[Eurofighter]

Je dis juste qu'on peut faire dire ce qu'on veut à des statistiques.

Si je prend des Typhoon qui ont fait 20 vols et ont tiré à chaque fois 2 GBU-16 sur des cibles préprogrammées, ça nous donne une moyenne de 1t de bombes larguées par vol.

Si  côté de ça j'ai 300 sorties de Rafale qui ont tirés plus de 400 GBU-12 ou AASM, ça ne me fait que 333kg de bombes larguées par vol.

Ce sont des stats: si on ne le leur demande pas, elles ne prendront pas en compte le nombre de cibles traitées dans l'absolue, le nombre de vol, le caractère de la cible (cible d'opportunité, contexte urbain etc), ni même le fait que le tiers des sorties Rafale étaient des sorties de reco par exemple.

Donc on fait bien dire ce qu'on veut à des stats, surtout si on s'adresse à des gens qui n'y connaissent rien.

Après que l'article soit de la fumisterie ou que les Anglais essaient de manipuler les chiffres pour faire de la fumisterie, j'men fout un peu pour tout dire (comme de tout le process de décision en Inde pour être honnête).  :lol:

Dans tous les cas, c'est ridicule, ça ne veut rien dire, et personne ne serait assez con pour prendre ça au sérieux ;)

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

Le problème c'est qu'on ne peut pas vraiment les enchainer justement. Ici, je ne parle que des grosses opérations type Libye, pas des détachement A-stan, Afrique ou Djibout.

Quand on en aura fini avec la Libye, si on en fini un jour, on aura une marine à bout de souffle et une Armée de l'Air au potentiel fort entamé. Pas de quoi enchainer directement avec une autre OPEX du même acabit. On pourrait même être contraints de ralentir considérablement les opérations en Libye à cause de cet essoufflement si ça se prolonge cet automne.

Après, je ne dis pas qu'on devrait avoir 10 GAN comme les USA pour être capable de couvrir 2 conflits majeurs et 1 troisième mineur (à moins que ce ne soit l'inverse aujourd'hui). Mais il y a une certaine masse critique qui permet de multiplier confortablement les capacités sans multiplier d'autant les moyens.

Avoir un PA2 nous aurait permis de pouvoir gérer Libye et Syrie (en même temps ou l'un après l'autre) sans pour autant impacter nos capacités de récupération à moyen terme. Ce n'est qu'un exemple. Avoir un peu plus de ravitailleurs, ou des ravitailleurs de plus grande capacité, pourrait offrir une capacité de frappe légère mais régulière sur la Syrie sans impacter notre dispositif en Libye et notre permanence stratégique.

Car c'est bien là un des problèmes de notre flotte de ravitailleurs: indépendamment de sa taille, elle est avant tout dédiée aux FAS. Dès lors, il y a un volant d'appareils nécessairement basés en métropole et que l'on ne peut pas détacher en OPEX sans réduire quasiment à zéro notre dissuasion basée à terre. Et même dans le cadre d'opérations menées depuis la métropole, la dispo des ravitailleurs doit prendre en compte les besoins de la FAS, même quand ils sont engagés massivement en soutient des frappes conventionnelles.

En tout état de cause, nous avons donc historiquement basé notre capacité de projection au dehors de la sphère méditerranéenne sur nos porte-avions. Les ravitailleurs peuvent être déployés en OPEX pour soutenir des détachements temporaires ou permanents, mais on parle alors de capacités assez réduites (une demi-douzaine d'appareils environ).

Autrement dit, avant de vouloir faire voler un Rafale pendant 15h, assurons nous qu'il ait assez de carburant sans que cela n'impacte notre dissuasion et nos opérations régulières. Ou mieux encore: donnons lui un PA2, comme ça c'est le GAN qui s'approchera et non plus les seuls avions.

[Eurofighter]

Pour le moment les jet reste, pour l'essentiel, au dessus de 7000m par précaution ... c'est bien que le risque de voir se pointer un missile n'est pas exclu du tout.

C'est même pas qu'il est pas exclu, il est même complétement réel. Il y a eu des tirs de SAM en Libye, y compris contre des appareils français. ça ne veut pas dire qu'ils avaient une chance de faire mouche pour autant, mais ça justifie les altitudes de précaution.

Et là je ne parle même pas des MANPAD que nos hélico ont rencontré également.

British pilots and their commanding officers conducting operations over Libya against the regime of its President Maumar Qadhaffi displayed statistics to prove that out of the 1,000 plus sorties flown by Rafale, Typhoon and Tornado, it was the offering by their home country to India that was superior in terms of turnaround time and bombing capabilities.

Aaaah... Les statistiques, c'est merveilleux. C'est certain que s'ils ne prennent en compte que le poids de bombes larguées par mission effectuée, le Typhoon avec ses bombes de 500kg tirées sur objectif pré-défini (et avec tr-s peu de missions à son actif) aura statistiquement tiré plus de bombe que le Rafale qui se coltine le CAS à coups de bombes de 250kg. Je vois bien un truc de ce genre.

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

Je te retourne la question donc:Qu'en sais tu?

Si tu comprends la moitié des sous-entendus dans les mails et les MP que nous échangeons, tu sais que j'ai des sources très bien placées.

