PolluxDeltaSeven
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Sqlut Pqscql !
pour le reste en Français et non plus en irlandais...
Ce que j'avais annoncé ici même il y a 1 mois ou 2 ;)
Plus précisément j'avais dit que les premiers Rafale EAU seraient sans doute livrés avec des M88-3 et qu'ils verraient ensuite s'ils ont réellement envie de payer pour du 9t. Mais bon, comme dit dans le lien, les vérités d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui, celles d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain. Il suffit de voir l'évolution des vues d'artistes (officielles) du F-16E/F pour comprendre qu'il y a une sacrée différence entre les volontés initiales et le produit final ;)
Je serais bien curieux de savoir quelles autres évolutions impliquant Sagem ils avaient en tête? Ils voulaient une nouvelle OSF?
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Marine Britannique
dans Europe
Comme d'habitude depuis près d'un an, il y a ce qu'ils veulent faire (2 CVF-CATAPO) et ce qu'ils peuvent réellement se payer (pas grand chose). Et comme ils restent toujours dans le flou total concernant ce qu'ils veulent faire du CVF-2, ça ne risque pas de s'arranger.
Espérons que la Libye leur enlèvera la boue qu'ils ont dans les yeux.
Bon sinon, je ne vois pas ce qui vous fait croire qu'ils pourraient se passer du F-35. Pour l'instant, ils ont toujours des billes dans le programme, et on sait depuis l'automne dernier qu'ils veulent le F-35C.
Après, si tout le programme JSF se casse la gueule, ils feront comme la Navy et s'orienteront vers le Super Hornet et éventuellement un complément de X-47.
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Les brouilleurs sont si efficaces ? J'ai toujours eu des doutes vis à vis de quelque chose immobile censé protéger (je pense aux brouilleurs IED sur les VABs et VBLs).
Ils ne sont pas moins efficaces que l'artillerie légère en tous cas, c'est certain.
Et contrairement aux missiles et canons, ils n'ont pas de problèmes de munition.
C'est moins une question de prix que de politique industrielle. Plus de 10M€ par système, sans les recharges, c'est déjà un coût en soit. Mais quand en plus cet argent n'est pas dépensé dans nos industries, ça devient plus difficile à justifier.Sur Wikipédia, le RIM-116 RAM est affiché à US$440000 par unité, si c'est le prix réel, c'est alors une broutille sur un navire de plus de 400M€ et de l'inconscience que de se priver d'un tel système. A vouloir faire des économies pareil et sous-armer (en CIWS) nos navires, ça va un jour se payer cher.
Après, on sait bien comment ça va se passer. Le jour où on se prendra un pruneau parce qu'un missile s'est révélé plus intelligent que notre brouilleur (ou simplement parce qu'il avait une tête dual-mode, IIR ou vidéo), alors on lancera un beau crash program pour équiper nos navires de missillerie légère ou de systèmes de leurrages actifs et dirigés contre les missiles à autodirecteurs optiques.
Mais bon, je suis méchant. J'ai comme l'espoir qu'on aura de tels brouilleurs à effet dirigés un peu plus tôt que ça, et dans des conditions moins dramatiques.
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C'est vrai. Il n'empêche que le M51 avec une unique tête, c'est aussi une possibilité (et sans doute une réalité). La dissuasion n'est pas monolithique: c'est un éventail de possibilités pour pouvoir réagir à tout type de circonstances.Je persiste à penser qu'un ICBN ça fait plus artillerie lourde que tir de semonce.
Par contre, un scalp naval avec une TN-81, ça pourrait être sympa: relativement discret, 1000 km de portée, plusieurs vecteurs possible (navires de surface ou sous-marins), rappelable (?)... donc plus souple. Chaque navire français équipé de scalp deviendrait un vecteur possible de la dissuasion, pas mal non?
En plus on peu lâcher une salve avec un missile équipé TN-81 et x autres équipés conventionnellement ce qui permettrait de leurrer la défense AA, voir même de l'attaquer et donc de dégager la route du nuk.
ça ne se fera pas.
Déjà parce qu'on en est à réduire les têtes nucléaires en Europe, et pas à les augmenter.
Ensuite parce qu'avoir chaque FREMM comme vecteur de dissuasion possible, c'est plus d'emmerdes que d'avantages. On ne trimballe pas nos armes nucléaires de part le monde n'importe comment, il faut des dispositifs de protection, des hommes spécialement formés pour ça etc. Sans compter qu'on peut déjà dire adieu à la moitié de nos ports de relâche alliés: beaucoup de pays n'acceptent pas qu'on trimballe des armes nuke chez eux, certains interdisent même leurs eaux territoriales aux seuls vecteurs (les navires), même sans armes nucléaires dedans!
Et puis ça ne fait que déplacer le problème: au lieu de paniquer à chaque tir de missile balistique, l'ennemi paniquera à chaque tir de MDCN. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont poussé les US à retirer leurs Tomahawk navals.
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Les canons en anti-missile montrent de sérieuses lacunes. Il y a pas mal de vidéo montrant les échecs des solutions canons (127, 76, 57, 30, 20mm Phalanx etc.) à la fois contre les missiles, mais également contre les Go-Fast (si si!).
