons, sommes nous bêtes! Il est fort évident que les Japonais de 2199 seront tout aussi obéissants à l'ordre social et aussi peu individualisés qu'en 44, c'est évident!!

En soit le film n'est pas transcendant, il y a des erreurs de rythme dans le scénario (démarrage trop rapide, pas assez de scènes d'expositions) et il ne s'adresse clairement pas à ceux qui ne connaissent pas la série. Et effectivement, il n'apporte pas grand chose de plus par rapport à un anim. Mais bon, ça se laisse regarder, les CG sont assez bons, et l'actrice principale mignone!  :lol:

Il existe deja un fil de discution sur ce film et un autre sur les ''japoniaiseries''.  :oops:

Oui mais si on parle plus de SF dans ce topic, on parle de quoi alors? =D

[Cuirassé]

J'étais déjà tombé dessus, et c'était effectivement pas mal du tout. J'ai bien aimé la façon dont l'anim a pu inspiré la série Battlestar Galactica qui, en retour, a clairement inspiré le film Yamato également.

Sinon pour Albator, le film (live) est en production en ce moment (Nippo-coréenne, ça devrait être pas mal).

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

C'est une question de confiance à moyen terme entre le politique et le militaire.

Si le politique dit "OK, on vous fait une rallonge sur le crédit d'équipement, comme ça, gratos, et on vous paye le PA2 sans même toucher aux autres programmes", on pourrait croire que le militaire va sauter sur l'occasion.

Sauf qu'un PA2, c'est un chantier et des paiements sur une dizaine d'année au bas mot, et que rien ne dit que la prochaine équipe politique (ou la même après avoir changer d'avis) ne va pas finalement décidé que la rallonge, c'était pas une bonne idée.

A ce moment là, le PA2 étant lancé, impossible de faire marche arrière, et il faudra couper dans les autres programmes, FREMM, SNA etc. que l'on peut amputer d'une ou deux unités sans compromettre la livraison des autres (alors que si on arrête la construction du PA2 à 70% d'achèvement, on a 0 PA2).

Je caricature de manière simpliste, mais l'idée est là. Et surtout, ça s'est déjà produit! C'est déjà arrivé que les opérationnels refusent des équipements qu'on pourrait politiquement et budgétairement leur proposer, parce qu'ils savent qu'un tel équipement est une menace à moyen terme sur d'autres programmes critiques. Au final, sur des décennies, c'est quand même un bon paquet de programmes qui n'ont pu aboutir ou pleinement se développer à cause de cette méfiance mutuelle (qui est plus à mettre sur un manque de communication et de connaissance mutuelle des institutions).

Cela soulève quand même des questions sur la responsabilité partagée de nos "élites" (qu'elles soient militaires ou civiles) concernant la vision à long terme de notre pays, mais bon.

[Cuirassé]

Rien a voir, mais j'ai maté "Space Battleship Yamato" hier, c'était bien fun de voir un cuirassé de la WWII voler dans l'espace en PRL ;)

[Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?]

Certes, certes, c'est un discours qui me semble assez coherent, sauf sur la question de la furtivite car la, on en arrive a l'oppose.

Oui, d'ailleurs le F-22 a été préféré au F-23 qui était nettement plus furtif, mais aussi nettement moins maniable. Pour le coup, ils n'ont vraiment fait aucune concession à sa maniabilité toutes altitudes toutes vitesses.

Après, le F-22 n'est pas forcément systématiquement plus maniable qu'un F-16A par exemple. Mais dans la globalité, il s'en sort mieux, sa grande réserve de puissance et sa TVC lui permettant de rattraper très largement sur le plan vertical (y compris en montée) ce qu'il pourrait perdre sur le plan horizontal.

Pour le F-22, la présence d'un canon est quasiment une évidence: l'appareil n'embarque en tout et pour tout que 2 AIM-9 (alors qu'il étéit prévu au début du programme 4 AIM-9X) pour l'autodéfense rapprochée. Vu sa maniabilité, son canon embarqué n'est pas un luxe inutile, bien au contraire.

Et puis n'oublions pas aussi pourquoi le F-22 a été conçu. Quand on doit se taper toute l'escorte de Mig-29 et de Su-27, à l'aller comme au retour, autant économiser un missile et descendre les multiplicateurs de force adverses (AWACS, ravitailleurs, ELINT etc...) à coups de canons.

[[Rafale]]

Des dromadaires surtout...

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Oui je sais, c'était un peu méchant. C'est vrai qu'on a évité le pire. En fait c'est plus au niveau Européen en général que je trouve la situation alarmiste, en tous cas sur le moyen terme.

