[Eurofighter]

Le Typhoon n'est pas un si mauvais avion, et il n'est pas si cher que ça... selon le client.

Il faut bien comprendre que 2 avions strictement identiques sur 2 marchés différents n'auront pas du tout les mêmes avantages et inconvénients, selon le lieu de la compétition.

Ce qui fait la grande force du Rafale, c'est la cohérence de son système d'arme sur le bas BVR, dans tous les domaines d'actions (air-sol, air-mer, air-air, reconnaissance optique et électronique etc.) et sa longue portée.

La grande force du Typhoon, c'est la puissance brute, qui lui permet de meilleurs performances en terme de vitesse, de plafond opérationnel pratique, de vitesse ascensionnelle et, pour l'instant, de portée absolue en haut BVR air-air.

Dans l'absolu, le Rafale talonne le Typhoon de très près dans le domaine air-air en général (et je dis bien "en général", si on part sur des missions particulières type dégommage de bombardiers supersoniques en haute altitude, le Rafale est clairement à la traîne, alors qu'il surpasse allégrement le Typhoon sur la supériorité aérienne avec identification visuelle de la cible), alors que le Typhoon est très loin derrière le Rafale dans tous les autres domaines.

Ainsi, il semble que le Rafale soit plus avantageux et, en tous cas, d'un meilleurs rapport qualité/prix que le Typhoon.

Sauf que ça c'est valable pour nous, l'OTAN, l'Amérique du Nord et éventuellement les grands pays Asiatique et Arabes.

Mais pour beaucoup d'autres pays, les avantages du Rafale se transforment en inconvénients.

La très grande cohérence de son système d'arme déjà est bien plus virtuelle que les performances brutes du Typhoon. Il n'est pas dit que la France exporte pleinement le SPECTRA ou certaines fonctionnalités du RBE-2AA, et en tous cas il n'est pas certain que les mises à jour soient faites régulièrement. De plus, pour bénéficier de cette cohérence, il faut un ensemble d'outils de renseignement permettant de mettre à jour les cartes de navigation et de désignation de cibles fixes, les menaces électroniques etc. Sans ses outils (satellites, AWACS, capacités ELINT/SIGNINT, etc.), la belle cohérence du Rafale disparaîtra très rapidement. Donc il faut soit disposer de tels systèmes, soit être assez fortunés et "gentils" pour pouvoir les acheter auprès de la France ou d'un autre fournisseur).

Rajoutons à cela le fait que beaucoup de pays, notamment des petits pays, fondent une grande part de leur diplomatie sur le fait qu'ils disposent d'une armée défensive. A ce titre, intégrer dans son inventaire un appareil aussi doué que le Rafale pour la frappe à longue portée pourrait très nettement être vu comme une manoeuvre agressive en soi pour l'ennemi le plus probable. Il ne faut vraiment pas ignorer cette dimension: il est de notoriété publique que le Jaguar indien est un vecteur de frappe nucléaire, et il y a de fortes chances pour que leurs 2000 en soient également capable. Leur vendre le Rafale, c'est leur fournir un véritable vecteur nucléaire de premier ordre au niveau mondial. Ceux qui s'offusquaient d'une possible vente de Rafale à la Libye à l'époque pourraient repenser à cette particularité du marché indien.

En tous cas, l'IAF est pleinement consciente de cette capacité, et la PAF aussi. Du jeu d'équilibre et de bras de fers entre ses deux larrons dépendra une bonne part de la décision d'opter pour le Rafale, le "chasseur omnirôle longue portée", ou le Typhoon, le "chasseur de défense aérienne".

De plus, pour les petits pays (arabes, asiatiques, sud américains...) qui sont aussi dans cette optique "défensive", le choix du Typhoon peut aussi s'imposer en soi. Si on n'a pas besoin des capacités air-sol et de reco du Rafale, alors sa nette supériorité dans ce domaine n'aura pas vraiment d'importance. Alors que la capacité du Typhoon à monter très haut et très vite, et à lancer des missiles qui vont plus loin (au dessus de la frontière ennemie) pourra être vu comme un net avantage qui, à lui seul pourrait presque justifier l'écart de prix assez énorme entre les deux zincs.

Pour l'air-mer, idem. Un unique Exocet, ce n'est pas de la défense mais une capacité offensive. Pouvoir embarquer 4 NSM ou 12 Brimstone en configuration mer-mer, c'est déjà plus facile à caser dans la catégorie des systèmes défensifs.

Ceci étant dit, je ne cherche pas à affirmer que le Typhoon va bouffer du Rafale sur tous les marchés export, pas du tout. Actuellement, le phénomène est plutôt inverse. Le Rafale se dotera du Meteor qui le mettra quasiment à égalité avec le Typhoon en matière de défense aérienne. On parle de lui intégrer le Brimstone ou de développer des capacités air-mer à l'AASM. Cela renforce ses capacités défensives sans faire de compromis sur ses capacités offensives.

Mais quoi que l'on fasse, ce qui est vrai pour le Rafale l'est aussi pour le Typhoon: le Rafale aura toujours un avantage théorique en terme d'autonomie, de furtivité et de capacité d'emport en raison du design même de sa structure. De la même manière, le Typhoon aura toujours un avantage théorique en terme de portée radar, de vitesse maximale et ascensionnelle pure et de plafond opérationnel, en tous cas à niveau technologique égal bien entendu.

Et pour certains pays, ces qualités là vaudront toutes les autres qualités du Rafale.

Actuellement, je pense à la Malaisie par exemple, ou encore à certains états du Golfe.

[[Rafale]]

Sur les Rafale, on a quoi comme génération de puissance de secours ? De la batterie seulement ? Je n'ai pas de souvenir d'une éventuelle génération de sauvegarde (hors APU au parking) ou de génératrice RAM comme sur les Crusader.