C'est en partie pour ça que les USA (et beaucoup de pays de l'OTAN et alliés) se sont orientés vers le RAM et le SeaRAM, plus cher mais bien plus efficient contre les menaces aériennes et de surface légère (et ils conservent de l'artillerie légère pour les menaces assymétriques de proximité).
En France c'est ambigu. On a jamais été trop porté sur l'artillerie légère pour la protection anti-missile, et on lui a préféré les brouilleurs (statistiquement, il est tout à fait possible que ce soit plus efficace, en tous cas contre les autodirecteurs à guidage radar). Ces brouilleurs ont remplacé les postes de tir de missile Mistral prévus sur les Horizon par exemple.
Il n'empêche que l'absence de solution "hard kill" contre les missiles assaillant n'est pas qu'une question de préférence pour les brouilleurs. C'est peut-être ce qui se dit pour se rassurer, mais ce n'est pas complétement le cas. Encore une fois, c'est aussi et surtout une question de pognon et d'enjeux industriels. Un lanceur RAM coûte une petite fortune, et un achat sur étagère ne profiterait aucunement à l'industrie française, donc on peut même pas passer ça sur une pseudo-relance de l'économie ou quoi que ce soit.
Le fait est que nos industriels n'ont quasiment rien d'intéressant à proposer en CIWS, qu'on le veuille ou non. Les brouilleurs coûtent une fortune et ne servent pas à grand chose contre les missiles à guidage IR et les solutions canons sont assez inefficaces.
Personnellement, plutôt qu'un développement de Mistral-NG ou un achat de RAM, je serais plutôt partant pour qu'on ajoute une fonction anti-IR à nos brouilleurs, via un laser ou quelque chose comme ça. ça existe déjà sur étagère, y compris en France, pour les solutions aériennes, ça ne devrait pas être trop chiant de le développer en naval (si ça n'a pas déjà été fait d'ailleurs).
Mais je pense qu'on y viendra assez rapidement, plus vite qu'un retour au missile courte-portée.
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Nous disposons de tout un panel de possibilités, adaptées aux menaces.
Contre un état qui finance activement le terrorisme, qui met Paris à feu et à sang, mais qui ne dispose pas lui-même d'armes ICBM (ou même de forces sous-marines océaniques dignes de ce nom), le tir d'un M51 avec une unique tête nucléaire sur une cible secondaire (ou avec explosion HA au dessus de la capitale, je pense qu'on doit pouvoir le faire) peut être une option tout à fait viable.
D'un côté le message sera encore plus clair qu'avec l'ASMP-A, et en plus il me semble qu'une unique tête de M51 est moins "puissante" qu'un ASMP-A (100kT pour le TN75, 150 à 300kT pour le TN81 non?).
En l'absence d'autres tentions mondiales, il n'y a aucun risque de voir une riposte automatique (ça ne se fait plus depuis que le "club des 5" est gentiment devenu le "club des 9 en expansion"), mais il y a de fortes chances que dans un tel cas les grandes puissances nucléaires soient au moins prévenues un peu à l'avance. Les prévenir non pas pour qu'ils ne paniquent pas à la détection du tir (ceux qui en ont éventuellement les moyens -Russie et USA- sauront qui a tiré et contre qui) mais pour qu'ils sachent comment réagir au moment de l'explosion.
Quoiqu'il en soit, nous avons un tas d'options possibles, certaines plus probables que les autres, c'est tout.
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Le passage par la Corse impose ensuite de passer par la Syrie puis l'Irak qui sont eux même défendus donc plus de moyens à affronter.
Il rajoute un peu plus de 100 km de pénétration àprès le dernier ravitaillement.
Pour le reste, Solenzara n'est pas plus au milieu d'un désert.
Si on en est a utiliser ce type d'arme, l'Etat a les moyens de controler les communications des civils, et de plus on peut décoller la nuit.
Pour Mayotte il est presque plus facile d'interdir les communications internationales et les portables en coupant les centraux.
De plus ca signifie qu'il y a eu déja crise: on en est pas à réagir au dernier moment: on a eu un préavis de préparation et une journée suffit pour rallier Mayotte.
La logistique n'est pas un problème: déployer les moins de 1000 hommes nécessaires pour 8 Rafales et 6 C135 se fait dans la journée.
Les 2 options sont valables et je pense que pour plus de robustesse les 2 seraient mises en oeuvre.On peut aussi penser à Djibouti même si cela impose une violation des accord France-Djibouti (mais le décollage d'un C-135 pour ravitailler les avions partis de Mayotte/grande Glorieuse jouerait sur les termes de l'accord... ;) ).
Il y aurait aussi l'aménagement de la piste de la Grande Glorieuse pour rendre cette piste de près de 2 km plus praticable : cela permettrait un décollage plus discret ...
Reste que l'avion est sacrifiable quand on utilise ce type d'arme. Le pilote peut toujours s'ejecter ou se poser dans un endroit correct ou se faire interner chez un neutre avec son avion.
Reste sinon le CdG, si pas en IPER...
La France n'est pas démunie d'option.La mise en oeuvre de l'ASMP est par contre difficile en extreme orient sans le CdG.
Une version tirable de tubes lance torpille de SNA ou alors la nucléarisation de MdCN est peut etre à considérer.
Tu trouves pas ça un tout petit peu compliqué juste pour s'éviter un peu de pénétration et 100km de trajet?
Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est techniquement possible que c'est opérationnellement prévu et documenté.