Et c'est pas en ronchonnant que ça ira mieux, c'est vrai!  ;)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Aaaah, l'état des finances...

C'est pas ce truc qui s'empire d'année en année depuis qu'on fait officiellement tous les efforts pour l'améliorer? Hum...

J'ai surtout l'impression que l'armée est le cadet des soucis du gouvernement actuel, et plus généralement des politiques actuels de tous bords. Même si les finances s'amélioraient, je doute qu'on se retrouve miraculeusement avec une motivation suffisante pour se commander un PA2.

Enfin bon, je suis peut-être pessimiste, peut-être que la Libye ou autre chose aura fait évolué les mentalités dans le bon sens. Mais j'ei surtout peur que le déclic arrive si tard que le PA2 sera le remplaçant du CDG.

[[Rafale]]

Il y a une différence entre crasher un avion parce qu'on a oublié de sortir le train (un oubli) ou parce qu'on a trop vidé les réservoirs (erreur dans les procédures) et survoler une foule à basse altitude avec des armes bonnes de guerre sous les ailes (si c'était effectivement pendant la PO).

Dans ce cas, ce n'est pas un oubli ni une erreur, mais une vraie connerie qu'il faut assumer et avec laquelle il faut vivre.

En l'occurence, ça me choque beaucoup moins qu'on vire un gars parce qu'il fait le con avec du matériel de guerre que parce qu'il casse le dit matériel.

Changeons de contexte: entre un pilote de char qui plante son Leclerc par erreur du haut d'un pont et un autre qui s'amuse à labourer une plage publique en plein été pour impressionner sa copine, tu vire lequel?

Après, je suis certain que d'autres ont fait des conneries bien pires et on eu plus de clémence, ça ça dépend aussi du caractères des officiers au dessus.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Que pensez-vous que nous allons faire des 60 rafales M prévus au départ si nous ne gardons que 1 PA ? (désolé ca a sans doute déjà été répondu :p)

C'était 86 pour 2 PA, 60 puis 58 (et en réalité jamais plus de 55) Rafale pour un seul GAN.

[achat suisse : une nouvelle solution : revendre les hornet pour avoir du cash]

En tout cas, il est strictement impossible à un chasseur livré par les Américains d'intercepter et de détruire un chasseur américain.Les USA ont conçu le chasseur et se prémunissent de cela.Cela fait des années qu'on en parle ici sur ce forum AD.netesque alors il faudrait arrêter de dire n'importe quoi.

Les Américains sont trop puissants pour la Suisse, les Suisses ont plus intérêt à être bien avec eux et faire du lobbying chez les Américains.

Euh... Faut pas exagéré non plus! On ne parle pas des US qui envahissent la Suisse, mais des US qui voudraient survoler la Suisse. Et là, c'est différent.

Si la Suisse n'avait pas de chasseurs, n'importe qui pourrait survoler leur territoire en toute impunité, comme les US l'ont fait avec l'Autriche d'ailleurs.

A l'heure actuelle, si un vol de F-15E en transit voulait s'amuser à survoler la Suisse, alors il y a effectivement de fortes chances qu'ils se retrouvent avec la PO de Hornet au cul (si tant est que celle-ci soit en vol). ça ne veut pas dire qu'ils vont se tirer dessus, on ne parle que d'interception-escorte là.

Et puis les US ne sont pas des aliens non plus: c'est peut-être eux qui fabriquent les Hornet, mais si un Hornet doit balancer une paire de missiles à bout portant sur un Strike Eagle, que le missile soit un Sidewinder ou un ASRAAM ne changera pas grand chose au résultat final.

Les US connaissent leurs avions, leurs points faibles et leurs fréquences de travail, c'est une évidence. Et ils peuvent aussi arrêter de fournir du matériel de soutien. Mais ils n'ont pas les moyens d'empêcher les Suisses de faire leur PO, pas à court terme, et c'est tout ce qui importe pour les Suisses.

[Eurofighter]

Oui mais quand meme, un intercepteur pur comme e Typhoon, n'est-ce pas redondant avec le SU30? Et puis, est-ce que l'armee de l'air indienne a la volonte et les moyens de la montee en puissance qualitative qu'exigerait le Rafale?

L'Inde est beaucoup moins monolithique que les pays de l'OTAN par exemple. C'est un sous-continent en soit, et comme tous les grands pays qui ont des ennemis potentiels aux frontières, elle se doit d'avoir une armée polymorphe.