De plus, toi qui est si habile pour fouiller les textes officiels, ceux de nos doctrines etc, tu devrais savoir que ce n'est pas une option "normale" pour nos forces armées. Pour tenir un rythme de sorties similaires à celui de la Libye ailleurs que sur le théâtre Méditerranéen (qui n'éloigne pas trop nos ravitailleurs FAS de leur zone d'opération prioritaire), il nous faudrait nécessairement avoir recours à des ravitailleurs alliés en plus des notres. Et là je parle uniquement pour des missions de 8h. Sur des missions de 12h, le besoin en appareils de soutien et de ravitaillement est encore accru.

Encore une fois messieurs: cohérences. Ce n'est pas parce que nous pouvons techniquement faire quelque chose que nous avons la logistique, les procédures, les doctrines, les ressources humaines et la volonté politique pour le faire.

Certes, mais il y a aussi la projection de puissance donc sans intervenir au sol.

L'exemple type est l'opération El Dorado Canyon ou le raid de Doolittle sur Tokyo en représaille.

Si on est pas capable de faire des represailles conventionnelles, ou de détruire des forces du dispositif offensif ennemi ou des capacité industrielles, dans le cas ou on n'a pas de base locale (cf les Malouines en entrée par les Vulcan, ou la CAP air-air sur la Syrie dont le besoin a été évident), alors la France perd en crédibilité.

Tout est donc question de doctrine e d'adaptation des moyens à la doctrine.

Si on veut faire aujourd'hui de la CAP au dessus de la Syrie (ou de n'importe quel pays du bassin Méditerranéen) au départ de métropole, on peut le faire, ce qui n'a pas toujours été le cas.

Pour faire de l'El Dorado Canyon, encore une fois, ce n'est pas non plus un vrai soucis. Comme je l'ai dis, pour de la frappe ponctuelle, ou la projection de puissance comme tu dis, on doit pouvoir faire des missions de 12h sans trop se prendre le chou.

Ce qui n'est pas à notre portée, encore une fois (je pensais avoir été assez explicite la première fois), c'est d'établir de tels vol sur la durée, comme les américains ont pu le faire avec leurs F-15 partis du Moyen-Orient au dessus de l'A-stan, ou leurs B-1 partis du mainland.

En terme de crédibilité, l'arrivée du Rafale n'a pu être que positive, même s'il nous manque un PA2 pour parfaire la situation.

Quant à une opération type Malouines, tout dépend de la géographie. Théoriquement, nous avons très peu de théâtres isolés, à l'exception de Clipperton et de St Pierre et Miquelon, ce qui diminue considérablement le risque de se retrouver couper de nos bases avancées potentielles. Ensuite, contrairement aux Anglais en 82, notre (unique malheureusement) porte-avions peut effectuer des missions de pénétration et pas uniquement de défense locale. Et pour finir, on attend très bientôt les MDCN, dont la doctrine d'emploi est très clairement orientée vers le domaine stratégique.

Quoiqu'il en soit, si on devait se taper aujourd'hui une mission type Malouines, ça devrait pouvoir se faire. Mais encore une fois, ça reste de l'opération ponctuelle, et je n'ai jamais nié que nous pouvions en faire (le Gascogne est formé pour ça, à peu de choses près). Le faire dans la durée n'est pas du tout à notre portée, pas plus que ce n'était à la portée des Anglais en 82 d'ailleurs.

Car un adversaire peut nous frapper parfois par des moyens terroristes sans même reconnaître sa responsabilité (cf l'Iran des années 90) et après on est nu.Car on ne va pas passer au nucléaire pour n'importe quoi.

On a aujourd'hui une capacité minimale conventionnelle mais elle est faible.

Je pense d'ailleurs que la capacité de strike (et de CAP) à longue distance que ce soit par PA ou aviation à long rayon d'action, est d'ailleurs la principale faiblesse de la France, et c'est ce qui fait la crédibilité des USA.

Il est toujours extrêmement difficile d'obtenir des bases locales, si un allié local n'a pas été lui même frappé et engagé.

Pensez qu'un pays qui n'a pas été agressé, va risquer de se prendre des represailles pour nos beaux yeux est irrealiste.

La France a même refusée aux USA le survol de son territoire lors d'El Dorado Canyon alors que nous sommes alliés.

On est d'accord ;)

Comme je le disais plus haut, je ne m'inquiète pas trop pour notre capacité "d'ultime avertissement" conventionnel, si on peut appeler ça comme ça. Nos équipages nuke s'entrainent pour des missions longue distance et longue durée avec des missiles SCALP. Si on devait mettre en route la FAS pour lancer des SCALP au lieu de lancer des ASMP-A, on pourrait le faire sans trop de problème ;)

Par contre effectivement, si on pouvait avoir une flotte de ravitailleurs deux fois plus importante (ce qui serait à notre portée avec un remplacement nombre pour nombre par des 330 MRTT et un petit effort supplémentaire sur les kits ravito pour les A400M par exemple) et/ou un PA2 (si possible avec au moins une flottille de Rafale M en rabe), ce ne serait que mieux pour notre crédibilité.

Je l'ai toujours dis: dans ce domaine, nous avons une armée à usage unique. On le voit bien aujourd'hui: pleinement déployée entre la Libye, l'Afrique et l'A-stan, nous n'avons quasiment aucune crédibilité conventionnelle inscrite dans la durée à opposer à la Syrie, et c'est fort dommage.

Donc oui, il y a du mieux depuis l'avènement du Rafale, mais ce n'est pas parfait: ce sera encore mieux quand on aura reçu tous nos Rafale et qu'on aura des MRTT, mais on pourra toujours en demander plus.