Nos FAS s'entrainent, entre autre, pour le scénario que j'ai décris, mais ne se sont JAMAIS entrainé à déployer le Rafale (ou même le 2000N) depuis une base DOM-TOM. Ce n'est pas dans notre procédure, puisque ça rajoute énormément de contraintes et de risques (survoler toute l'Afrique avec des ASMP-A bonne de guerre notamment. Augmenter le nombre d'atterrissages/décollage ce qui augmente le risque de se faire repérer et augmente le préavis pour l'ennemi etc.)
Non sérieusement, survoler la Turquie (ou la Syrie et l'Irak si tu préfère) sans préavis sera bien moins risqué que de rallonger la mission de 24h en survolant l'Afrique (le seul trajet Istres-Mayotte sans survoler de zone à risque sera plus chiant que l'aller-retour Zara-Iran). Ce n'est pas mon opinion, c'est celle de la FAS.
Après, si on est que dans la théorie, oui pourquoi pas. Mais il faut mettre en place des infrastructures, des procédures, des exercices pour rendre tout cela possible, faisable et crédible. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Enfin disons plutôt que c'est une option bien plus basse que l'option métro ou Corse.
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Les CVN ne pourront pas soutenir un assaut amphibie en même que faire de la supériorité aérienne car de plus en plus de nation s’équipent en avion moderne et en grande quantité..
Tu l'as relu celle là avant de la publier? :lol:
C'est EXACTEMENT ce pour quoi un porte-avions est conçu: soutenir une action vers la terre tout en assurant la supériorité aérienne au dessus du groupe aéronavale ET au dessus de la zone d'action terrestre.
Je ne vois pas vraiment ce que ton BB pourrait y faire de son côté.
Non sérieusement, le cuirassé est un concept mort de sa belle mort. La doctrine anti-surface américaine actuelle est effectivement de détruire tous les aériens (antennes, radars, systèmes de visée) via des SM-2 (ou des Harm éventuellement) avant de faire tomber une pluie de Harpoon ou plus simplement de bombes guidées sur les survivants.
Un cuirassé n'a aucun moyen de contrer ça, pas plus qu'un croiseur ou un destroyer.
Et puis il faut vivre avec son temps: le combat naval actuel est réso-centré. Le cuirassé moderne existe déjà: ça s'appelle une task force. Pour le prix d'un unique cuirassé, tu dispose d'une dizaine de croiseurs et destroyers déployés sur une plus vaste zone et qui, ensemble, apporte plus de puissance de feu, plus de survivabilité et d'omniprésence qu'un unique cuirassé.
Le porte-avions existe encore uniquement parce qu'il embarque des appareils qui eux pourront à leur tour diviser la puissance de feu par le nombre de vecteur, assurant ainsi meilleurs capacité d'attaque, meilleurs survivabilité et ubiquité.
Le cuirassé et les canon lourds ont fait leur temps, il faut l'accepter.
Si vous souhaitez vraiment un retour de la canonnière, il va falloir se projeter un peu plus loin dans le temps, et imaginer des navires de ligne équipés de rail gun et de missile hypersoniques pour la frappe de saturation, et de CIWS laser pour se protéger contre ses mêmes menaces.
Les "canons'' auront troqué le calibre pour la vitesse, et la cuirasse ne sera plus d'acier mais de lumière, mais le principe pourrait bien redevenir similaire.
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Les pays d'Asie sont en train de nous rejouer l'Atlantique Nord, mais dans le Pacifique et l'Océan Indien en ce moment.
La menace sous-marine s'y fait de plus en plus présente et, en même temps, plus diffuse. Une occasion rêvée pour justifier empiriquement des programmes de porteurs dont on rêve depuis des décennies.
La Corée, le Japon, la Russie, et sans doute prochainement la Chine et l'Inde (moins certain pour ces deux pays qui s'orientent plutôt vers le SNA) recommencent à voir dans le croiseur pont-plat ASM une option crédible et polyvalente.
Les CVL de lutte ASM qui avaient disparu de l'Atlantique Nord à la fin de la Guerre Froide refont une entrée fracassante dans le Pacifique, et les Russes ne seront pas en reste.
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Non je parlais de vols de plus de 10h (pas beaucoup plus) pour l'instant. Pour les 12h, je ne sais pas si c'est déjà faisable ou simplement envisageable.
Ce que je sais c'est qu'en configuration ASMP avec 2 réservoirs, l'avion peut voler plus longtemps et/ou plus vite qu'avec une configuration d'emports lourds, puisque ça tire moins sur les moulins la config nuke. On en déduit donc ce qu'on veut, ce n'est pas moi qui irait donner des chiffres sur notre capacité de dissuasion.
Dans tous les cas, ce n'est qu'indicatif: une heure de vol en radada, ce n'est pas le même régime moteur, la même conso carbu et la même fatigue pilote qu'une heure de transit haute altitude, c'est certain ;)
Pour l'option Mayotte, pourquoi pas. Le seul soucis, c'est que ça demande une grosse logistique qui n'est pas super discrète. Crois-moi: si le moindre Rafale se pointe à Mayotte, ça se saura. Et s'il décolle ou se pose avec de l'ASPM, ça se saura aussi: on peut littéralement voir le visage des habitants de coin quand on se pose ou qu'on décolle de Dzaoudzi.
Bref, pas hyper pratique pour se la jouer réaction rapide.
