PolluxDeltaSeven
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Mirage 2000
dans Europe
C'est en fait tout l'inverse que l'on espère.L'idéal se serait de décrocher rapidement des contrats éxports pour le Rafale afin de se donner de la visibilité à long terme sur la production.
Du coup on pourrait rapidement percevoir des rafale, disons 20/an sur quatre an et éviter la modernisation des 2000D, ensuite nos livraisons redescendraient à un niveau plancher tel qu' actuellement envisagé, l'argument budgétaire de cette réduction n'étant qu'un moyen de pression sur DA pour ce bouger le popotin à l'international.
Si on export le Rafale, le but est de réduire ou même de stopper quelques années les livraisons à l'Armée de l'Air, l'argent ainsi économisé permettrait de payer toute l'upgrade des Mirage 2000D. Cette dernière est estimée à 800M€ pour l'instant (ça va changer), soit le prix d'une douzaine de Rafale. Cela représente une année entière de production de Rafale (C/B et M confondus), et un peu moins de 18 mois de prod si on ne prend que les Rafale Air.
Au point ou on en est, retarder de 18 mois les livraisons de 11 Rafale dans l'armée de l'air pour se payer la modernisation d'une grosse soixantaine de Mirage 2000D, ça semble une bonne affaire. Sur le court terme, c'est pas évident (pendant qu'on ne reçoit pas les 11 Rafale, on n'aura pas le temps de moderniser 11 Mirage 2000D pour autant), mais sur le moyen et long terme, c'est la chose à faire: étaler les paiements du Rafale et permettre de redonner une seconde vie à des appareils qui le méritent.
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Le pod canon du F-4 a quand même été développé et intégré sur le tas, suite au RETEX du Vietnam.
Pour le F-35, le pod ne devrait pas avoir de soucis de vibration, et il s'intègre sans problème sous le ventre du F-35: les soutes sont latérales, débordant un peu sur le ventre. Le pod sera en central, légèrement en arrière.
Tape "F-35 gun pod" dans Google, sinon jette un oeil ici:
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Pour de la "police" un navire de 100000t c'est pas un tantinet too much?
Tu prends une frégate, tu y fout une tripotée de roquettes guidées et de missiles "à pas cher" (c'est moins cher et plus rapide à développer qu'un cuirassé), et tu l'as ton navire AVT de persistance.
Et pour le prix d'un cuirassé, tu as 5 navires comme ça, capable de faire des rotations pour jamais être en manque de missiles, ou alors de couvrir plusieurs zones à la fois (y compris plusieurs parties du même littoral).
On a inventé le missile, c'est pas pour rien ;)
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Ouais enfin si on part dans se sens, tout est imaginable... Bref ca part dans du n'importe quoi à mon avis.
Ah bah oui, mais le grand n'importe quoi est inhérent des topics sur le retour des cuirassés, tu ne penses pas? :lol:
@Kotai:
Je réitère:
Tu parles de la série Honor Harrington là?Le gas connait peu à la série, car les croiseur étaient équipé de graser en sus des laser à bande X ou IR....
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Sur le B et le C, le canon a été mis en pod, permettant de choisir effectivement entre capacité canon et poids plus léger (ce qui se comprend sur un appareil naval). Le pod n'empêche pas l'emport en soute, et il permet d'emporter plus de 20% de munitions en plus. De plus le même design de pod pourrait servir de base pour un pod de reconnaissance, de brouillage ou de détection supplémentaire.
Je ne dis pas que c'est une super idée, mais bon au moins ils ont prévu dès le départ qu'ils pourraient bien avoir besoin de ce canon. La leçon du F-4 leur a servi au moins à ça.
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Mirage 2000
dans Europe
C'est forcément plus économique, les cellules du D pouvant tenir au bas mot 10 ans de plus que les C ou les -5, même si certains C sont à peine plus vieux que les premiers D.
Ce qu'il faut voir, c'est la cohérence que l'on veut donner à la flotte, les besoins que l'on a.
-Le Rafale c'est bon, on sait ce qu'on veut en faire: première ligne, toutes capacités.
-Mirage 2000D: ce sont les 2000 qui ont le plus de potentiel cellule et, en plus, ce sont ceux qui ont les équipements les plus avancés (communications, autoprotection etc.) en raison de leurs nombreuses OPEX. Si on veut un appareil de seconde ligne qui tienne la route, c'est la meilleurs base que l'on a. On profite des équipements sur étagère (RDY-3 et MICA-IR) pour les rendre polyvalents, et ainsi capable de tenir la route jusqu'à leur retrait du service.
-Mirage 2000C et -5. Ils sont en bout de course, les -5 pouvant finir leur vie sur leur système actuel sans changer de missions. Reste les 2000C qui, pour certains, ont encore un certain potentiel cellule, mais plus d'armement principal (Super 530 et Magic II) d'ici peu. Leur fournir une modernisation aussi tard n'aurait pas de sens, surtout si nos Rafale et nos Diesel se retrouvent capable d'accomplir des missions air-air.