@BPC:

Encore une fois, la limite pour l'introduction de tels vols de 16h n'est pas technique, mais belle et bien d'ordre social et culturel.

L'AdlA ne fait pas confiance aux techniques médicalisées, en tous cas pas autant que l'USAF. Elle n'est pas prête à prendre de risque à court, moyen ou long terme concernant ses pilotes et ses appareils.

A cela s'ajoute le fait que notre armée est formatée pour des doctrines et des objectifs bien précis. A tord ou à raison, seule l'histoire finie par le déterminer. Mais dans les faits, l'AdlA estime que ce n'est pas son rôle de faire des missions de CAS ou de CAP de 12-16h... Pour de la dissuasion nucléaire ou de la frappe préstratégique conventionnelle, elle peut faire un effort, mais elle n'est pas prête à le faire au quotidien et à l'inscrire dans la durée.

D'où l'adaptation de nos moyens à notre politique.

Les USA qui balancent une volée de MDCN sur le Soudan en représailles à un acte de terrorisme contre leur ambassade, tout le monde s'en fout et personne n'en parle: c'est leur façon à eux de renvoyer la balle, en balayant 2 ou 3 camps d'entrainement et en rappelant au passage au gouvernement local qui fait la loi dans le coin.

Si la France envoyait le même nombre de MDCN sur le même pays, ça n'aurait pas du tout le même sens: ça voudrait clairement dire qu'on arrête de déconner, et que la prochaine étape sera un GAN contre les côtes, voire un tir d'ASMP-A contre une cible militaire ou une zone inhabitée.

C'est notre doctrine, c'est comme ça que nous l'avons fondée, même si la crise en Libye pourrait bien faire évoluer les choses en faveur d'une utilisation plus tactique du MDC (je l'espère en tous cas).

Tout ça pour dire qu'EDC, c'était pour dire au Colonel K. qu'il fallait arrêter de faire le con et que la prochaine étape serait effectivement 3 ou 4 GAN US devant ses portes, avec des lancements alpha tous les jours pendant très longtemps.

A notre échelle, les messages sont différents et n'ont pas la même signification.

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

Là, où tu te trompes en qualifiant ce fil de "topic what if", c'est que cette capacités US n'est pas le fruit de mes fantasmes, comme dit tonton Pascal, mais bien le fruit d'un travail scientifique méthodologique rigoureux dans le domaine de la physiologie des vols par un couple de personnes, John et Lynn Caldwell , qui sont actuellement en poste au niveau du laboratoire de recherche de l'USAF et auxquels on doit près d'une vingtaine de publications qui balayent le champs de la fatigue lors des vols de longue durée :

Je dis "what-if" dans le cas du Rafale.

Pour l'instant, ce n'est pas à sa portée, et personne n'envisage de le faire. Donc c'est du what-if (ce qui dans ma bouche n'est pas péjoratif, je suis un grand whifeur moi-même... Enfin, j'étais!  :lol:).

Pour le reste, Ben a bien résumé. Il y a ce qui est faisable, et ce qui se fait dans la réalité. Donc oui, j'avalise un vol de Rafale de plus de 10h comme faisable, mais ça ne se fait tout simplement pas.

Et au delà des seules questions techniques et de procédures, il y a les questions de volonté et de définition stratégique.

Faire un vol très longue distance, éventuellement de 12-13h pour une missions stratégique nucléaire, c'est une chose: cela répond à un besoin bien précis, permet d'accepter des risques bien plus élevés (même si on augmente de 60% le risque de crash pour panne technique par exemple, ce n'est qu'une peccadille dans l'ensemble des risques de la mission), et c'est une capacité purement ponctuelle qui peut tout à fait justifier la mise en oeuvre à 100% de nos réserves stratégiques en hommes et matériels.

Faire des vols longue distance pour de la projection de force (conventionnelle donc), c'est une toute autre chose.

La projection de force, ce n'est pas la capacité de frapper ponctuellement un point distant, c'est la capacité de le frapper fort, longtemps, si possible en l'encerclant voire en l'occupant militairement.

Cela demande une cohésion des moyens entre les différentes composantes armées, mais aussi entre les différents vecteurs dans chaque composante (ici on parle de ratio ravitailleurs/transporteurs/avions d'arme pour l'armée de l'air), mais aussi et surtout des capacités diplomatiques, logistiques et C3I de premier ordre.

Et plus on doit se placer loin, plus ses besoins de coordination et de cohésion seront importants.

Vouloir faire voler 15h durant un Rafale en mission tactique, c'est sans doute à notre portée. Mais pourquoi faire? On parle de cohérence: si on n'a pas les ravitailleurs, les avions de soutien et de manière générale la puissance nécessaire pour se projeter loin et longtemps, ça ne sert pas à grand chose.

Autrement dit, je suis d'accord pour dire que c'est dommage de ne pas développer une telle capacité sur un appareil qui en a pourtant pleinement le potentiel.

Mais ce n'est nullement la priorité de l'AdlA! Il y a des dizaines de capacités non-exploitées sur le Rafale, certaines aussi importantes que les missions SEAD et DEAD, l'anti-navire multicible, certains modes NCTR et air-sol du radar, les CFT, le viseur de casque etc etc. Autant d'éléments qui pourraient pourtant intégrer pleinement les dispositifs de déploiement stratégiques actuels.

Il est plus que compréhensible que l'AdlA cherche déjà à progresser dans ses domaines avant de chercher à aller frapper encore plus loin des cibles qu'elle ne pourra traiter que ponctuellement et en dehors de toute notion stratégique de projection de force.