Au Bourget j'ai pu assister à une conversation entre un pilote de Rafale et un pilote du Parisis (Fennec), conversation à laquelle je n'ai pas pigé grand chose d'ailleurs. Mais le pilote du Rafale expliquait à son collègue que, effectivement, il n'y avait pas d'APU en vol, et qu'en cas de perte des deux réacteurs il fallait se reposer sur la réserve de batterie, avec un seuil de batterie en dessous duquel l'éjection était la seule alternative viable (je ne me rappelle plus du chiffre. 13% ?? 7% ??) Bref, la meilleurs protection du Rafale, c'est effectivement sa double motorisation.

J'en ai profité pour demandé si des extinctions réacteurs avaient déjà eu lieu (sachant que j'avais assisté à l'une d'elle un jour près de Istres, je connaissais déjà la réponse). Les pannes d'un unique réacteur arrivent de temps en temps (plus souvent à l'époque du rodage de l'appareil), y compris au moins une fois à sa connaissance en pleine charge en OPEX, mais sans aucune conséquence dramatique, touchons du bois. A chaque fois le redémarrage, quand il est possible (autrement dit quand le volatile imprudent qui s'est mangé un M88 n'est pas une oie sauvage ou un gros rapace quoi  :lol:), se fait très rapidement.

J'ai demandé aussi si des phénomène de un flameout sur un réacteur pouvait entrainé un flameout sur l'autre moteur. Pour lui ce n'était pas possible, tous les tests de flameout ayant démontré que l'extinction d'un réacteur n'aurait pas d'incidence sur l'approvisionnement en air du second, "contrairement à l'Eurofighter" d'après lui*.

Quand à savoir si un Rafale a déjà eu un "double engine flameout", il n'a pas vraiment su me répondre. A sa connaissance non, mais il n'était pas certain.

Désolé si je m'étale un peu, j'avais juste oublié de parler de ça plus tôt et ça m'y a fait pensé.

*Bon, faut se méfier hein! C'est pas parce que le monsieur est pilote qu'il en sait plus que nous sur les flameout du Typhoon, ses sources ayant de fortes chances d'être les mêmes que les nôtres.

[Solutions alternatives hors PA2]

La je suis pas aussi sûr de toi d'une telle chose

Tout dépend du sous-marin, évidemment.

Si on part sur un Kilo par exemple, c'est 18 armes emportées, missiles anti-navires ou torpilles lourdes. Si on part du principe qu'il peut tirer toutes ses armes avant de se faire descendre (relativement illusoire), qu'il n'en garde aucune en réserve pour couvrir sa fuite (impensable) et que toutes ces armes font mouche (encore plus illusoire), même là je ne pense pas qu'il puisse couler une MOB, même dans son concept primaire, basée sur des doubles coques civiles plutôt que des caissons en béton.

Mettons 10 torpilles qui frappent une demi-douzaine de coques doubles, et qui les coulent toutes (mon Dieu qu'il est chanceux ce Kilo!!), il reste toujours les 2/3 des coques intactes, et surtout sous l'eau, à l'abri des 8 petits missiles qui vont déjouer tous les Phalanx et ESSM (il aurait dû jouer au Loto le commandant chinois!) et frapper inutilement les flancs de la MOB, ou éventuellement faire de belles chandelles et faire des petits trous vites réparés dans la piste.

Mettons que là, avec la baraka du siècle, il fait quand même très très mal à la base, il réduit drastiquement sa mobilité, mais il ne la coule pas, il ne la met même pas hors de combat assez longtemps pour que ce soit significatif. Et ce scénario n'était aucunement réaliste!!

Donc pour le coup, je veux bien gober la propagande US du moment: à part une arme nucléaire tactique ou du missile balistique, rien ne peut dégommer une MOB... Rien de ce qui existe pour le moment bien entendu.

Ce n'est pas pour ça que ça en fait une super arme non plus, j'ai déjà évoqué le pourquoi du comment quand j'expliquais l'intérêt des bases alliées pour la politique étrangère US.

[Gripen]

Qui te dit qu'il n'y a pas de DCA en Libye? Ou de sites SAM?  ;)

[Solutions alternatives hors PA2]

Mais surtout je me demande si ce genre de plateforme au niveau protection anti sous-marine n'exigerait pas la présence doublée en SNA pour en assurer la garantie a ce niveau ...

Pourquoi faire?

Ce n'est pas parce que la base est plus grosse qu'un porte-avions qu'elle aura besoin de plus de protection ASM. Bien au contraire: étant moins mobile et moins susceptible d'opérer à proximité des côtes, elle sera bien plus aisée à protéger contre des sous-marins, et un couple de frégates avec éventuellement quelques hélico basés sur al base en plus, ce sera largement suffisant.

D'autant plus que même un plein chargement de torpilles et de missiles ne suffirait pas à mettre une telle base hors de combat, et encore moins à la couler.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Les Seawolf n'ont pas comme mission d'attaquer à terre, pas avec des Tom en tous cas. Ils font surtout de l'opération spéciale, que ce soit de l'espionnage / dépose de commando en AVT, de l'espionnage sous-marin (mise sur écoute de câbles, suivi de flottes, de SNLE etc...), de l'infiltration avancée (y'en a qui doivent s'éclater à mettre à jour les cartes des abords de Vilyuchinsk et de Hainan), la chasse aux SSBN en Arctique, et globalement la lutte ASM et anti-flotte dans le Pacifique et l'Océan Indien.

Ils sont tous basés à Bremerton et Bangor, ce n'est pas pour rien ;)

Avec 2 SSGN et la moitié de leur flotte sous-marine conventionnelle dans la zone, pas vraiment besoin des Seawolf pour l'attaque vers la terre dans la région.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Non non, les 688i ont des VLS, ce qui leur fait 37 armes + 12 VLS, quand les 688 de base n'ont "que" les 37 armes en soute (en réalité les 8 derniers 688 de base avaient déjà les VLS).