La meilleurs solution serait encore de ne pas les moderniser et soit de les retirer prématurément en faisant des économies de fonctionnement (solution anglaise: serrer les fesses quelques années en espérant qu'on ne regrettera pas leur départ), soit les conserver tels quels, et utiliser leurs armements secondaires (armements non guidés, GBU avec guidage externe et canons internes) pour en faire des appareils de troisième ligne.
On aurait donc Rafale en première ligne, Mirage 2000D en seconde ligne, et Mirage 2000C en troisième ligne, finissant leur carrière et permettant de remplir les cases dans l'Armée de l'Air en attendant qu'on reçoive tous nos Rafale et/ou qu'on les remplace (les C) par des MALE-UCAV.
Le tout pour une solution assez économique, le changement de mission principale des 2000C ne coûtant rien, la modernisation des Diesel permettant d'étaler un peu plus les livraisons de Rafale.
C'est pas une solution idéale, mais c'est déjà mieux que la méthode anglaise qui consiste à dégager du service 50% du parc aérien!
Et puis ce jeu des chaises musicales, c'est concrètement ce qu'on a plus ou moins toujours fait, en moins poussé ceci-dit.
A l'arrivée du 2000, celui-ci est allé en première ligne, les F1C étant modifiés pour en faire des appareils de combat tactique polyvalents, les Jaguar restant tels quels pour les missions les plus rustiques.
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Euhh les laser de combats sont en cours de test, il existe différent projet comme celui pour intercepter des obus de mortier......... Donc c'est sortie des labos depuis un moment.....
On parle des grasers, pas des lasers qui eux sont pré-opérationnels aux USA, en Israël, en Chine et peut-être ailleurs.
Le gas connait peu à la série, car les croiseur étaient équipé de graser en sus des laser à bande X ou IR....
Tu parles de quoi là? Quelle série?
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Non, ce n'est pas accepté par tous, il y a d'autres solutions désormais comme des sièges ejectables appropriés et l'appontage automatique, le pilote étant déjà prêt à s'éjecter, et les calculateurs numériques réagissant très rapidement.Il y a même d'autres solutions encore.
Nope.
Je parle de STOVL, pas de STOBAR ou même de STOL, où le biréacteur est effectivement possible, et même tout à fait viable voire encouragé.
Le biréacteur sur du STOVL, c'est stupide, ça entraîne des taux d'accidents et de pertes inacceptables, pour aucun avantage réel. Donc ça ne se fait pas, c'est tout.
Après si un pays veut absolument du STOVL et n'a pas d'autres moyens que de faire du pluri-réacteur (comme les russes avec le Yak-38, d'une certaine manière, même si ce n'est pas de ce type de config que je parle) , alors ils prennent le risque. Mais le nombre d'accidents était vraiment insupportable sur le Yak-38 (un tiers de perte à cause des réacteurs, malgré des vols très courts et un temps fou passé au hangar).
Sur du biréacteur côte à côte (type Rafale, Hornet etc.) en STOVL, c'est encore pire, la perte d'un réacteur entrainant un renversement sur le côté absolument catastrophiques pour les opérations en vol sur le pont (sans parler d'une éjection latérale à proximité du château par exemple).
C'était déjà inacceptable du temps de la guerre froide quand les pertes en accident étaient bien plus acceptables qu'aujourd'hui. Alors avec des appareils à 100M$ pièce, c'est inenvisageable, surtout quand on maîtrise bien mieux les STOVL monoréacteurs.
Après il y a une limite. Je n'ai plus le calcul en tête, ça dépendait des masses, des puissances des réacteurs et de leur réserve de puissance, mais par exemple un monoréacteur STOVL avec 4 réacteurs de sustentations à l'avant avait de bonnes chances de survie en cas de perte d'un réacteur de sustentation, les 3 autres permettant d'assurer derrière, surtout s'il y a un système de réduction automatique de la puissance sur le réacteur arrière. Avec uniquement 2 réacteurs de sustentation, il n'y a aucune sécurité.
Par contre oui, pour du STOL et surtout du STOBAR, pourquoi pas le biréacteur. S'il y a des brins d'arrêts, y'a aucun soucis et pour le décollage, plus y'a de puissance, mieux c'est.
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Ah je me disai aussi...
Donc ça n'est pas:
Mais plutôt "notre solution (missiles Aster + brouilleurs) est préférable à une solution Standard/ESSM + Phalanx + brouilleurs"... et là ça n'est pas si évident.
C'est pour ça que juste après j'ai rajouté ça:
;) ;)Reste que ces mêmes marines disposent aussi de brouilleurs, et qu'il est impossible de comparer la qualité des brouilleurs français à ceux des espagnols ou des italiens (moi je sais pas faire en tous cas)
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Etant moi-même grand amateur de SF, y compris la série Honor Harrington (que j'ai lu en VO, cela dit... pour moi, c'est LAC carrier, pas BAL sad ) la suggestion de planter des grasers sur un navire m'a bien fait rigoler.