La projection de force lointaine pour la France, ça va déjà passer par les MDCN déployés sur la majorité de nos navires de premiers rangs, suivi d'un renouvellement des ravitailleurs (tant tactiques, avec le A400M, que stratégique, avec l'A330MRTT, qui risque d'être un A350 MRTT à force d'attendre), un PA2 si on a de la chance, la pérennisation de nos accords stratégiques avec nos partenaires en Afrique et en Asie etc.

C'est de la cohérence: une montée progressive sur plusieurs fronts, afin de pouvoir frapper plus loin, plus vite et plus fort, partout dans le monde.

Personnellement, je pense qu'on verra de plus en plus la possibilité de vols de 10-11h (rappelons qu'actuellement on ne dépasse quasiment jamais les 8h30 dans la pratique!), en tous cas pour des missions moins tactiques (SCALP, GBU-24, Reco-NG), l'expérience du Gascogne en Libye devrait servir de base de réflexion dans ce domaine. Mais ça restera ponctuel et exceptionnel comme le dit Ben.

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

Je pense que certains feraient mieux de s'intéresser aux réalités opérationnelles et sortir un peu des déclarations officielles et de ce qu'on peut trouver dans les bouquins.

Entre ce que l'on peut théoriquement faire et ce que l'on fait dans la pratique, il y a bien souvent de très grosses différences!

Un Rafale en conditions de combat, avec le plein chargement d'armes (on parle de 6 AASM, 3 réservoirs, 1 PDL et 4 MICA), et en prenant en compte les sécurités opérationnelles de base, c'est 10h de vol "normal". On peut pousser au delà (12h), mais on rogne sur la marge de sécurité (ça s'est fait en Libye quand la situation tactique l'imposait).

DANS LA PRATIQUE, l'Armée de l'Air considère qu'un vol de 10h est le maximum acceptable dans des conditions de sécurité optimales pour le matériel. Et elle considère qu'un vol de 8h-8h30 est un maximum dans des conditions de sécurité optimales pour le pilote.

En dissuasion, la configuration des emports extérieurs entraine un régime moteur moindre pour une vitesse de croisière donnée, ou une plus grande vitesse de croisière à régime moteur identique. Parler de consommation horaire pour l'huile est donc purement indicatif, et en mission de dissuasion on dépasse effectivement convenablement les 12h (mais ce n'est certainement pas à moi de donner le moindre chiffre) tout en restant dans des paramètres de sécurité acceptables (paramètres bien entendu ajustables en situation réelle).

Donc si vous voulez vous faire un vol marathon de 15h avec un unique Scalp sous le ventre, vous pouvez... Mais ça n'a pas grand intérêt pratique. Vu le topic, je pars du principe qu'un vol de 10-12h avec 6-4 AASM est déjà plus intéressant tactiquement.

L'Armée de l'Air est pleine de capacités théoriques que l'on n'applique pas dans la pratique. Un ingé de la DGA me le confirmait récemment: il y a ce que le matériel permet de faire, et il y a ce que les procédures permettent de faire.

En l'occurence, la réelle contrainte est de l'ordre de la procédure, une procédure qui diffère selon que la mission soit tactique ou stratégique d'ailleurs.

Alors comme c'est un topic de what-if et de délires spéculatifs, on peut bien foutre les procédures au placard, moi j'm'en fous hein! Mais ne comptez pas sur l'AdlA pour le faire aussi facilement dans la pratique.

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

@pollux,

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

Là, tu affirmes des choses que tu ne sais pas.

Ce qui est dit par l'AdA et ce qui t'a été dit c'est que le Rafale peut voler (au moins) 10 h.

La capacité réelle est confidentielle.

Cependant, il est clair que les vols au delà de 10 h sont fatiguants. ;)

Je dis des choses que 2 pilotes m'ont affirmé: "Réserve d'huile de 10h en conditions de vol normal".

Tu le prends comme tu veux, c'est pas mon problème.

[Les BPCs Egyptiens]

Encore une fois, le poids seul ne fait pas tout. La vitesse verticale joue un rôle primordial dans les efforts subis par le pont. La répétition des contraintes est à prendre en compte également.

Or, les Russes sont un peu plus "habitués" que nous à des atterrissages rapides. Il est tout à fait possible que leurs demandes prennent en compte à la fois des masses plus élevées et une plus grande tolérance dans les vitesses verticales à l'appontage.

Et puis surtout, si la France sait déjà quel sera son hélicoptère de transport standard pour les décennies avenir (le NH-90) et quelles en seront les caractéristiques, c'est nettement moins clair concernant les forces russes et les appareils pressentis.

[Bourget 2011]

Je trouve ça au contraire très rude.

Ce type de musique a son propre rythme, sa propre dynamique, sa propre énergie. Et à moins de la faire coller parfaitement à la dynamique du vol du Rafale (ce qui est sans doute impossible), je trouve ça complétement lourdingue. C'est comme si on enfonçait le clou pour nous dire "Regardez c'est rapide, ça tabasse, ça décoiffe".

Je trouve ça trop, un peu "forcé". D'autant plus que la démo du Rafale était de fait la moins bourine et vomitive (dans le sens "qui te fait cracher tes tripes" comme un avion peut le faire, pas dans le sens "à vomir tellement c'est mauvais" hein! Je précise!) des démo, sans doute la plus technique et la plus souple effectivement.