Le passage par la Corse est peut-être moins direct, mais il m'a l'air bien plus simple et abordable.
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Non non, crois moi sur parole ;)
Dernier ravito APRES Chypre, reste effectivement 1500km avant de larguer son arme (qui elle même dispose d'un rayon d'action très confortable). En gros, la majeure partie du boulot en TBA, ce sera l'ASMP-A qui le fera, pas le Rafale.
Quand à survoler d'autres pays, les Israéliens n'ont jamais demandé l'autorisation de survoler la Turquie ou l'Arabie Saoudite, ça ne les a pas empêcher de le faire.
De toute manière, quand on est prêt à déployer l'arme nucléaire, les conséquences diplomatiques d'un inévitable survol de territoire étranger (ami ou pas) est inclue dans le package. Et franchement, on n'en sera plus vraiment à ça prêt, et tout le monde en aura rien à foutre.
L'Iran est pleinement dans la capacité de frappe nucléaire de la France, avec retour à la base (la Corse en l’occurrence) etc.
Et n'oublions pas que l'Iran, ce n'est pas QUE Teheran, bien au contraire! L'ASMP-A n'est pas une arme anti-cité, mais une arme anti-forces ou anti-infrastructures. Si on utilise l'AMP-A comme ultime avertissement, ce sera contre une cible isolée mais significative, si possible à plus courte portée pour offrir plus de marge à nos appareils.
Teheran, ce sera pour les SNLE.
En gros, même si on part de tes chiffres, il faut prendre en compte un ravito APRES Chypre, 1100km en TBA (mais en fait on gagne plus si on part avec 4 réservoirs et qu'on les largue au fur et à mesure) sachant que tout le vol ne sera pas en TBA + la portée du missile lui-même.
On est large. Enfin non, pas large, mais suffisant ;)
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J'arrive pas à croire qu'on ait réellement un débat sur l'utilité des cuirassés de nos jours! :lol:
Pourquoi pas un débat sur l'utilité des goélettes à voile pour la reconnaissance et l'infiltration de commando furtifs tant qu'on y est! ;)
Plusieurs rapports indique que pour un navire de classe Kirov, ils faillaient au moins 2 CVN pour le couler. Et en sus de leurs capacité anti sous-marine....
Non, en fait il fallait 2 GAN de l'OTAN (et plus vraisemblablement 3 si on compte mener une attaque terrestre derrière) pour affronter la partie de la flotte du Nord articulée autour d'un Kirov, gagner à coup sûr, et remplir la vraie mission derrière (se frayer un chemin vers la mer de Barentz).
Là on ne course pas le Kirov, c'est le Kirov qui vous course ou qui vous coupe la route pour vous empêcher de faire votre boulot.
Par contre, si le but était de chercher et de détruire le Kirov, la doctrine de l'OTAN était effectivement de se baser sur une attaque sous-marine (et y'avais plein de tactiques différentes, avec des SSN et des SSK, y compris des tous petits, selon le lieu prévu de l'action).
Mais dans le débat actuel, je ne vois pas en quoi c'est à l'avantage des cuirassés.
Il aurait fallu combien de cuirassés pour couler un Kirov? 2, 3, 4 ou plus? Toutes ses coques lourdes, c'est autant de porte-avions en moins, autant de porte-avions qui ne seront pas là pour soutenir un débarquement sur Severomorsk, pour contrer la chasse soviétique basée à terre, pour assurer la protection ASM de la flotte etc.
Je n'ai rien contre quelques navires spécialisés, mais là on parle de navire ultraspécialisés qui, en homme comme en matériel, coûte autant qu'un porte-avions bien plus polyvalent.
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Dans ce sens le Frappeur de René Loire était vraiment l'archetype de cette capacité "low-high" en un meme concept : un flotteur low-cost et des missiles de croisière hightech....
La SeaBase en béton serait un mix du meme acabit :
une plateforme pas chère mais une defense antimissile hightech basée surune version marinisée des SAMP/T avec des Aster block 2 qui restent à financer.
Je pense qu'il faut continuer à passer entre les mailles du filet US, de la meme façon que le virus du sida a été identifié avec 10 fois moins de moyens que les US...
Tant culturellement que technologiquement et financièrement, ça pourrait très bien être dans nos moyens.
Le vrai soucis est plus d'ordre politique et diplomatique.
En continuant de faire "comme les US" (autrement dit "comme on a fait tout le temps"), on s'assure une hiérarchisation simple des moyens militaires dans l'OTAN. Chacun connait sa place, et mieux encore chacun connait notre place. En gros, c'est une stratégie des moyens relative et non pas absolue: si les US passent de 40 à 20 chasseurs dans une OPEX et que nous on passe de 6 à 3 chasseurs notre déploiement, on garde proportionnellement la même "part" politique dans l'intervention. Au niveau naval, c'est pareil.
Si on commence à se doter de Frappeur ou de MOB en premiers, il va falloir qu'on redéfinisse notre posture stratégique vis-à-vis de nos alliés, et qu'on fasse un énorme effort diplomatique (sans doute pas à notre portée, soyons honnête) pour la faire comprendre à l'ensemble du monde, sans aucune ambiguïté (ce que l'on a pas su faire avec nos MDC d'ailleurs).