J'ai pas pu les lire en VO, les couvertures étaient bien trop horribles! Je sais, c'est con, mais j'aime les livres aussi pour l'objet, pas que pour le contenu. Et comme je me fais un point d'honneur à acheter matériellement toute la collection... (Et puis Florence Bury fait un excellent boulot de trad)
Du coup tu dois avoir un tome d'avance sur moi, plus les séries dérivées que je n'aurais pas d'autres choix que de lire en VO.
(Ceci étant dit, depuis qu'ils ont viré Vincent Madras pour les illustrations et qu'ils sont passé à la couverture glacée, y'a plus grand chose qui me retient dans la VF, si ce n'est la terminologie de Florence à laquelle je me suis habituée. En plus les illus de Genkis spoilent complètement les bouquins!!)
HS? Bof, vu le sujet science-fictionnesque du topic, pas tant que ça ;)
Peu importe l'article site 10 ans avant les 1er laser gamma , d'ici 2020-2030 , les lasers gamma seront largement répandue .
Mouais. Alors déjà, le labo en question parle de 10 ans au bas mot avant d'avoir un laser... en labo! Donc en langage du "je cherches pas des crédits de financement publics", ça veut dire 15 ans minimum. Plus 5 à 10 ans pour avoir un proto stable en labo, plus 10 à 15 ans avant d'avoir un système opérationnel... Soit pas avant 30 ans en opération courante donc. Dans avant qu'ils ne soient "largement répandus"...
On a le temps de voir venir les grasers ;)
Ca personne n'en sait rien. Pour le reste je vois plus trop le rapport avec le sujet de base.
Pourtant je suis assez d'accord avec eux. (Sur le rapport au sujet, pas sur le timing des grasers)
Un cuirassé moderne, ça n'a pas de sens.
Un cuirassé (ou plutôt un navire en reprenant les principes) dans 50 ans, pourquoi pas. Bien entendu, il n'aura plus rien à voir avec un vrai cuirassé, ni en terme de déplacement, de coûts relatifs ou d'équipages.
Mais imaginer une sorte de canonnière moderne, qui troque ses 406mm pour des rails guns et des missiles hypersoniques, et qui troque sa cuirasse blindée contre une "cuirasse de lumière" (des CIWS laser voire graser pour faire plaisir aux plus rêveurs d'entre nous, pour lutter contre les obus et missiles hypersoniques), pourquoi pas.
Parce que ce qui caractérise un cuirassé, c'est sa capacité à soutenir le feu ennemi et la persistance de son propre feu, le tout à très grande distance. A l'heure actuelle, ça ne vaut rien contre les avions modernes. Mais tout le monde s'accorde pour dire que dans le prochain demi-siècle, les grosses évolutions dans la stratégie des moyens navale porteront sur l'artillerie et la missilerie plus que sur l'aviation embarquée, qui atteint ses limites de rentabilité.
Tout le monde sauf le Congrès qui vient de faire de méchantes coupes dans les programmes de rail gun et de laser embarqués d'ailleurs...
Enfin bon, ce n'est pas vraiment un retour au cuirassé, je te l'accorde. Plutôt un retour à l'artillerie balistique (tirs paraboliques) et aux systèmes à visée directe (rectiligne pour les systèmes lasers), et éventuellement aux principes de saturation si les CIWS lasers tiennent vraiment leurs promesses. C'est en tous cas une possibilité parmi d'autres.
Personnellement, à moins qu'on retrouve une période économiquement faste rapidement, je pense surtout que l'arrivée de ses nouveaux armements, s'ils rendent obsolètes les combats à coups de missiles, vont surtout augmenter les recours à la sous-marinade, au moins dans un premier temps. Cela suivrait la tendance actuelle, et ça suit également le principe stratégique multi-millénaire consistant à continuer d'utiliser le truc qui marche et qu'on maîtrise plutôt que de se ruiner dans un truc nouveau et à l'utilité contestée.
Dans tous les cas, je pense que l'on va connaître de notre vivant un énorme changement doctrinal dans la conduite du combat naval, aéronaval et amphibie/littoral. Et j'aime bien cette idée ;)
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Mirage 2000
dans Europe
C'est pas les modif que nous on veut faire, ce sont celles prévues par l'AdlA ;)
Le principe d'une upgrade n'est pas forcément d'améliorer les capacités existantes d'un appareil, ça peut très bien être de lui donner de nouvelles capacités! Le but est d'exploiter le potentiel de la cellule pour lui attribuer des missions nécessaires. Quand on est passé du F1C au F1CT, on a perdu complétement la capacité d'interception, qu'on a laissé au Mirage 2000 bien mieux doté pour la chose.
Ici idem: si on modernise le 2000D pour renforcer ses capacités air-air et diversifier ses capacités air-sol (bref, le rendre plus polyvalent et moins spécialisé), les capacités perdues en pénétration pour l'appareil ne le seront pas pour l'armée de l'air, qui les transférera sur le Rafale.