Les Seawolf n'ont pas de VLS du tout, mais ils ont 8 tubes lance-armes au lieu de 4, ce qui leur permet en cas de besoin d'avoir 4 tubes prêts à lancer des Tomahawk tout en ayant la même réactivité en ASM et anti-navire qu'un Los Angeles.

Dans leur seule soute, ils emportent autant d'armes qu'un 688 avec ses VLS (une de plus même!). Et de toute manière, ils sont surtout dévolus à la lutte contre les SSBN océaniques, contre les flottes adverses et aux opérations spéciales, pas spécialement à l'attaque contre la terre

Les Virginia ont la même configuration d'armement que les 688i

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Ha oui sympa, la comme ça on a un "mini SSGN" en fait c'est en + des SCALPS lancés par tubes torpilles horizontaux ou cette modif prévoirait une suppression de ces derniers ?

Quand tu as 28 MDCN en lancement vertical, tu n'as pas forcément besoin de plus. Mais les Virginia et Los Angeles emportent parfois un large stock de missiles dans leur soute à torpille en plus des 12 en VLS, donc c'est possible effectivement.

moi je voyais plutôt rajouter une section en avant de (merde j'ai oublié le nom de la "tour") comme ca ca communique avec le compartiment des tlp et on balance tout par la, ce qui permet en cas échéants de mettre soit plus de torpille ou de sm39

C'est une autre solution. Mais rallonger la salle torpille rajouterais beaucoup plus de longueur que le système de lancement vertical, pour moins d'armes embarquées au total. La salle des torpille n'est pas un compartiment propre: ça occupe uniquement certains ponts dans un compartiment qui embarque aussi des stations de combat, des batteries etc etc. A mon avis c'est plus chiant d'augmenter la taille de la soute torpille (ce qui oblige à réaménager tout l'avant du sous-marin) que de rajouter une section VLS.

Après le système de lancement vertical est théoriquement moins souple, puisqu'il ne permet pas l'emport de torpilles, c'est vrai. Mais il peut très bien servir à emporter des Exocet en plus des MDCN, voire même des mines ou des drones sous-marins (ou des UCAV à lancement sous-marin), et pourquoi pas des missiles anti-hélicoptères.

Et puis même si on garde la soute (une vingtaine d'arme) exclusivement pour les torpilles et les Exocet, c'est déjà un nombre très confortable de torpilles.

Après les tirs de Tomahawk par le HMS Triumph, beaucoup d'analystes pensent que le navire, au moins dans son second déploiement, embarquait près de 2/3 de MDCN dans sa soute à torpille (ce qui correspond à la pleine capacité en armement d'un Suffren d'ailleurs). A méditer...

[Les BPCs Egyptiens]

N'oublions pas que le but du contrat était aussi de moderniser l'outil de production russe, et donc de leur permettre, à terme, de fabriquer leurs propres classes de navires de manière plus rentable.

Ils peuvent très bien commander d'autres Mistral après s'ils le veulent, mais ils auront tout intérêt à apprendre de la construction et de l'utilisation des premiers Mistral pour ensuite lancer la conception et la construction de navires similaires, plus adaptés à leurs besoins et leur philosophie.

[Mode Cynique ON]

Et dans 15-20 ans, DCNS se plaindra de la concurrence des Russes sur les marchés export de navires amphibies, comme Airbus se plaint de l'arrivée des Chinois sur le segment A320

[Mode Cynique OFF]

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

autant plutot commander deux barracuda de plus et peut être rajouter une section de coque a l'avant pour rajouter des munitions

Quelqu'un m'a appelé?  :lol:

Une section supplémentaire avec 4 barillets pour 6 ou 7 missiles chacun (je ne me souviens plus des calculs que j'avais fait à l'époque du dessin).

C'est le même principe que sur le Batch II des Virginia: on reprend un lanceur standard de M51 modifié, raccourcis (histoire d'avoir le même équipement pour l'ouverture des trappes, etc.), et on y fourre des MDCN. On peut imaginer 2 barillets comme sur les Virginia, ou 4 comme sur le dessin.

Je ne suis pas certain de l'aménagement interne du Suffren, mais à priori la section sur mon dessin est intercalée entre le sas commando et la chaufferie nucléaire, avec un montage des lanceurs à la russe plutôt qu'à l'américaine. C'est juste une vue d'artiste t'façon, on en fait bien ce qu'on veut.

Et effectivement, dans le what-if que j'avais écris, les 2 derniers Suffren étaient construits d'emblée avec la section supplémentaire, 2 des 4 autres la recevant lors de leur refonte à mi-vie (ne pas oublier que les Rubis ont quasiment été reconstruits pendant cette refonte, donc intercaler une section supplémentaire n'est pas forcément une gageure, ça a été fait à plusieurs reprises par les Américains), les 2 derniers recevant 2 barillets uniquement, mais plus d'espace commandos.

[Mirage 2000]

La supériorité aérienne, c'est la domination de l'espace aérien. Elle est obtenue lorsque l'on dispose de la maîtrise du ciel à toutes les altitudes et contre tout type de menace.

Le F-16 à ses débuts ne correspond pas à cette définition. Il n'était capable que de combattre au dessus du champs de bataille et d'escorter les chasseurs tactiques lors de leurs sorties. La supériorité aérienne dans le seul BFM, c'est de la défense aérienne, rien d'autre.

Le terme de "air superiority" est quasiment greffé au F-15, mais pas pour dire qu'il bat les autres en dog, mais pour dire qu'il peut affronter n'importe qui. C'est l'essence même du F-15: suffisamment lourd pour affronter du Mig-25, mais suffisamment maniable pour se frotter au Mig-21!!

D'ailleurs les américains ont changé la terminologie pour le F-22 et l'ont appelé chasseur de suprématie aérienne rair supremacy). Cela signifie concrètement qu'un appareil de supériorité aérienne regroupe les fonctions d'interception et de combat aérien, ou défense aérienne.