On pourrait certes le faire, et j'aimerais bien voir ça de mon vivant. Mais il s'agit d'une question macro-politique et géostratégique. Or, vu la grande culture militaire et l'énorme intérêt que voue le politique dans les choses de l'armée en France, il neigera en Juillet dans le Sahara avant que ça n'arrive :-[
Ce que je vois surtout c'est que les anciens supportent peu la contradiction.
Tu confonds contradiction et débat constructif. Relis tes derniers posts, et tu verras qu'on y lit plus de sarcasme que d'arguments.
Si c'est là la seule "contradiction/contribution" que tu peux apporter, alors ton départ ne sera pas une grosse perte, désolé.
Je ne te reproche pas le fond, mais la forme: fait l'effort de LIRE et de COMPRENDRE ce qu'écrivent les autres au lieu de te braquer contre eux, et tu ne seras plus forcé de créer de la contradiction là où il n'y en a pas. Et tu ne seras pas forcé de subir mes piques sur tes capacités de compréhension (et je ne subirais plus les tiennes sur mes capacités d'objectivation des données).
Je n'ai fait que te donner les arguments pour et contre les MOBs tels qu'exposés au sein de l'establishment US, notamment au sein de l'US Navy. Pas au sein de ma petite personne, mais au sein de la Navy. Et après tu viens me pondre une pendule parce que ça ne correspond pas à ta vision de la géostratégie. Bah désolé, écris à l'US Navy, moi je n'y suis pour rien si tu n'es pas d'accord (d'autant que tu n'as visiblement pas compris de quoi je parlais, vu que ta réponse n'avait strictement rien à voir avec mon post)!
Mais si tu avais pris la peine de comprendre mon propos (et celui des autres sur ce topic, que tu balaye tout aussi rapidement et avec autant de condescendance que les miens) au lieu de sortir une phrase de son contexte pour déclencher une embrouille et chercher un ascendant psychologique quelconque, tu aurais peut-être vu que je ne faisais que répondre à l'une de tes questions.
Faut croire que la réponse ne correspondait pas à tes a priori, ou un truc comme ça ;)
Tu étais bien parti sur ce forum, mais tu dérape de plus en plus vers l'impertinence (et oui, j'ai une grande gueule et je réponds aux attaques sous-entendues par des ripostes franches en générales). Au bout d'un moment, la goutte qui a fait débordé le vase a fini par arriver. Je ne souhaite pas ton départ, juste que tu sois moins virulent et méprisant.
Quand tout le monde dit que c'est rouge et que tu hurle tout seul que c'est bleu, il y a peu de chances que ce soit bleu... Mais on peut toujours se rendre compte que c'était violet au final, si on l'explique posément et de manière argumentée ;)
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Bon écoute mon petit, t'es bien gentil, mais avant de dire n'importe quoi et d'essayer de faire ta loi ici, essaie un peu de lire ce qu'écrivent les autres et surtout de COMPRENDRE ce qu'ils écrivent.
Vas-y essaie, c'est quelque part dans ton lobe pariétal normalement.
Alors? T'as relu? C'est où que je parle d'un conflit Chine-USA? C'est où? A moins que tu ne sois pas capable de distinguer "maintenir l'équilibre des forces" avec "entamer une guerre totale", mais là c'est plus grave que je ne le pensais!!
C'est pas parce que tu connais 2-3 chiffres sur la dette US que tu peux te permettre de donner des leçons de géostratégie à qui que ce soit. Essaie d'écrire une analyse similaire à celle que je viens d'exposer au lieu de cracher dans le dos des autres et on en reparlera d'accord?
Tu n'aurais pas plutôt des arguments à exposer? Ou une réflexion intelligente à apposer vis-à-vis de ce que j'ai pu dire ci-dessus (où, soit-dit en passant, je répondais à des questions que tu te posais et auxquelles tu ne semblais pas piger grand chose)?
A ton arrivée ici, je te pensais assez respectueux, curieux et ouvert d'esprit pour prendre part à nos débats. Mais ces derniers temps, tu es condescendant, méprisant et obséquieux, et tu viens de le prouver une nouvelle fois.
A bon entendeur...
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Comparer le Nh90 et les helicos russes ne sert a rien... autant prendre le Super Frelon comme valeur etalon vu qu'il a déjà aponté et été rentré dans le hangar du mistral à titre d'essais.
Le gars peut refaire sa these
Encore une fois, ce n'est pas vraiment une question de poids.
Les Russes ont toujours fait du costaux, du robuste, avec bien plus de marge de sécurité que leurs équivalents occidentaux. Il suffit de regarder les capacités tout-terrain de leurs chasseurs ou la tronches de leurs SNLE.
De plus, ils n'ont pas encore complétement déterminé de quoi sera composé leur flotte d'hélicoptères lourds. Ils prévoient de grosses marges de manoeuvres, c'est tout.
Le Ka-52 Alligator sera adapté en version hélicoptère maritime pour en doter le porte-hélicoptères Mistral. Il sera équipé d'un radar maritime, d'un châssis renforcé et de pales pliantes, ont annoncé au correspondant de RIA Novosti les constructeurs du bureau d'études Kamov.
Cool, ça confirme donc ce que je disais l'année dernière: la Marine Russe va profiter des Mistral pour se doter de capacités de combat indépendantes de l'Armée de Terre et de l'Armée de l'Air, tout en maintenant une "culture" aéronavale en complément d'un Kuznetsov un poil dépassé par les ambitions de la Marine.