En l'occurence, si passer un Mirage F1C-200 au standard Mirage F1CT n'est pas une "grosse modernisation", je ne sais pas ce qu'il te faut! :lol:
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Les canons sont utilisés quotidiennement en Afghanistan pour du show of force mais aussi pour détruire des positions insurgées. Les Mirage F1 et les Rafale en ont souvent fait usage.
C'est pour ça que, jusqu'à l'arrivée du Damocles sur Rafale, une patrouille de base française se composait d'un Mirage 2000D (désignateur laser mais pas de canon) et d'un Mirage F1 ou d'un Rafale (canon mais pas de désignateur laser).
Et on reprend le même principe avec les patrouilles mixtes Mirage 2000D/Mirage 2000C à Djibouti (et en Afrique bientôt).
En air-air, l'utilisation principale, c'est effectivement la police du ciel, pour faire de la semonce. Et de manière générale, c'est l'arme idéale (en terme de rapport efficacité/prix) contre les cibles hostiles et/ou ennemies mais ne pouvant pas répliquées.
-Drones
-Véhicules suicides (avions, navires etc.)
-Appareils de transport militaire et/ou bombardiers
-Hélicoptères
-Navires (une salve de 30mm dans le compartiment moteur, et n'importe quel navire de transport, militaire ou civil détourné, sera immobilisé un bon moment)
-Troupes au sol (infanterie ou véhicules légers).
Le canon a aussi la particularité d'être la seule arme entièrement polyvalente embarquée sur un avion de combat (si tant est que l'on ne fasse pas des économies stupides sur la conduite de tir, suivez mon regard!). Un appareil armé uniquement en air-air (un Rafale en PO par exemple) pourra toujours se servir de son canon pour abattre une cible à terre ou en mer si on le lui demande.
Inversement, pour un appareil en configuration de bombardement (typiquement le A-4 pendant le Vietnam), c'est toujours la possibilité de se défendre contre une menace aérienne (chasseur ou hélicoptère) si ça se présente.
pffff :P on peut dire et écrire que le f 22 est relativement maniable a par qu'il doit bouffé le plus gros de sont kérosène rien qu'a faire un looping pour moi c'est juste un gros patapouf qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose .
C'est pourtant complètement faux.
Le F-22 est très largement avantagé en dog-fight pleine charge, justement parce que son emport d'armement interne permet de soutenir bien plus d'accélérations et de manoeuvres brutales.
De plus sa réserve de puissance et ses tuyères orientables le rendent redoutable en dog-fight, lui permettant de manoeuvrer (et d'accélérer!) dans le plan vertical, ce qu'aucun autre appareil de l'inventaire de l'USAF ne fait aussi bien (pas avec armement et carburant en quantité suffisante).
Ce n'est peut-être pas la machine parfaite, mais en dog-fight il continue de roxer des F-16 équipés de viseurs de casque alors que lui n'en a pas toujours. Il ne fait plus le 100/1 qu'il faisait à son arrivée (les cochers de F-16 ont su élaborer des tactiques de contre efficaces), mais il reste dominant également sur ce secteur.
Et encore heureux, il a été conçu pour ça!
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archi faux, Snecma à dit que la faisabilité d'un 9t a été démontrée, la Thales a démontrée que l'accroissement de 9kw à 14kw est fait , vu la proximité du contrat uae je pense que la pompe existe deja et les tests effectués
Ah bah c'est cool. Si ce que je dis est "archi faux", ça veut dire que le M88-9 et l'antenne AESA à 14kW volent déjà sur Rafale! C'est super ça!
C'est quand même plus simple et moins coûteux ;rien ne dit d'ailleurs que le moteur EAU sera à 7,5 tonnes s'ils abandonnent le 9t.
Même si la motorisation à ce niveau de poussée, est désormais un élèment très secondaire en terme de performance combat.
Tout à fait.
La demande des 9t a d'ailleurs toujours em**der Safran, car elle ne repose sur rien si ce n'est la volonté du client (les EAU) de s'aligner sur la concurrence Européenne et Américaine, qui frôle les 10t de poussée unitaire.
Car un M88-9 à 9t de poussée, il faut bien se rendre compte qu'on demande là à SNECMA d'avoir tout simplement le meilleurs rapport poussée/poids de tout le marché, les EJ200 et autres F414 étant quand même des réacteurs plus lourds!
Ce qui m'a été dit, c'est que ça coûtait aussi cher de passé de 7,5t à 8,5t que de passer de 8,5t à 9t de poussée. C'est quand même assez révélateur.
Quoi qu'il en soit, même si ce réacteur de 9t est une vraie saloperie pour se contrat EAU (trop cher, trop long à développer, pas vraiment utile, moins discret etc.), le fait d'avoir bossé dessus a quand même permis de dégager pas mal de solutions intéressantes pour optimiser les performances brutes du réacteur, au moins sur certaines plages d'altitude. Un savoir-faire qui pourrait s'avérer utile plus tard (rien ne dit qu'un autre client ou que nous même n'aurons pas besoin d'un réacteur de 8,5t de poussée plus tard), voire même sur d'autres programmes (on m'a parlé du supersonique civil) à plus long terme.