Après, le terme de "air defense" en Anglais est un peu ambigu, puisqu'il regroupe traditionnellement la fonction d'interception (et celle autrefois de poursuite) et ce que nous appelons chez nous la PO. A cet égard un certain nombre de F-16 de l'Air National Guard avaient d'ailleurs été modifiés (phares de poursuite, réservoirs externes plus gros, plus d'emport de missiles anti-bombardiers etc.) et nommés F-16 ADF pour Air Defense Fighter.

En Français, la défense aérienne est théoriquement plus explicite, puisqu'elle traite normalement uniquement des missions défensives. Durant la Guerre Froide, comme je l'ai dis plus haut, elle incorporait l'interception quand il s'agissait de défendre le territoire national. Mais quand il s'agit de défendre un groupe d'assaut ou de protéger un champs de bataille, cela n'incluait plus cette notion d'interception, et on se reposait plutôt sur les missiles à courte portée Magic et Magic II.

Typiquement, un Mirage F1 en configuration d'interception emportait 2 R-530. Le même en configuration de défense aérienne ou d'escorte (par exemple d'un raid de Jaguar) embarquait plutôt 2 réservoirs sous les ailes et se contentait de ses Magic en bout de voilure pour le combat aérien. Les missiles d'interception et ceux de combat rapprochés demandaient des procédures de tir radicalement différentes, et souvent incompatibles l'une avec l'autre.

Au final on lui préfère le terme de "combat aérien" ou de "combat à vue", bien moins ambigu, le terme de "défense aérienne" ayant un double sens, tactique (celui que j'ai pris en compte) et stratégique (celui que tu as pris en compte apparemment)

Après, comme je le disais, la distinction de nos jours n'a plus lieu d'être.

Déjà, les missiles sont devenus polyvalents, on le voit bien avec le MICA, capable de réaliser tout le spectre de missions, ce qui confère de facto à son porteur une dimension de supériorité aérienne. Ils sont également plus légers, pouvant être emportés sur des avions plus petits, eux-même capable d'emporter des radars plus puissants.

En gros, pour un Mirage 2000-5 ou un Rafale, ce sera la même configuration de missiles quelle que soit la mission.

après, pour ce qui est de certains avion comme le mig-29, ce sont des exceptions car le but principale du mig-29 est d'avoir un chasseur au niveau de la ligne de front, un peu comme le principe des us marines avec le harrier

Pas vraiment. Le Mig-29 était vraiment l'équivalent soviétique du F-16 Américain dans son usage. Le fait qu'il puisse décoller de pistes peu préparée c'est autre chose, c'est une question de doctrine d'emploi.

Mais dans l'usage, il s'agissait du même type d'appareil, fait pour se battre au dessus de la ligne de front, avec des missiles courte portée, une extrême maniabilité et une prise en main aisée.

Ce n'était pas le seul d'ailleurs. les F-4 allemands étaient limités aux Sidewinder pendant la guerre froide, par exemple, et il y avait tout un tas de chasseurs légers postés sur la ligne de front, de part et d'autre, les chasseurs de supériorité aérienne en arrière, et les purs intercepteurs tout au fond.

A cet égard, les avions français ont toujours été particuliers d'ailleurs, notre distance vis à vis de la ligne de front ayant donné une forte dimension d'interception à tous nos chasseurs (Mirage III, F1, 2000 etc.)

[Mirage 2000]

les frontières n'ont plus trop lieu d'être.

A une époque, les choses étaient assez simples:

-Il y avait les appareils d'interception, qui pouvaient monter très vite et très haut (F-104, Mirage III à ses débuts, Lightning etc...) pour les "petits" pays et/ou aller très loin et très longtemps, peu importe la vitesse (F-106, F-14A, Tornado ADV, Mig-31...) pour la protection des grands espaces, le but étant d'empêcher une pénétration des bombardiers et transporteurs ennemis dans le pays ou autour de la flotte que l'on protège.

L'emport en armement et sa qualité importait moins que les qualités de vol de l'appareil à haute altitude et haute vitesse.

-Il y avait les appareils de défense aérienne, généralement plus maniables et moins rapides, et qui n'emportaient globalement que des missiles courte portée et qui servaient à la protection au dessus du champs de bataille et à l'escorte des appareils de bombardement alliés. (F-4 Allemands avant leur modernisation, F-16 à ses débuts, le Hawk en Angleterre, Mig-29 à ses débuts etc.)

-Et enfin il y a les appareils de supériorité aérienne, qui techniquement se distinguent surtout par des qualités de vol intermédiaires, reprenant la maniabilité des appareils de défense aérienne et les performances haute vitesse ou d'endurance des intercepteurs (ils sont même souvent plus exigeants que les intercepteurs en matière de performances extrêmes et de compromis). Mais c'est surtout leur armement qui leur donne se qualificatif, avec un panel allant du canon au missile BVR en passant par le missile courte-portée, afin de pouvoir contrer à la fois les intercepteurs et les chasseurs de défense aérienne adverse.

Le F-4 a ouvert la voie, mais ce sont surtout le F-15 et le Su-27 qui ont instauré le concept. En France, après avoir loupé le coche avec le Mirage 4000, c'est véritablement le Mirage 2000-5 qui nous a ouvert cette voie. On peut aussi citer le F-14D, le F-16C ou les dernières moutures du Mig-29 si on veut, sans parler des Typhoon, Rafale et autres F-22.

Après, il n'est pas toujours évident de classer les appareils. Le F-8 Crusader était à la fois rapide, maniable et très endurant, avec un profil de vol digne d'un appareil de supériorité aérienne pour l'époque. Mais il n'emportait que des missiles de courte portée, lui permettant dans les faits de faire à la fois de l'interception et de la défense aérienne, mais jamais d'être réellement qualifié d'appareil de supériorité aérienne. Son système d'arme n'était pas assez avancé pour ça.