Côté US, on était plus sur de la musique d'ambiance, avec une pointe de second degré: ça plante le décor, mais ça ne fait pas de larsen avec le rythme et la dynamique présentée en vol: au contraire, la démo peut pleinement s'exprimer par elle-même.

Après j'écoute de tout, donc j'ai pas d'a priori négatif sur Lynyrd Skynyrd et Steve Jablonsky, moi môssieur!  :lol: (Pfff... T'en donn'rai moi d'la soupe dégoulinante de patriotisme, ouais...  :-\)

Le pire, c'est que j'aime bien Satriani, mais c'est en soit tellement puissant que ça m'a "gâché" ma démo. En gros, soit tu regardes, soit tu écoutes. Cumuler les deux, c'est too much à mon sens.

Ce serait comme diffuser du Mozart pendant un vernissage de peinture moderne... c'est inutile, et ça fait amateur, un peu has been.

Mais bon, j'aime voir mes démos comme un bon film personnellement. Donc effectivement, chacun ses goûts. ;)

Raaah!! Bande de fumiers, me forcer à argumenter alors que je me complaisais si bien dans la haine viscérale et irrationnelle!  :lol: :lol:

Vous me le paierez tous un jour!  :oops:

[Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon]

Je ne pense pas avoir posté l'info sur ce fil depuis mon retour du Bourget, donc c'est chose faite:

La réserve d'huile du Rafale, c'est 10h. Donc même avec ravito, l'avion ne tient pas en l'air plus longtemps.

De toute manière, l'AdlA considère qu'au delà de 8h de mission, le vol devient dangereux pour l'appareil et surtout pour le pilote, en raison de la fatigue de ce dernier. Et notre armée préfère éviter de surcharger le sang de ses pilotes de substances plus ou moins licites, et c'est tant mieux.

Donc les vols très longue durée, ce n'est pas pour nous, nous n'en avons pas la possibilité technique ni opérationnelle. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a un porte-avions.

[Bourget 2011]

bon je redis comme il y a deux ans: je suis etonné que personne rale pour la sono: Comme si on avait besoin de musique quand il y a un reacteur pleine PC dans le secteur.  Moi la musique pandant les demos ça me saoul!

ça dépend... J'ai trouvé les choix Américains (BO de Transformer, Sweet Home Alabama etc.) intéressants, mettant presque en avant la démo des appareils, avec en plus une petite note humoristique.

L'immondice bourine et vomitive en fond sonore sur la BO du Rafale, c'était une autre histoire...  :-X

[L'Inde]

Quelles que soient les origines des estimations, le Typhoon est toujours sérieusement plus cher que le Rafale. Et pourtant, c'est nous qui nous tapons la réputation des trucs totalement hors de prix.  :lol: Il y a un désir d'occulter certains concurrents quand ça arrange qui est assez amusant.

Moui moui moui... Enfin Dassault s'en fout plein les bourses sur l'entretien et la maintenance, y compris (et surtout) sur l'armée française! A 30000€ le double décimètre et 2000€ la clé à molette non-standard, ils peuvent se permettre un prix planché sur l'appareil nu!

Je ne dis pas qu'on ne fait pas pareil chez Eurofighter, même si je doute sérieusement qu'on puisse faire pire que Dassault sur la question. Mais en tous cas, le SAV Dassault coûte une blinde et encrasse très sérieusement la réputation de la boîte. Y'aurait eu de gros efforts de la part de Thales et Safran ceci dit, c'est déjà une chose.

Donc comme toujours, je maintiens que les prix étagère n'ont absolument aucun sens. Si on devait faire une loi empirique, on pourrait même dire que plus un avion est proposé à un prix agressif, plus sa maintenance coûte cher. Les Mig et Sukhoï ne coûtent rien à l'achat ou presque, mais demandent énormément d'entretien par exemple.

Tout dépend donc de l'armée cliente: s'ils comptent faire voler leurs avions 150h par an, ils n'auront pas du tout les mêmes impératifs qu'une armée qui les fera voler 350 ou 400h sur la même période!

Avec la particularité que l'Inde a la (fâcheuse?) tendance a contourner ce problème des coûts de pièces détachées. Ce n'est pas pour rien qu'ils crashent autant de Mig-21, Mig-27 et autres Jaguar. Ils produisent des pièces moins cher, mais également de moins bonne quantité (mais ils s'améliorent), pour contourner les prix constructeurs et développer leur propre industrie.

Va savoir si ça servira au Rafale ou pas. Sachant que si c'est pour que Dassault se fasse entuber la moitié de sa marge parce qu'ils ne nous prennent pas de pièces détachées, ça devient tout de suite moins tentant comme contrat, et ils pourraient très bien augmenter le prix unitaire (en réalité le prix du "package" qui comprendra la maintenance sur x années) par anticipation.

[[Rafale]]

Mais je m'attendais à une aérodynamique proche du F16 et pas celle du F18.

Je sais que c'est hors sujet, mais je voudrais rendre à César etc...

On parle ici de la version F-35B! Vous savez, celle qui se trimballe pratiquement une tonne d'équipements sustentateurs en permanence, emporte moins de carburant, à le plus mauvais ratio poussé/poids et la pire maniabilité des 3 versions! Et on le compare au Hornet, qui a bien des égards était bien plus capable que le F-16, notamment en charge.