Une solution toujours envisagée serait d'ailleurs que le développement du M88-9 ne s'arrête pas, mais qu'elle ne conditionne pas les premières tranches export. Concrètement, si les EAU achètent le Rafale dans les 12 prochains mois, leurs premières livraisons seraient sur M88 classiques, avec éventuellement du M88-9 sur les dernières tranches.
Mais bon, ça change tellement vite, c'est peut-être déjà obsolète comme info.
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Les amis, je crois qu'on vient de perdre Kotai...
Sinon, tu passera le bonjour a Honor Harrington a ton prochain séjour au royaume stellaire (ou empire stellaire aujourd'hui) de Manticore...parce que je pense qu'il n'y a que la que tu verra le cuirassé que tu decris...enfin que tu fantasmes...
Ben, mon ami!!!! J'avoue que celle là me démangeais depuis un moment!!
Et encore, même dans l'Honorverse, on voit que les porte-BAL (équivalents des porte-avions) ont considérablement réduit l'avantage des cuirassés, qui ont complètement disparu au profit des "porteurs" (de BAL ou de capsules).
Sans parler des nouvelles super-armes messanes qui rappellent franchement les débuts de la sous-marinade.
Enfin bon là kotai, tu nous fais un vrai défilé!
Toutes les technologies que tu décris sont bien sympa, mais encore une fois je ne vois pas en quoi ça met en avant le cuirassé. Les mêmes technologies sur du destroyer ou du croiseur seraient bien plus utiles dans le MONDE RÉEL!!
Tu as conscience que pour le prix de ton super-cuirassé, tu te paye toute une flotte de destroyer ou de croiseurs, avec les mêmes technologies. Et là c'est plus une zone de 400km que tu couvre, c'est une zone 5 à 10 fois plus grande!
La seule chose qu'ont les cuirassés pour eux, c'est la persistance de leur tir. Contre des cibles navales mobiles plus rapides et plus nombreuses, ça n'a aucun intérêt. Contre des cibles terrestres fixes, ça compte bien moins que la précision et la discrétion.
Bref, par rapport à plus de navires plus petits et moins chers, aucun intérêt.
Ah oui, et ton super-cuirassé avec l'équipage d'un super-tanker: quand un super tanker se prend un missile, un trou dans la coque ou un incendie, 100% de l'équipage est réquisitionné pour réparer les dégâts et, en général, ça fini très mal.
Si tu veux un super-cuirassé avec un équipage réduit, alors l'autre avantage du cuirassé (sa résistance aux dégats) est perdue.
Quand à la comparaison avec les porte-avions, elle est non avenue: le maître mot de la stratégie navale aujourd'hui, c'est la répartition des moyens afin d'avoir le choix entre répartition des forces et concentration des forces.
C'est très précisément ce que permet le porte-avions: il peut très bien concentrer ses forces (frappe alpha contre une cible au sol ou une flotte adverse) ou les répartir sur toute une zone (contrôle aéro-maritime, reconnaissance, frappes etc.)
Le porte-avions c'est une base en mer pour des avions qui, eux, disposent de l'ubiquité. Le cuirassé ne le permet aucunement, c'est de la pure concentration de force.
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Je pense personnellement que notre solution (missiles Aster + brouilleurs) est préférable à une solution Standard/ESSM + Phalanx par exemple, en tous cas pour de l'anti-missile.
Beaucoup de Marines, même des grosses bien équipées, continuent de se reposer sur le canon multitube pour la défense terminale anti-missile, mais on sait que statistiquement ce n'est franchement pas le top.
Reste que ces mêmes marines dipsosent aussi de brouilleurs, et qu'il est impossible de comparer la qualité des brouilleurs français à ceux des espagnols ou des italiens (moi je sais pas faire en tous cas)
Par rapport à une solution ESSM/Standard + RAM/Sea-RAM, je suis plus dubitatif. L'avantage de la solution brouilleur, c'est qu'elle ne nécessite aucune recharge, qu'elle peut s'adapter rapidement aux nouvelles menaces, qu'elle fonctionne sur une large plage de distances, et qu'elle s'en fout un peu des capacités de manoeuvre terminales du missile, dans une certaine mesure etc. L'avantage du hard kill au missile coutre-portée, c'est qu'il peut traiter n'importe quelle type de cibles, y compris celles à guidage optique et infra-rouge, mais aussi les navires légers etc.
Par contre, contrairement au CIWS canon, le CIWS missile n'offre pas la même compatibilité avec les brouilleurs de puissance.
Si j'étais certain que nous disposions d'un brouilleur directionnel IR sur nos navires, je ne me ferais vraiment plus de soucis pour la protection anti-missile à courte portée par contre.
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Mirage 2000
dans Europe
je ne dis pas le contraire, ce que je dis c'est que tu sous entendais qu'on pourrait financer la remise a niveau des d avec la revente des 9 et c'est la que j'essayais de te faire comprendre que ce ne serais pas suffisant
Ah oui, je comprends le quiproquo. Non je ne parlais pas de la possibilité de financer l'un via la revente de l'autre. Il va de soit que les deux programmes sont indépendants, histoire de ne pas lier la modernisation (urgente) des Diesel à une revente (hypothétique) des -9.