De plus certains appareils conçus pour une tâche précise comme l'interception se sont retrouvé de facto assignés à des tâches de protection aérienne, voire d'assaut tactique (F-104, Mirage III etc.)

Au final, tout dépend de l'usage. Dans un concept de Guerre Froide avec un front assumé en centre-Europe, l'OTAN et le Pacte de Varsovie pouvaient s'amuser à distinguer intercepteurs et chasseurs de défense aérienne s'ils le souhaitaient. Pour des pays comme la France, plus éloignés du front et qui comptaient assumer seuls leur défense, la défense aérienne et l'interception avaient tendance à se confondre rapidement.

Techniquement, les Mirage 2000C sont des intercepteurs assez typiques d'un pays de dimension moyenne: ils en ont le fuel ratio, les qualités de vol (vitesse, maniabilité, emport) à haute altitude, le système d'arme et l'armement. Assez typique.

Dans les faits, ils assumaient tout à fait la défense aérienne en sus de l'interception, étant assez maniables pour ça et armés de manière adéquate pour cette tâche également. Contrairement au F-16 à ses débuts, ils pouvaient donc faire l'un comme l'autre.

A mon sens, c'est le Mirage 2000-5 le premier appareil de supériorité aérienne Français. Plus que ses capacités propre en interception ou en combat aérien, c'est surtout sa persistance qui lui permet de passer dans cette catégorie: en doublant (puis triplant) sa capacité d'interception via le MICA tout en augmentant significativement son autonomie grâce aux réservoirs de 2000 litres, sans parler de ses nouvelles capacités multicibles et fire & forget, il est réellement devenu le premier appareil de supériorité aérienne Française.

Avec le Mirage 2000-9 puis le Rafale, on ne parle plus d'appareils de supériorité aérienne, mais de configurations de supériorité aérienne. Ils peuvent le faire, mais ce n'est qu'une tâche parmi des dizaines d'autres à leur portée.

D'une certaine manière, ce n'est que le prolongement de ce qu'a développé l'US Navy depuis des décennies, avec le F-4 Phantom II d'abord puis le Hornet.

interception: grand emport, très bon moyen de détection, vitesse élevée                    exemple: mig-25

défense aérienne: très bon moyen de détection, grande autonomie                            exemple: Su-27

supériorité aérienne: beaucoup de puissance, beaucoup d'agilité                                exemple: F-15

Effectivement, mais ce ne sont que des grandes lignes. Ce qui compte c'est moins les caractéristiques de l'avion que la capacité à remplir la mission.

Le Tornado ADV n'a pas une vitesse très élevée dans la pratique (il ne tient pas très longtemps à Mach 2) et il ne va pas très haut, mais son système d'arme en fait un intercepteur pure souche.

Pour la défense aérienne, je ne suis pas d'accord: le Mig-29 et le F-16 ont été conçus pour la défense aérienne, mais ils n'avaient pas de bons moyens de détection, au contraire: ils se guidaient surtout à travers la radio, via les radars au sol et les AWACS.

Pour la supériorité aérienne, on est d'accord, même si je rajouterais là par contre les moyens de détection et l'armement adéquat (ceux là même qui ne sont pas indispensables pour la DA). Le F-8 avait la puissance et l'agilité, mais pas le système d'arme adéquat.

[Mirage 2000]

Ce sont les équipages "nucléaires" qui font une grosse partie du boulot en Libye.

[Cuirassé]

A la fin du bouquin, Manticore et Haven... non j'arrête là, je tiens à ma peau  :lol:

Raaah! T'es pas passé loin toi! Bon, je sens venir la suite gros comme une maison, et je ne doute pas que cet abr... ce merveilleux graphiste qu'est Genkis ne manquera pas de me spoiler la fin du bouquin dans l'illustration de couveture, mais je veux PAS SAVOIR!  :lol: :lol:

C'est que c'est prenant ces histoires là!!  =)

[Eurofighter]

le typhoon est largement supérieur, technologiquement et au niveau des perf, à tout ce que l'IAF peut avoir dans son inventaire (su-30, mig-29 et mirage 2000 inclus)

Ouais bah ce serait un comble pour un appareil spécialement conçu pour contrer ces appareils bien précis de ne pas pouvoir le faire!

Su-30, Mig-29, F-16 et autres Mirage 2000 restent des adversaires redoutables entre de bonnes mains, mais statistiquement et sur la durée, ils seront forcément mis à mal par des appareils plus récents spécialement conçus pour les contrer (Rafale, F-22? Typhoon etc.)

Si le Typhoon et le Rafale n'apportaient rien par rapport à l'inventaire indien actuel, ils ne se casseraient même pas le cul à les acheter!  :lol:

[Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?]

Rappelons que la principale raison invoquée pour réintégrer le canon sur F-4 n'était pas que les appareils étaient plus facilement "perdus" (même si c'était le cas in fine), mais surtout que les pilotes se voyaient très souvent privés de victoires à défaut d'avoir un canon.

En combat tournoyant, se retrouver avec l'ennemi dans son viseur n'est pas non plus un tour de force extraordinaire. Même si on a toujours la possibilité de lui envoyer un missile au cul (ce qui n'était pas toujours le cas des F-4 d'ailleurs), c'est quand même un missile qu'on n'enverra pas au cul de quelqu'un d'autre, et une victoire de moins pour le chasseur.

[Mirage 2000]

On a pas assez de rafales pour remplacer les 2000, mais au moins on a des rafales. C'est un peu moins grave que vouloir remplacer des STOVL harrier ou des bombardier Tornado par des chasseurs Typhoon en nombre très réduit.

C'est vrai que dans un contexte Européen en crise, nous ne sommes pas les plus à plaindre.

On a déjà 100 Rafale livrés et 80 qui restent à livrés, uniquement sur les commandes déjà passées, et il y aura forcément une nouvelle tranche, sauf grosse déconfiture. Déjà rien que là, ça fait plus de Rafale en France que de Typhoon dans n'importe quel autre pays (et je parle des prévisions pour les Typhoon, pas des commandes déjà passée).