Bref, c'est plus qu'un bon point pour le F-35. Ce n'est peut-être pas au niveau du Typhoon ou du Rafale, mais on parle d'un appareil STOVL furtif... C'est un peu le hors catégorie absolu ;)

[Marine Britannique]

Tu prêche un convertit ;)

[AASM]

Pour les pods, c'est en cours de route de toute manière.

Ce que les opérations en Afghanistan et en Libye ont souligné, c'est qu'à défaut d'un vecteur spécifique dédié pour le CAS (si on arrêtait de jouer aux cons avec les programmes MALE, ça serait peut-être différent), il faut bosser sur les armements optimisés pour cette fonction.

L'AASM c'est bien beau, mais ça coûte très cher pour une telle mission et c'est bien souvent overkill. Passer à une version 125kg ne changera pas fondamentalement la donne: la bombe ne coûtera pas moins cher (au contraire), et son potentiel sera toujours sous-utilisé pour cette mission.

Je maintiens cependant que l'intérêt tactique intrinsèque de cette munition, qui repose dans sa plus grande allonge, est indéniable, notamment en air-mer, anti-radar etc. (et son poids plus léger devrait beaucoup intéresser la Marine qui veille à l'usure des cellules de Rafale).

Mais pour du CAS, l'AASM 125 n'apporte pas grand chose par rapport aux versions actuelles.

Le Brimstone, c'est pas moins cher. Mais la différence de poids et de trainée est pour le coup vraiment significative. De plus, c'est une arme réellement dédiée à l'anti-véhicule, et elle s'avère de facto très bien adaptée aux missions de CAS. Sa portée moindre n'est pas vraiment un soucis pour cette mission, et elle reste plus adaptée que l'AASM pour du combat urbain. Et puis ce missile dispose d'autres modes (anti-char autonome en salve, anti-navire etc.) qui peuvent également compléter les AASM dans notre arsenal.

Pour les roquettes guidées (ou pas), l'effervescence semble bien se calmer comme il faut depuis la Libye. Ils ont mis du temps à comprendre, mais ça y est: la roquette guidée sur Rafale, ça sert pas à grand chose! C'est moins cher que l'AASM ou le Brimstone, mais ce n'est pas le même type d'armement

Bah oui... Déjà, en milieu urbain, c'est la plaie à utiliser. Ensuite, cela demande des approches et des séquences de tir pas vraiment compatibles avec les ROE en cours en Libye (vol en pallier à moyenne altitude, alors qu'il faut un piquer stable pour un tir de roquette, guidée ou pas). En fait, à part en A-stan où les show of force et les tirs canons étaient régulier, ça n'aurait que peu d'intérêt.

Plus encore: la Rafale est une plate-forme très stable quand il le faut, et il semblerait que les roquettes (guidées ou pas) n'apportent finalement pas grand chose par rapport au canon de 30mm, que ce soit en précision, zone d'impact et dégâts infligés... De quoi faire réfléchir?

Les roquettes guidées, l'AdlA y avait pensé pour les 2000D. Pour le Rafale, il semble que le canon face bien l'affaire. Donc pour moi, c'est le Brimstone le plus intéressant, suivi de l'AASM 125. En tous cas pour le CAS.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

@PD7

Ce trajet rajoute une demi heure de vol aller pour les premiers vols ou un Eldorado Canyon-like

OUi et donc? Encore une fois, en quoi ça prouve que l'AdlA peut intervenir à tout instant au delà de la Méd?

Tu crois VRAIMENT que dans le contexte politique actuel, la glorieuse France se lancera toute seule dans une guerre soutenue contre un pays plus consistant que la Lybie ?

C'est certain qu'avec un seul porte-avions et un nombre de chasseurs embarqués aussi restreint, on ne risque pas de se frotter à grand chose d'autre.

Il y a deux façons de voir la même chose: soit on se dit qu'on ne veut pas affronter autre chose que des armées du Tiers Monde et on modèle nos forces en fonction, soit on restreint sans cesse nos budgets d'armement jusqu'à ce rendre compte qu'on ne peut de facto plus affronter autre chose que des armées de 4ème ordre.

Ne pas avoir de PA2 nous fait rentrer dans cette deuxième catégorie, de grès ou de force.

Évidemment que non, donc cela voudra dire AUSSI des bases comme aujourd'hui en Grèce ou en Italie

Non, si on avait voulu botter le cul de K. tous seuls comme des grands, on aurait pu le faire, avec un PA en poste dans le Golfe de Syrte, de la chasse depuis la Corse et le Tchad, et des attaques au sol à la fois depuis la côte et depuis le Tchad, au sud.

Sans rentrer dans les détails, si on avait voulu intervenir hors ONU, et donc avec des troupes au sol, on aurait pu le faire (je parle bien d'un bottage de cul, pas d'une invasion à l'américaine hein!)

Par contre, aurait-on pu le faire avec un CDG en IPER de longue durée... J'en doute, ou en tous cas on aurait hésité. Et ça, les EM le savent aussi.

@tora etc...

Donne moi un contexte stratégique PRÉCIS hors de la mediteranée nécessitant un PA ET SANS les Youesses et leurs 11 PA ?

Les US en ont raz le cul de balayer notre merde devant NOTRE porte!

On peut dire ce qu'on veut sur leur volonté de contrôler notre industrie militaire, il n'empêche qu'ils sont les premiers partisans d'une Europe de la défense (qui achète US, bien entendu)!

Si le Kosovo les avait déjà bien chauffé, la Libye en a rajouter une couche! La prochaine fois, ils pourraient bien nous dire merde une bonne fois pour toute. Le message qu'ils ont envoyé en Libye était très clair, mais personne en Europe n'a fait même semblant de commencer à vouloir le comprendre.