Mais c'est juste un élément de plus en faveur d'une modernisation des Diesel, c'est tout.
Pour les clés air-sol des -5F, on a déjà dis que les -5 étaient à bout de souffle, et ils sortiront du service avant les 2000C normalement. Donc les passer en air-sol n'aurait pas grand intérêt. Par contre c'est dommage que l'implantation du RDY sur un RDI ne soit pas aussi simple que le passage du RDM au RDI à l'époque: ç'aurait été cool de récupérer des radar assez récents pour en équiper les 2000C qui ont encore du potentiel, même sans changer le reste de leur système d'arme.
Mais bon le RDI dispose de ses fonctions air-sol lui il me semble, et comme on risque de ne pas changer les missiles des 2000C, ça se comprend comme choix.
Et effectivement, pour l'air-sol, si on passe les Diesel de l'Antilope au RDY-3 (RC-400), ils vont perdre certaines capacités de pénétration à très basse altitude.
Mais ce profil de vol est de moins en moins privilégié pour les OPEX, et les Rafale sont toujours capable de le faire.
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Hum hum...
Le M88 à 9t aussi a été démontré, mais c'était au sol dans un centre d'essai. Donc ce que dit Arka est tout à fait valable.
@vorpal:
C'est moins chiant de changer une pompe que de changer tous les composants de l'antenne.
A terme on changera de technologie pour l'AESA, mais dans l'immédiat, il faut des solutions rapides pour l'export.
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Oui enfin bon, si on veut un navire super armé et super bien protégé, il faut des hommes pour l'armer, mais aussi des hommes pour le réparer.
C'est bien beau les réductions d'équipage, mais un jour ou l'autre, que ce soit chez nous ou chez un voisin, ça finira par coûter un navire entier, faute d'avoir les ressources humaines pour le faire tenir avec de gros dommages au combat.
Quoi qu'il en soit, là n'est pas la question.
Quant à la coque en carbone, face à une pluie de billes de plomb à moitié en fusion filant à Mach 5, ça ne changera strictement rien.
Et ça ne résout toujours pas la question de l'ubiquité.
Non, sincèrement, y'a vraiment plus rien à tirer du concept de cuirassé.
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Les versions exportation, c'est à la demande de la marine cliente et tu y intégres ce qu'elle demande en fonction de ses besoins et des ses finances.
Sur les FLF du programme Sawari 2 classe Al Riyad, c'étaient du Aster 15 + Arabel, canon 76 Otomelara.
Sur celles des taïwanais contrat Bravo classe Kang Ding c'étaient 16 milliards de francs lourds, coques grises presques vides, bâtiments livrés sans armement sous pression chinoise mais par la suite intégration avec des systèmes locaux et américains, CIWS Phalanx 20 mm, canon Otomelara 76.
Oui mais non.
Tu as parlé de celles "proposées" à l'export, juste après avoir parlé de la Grèce et du Brésil. Or, ce qu'on a proposé pour ses pays (en tous cas c'est certain pour la Grèce), c'est la configuration que j'ai décrite, rien de plus.
Après on peut fantasmer autant qu'on veut, moi aussi je ne me gène pas pour rajouter une rangée de Sylver sur la plage avant dans mes what-if, mais on ne sait toujours pas si c'est faisable dans une coque de FREMM de série.
Or pour l'instant, ce que l'on cherche à exporter ce sont des FREMM de série, comme celle vendue au Maroc, pour simplifier les chaines d'approvisionnement.
Mais effectivement, si demain quelqu'un nous demande un destroyer avec 4 rangées de Sylver à l'avant et un sur la plage arrière, plus 2 canons de 76mm, un avant, un arrière, on pourra le faire. Mais il faudra qu'il aligne le prix, et ça ne comptera pas vraiment dans la série des FREMM.
Pour les FLF export, le terme de "Class Lafayette" est totalement abusif tant les 4 versions sont radicalement différentes dans leur architecture et leurs équipements, les unes par rapport aux autres. Mais commercialement, ça le faisait bien.
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Mirage 2000
dans Europe
ça ne change absolument rien au calcul: qu'on les achète ou qu'on les récupère gratos, on se fera toujours plus de profit (ou moins de pertes si tu préfères) en les revendant qu'en les gardant pour nous.
Tu peux rajouter leur prix d'achat dans mes calculs si tu veux, le différentiel restera le même.
D'ailleurs faut voir à quel point on les rachète réellement. C'est un package global dans le prix des Rafale, donc c'est comme si on leur faisait une ristourne commerciale ou un prix d'ami si on veut.
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Mirage 2000
dans Europe
tu oublie qu'on les achète avant donc on ne fait pas un si gros benef que ca
On doit les acheter dans tous les cas si on leur vend du Rafale de toute manière.