Les avions qui seront nécessaires pour contrer une menace Chinoise (la plus crainte en Inde de nos jours, devant la menace Pakistanaise) ne seront pas les mêmes que ceux nécessaires pour contrer le Pakistan, le Sri Lanka ou des révoltes internes à la fédération (ce que l'Inde est de facto).

Certains états de l'Inde sont plus à l'aise avec du matériel d'origine Russe, d'autres lui préfèrent le matos européen ou local. Chaque région à sa propre culture, et chaque commandement régional également. Un autre fait qu'il faut prendre en compte pour espérer analyser le marché indien avec suffisamment de distance (je vous rassure tout de suite: ne cherchez pas à le faire, c'est impossible, même pour les Indiens!)

Dans ce cas, vous pouvez très bien avoir un très bon intercepteur longue portée (le Su-30) en inventaire et trouver très intéressant d'avoir également de l'Eurofighter à ses côtés. Les deux appareils sont quand même radicalement différents sur de nombreux points! Si les Saoudiens utilisent le Typhoon aux côté du F-15, ça n'a rien d'étonnant de voir un Typhoon aux côtés du Su-30, pas dans un pays de cette taille.

Tout à fait d'accord d'autant plus que je le dis depuis longtemps.

Mais dans le cas de l'Inde, les Indiens veulent et auront du transfert de technologies.

Il est sûr qu'ils voudront indigéneiser le contenu comme pour le SU30 MKI ...avec leur CME et un système interférométrique et de brouillage AESA intégré similaire au Spectra qu'ils sont en train de développer et qu'ils porteront sans doute, selon eux, sur l'appareil choisi.

Le Typhoon peut être amélioré en SER comme le Rafale sur le plan moteur pour avoir le même rapport poussée poids (8 tonnes suffisent pour être pareil au point fixe).

Les Indiens achètent une plateforme à améliorer et indigéneiser avec l'aide du pays fournisseur et là ce qu'on est prêt à fournir et aider va compter énormément.

Alors  les 2 plate formes sont à égalité pour construire cette version Indienne.Et changeront ce qu'ils veulent.

Il est probable que le radar AESA proposé en tant que base, soit conservé dans les 2 cas.

Je parlais uniquement de manière générale, pas dans le cas précis de l'Inde.

J'ai cité l'Inde et la Malaisie comme exemples actuels sur des parties bien précises de mon argumentation (pas sur la totalité), mais ce ne sont que des exemples.

L'Inde est un marché très complexe, notamment parce qu'ils veulent beaucoup d'avions et ils veulent vraiment s'investir sur ce programme, comme tu le soulignes. La plupart des clients potentiels n'entrent pas dans cette catégorie.

De toute manière, les Indiens exigent un appareil ouvert pour eux et sur lequel ils mettront leurs systèmes et armes.

Aucune différence.

Encore une fois, je parlais de manière générale, pas uniquement de l'Inde.

Mais même si on ne parle que de l'Inde, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point particulier.

Les Indiens peuvent bien foutre le système et les armes qu'ils veulent sur l'avion qu'ils veulent, il n'empêche que le Rafale porte plus loin, a un meilleurs comportement en pénétration et en vol basse altitude, qu'il peut emporter des charges plus lourdes sans compromettre son autonomie.

Bref, c'est un bombardier, intrinsèquement, alors que le Typhoon est un intercepteur né. Le système d'arme et les armes peuvent évoluer de façon à rapprocher les performances de l'un et de l'autre des appareils, mais pour le Pakistan et la Chine, le Rafale est un vecteur d'armes nucléaires tactiques crédible, un remplaçant redoutable au Jaguar.

Alors que le Typhoon dans la même mission ne sera qu'un suppléant correcte au Jaguar, rien de plus. Il suffit de voir concrètement ce que font ces deux appareils en air-sol pour le comprendre.

Et ça les Chinois et les Pakistanais le savent, et les Indiens aussi. Et dans ce petit jeu, l'histoire nous a montré que la perception de la menace est bien plus importante que sa réalité tangible. Et selon la situation stratégique et les intentions stratégiques de l'IAF, ça peut jouer en la faveur ou en la défaveur du Rafale, même s'il est évident que cette considération est minime par rapport aux implications économiques et industrielles que tu as souligné!

Cela dépendra complètement des évolutions relatives.

Si le Typhoon est amélioré et pas le Rafale, le Rafale perd son avantage.

La capacité d'être à 10 tonnes externes est mineure, il faut être au moins à 6 tonnes et les 2 appareils le sont.

Oui, c'est pour ça que j'ai dit:

"en tous cas à niveau technologique égal bien entendu."