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La SeaBase ne coûte pas si cher que ça.
Dans la réalité, elle coûte même moins cher qu'un CVN US, mais elle est nue, sans électronique, autoprotection etc.
Si c'est techniquement faisable, pour pas chère ne plus, comment expliquer que cela n'a jamais été fait ? C'est quand même un super concept, une vrai base en pleine mer pour moins chère et moins complexe qu'un PA.
Pour deux raisons principales. Et une "secondaire".
Déjà, parce que l'US Navy y voyait (et y voit encore) un danger pour sa domination des océans, non pas vis-à-vis d'une autre nation, mais vis-à-vis de l'USAF.
Pour le prix de 6 ou 7 CVN, les Américains pourraient se payer autant de MOB (peut-être même plus), prépositionnées autour de toutes les régions "chaudes", avec la possibilité de les déplacer (lentement, mais là n'est pas la question). Et à bord, des avions de l'USAF: C-17, F-35, F-15 etc. Les avions navalisés, plus lourds et plus chers, perdraient en grande partie leur raison d'être, le risque étant d'avoir les MOB prépositionnées complétées par des porte-aéronefs d'assaut pour l'aspect mobile du combat aéromaritime.
En gros, l'US Navy craignait (sans doute à raison) de perdre son aéronavale au profit de l'USAF et de l'USMC. Et ça ça ne la bottait franchement pas plus que ça.
Ensuite, cela aurait entrainé un changement de doctrine majeur pour l'USAF, l'US Army et l'ensemble de la diplomatie US. La guerre actuelle dans sa dimension de la projection de force possède des bases bien ancrée dans la diplomatie et la géostratégie mondiale.
Devoir faire appel à un réseau de pays alliés pour "encercler" le pays à qui on fait la guerre (Irak, Afghanistan etc.) a ses inconvénients c'est une évidence.
Mais cela entraine son lot de contre-parties très très intéressantes. Durant la Guerre Froide, avoir besoin de bases au Japon, en Corée du Sud, en Thaïlande (et au Laos) par exemple permettait très concrètement d'encercler les pays ennemis (Corée, Vietnam etc.), mais cela permettait surtout d'établir une réelle influence dans les pays alentour où se trouvaient les bases US, une influence militaire, politique, économique et culturelle que l'on ressent encore aujourd'hui.
Idem pour l'Afghanistan, qui a servi de bonne excuse pour garder un oeil sur le Pakistan et l'ensemble de la région.
Dans un autre domaine, devoir se baser au sol en Somalie permettait d'impliquer concrètement toutes les autres nations impliquées dans les casques bleus.
Le BESOIN en bases alliées pour les diverses guerres américaines est pleinement inscrit dans les fondements de la doctrine géostratégique US! Les avantages qu'elle apporte compensent très largement les inconvénients en terme d'indépendance. Des inconvénients que les USA peuvent très facilement contourner avec une dizaine de GAN d'ailleurs.
La raison secondaire, c'est plus prosaïquement la Chine.
Déjà, un tel réseau de MOB ne serait pas à l'abri de missiles balistiques tactiques (nucléaires ou conventionnels) déployés par la Chine. Et si d'autres pays se sentent menacés par ces MOB, ils pourraient bien être tentés de se doter de missiles balistiques tactiques également, et c'est une chose que les US veulent absolument éviter!
Ensuite, on sait très bien que culturellement les armées ont une réelle tendance au mimétisme. Or, un réseau de MOB est bien plus facile à développer à partir de zéro qu'une flotte de CVN. Si les US commencent à baser des MOB autour de la Chine, ils se réveilleront très vite avec des MOB chinoises devant Frisco et New York.
En bref, diplomatiquement, la MOB c'est très clairement un pas en avant dans la Guerre Froide contre la Chine, et ça les US ne sont pas prêts à le chercher.
En gros, les US ont pour l'instant la suprématie absolue sur les mers face à l'ensemble des pays du monde réunis, et je ne parle même pas de la Chine seule.
Tant qu'ils peuvent se le permettre, ils vont maintenir le statu quo. Si la Chine fait trop de pression niveau aéronavale, ça pourrait évoluer, mais personne ne cherche à le faire pour l'instant.
On pourrait alors se demander pourquoi d'autres pays ne le font pas (France, UK, Russie, Brésil, Chine etc.) si c'est réellement moins cher et si pratique pour ceux qui ne disposent pas de ces 10 GAN justement?
Et bien parce que, qu'on le veuille ou non, ce sont les USA qui font la loi au niveau de la stratégie mondiale, qui déterminent ce qui se fait ou pas. Ils sont le mètre étalon, et c'est tacitement (et souvent inconsciemment) admis par tout le monde, même les chinois d'une certaine manière.
Si un pays (la France par exemple) commençait à se doter d'un moyen stratégique inédit pour les USA, ça ferait un sacré bordel au niveau diplomatique. Mais genre VRAIMENT un sacré bordel! Je ne dis pas qu'on en arrivera jamais là, mais ça demandera un bon paquet de discussions, de tractations, de prendre son temps et de calmer tous les esprits.