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Donc, les VL Mica sur les FREMM ce sera si on les vend à la Grèce ou au Brésil, d'ailleurs je souhaite que nos FREDA AVT soient mieux armées comme celles proposées à l'export.16 Aster 30+16 Aster 15+16 MdCN et 24 VL Mica.
La version Export de la FREMM c'était au mieux 16 Aster 30 + 16 MDCN + 24 MICA-VL, sans les 16 Aster 15 (ou alors se passer des MDCN, ce qu'on pourrait faire sur une FREDA)
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Dans le guerre entre l'épée et la cuirasse, l'épée à toujours un coup d'avance ...
Exemple d'arme qui taillerait un cuirassé en deux (une foi la DCA réduite au silence): la GBU-27 Paveway III
ou bien la BLU-109
Bah par définition, l'épée n'a pas toujours un coup d'avance, c'est chacun son tour. Le truc c'est que l'épée coûte que dalle à développer, à produire et à utiliser par rapport à la cuirasse.
Un navire, c'est 30 à 50 ans de services. Si on relance le cuirassé aujourd'hui, il faudra moins de 5ans pour que les missiles anti-navires adaptés soient développés, et moins de 10 ans pour qu'ils se généralisent.
Produire un navire de 80000t avec 2000 couillons à bord pour qu'il soit obsolète au bout de 5 ou 10 ans, c'est de l'idiotie pure et simple.
Sinon, pour info, la BLU-109 n'est pas une bombe guidée, c'est simplement un corps de bombe anti-bunker, auquel on ajoute un kit de guidage ou de propulsion si on le souhaite.
Cela donne la GBU-24 (celle que tu as désignée comme BLU-109) qui est très répandue. La GBU-27 n'est que la version à plus faible envergue de la GBU-24 développée spécifiquement pour le F-117. Certaines sources disent qu'elle a été exportée en Israël et en Angleterre, mais je pense qu'il s'agit plutôt de GBU-24 (même si la GBU-27 peut rester intéressante pour ceux qui n'ont pas trop de place sous l'aile de leur Eurofig... pardon de leur avion! :lol: )
Et effectivement, balancer une chiée de Harm sur un cuirassé pour détruire ses capteurs et l'achever à coups de GBU-24, ça me semble plutôt efficace ;)
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Mirage 2000
dans Europe
Pour les 2000C, je continue de penser qu'ils auront une fin de vie similaire aux F1, mais sans modernisation. A part le Rafale, c'est le seul appareil dans notre inventaire avec un canon interne.
Même sans missiles air-air, les 2000C pourraient très bien être déployés seuls en Afrique, pour faire de l'appui sol à coup de canon et de bombes lisses. Autre possibilité, faire des déploiements mixte 2000C/2000D, ce qui permet d'avoir à la fois les canon et le désignateur laser dans la même patrouille (ce qu'on faisait en faisant des patrouilles mixtes F1/Diesel ou Rafale/Diesel en Astan)
Ces deux procédures sont testées et utilisées à Djibouti depuis quelques années, ce n'est sans doute pas pour rien.
Les seuls qui valent vraiment le coup pour une modernisation, ce sont les Diesel, qui ont à la fois assez de potentiel pour durer et de bonnes performances, même en multirôle.
La modernisation envisagée prévoyait un nouveau radar, une standardisation des systèmes de com' (Rover, L16 pour tout le monde etc.), l'intégration du MICA-IR en remplacement du Magic II, et éventuellement l'intégration d'un pod canon ou, préférentiellement, de paniers à roquettes en externe de voilure.
De quoi se démerder tranquilou après le retrait des C et -5, et laisser le Rafale pour les grosses OPEX.
Mais pour ça, il faut exporter le Rafale pour dégager les crédits, et rapidement, sinon la rentabilité de la MLU n'est plus si évidente.
Ce qu'il faut éviter, c'est d'avoir simplement des solutions de bouche-trou, comme on a pu avoir avec le F-8 de la Marine. La modernisation prévue pour le 2000D, c'était déjà du très lourd, qui leur aurait permis de tenir jusqu'à leur retrait sans avoir à rougir devant qui que ce soit.
Après, pour la reprise des -9, c'est une fausse bonne idée.
Déjà, comme ça a été dit, tous les -9 ne sont pas neufs. Si on fait une moyenne d'âge, nos 2000D s'en sortent mieux que les -9.
En plus de cela, nous connaissons nos Diesel, leur structure, leurs capacités: même avec une MLU, il ne serait pas nécessaire de réécrire toutes les procédures.
Ensuite, les -9 sont effectivement de très bons appareils, mais on ne pourrait pas les intégrer à l'Armée de l'Air directement, sans passer par la case retrofit. Leurs systèmes de communication, une partie de l'interface informatique et tout un tas de sous-systèmes ne sont pas aux standards OTAN et Français. Sans compter qu'aucune régression ne peut être envisagée, et qu'il aurait fallu intégrer sur -9 une patie des équipements des Diesel (je pense par exemple aux lance-leurres dorsaux.) Sans parler qu'elles ne sont pas toutes biplaces, et qu'on ne peut tout simplement pas transférer les pilotes et les procédures de l'un à l'autre.