Après ça, ce sont des considérations très complexes qui nous dépassent tous, et qui font entrer en ligne des notions aussi virtuelles que la confiance en l'industriel et la continuation des partenariats stratégiques.

Mais à niveau technologique égal et à niveau de financement crédible, le Typhoon restera une meilleurs plate-forme haute-vitesse / haute-altitude que le Rafale, alors que ce dernier restera intrinsèquement un bien meilleurs appareil polyvalent.

Si on veut améliorer le Typhoon suffisamment pour qu'il puisse concurrencer sérieusement le Rafale en air-sol, il faudrait redessiné intégralement l'implantation du train principal et la disposition des points d'emports de voilure. Alors qu'un Rafale Mach 2+ THA, ça demanderait un nouveau design des entrées d'air, un renforcement de la verrière et une nouvelle interaction aile/fuselage/canard.

Autant d'éléments qui ne sont pas à la portée du contrat indien, pas pour l'instant en tous cas.

Après, il y a répondre au cahier des charges et être le meilleurs dans telle ou telle catégorie. Ce sont deux choses différentes.

[carte d'état major avec symbole itou itou, toujours utilisées?]

merci pour vos réponses... Dépité de voir que mon grand père serait encore à l'aise avec les symboles  Happy Fou tout de même, à l'heure de l'informatique...

Ah ouais? Et le jour où une invasion alien avec leurs EMP et tout dégommera tous les ordi, on sera bien content de l'avoir dans la résistance ton papy qui sait lire les cartes d'état-major!  :lol: :lol:

Comment? On me fait signe dans l'oreillette que j'en aurais trop dit?

J'ai un proche qui fut officier sup dans le rens. Cela fait déjà pas mal de temps qu'il est à la retraite et il continue à n'écrire que les lettres tapées à la machine - signées d'une initiale - qu'il poste lui-même. Il n'a pas de téléphone portable et n'utilise qu'une cabine publique lorsqu'il m'appelle. Il ne se sert jamais du téléphone de son domicile. Juste un exemple pour dire que les habitudes ont la vie dure. Même après...

ça me rappelle un très vieux amiral de mon entourage, qui a exactement les mêmes pratiques. Sauf qu'il passe la moitié de ses lettres à expliquer que nous les jeunes on ne sait pas écrire, et que du temps du Général c'était différent, et que si ceux de son époque avaient pas été là, et bien les Russes etc etc toussa toussa... Mais rien que pour le plaisir de recevoir une lettre à en-tête aux armoiries de l'Aromanche, ça vaut le coup!  :lol:

[Eurofighter]

La formation du personnel est effectivement un autre élément qui peut jouer en faveur du Typhoon, ou en tous cas qui ne favorise pas le Rafale.

Avoir un appareil qui fait tout très bien, même avec une très bonne interface homme/machine, ça sous-entend tout de même une certaine autonomie des pilotes, une maîtrise d'un grand nombre de facteurs du combat aérien et par conséquence un grand nombre de vols d'entrainement.

Pour certains clients, c'est loin d'être le cas, comme tu le soulignes.

A ce niveau là, disposer d'un outil polyvalent comme le Rafale ne sert pas à grand chose si c'est pour se contenter de faire de l'interception guidée depuis le sol et du tir de bombes lisses.

Au contraire, il pourrait être plus tentant de se diriger vers un pur intercepteur comme le Typhoon. Même si ce dernier est plus cher, la plus longue portée de son radar et de ses missiles permet d'optimiser les tactiques les plus simples.

Plus exactement, le couple Rafale / MICA s'avère redoutable de part l'utilisation de tactiques pointues permettant de contrer efficacement la portée brute du Captor et des AMRAAM du Typhoon. Si on n'est pas capable de maîtriser de telles tactiques et qu'on ne peut bosser que sur des tactiques simples sorties du manuel (très concrètement, on parle d'interceptions sur coordonnées fournies par les radars au sol dans ces pays là!), alors autant miser sur le lourd et le bourrin.

Bref, tout ça c'est très très complexe, et le nombre de paramètres à prendre en compte est immense! C'est d'autant plus immense quand on se rend compte que bon nombre de ses paramètres ne sont pas admis explicitement par les clients (c'est rare un client qui met "L'avion doit être adapté à nos pilotes demeurés et incompétents" ou "Prière de fournir mercenaires formés dans votre offre" dans un RFP) mais qu'ils sont "naturellement" intégrés dans les paramètres du RFP... ou pas!!

Le bordel j'vous dit!  :lol:

Et donc, au final, le Typhoon en Inde, c'est loin d'être de la science fiction, même s'il se traine un gros paquet de boulets aux pieds ses derniers temps.