Certe il y a les Rafale de la Marine dans le tas et je ne connais plus exactement le ratio, mais il me semble qu'uniquement sur les appareils déjà commandés, on aura plus de Rafale Air que la RAF n'aura de Typhoon (entre ceux qu'ils revendent et la Tranche 1 qu'ils vont retiré du service au lieu de les moderniser, il devraient tourner à 120 avions en parc maximum...).

C'est certain qu'on va avoir mal, qu'on va jouer à flux tendu etc, mais on ne s'en sort pas trop mal, relativement parlant.

Bien entendu, ce n'est en aucun cas une bonne nouvelle: notre bonne santé relative veut juste dire que l'Europe est dans un très triste état général!

[Cuirassé]

Et si l'avenir était, au contraire du cuirrassé, dans les navires de faible tonnage, style patrouilleur rapide ou OPV spécialisés dotés de missiles certes en plus petit nombre mais pouvant être déployés isolement pour les petites opérations ou en grappe pour les grosses opérations ?

La Chine déployent une masse de patrouilleurs lance-missiles qui non seulement peuvent se déployer et occuper une très large zone mais qui, en se regroupant, peuvent encercler et saturer n'importe quelle grosse unité ennemi.

C'est toujours pareil, ça dépend quel avenir, et l'avenir de qui.

Pour une marine à dimension internationale et forte composante océanique, ça n'a pas grand intérêt.

Tout dépend de la mission et des budgets au final. Pour nos DOM-TOM, il va de soit qu'il vaut mieux des petits navires que des gros destroyers. Pour escorter le CDG, on ne le fera pas avec des patrouilleurs.

[Cuirassé]

La dimension sera déterminée par le nombre de capteurs nécessaires, l'autonomie voulue (et plus un navire est grand, plus tu le veux long à la peine pour "rentabiliser") et surtout la production d'énergie nécessaire à tous les systèmes d'armes et capteurs de l'avenir: il en faut du jus pour tous ces machins, railguns compris. Le truc chiant étant la logique auto-entretenue qui vient avec: plus un navire a des systèmes pointus et porte de la capacité, plus il faut le protéger, donc plus il faut empiler de systèmes bouffeurs d'énergie mais aussi d'escortes (donc des programmes en eux-mêmes) pour ce faire.... Ajoute la peur du changement, les logiques segmentées de chaque secteur de réflexion militaire et les intérêts bien sentis des industriels qui penchent naturellement vers le "principe identique, mais en ajoutant de la taille, du poids et des systèmes" (le "plus" vs le "mieux" ou le "nouveau"), et la course à la taille pourra reprendre avec des "destroyers" qui, peut-être, jaugeront 15 à 20 000t d'ici 30 ans (10 000 aujourd'hui, soit plus que beaucoup de croiseurs légers et moyens de la 2ème GM).

On verra bien. Je pense que ça va se faire, mais en douceur. Les Américains ont essayé de forcer la course naturelle des évènement avec le DDX, on a vu ce que ça a fait à leur porte-feuille.

De toute manière, les navires ont tendance à grossir avec le temps, à "classe" équivalente, ça n'en change pas pour autant leur usage et leur classification ('fin bon, c'est compliqué comme notion tout ça).

Dans tous les cas, je doute franchement qu'on assiste à un retour du concept de cuirassé dans les prochaines décennies. Le tonnage est finalement accessoire dans le concept, ou en tous cas relatif. C'est l'usage, le concept même du cuirassé qui n'a toujours pas repris de sens: stocker sur une unique coque l'équivalent de toute une flotte en systèmes défensifs et offensifs, pour à peine moins cher et sans aucune capacité d'ubiquité, c'est un concept qui n'a plus lieu d'être pour l'instant.

Pas tant qu'il y aura des systèmes évolués dans les airs (avions, missiles) et sous les mers (sous-marins, torpilles) pour lesquels on ne dispose d'aucune parade.

Le retour du croiseur, j'y crois. Un accroissement de la sous-marinade, j'y crois aussi. Le retour du cuirassé, je n'en vois vraiment pas l'intérêt, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.

[Mirage 2000]

Ce n'est pas 11 Rafale qui feront la différence.

Dès aujourd'hui, on sait que les derniers Rafale serviront à remplacer les premiers, et la réduction du format de la flotte est une évidence. Après, les UCAV arrivent, et rien ne dit qu'on ne commandera pas de Rafale NG au delà des Rafale actuels, comme on l'a fait avec le 2000 d'ailleurs.

La modernisation des 2000D et l'étalement des livraisons de Rafale sont liées, mais indépendantes l'une de l'autre.

Quand le Rafale se vendra, on aura des étalements de livraison, point barre. Je trouve que c'est une idiotie, on est d'accord, mais c'est comme ça.

Tout ce que l'on peut espérer, c'est que cet étalement commence le plus tôt possible, quand la modernisation des Mirage 2000D a encore un sens.

Si on vend le Rafale en 2014, on aura toujours l'étalement des livraisons pour l'Armée de l'Air, mais on n'aura pas la modernisation des Mirage 2000D (qui n'aura plus de sens pour moins de 10 ans de service). On aura moins de Rafale, et des 2000D bons pour le placard.

Ma vision des choses: quitte à ce qu'on étale les livraisons de Rafale, autant en profiter pour que le pognon dégagé serve à maintenir des capacités offensives.

Après, comme je l'ai dis dans mon précédent message, l'idéal serait une modernisation des 2000D sans étalement des livraisons de Rafale. Mais ça c'est illusoire.