Se doter d'une MOB, ce n'est pas qu'un moyen d'avoir un PA2 pour pas cher, c'est aussi se doter de tous nouveaux moyens stratégiques inédits. En diplomatie, ça veut dire qu'on change la façon de se voir dans le monde, la façon dont on se positionne par rapport aux autres. Concrètement, ce serait vu comme une posture plus offensive que purement défensive, et c'est quelque chose qui implique énormément de responsabilité*.
De la même manière que la France ne se dotera pas d'Arsenal Ship avant que cet équipement ne soit devenu standard dans l'US Navy, elle ne se dotera pas de MOB avant que les US ou la Chine ne s'en dotent également, à moins de changer radicalement sa posture diplomatique.
L'alternative au PA2, ce n'est pas qu'une question de technique ou de prix.
C'est avant tout une question culturelle et doctrinale.
*Les US commencent à en avoir raz le cul de nettoyer notre merde (à nous et à l'Europe en général), alors que nous faisons clairement tout pour ne pas nous salir les mains tous seuls en dehors de l'Afrique de l'Ouest. Si on commence à se doter de MOB, alors il faudra assumer notre nouvelle capacité. Pratiquement, cela reviendrait à se taper la Libye tous seuls à ce moment là.
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La photo de Airliners n'est pas si évidente que ça pour le 38. On voit bien quelques couleurs sur les plans canards. Il me semblait que les deux étaient pelliculés pour les canards, mais un seul pour la dérive.
Enfin bon, on s'en fout un peu, c'est quand même toujours sympa une déco sur d'aussi grands canards, même si on aurait préféré un vrai paint job ;)
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@Sticks:
Tu sembles avoir des infos sur les Su-27 Angolais. Tu dis qu'ils n'en auraient qu'un seul en service. Ils n'en avaient pas reçu une bonne demi-douzaine? J'avais eu la chance d'en voir 2 côte à côte sur une photo de première main, c'était il y a bien 5-6ans de cela.
Sinon oui, parfaitement d'accord pour le Nigeria. Le Cameroun n'était pas à la fête ses dernières années, mais ça va peut-être un peu mieux.
Enfin bref, au final il n'y a rien de bien extraordinaire. La stratégie des moyens en Afrique Sub-saharienne ne permet pas de donner une place conséquente à l'arme aérienne, et c'est valable pour tout le monde. De telle sorte qu'aucune course à l'armement ne se développe réellement actuellement (c'est même un déclin assez général, à l'exception du maintien hors de l'eau des quelques pays qu'on a évoqués plus haut). Et ce n'est sans doute pas sans déplaire à la France et aux Américains qui ont pas mal de billes dans l'affaire (et ce n'est pas un hasard non plus si les chinois font de relativement bonnes affaires dans le coin aussi).
Avant qu'on ait réellement besoin d'un avion comme le Rafale là-bas, de l'eau aura coulée sous les ponts.
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Le problème général en Afrique (je ne parle pas de l'Afrique du Sud ni de l'Afrique du Nord), ce n'est pas l'achat (pour se payer une statue géante ou un avion présidentiel presque neuf, ça se trouve l'argent), mais plutôt dans l'entretien, le pilotage, l'armement etc.
En gros, acheter l'appareil est une chose, mais il va falloir aligner le pognon pour payer les "mercenaires" (parfois ce ne sont que des consultants privés tout à fait légaux) ukrainiens, russes, français ou anglais capable de maintenir, piloter et armer les avions, sans parler de former du personnel local etc.
Sans compter que le climat local n'aide franchement pas à conserver l'électronique. Quand on voit que les avions occidentaux modernes peinent dès qu'ils n'ont pas la clim dans le hangar, on comprend l'engouement pour des solutions russes ou chinoises.
Au final, le prix à l'achat de l'avion ne sera qu'une petite partie du coût total. Et donc, tant qu'à y être, autant prendre du S-27 ou du Su-30, c'est en tout cas ce que se disent les patrons des "forces aériennes" locales.
On voit d'ailleurs bien la différence: ceux qui ont un brin de jugeote, un reste de culture aéronautique et de manière générale une structure armée nationale qui tient la route, eux se dotent de moyens un brins moins impressionnants, mais bien plus efficace une fois qu'on sait les prendre en main (F-5 au Kenya et Botswana, Mirage F1 au Gabon, avions chinois au Zimbabwe et dans le sud du continent etc.). Ce n'est bien entendu pas une chose aisée, mais certains (Kenya, Botswana...) s'en sortent bien mieux que l'Angola par exemple, toutes proportions gardées bien entendu.
Tout ça pour dire que même avec des Mirage F1, la France n'a pas vraiment à craindre qui que ce soit en Afrique sub-saharienne. Ce qui compte avant tout, c'est l'entrainement des pilotes et des équipes au sol. Le reste est relativement accessoire.
Mais bon, nos F1 sont à bout de souffle (pour des avions français ;) ) et ils seront d'abord remplacés par des Mirage 2000 en Afrique. Et là pour le coup, il n'y aura vraiment rien à craindre sur le continent.
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Si seuls les Russes en parlent, ce n'est sans doute pas pour rien. Avec 10 à 12 missiles embarqués sur leurs intercepteurs, ils peuvent se permettre de proposer ce genre de gadgets à leurs clients.
Dans la pratique, ce n'est pas si simple. D'autant plus que les contre-mesures à effet dirigé commencent à arriver et seront bien plus intéressantes (notamment pour les Russes qui ont de la place sur leurs avions pour les embarquer).