Quand au contexte stratégique, je dirais comme mes camarades: Afrique de l'Ouest. Je rajouterais aussi que personne n'avait vu venir le Printemps Arabe (cons de journalistes pas foutus de distinguer l'hiver du printemps mais bon  :lol:). A partir de là, qui va parier sur la stabilité politique à long terme du Brésil? Du Mozambique? De l'Indonésie?

Je ne suis même pas certain qu'on puisse parier quoi que ce soit sur la Chine, l'Europe et les USA! A partir de là, décréter aujourd'hui qu'on aura pas besoin d'un PA2 dans 5, 10 ou 20 ans me semble un brin présomptueux, surtout quand le parapluie américain est vu comme la solution miracle.

Au final, j'ai de plus en plus l'impression que, malgré une stratégie des moyens déplorable sur plusieurs points, Paris et Londres pourraient bien avoir compris une partie du message et de la situation actuelle. Si le rapprochement actuel pouvait durer au delà des gouvernements actuels, ce serait une bonne chose.

Plus j'y pense, et plus je me dis qu'il faut vraiment faire en sorte que notre PA2 soit le CVF2!  ;)

[[Rafale]]

Ah je dis pas que c'est inédit, je dis que c'est rare, pô pareil! ;) Et surtout, ça va être de plus en plus rare vu que cette config n'a plus d'intérêt aujourd'hui.

[[Rafale]]

On utilise encore des vieilles coques pour tester nos armes? Je croyais qu'on avait arrêté il y a quelques années.

Sinon, la vidéo montre un AS-30L sous l'aile d'un Rafale, et ça c'est plutôt assez rare! (et surtout inutile depuis l'arrivée de l'AASM)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Donc de solenzara-beyrut 6:00 AR

Les Ops de Lybie montrent une durée de vol autour de 7:30-8h :

Reste donc jusqu'à 2:00 sur zone ...

et sans pousser jusqu'au dix heures communément admises...

L'autre element de la Lybie est qu'on irait pas sans consensus ONU , cequi a signifié des bases en Crete ou Sicile (d' ailleurs l'Italie est en pointe sur la Forpronu Wink )

Et un beau survol de trois pays, peut-être quatre. Les US ont vu en 86 que c'était loin d'être aussi simple.

Et encore une fois, ta carte correspond exactement à ce que j'ai dit: depuis nos bases aériennes, nous ne sommes pas capable de frapper au delà de la Méditerranée à tous moments. Pour cela, il faut un PA2.

Donc oui, quand le CDG sera en IPER, si on doit encore faire du survol de la Libye, l'AdlA s'en chargera. Si on doit intervenir à l'autre bout du monde, à marche pu!!

[AASM]

L'AASM 125, je veux bien, mais pour quelle utilisation opérationnelle?

Si c'est pour faire du CAS, il faut partir sur du guidage laser, et dans ce cas là la portée théoriquement plus grande de la 125 ne sera en pratique pas plus grande que la 250 (ou si peu), le facteur limitant étant ici plutôt le PDL.

S'il s'agit d'avoir une arme qui provoque moins de dégâts collatéraux, le corps de bombe en béton est déjà bien utilisé en Libye et, avant même ce conflit, les RETEX d'A-stan soulignaient qu'une bombe de 250kg avec une charge plus faible (dans la pratique plus faible qu'une 125 conventionnelle) serait très appréciée des opérateurs.

L'apport de portée supplémentaire n'a pas l'air d'être la très grande préoccupation de nos pilotes et planificateurs de mission.

Au final, je reste assez dubitatif sur l'intérêt d'une AASM 125 pour nos forces aujourd'hui, en tous cas pour ce qui est des missions CAS. Cette munition reste à développer, à intégrer et à tester en vol. Au final, elle ne coûtera pas forcément moins cher que le Brimstone, et elle sera bien plus chère qu'une 250 sur corps de bombe en béton ou à charge affaiblit (ce qui permettrait au même appareil d'emporter 6 AASM aux charges différentes par exemple).

Si on devait vraiment foutre du pognon aujourd'hui dans un armement, je préfèrerais qu'on le mette dans le Brimstone ou dans l'intégration de roquettes guidées. Au moins ses armes offrent des capacités suffisamment différentes des AASM actuelles, et des possibilités tactiques inédites dans le cas du Brimstone.

Quoi qu'il en soit, le choix sera plus industriel qu'opérationnel: on pourrait très bien investir dans le Brimstone ou la roquette guidée pour en faire bénéficier l'export, ou au contraire intégrer l'AASM 125 pour offrir un premier client à cette bombe (la Suède n'était pas intéressée?).

Ceci étant dit, je n'ai rien contre l'AASM 125 dans l'absolu. Je trouve juste que dans une optique de CAS, un Brimstone à charge légère et adaptée, avec une bonne capacité anti-véhicule, bien plus léger et trainant moins, ou encore une roquette guidée "à pas cher" (sachant que je suis bien moins convaincu par cette arme qui est trop contraignante dans son domaine de tir), apporterait un vrai plus au Rafale.

La plus grande portée de l'AASM 125 en CAS, ça n'a strictement aucun intérêt, ou presque. Le gain en autonomie sur le porteur serait également assez faible, la trainée restant globalement similaire, seul le poids jouant un peu.