[Cuirassé]

@BPC:

Il y a toujours des capital ship dans une marine. Ce qu'il faut savoir, c'est ce que l'on met autour, l'ossature de toute marine. Dans les doctrines d'emploi, on distingue d'ailleurs l'aéronavale, les flottes de surface, les flottes amphibies et la sous-marinade, même si tout ce beau monde se retrouve de temps à autres aux seins des GAN. Ici, je parlais principalement de la partie "flotte de surface".

Quand une Marine est suffisamment fortunée, elle peut se payer des capital ship, et le capital ship à la mode actuellement, c'est le porte-avions.

Après il est effectivement possible que, dans l'avenir, ce capital ship évolue. Je pense qu'on restera sur du pont plat, ou en tous cas sur un navire capable de mettre en œuvres des aéronefs (drones, hélicoptères, éventuellement chasseurs etc.), puisque ce sont les aéronefs qui donnent au porte-avions sa capacité d'ubiquité, sa persistance et sa résistance.

Mais il est effectivement possible que ses aéronefs finissent par plus tenir du missile que de l'avion. A mon avis on va s'orienter vers des solutions de drones de combat de très longue portée, certains consommables, le tout soutenus effectivement par les missiles de croisière.

Mais qu'on ait un porte-avions, un porte-drones ou un porte-missiles, ça ne changera pas fondamentalement l'organisation des flottes de surface.

Et comme tu le dis, ce n'est pas ça qui va faire revivre les cuirassés. Plus que jamais, si les missiles balistiques (ou les rails guns, ou les lasers de l'espace, ou n'importe quoi) deviennent une menace pour les unités navales et les capital ship, l'intérêt de diviser les capacités d'attaque et de défense se feront sentir! Sur ce point, on est parfaitement d'accord: je ne disais pas que l'avènement des missiles guidés (et bientôt des balistiques anti-navires) mettait un terme aux croiseurs. Au contraire, je dis justement que l'avènement des missiles renforce le besoin en navires de taille intermédiaire (type destroyer ou croiseurs), au détriment de la concentration de force des cuirassé ou de la dilution des capacités défensives des frégates et corvettes.

Il faudra évidemment des navires assez gros pour embarquer les systèmes d'autodéfense anti-missile, mais la nécessité de ne pas tout concentrer sur le même navire sera toujours la même.

Bon après, on va pas se prendre le chou non plus sur la définition d'un destroyer ou d'un croiseur. Un croiseur Ticonderoga, c'est 9600t, un destroyer Arleigh Burke, c'est 9800t... C'est flou tout ça messieurs!   :lol:

"Storm from the shadows" a ete traduit et est sorti recemment en France, sous le titre "L'ennemi dans l'ombre". c'est avec "l'ombre de saganami" les deux seules histoires "paralléles" traduites en français, du fait de leur imbrication importante avec l'histoire principale.

le prochain tome a sortir d'ici la fin de l'année devrai etre "mission d'honneur" pour l'histoire principale donc.

Ouaip, je viens de le finir d'ailleurs, et j'en veux déjà plus!!!  :lol:

Le premier qui spoil Mission of Honor est un homme mort!  :lol:

Sinon je me suis refait toute la série en électronique cette année (oui, pas le courage de me trimballer les 14 tomes dès que je passe de Lyon à Mayotte), et du coup je vais sans doute lire au moins les séries dérivées en VO numériques (le traducteur des Saganami Island est horrible, les autres ne sont même pas traduites). Mais je continuerais de les acheter en français (déjà pour encourager l'édition de la VF, et ensuite parce que les couvertures sont toujours moins affreuses que les VO ;) )

[PA Italien CAVOUR]

Premier appontage du NFH90 Italien sur le PA Cavour.

Le Cavour qui n'a toujours pas reçu son 76mm d'ailleurs. J'ai l'impression qu'ils ont laissé tombé  cette solution...

Très belles photos ceci-dit, j'ai toujours adoré l'arrière train de ce navire!

[[Rafale]]

et qu'est ce que tu en sais?  ya 15 jours on devait sur signer le contrat emirati..

c'est surement plus simple de tester un pompe qu'un M88 augmenté de 20% .. nan. :oops:

Oh le joli troll!! :lol:

[Mirage 2000]

Sauf que dans l'absolu, on marche sur la tête :

On a fait le Mirage 2000D le temps que le programme Rafale soit opérationnel.

Comme le disait Defa 550, cela a aussi eu un impact en retour sur le programme Rafale qui a lui aussi été décalé du fait des sommes nécessaires au M2kD.

Et là on en remet une couche jusqu'en 030...pour maintenir un avion qui n'aurait pas eu lieu d'être.

Et en achetant pas, une fois encore, 11 Rafale en moins (qui chacun valent actuellement 2 D et un C).

Peu importe le pourquoi du comment on les a obtenu les cellules de 2000D, maintenant elles sont là, et elles méritent un MLU, comme tous les F-16 Européens et la quasi totalité des chasseurs de l'OTAN (F-104, F-4, etc.).

L'Armée de l'Air a une vision un peu plus macro que celle qu'on peut avoir sur un forum. L'historique des programmes, elle s'en carre complétement. Ce qu'elle voit, c'est le nombre de vecteurs disponibles pour un nombre de missions données sur une période de temps définie, et suivant un budget assez serré et pas très stable.

Si on ne modernise pas les Mirage 2000D, alors les 11 Rafale supplémentaires (en réalité l'ensemble de la flotte) qu'on aura obtenu devront se taper une part monumentale du travail, assurer la totalité des PO et des OPEX, même assez légères etc.

Et pendant 15-20 ans, on devra se coltiner plus de 60 cellules obsolète pas foutues de faire leur boulot.

Avoir des 2000D modernisés, cela permet d'étaler les paiements des Rafale (donc ça ne coûte pas plus cher par exercice fiscal), de rentabiliser des cellules qui ont encore 15-20 ans de potentiel, et d'obtenir à iso budget plus de cellules disponibles pour remplir plus de missions sur une période de temps précise, et selon un budget maitrisé.