De plus, cela ne fonctionne réellement que dans un combat tournoyant, quand les missiles assaillant sont encore en phase propulsée. A la limite, s'il y a bien un moment où on peut "gâcher" du missile pour assurer sa survie, c'est bien là. Surtout s'il reste quelques missiles en rabe.
Mais bon, ce n'est pas vraiment très fiable ni très intéressant tactiquement.
Les avions français, et le Rafale en particulier, sont quand même conçus pour tirer la totalité de leurs missiles avant d'entrée en combat tournoyant (ce qui n'est pas vraiment la même chose que le combat à vue), sauf s'ils ne peuvent vraiment pas faire le contraire.
A de telles distances, les missiles qu'il envoie (MICA-EM et IR) arrivent en planant avec encore une très bonne maniabilité, alors que ceux qu'il est susceptible de "recevoir" (R-27, R-77, voire Derby, Sparrow ou AMRAAM) arrivent également en planant, mais avec nettement moins de maniabilité.
L'utilité de "gaspiller" du MICA-IR contre de tels missiles n'apparait pas vraiment comme évidente.
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Je suis d'accord avec toi sur le fait que d'avoir une composante nucléaire aéronavale est un plus, mais en ce qui concerne la composante basé à terre: je ne voit pas bien l'utilité. Un rafale équipé d'un asmp ne peut au mieux que frapper la Russie (qui ne nous menace plus vraiment) ou les pays du Maghreb (qui ne sont pas dotés d'armes nucléaires). Les vrais menaces (Iran, Pakistan, Chine ...) sont plus à l'est et hors de portée des chasseurs même ravitaillés x fois.
L'Iran est à portée de nos Rafale + ravitailleurs, même sans arrêt technique en Corse (ce qui serait sans doute l'option choisie: un survol de la Méditerranée étant moins risqué qu'un survol de l'Europe de l'Est). Pour le Pakistan, c'est plus chaud, à moins d'envisager un détournement sur les EAU ou Djibout en fin de mission.
Quoi qu'il en soit, notre dissuasion aérienne n'est pas conçue pour contrer les menaces Chinoises ou Pakistanaises. Leur arc de mission c'est plutôt actuellement le pourtour Méditerranéen et le Proche-Orient (Iran compris), avec un certain maintien de la pression sur la Russie (mais pas plus que ça).
Pour le très lointain, déjà on a pas trop à s'en faire pour nos intérêt immédiats: ce n'est pas la Chine ou le Pakistan qui vont nous envahir, bloquer nos routes commerciales, financer du terrorisme dans notre pré-carré etc. Et si on en arrive là, on a encore les SNLE.
Ce n'est pas parce que notre double-dissuasion ne fonctionne pas partout qu'elle ne fonctionne pas du tout ;)
Par rapport aux Anglais, on dispose d'une plus grande souplesse stratégique, au moins dans notre arc de crise. Au delà, on continue de faire mieux qu'eux vu leurs contraintes budgétaires sur la dissuasion.
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Les russes prétendent en être capable avec le R-73, en tout cas de manière minimale en se guidant sur l 'empreinte infrarouge du missile assaillant (et en repérant éventuellement le missile via un radar de queue sur certains chasseurs ).
Dans la réalité, ça pourrait être un poil plus complexe, le missile assaillant pouvant très bien arriver en balistique ou en planant (ce que fait le MICA).
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Drone aérien
dans Europe
En tout cas le concept est sympa. J'avais déjà vu le modèle réduit au Bourget 2009 mais je ne savais pas qu'il avait voler. A votre avis quelles sont les avantages/inconvénients par rapport à un drone hélicoptère ?
Théoriquement, ou dans la pratique?
Parce que ça va dépendre de beaucoup de paramètres.
Mais déjà, par rapport à l'hélicoptère, drone ou pas, l'avantage est d'avoir un carénage pour l'ensemble des hélices. L'intérêt est le même que pour le fenestron, sauf que là c'est élargit aux rotors principaux. Cela permet d'opérer en environnement encombré (forêt, ville etc.) sans craindre que le moindre choc ou déplacement latéral ne se termine en catastrophe. Très concrètement, cela permet de se poser dans des endroits bien plus exigus.
Autre avantage inhérent à la formule: une meilleurs protection des espaces internes. Après, tout dépend des caractéristiques de la bête, comme je disais plus haut. Si on est prêt à sacrifier l'autonomie (ce qui est jouable si on veut surtout l'utiliser en environnement urbain), on peut véritablement blinder certaines parties "vie" (en EVASAN pour protéger les blesser par exemple), voire même tout ou partie de la mécanique (les rotors, les moteurs etc.)
C'est le concept de Sky Car repris par les militaires, qui peuvent en utiliser tous les avantages (maniabilité, compacité, sécurité, rusticité etc.) sans en subir les inconvénients (bruit élevé, difficulté de pilotage pour des civils, difficulté d'insertion dans l'espace aérien civil etc.)
intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.
dans Europe
Posté(e)
Désolé, j'ai pas pu m'empêcher! :lol:
Mais effectivement, pour l'instant les GBU que l'on a largement en stock et qui coûtent bien moins cher suffisent largement. L'AASM reste utile contre des cibles bien défendues ou tout simplement quand il fait un temps de chiotte (même si la GBU-49 est aussi là pour ça).