En gros, il aurait fallu débourser du pognon. Et même si c'est moins que l'upgrade des 2000D, il faut rajouter la formation des mécano (la structure du -9 est unique), des pilote, le tout sur des machines qui pour certaines tiendrons moins longtemps que nos Diesel...
Ce n'est pas une si bonne affaire. D'autant plus que même si on reste sur des critères économiques, les -9 se revendront bien plus facilement à l'export que nos Diesel. Si on vend les 60 Mirage 2000-9 à 15M€ pièce (ce qui est cadeau), c'est 900M€ d'entrées, pour 800M€ de modernisation des Diesel.
Si on garde les -9, même si leur remise aux standards Fr ne coûte que 400M€ par exemple, c'est que de la sortie de pognon.
Cuirassé
dans Europe
Posté(e)
Mais c'est précisément de ça qu'on parlait avec l'univers Honor Harrington ;)
Plus sérieusement, les cuirassés sont morts pour un bon moment dans le contexte technologique, tactique et stratégique actuel.
Si on veut imaginer le retour du cuirassé, il faut effectivement se projeter très loin (40-50 ans minimum), quand l'ordre technologique établi pourra être renversé.
Et là, effectivement, c'est de la pure spéculation d'anticipation, où tout est possible, du cuirassé-NG à l'extension des sous-marinades, en passant par la guerre dans l'espace, Albator toussa ;)
Ce qui est intéressant, ce n'est pas le cuirassé en soit, c'est son implication technologique, et sa résurgence cyclique comme Tancrède l'a évoqué en page 3. La concentration de force sur un unique vecteur protégé/cuirassé/blindé, ça a toujours eu un certain attrait, et on y est toujours revenu, avec plus ou moins de succès, dès qu'un changement majeur dans la technologie offensive demandait une réaction dans la stratégie des moyens.
Mais de tous temps, ce type de solution a fini par décliner, car s'avérant au final plus vulnérable, trop chères et pas assez mobiles (voir les leçons de la bataille d'Actium et de l'incendie des vaisseaux lourds de Marc Antoine).
On est résolument ancré dans une logique de dispersion/concentration des forces, le principe du "qui peut le moins peut le plus", avec des forces réparties sur de nombreux navires qui, si besoin est, peuvent se regrouper et retrouver la concentration de force des grosses unités d'autrefois.
Statistiquement, la division sur des navires de taille intermédiaire (destroyers, croiseurs légers) articulés autour de porte-avions offre de très loin le meilleurs rapport frappe/défense, par rapport à des navires trop lourds type croiseurs de combat ou cuirassés, ou trop légers type frégates (au sens anglo-saxon, pas au sens français du terme) ou corvettes.
C'est valable depuis l'avènement de l'aviation, et l'arrivée des missiles n'a fait que renforcer cet état de fait.
Donc si on veut imaginer un retour de la concentration de force et donc du cuirassé, il faut imaginer une rupture technologique telle que le missile et, dans une moindre mesure, l'aviation, perdrait son intérêt dans le combat navale lourd.
Actuellement, les recherchent US et Chinoises portent sur les lasers et les rails-guns.
Nope.On l'a dit quoi, 10 ans? Comme pour l'aviation en Angleterre, que les missiles devaient enterrés. C'était une illusion qui n'a pas duré plus d'une demi-décennie, avant que tout le monde se rende compte que c'était illusoire.
La supériorité des missiles en mer par contre, ça dur depuis près de 40 ans, et ce n'est pas prêt de s'arrêter.
En l'occurence, pour de l'AVT, le concept du cuirassé est tout bonnement ridicule. Ce qui compte aujourd'hui c'est de frapper loin et avec précision, et sur l'ensemble du littoral ennemi.
Pour le prix d'un cuirassé et de ses gros canon qui portent à quelques dizaines de kilomètres, tu te paye toute une flotte de frégates AVT équipées de missiles portant à 150 ou 1000km, capable de frapper tout le long d'un littoral et d'assurer des rotations pour ne jamais manquer de munitions.
Et quand tu n'es pas en guerre contre un gros méchant (90% du temps donc), tu envoie ta flotte de frégates surveiller l'ensemble des mers du monde, lutter contre la piraterie sur 3 océans différents et simultanément, tu les envoie faire de l'espionnage et des opérations spéciales, des exercices avec nos alliés, faire la police musclée des deux côtés de l'Afrique, intervenir dans des situations humanitaires etc.
Alors qu'avec ton unique cuirassé, bah tu fais l'un ou l'autre, et plus souvent des ronds dans l'eau profonde d'un océan, et tu laisses les situations dégénérer partout dans le monde (rappelons nous que si on n'avait pas complétement délaissé l'Océan Indien il y a 10 ans, on n'en serait certainement pas là au niveau de la piraterie).
Mais bon les réalités stratégiques, c'est pas assez virilement bandant et visuellement impressionnant je suppose ;)