Et c'est tout ce qui intéresse l'Armée de l'Air. Les autres considérations évoquées n'ont aucune importance.

Pour Dassault, c'est tout bénèf. Ils auront des parts sur la MLU des 2000D, mais surtout ils seront assurés d'entretenir les 2000D pour encore 15 ans au bas mot. Cela voudra dire qu'ils ont exporté le Rafale, et que la chaîne de production sera maintenue un peu plus longtemps en ligne du fait de l'étalement des livraisons, ce qui leur assurer de pouvoir proposer l'exportation du Rafale encore un peu plus longtemps.

Donc entre la continuation des achats des onze Rafale annuels et les 5 gagnés sur le dos du drone intérimaire, cela fait déjà 16 Rafale valant 3 2000 : on arrive a l'équivalent d'une cinquantaine...

Avec en sus, un drone réellement avec plus de potentiels qu'un drone bâtard et intérimaire.

Déjà, ce n'est pas parce qu'un Rafale en Libye remplace avantageusement 3 Mirage 2000 que ce sera le même calcul à Djibouti ou au Tchad. Une patrouille de combat, c'est en général 2 appareils, quel que soit leur type, c'est une question de procédure. 2 Mirage 2000D ou un couple 2000D/2000C seront largement suffisant dans ses patelin, et ce sera autant de Rafale "démultiplicateurs de force" qu'on pourra laisser aux vrais conflits.

Encore une fois, il ne faut pas prendre le problème à l'envers: les cellules de 2000D, on les a. Si on ne les modernises pas, une partie de leurs OPEX et l'ensemble de la PO devront être assurée par le Rafale, et de facto il ne restera en réserve que des 2000D non-modernisés... Combien de Rafale il faut pour assurer la PO? Ils ne seraient pas plus à leur place en OPEX, avec des Mirage 2000D en métropole pour assurer la PO?

Y'a pas à tergiverser 20 000 ans: les calculs ont déjà été faits par l'AdlA, et c'est à la fois plus économique et opérationnellement plus avantageux de faire cette modernisation (même si beaucoup aimeraient la faire sans ralentir les commandes de Rafale bien entendu).

Quant aux drones, l'AdlA veut un drone MALE avant tout. La capacité UCAV, ce n'est pas une priorité, elle veut surtout un système de renseignement persistant, économique et rustique. Les fioritures ne sont pas dans son besoin urgent.

Après on en pense ce qu'on veut, personnellement j'ai toujours trouvé les procédures exploratoires de l'AdlA (en matière d'acquisition de capacités) très frileuses comparées à celles de la Marine, mais bon...

En fait la question est celle de l'étendue de la pose dans les commandes de Rafales que permettrait cette mise à jour du M2KD

12 à 18 mois environ. C'est l'étendue de la pause nécessaire pour payer les Mirage 2000D modernisés.

Mais ne nous voilons pas la face: si on exporte le Rafale, la pause sera bien plus longue (minimum 2 ou 3 ans à mon avis), et ça n'aura rien à voir avec la modernisation des Mirage 2000D. Si on demande encore des efforts financiers à la défense, et si l'AdlA doit effectivement s'équiper de tout un tas de nouveaux systèmes, il faudra bien trouver le pognon quelque part.

Parce que bon, ça fait quand même 2 ans qu'avec Pascal on dit que les 300 chasseurs en parc pour 270 en ligne, c'est le la belle grosse illusion! Si on arrive à 200 en ligne à terme, on sera content, et on sera même assez bien lotis par rapport à nos amis Européens d'ailleurs.

[Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?]

Tu passes en basse altitude et la différence de vitesse devient très faible et peut-être même que le rafale ira plus vite. Sinon on peut aussi raisonner en distance plutôt qu'en minutes. Le Mig 23 ne peut pas voler plus de quelques minutes à mach 2,35 alors qu'un rafale peut tenir un peu plus longtemps avec la post combustion.

Sinon il y a eu le précédent du mirage F1 marocain qui a fuit devant des Mig25 algérien. Bon le réacteur du mirage F1 était à changer à l'atterrissage et si on fait l'équivalent sur un rafale il faudra probablement aussi changer tout le revêtement furtif donc l'intérêt par rapport à une éjection risque de ne pas être énorme.

Si il passe en TBA pour fuir, c'est qu'il n'est pas très malin. Le MIG-23 n'aura qu'à passer en très haute altitude, et il rattrapera le Rafale encore plus vite.

Quand à la consommation, c'est un faux problème: le Mig-23 défend son territoire, il est au dessus de chez lui, il peut bien cramer tout le carbu qu'il veut, il aura toujours un terrain de dégagement, ou même une vague route pour se poser (c'est un Mig-23, pas un Typhoon).

De son côté, le Rafale doit encore se taper le chemin du retour. S'il crame tout son carbu pour fuir un pauvre Mig-23, alors il est quasiment mort même si le Mig ne le rattrape pas.

Faut pas se leurrer. Les Mirage 2000D, Rafale, Super Hornet et autres F-35 ne sont pas conçus pour la très haute vitesse, et ils ne peuvent pas fuir si on les poursuit. C'est pour ça qu'ils sont conçus pour être discrets, avec un bon système d'autodéfense et (surtout pour le Rafale) la capacité de détruire tout ennemi se rapprochant d'un peu trop prêt.

La possibilité pour le Rafale d'emporter 6 missiles d'autodéfense BVR et un canon en pénétration (notamment en missions nucléaires) à radicalement changé la doctrine d'emploi. Sa survivabilité s'est considérablement accrue par rapport au 2000N/D, de telle sorte que le trajet retour peut même s'envisager selon une trajectoire plus directe et à plus haute altitude, permettant d'économiser du carburant tout en optimisant l'autodéfense de l'appareil.

Si on enlève le canon à l'appareil, on lui enlève sa dernière couche de défense. Et ça c'est pas cool pour la mission, pour l'appareil et pour le pilote.