Par contre, une AASM 125 à guidage IIR, là je signe tout de suite. Pour une optique de tir dépointé et fire and forget, contre des sites SAM ou même des barges de débarquement et autres cibles navales et protégées, je vote totalement pour!  :lol:

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Cette immobilisation peut être contrebalancée par une augmentation de la mise à disposition des avions de l’armée de l’air. Dès lors, il n’y a pas d’inquiétudes particulières à avoir. Nous ne sommes pas à la limite de nos capacités en ne disposant que d’un seul porte-avions.

Si c'est pas de la belle langue de bois politique ça, je ne sais pas ce que c'est!  :lol:

De cela on déduit que les zones d'emploi du PA recoupe les distances de projection de l'AdA !

Quelle devient alors la spécificité du PA ?

Bien sûr, bien sûr...

Non parce que c'est certain que le CEMA, quand il s'adresse en 3 phrases à des députés qui ni connaissent rien, il va vraiment rentrer dans le détail des zones d'opérations, des problématiques d'éloignement etc etc. Et puis il va dire toute la vérité, et rien que la vérité, sans aucune omission ni aucun arrangement des faits à sa sauce, c'est bien connu...

Arrêtez d'analyser les discours des chefs d'état-major comme des comptes-rendus opérationnels: ce sont avant tout des discours politiques comme les autres, avec tout ce que cela implique de boursouflage de cortex et autres capellitractions.

Dans les faits, depuis la métropole, Corse comprise, nous ne pouvons pas frapper au delà de la côte Nord Africaine avec les moyens actuels. Et ce n'est pas une limitation des ravitailleurs, c'est une limitation des avions (10h de vol maximum pour les Rafale) et des pilotes (7-8h maximum accepté par l'AdlA).

Si on veut une capacité de réponse rapide au delà de la Méditerranée méridionale, il faut du porte-avions, point barre. Ou des bases prédisposées, mais ça coûterait encore plus cher qu'un second GAN (et je ne parle pas que du PA2).

Les caisses sont déjà vides pour des sujets plus importants que cela.

Pour financer le PA2, il faut d'abord redonner de l'air sur l'équipement (le P146) donc rationaliser le format humain des armées (sans diminuer l'infanterie) puisqu'on augmentera pas le budget total.

Tout est dans le dégraissage.

Soupir...

:lol:

Au delà du "format humain", ce sont surtout les politiques internes dans les corps armés (AdT et surtout AdlA) qu'il faudrait réformer. Et on peut pas vraiment dire que l'EM de l'AdlA fasse spécialement beaucoup d'efforts quand il recrute des centaines de spécialistes par an qu'il laisse sur le carreau, simplement pour avoir de la masse salariale inutilisée à jarter à la prochaine réforme.

Au final, je suis d'accord sur la finalité (réduire certains effectifs), mais pas forcément sur la méthode. Ce n'est pas en dégraissant par le bas qu'on fera bouger les choses, mais en donnant de bons coups de pieds au cul en haut de la pyramide. Quand les généraux (et les députés qui les soutiennent) arrêteront de se la jouer perso, les choses changeront, pas avant.

Les amiraux ont fini par le comprendre (la tronçonneuse sous la gorge, mais bon), ils serait temps que les autres suivent.

[Eurofighter]

J'avoue être assez dubitatif sur le bouzin également. En gros, j'entends 2 sons de cloches différents, un effectivement assez high-tech, l'autre moins ambitieux, plus "low-end" et sans doute moins cher. Je me demande à quel point il s'agit du même missile... J'avoue que sur le coup au Bourget j'ai pas fait trop gaffe à ce dont on me causait: j'avais jamais entendu parlé de ce système d'arme, et y'avait tellement de trucs un brin loufoque dans ce domaine que j'ai du un peu tout confuser.

On verra bien au final. Ici effectivement, si on parle du missile que j'ai pris en photo au Bourget (avec l'APN de TMor ;) ), c'est un truc assez gros et assez high-tech, entre l'AASM et le Scalp de taille, un poil plus trapu que l'AASM 1000 il me semble. En terme de prix et de capacités, il doit également se situer quelque part entre l'AASM et le Scalp.

Il doit donc y avoir un autre programme ou projet israélien, mais je n'arrive pas à me souvenir du nom. L'industriel doit être le même cependant.

[Eurofighter]

Y a mélangeage je pense. Le Maverick c'est du LOBL sans liaison de donnée en vol... et donc F&F.

Oui autant pour moi, y'a du avoir mélangeage. J'avais eu quelques infos sur le missile au Bourget, où il était exposé, et la facilité d'implantation sur les cellules déjà opérationnelles avec Maverick avait été souligné. Je suppose qu'une liaison de donnée bidirectionnelle sera installée pour l'occasion (je pencherais plutôt sur l'utilisation d'un protocole déjà existant, sans ajout d'antennes supplémentaires, comme on l'a fait pour la L16 sur Mirage 2000D par exemple).

Je ne pense pas avoir trop dit de bêtises sur le reste: cela reste une solution moins technologique et moins complexe que l'AASM, une sorte de missile de croisière low-cost, sans capacité de tir en salve, de fire & forget etc, comme DEFA le souligne dans son post.

Mais en complément des Brimstone, ça peut avoir tout son sens sur le Typhoon, d'autant plus que ce dernier aura du mal à emporter des Storm Shadow dans des configurations opérationnellement exploitables.

Et dans l'absolu, ça reste une solution très intéressante pour beaucoup de forces aérienne qui n'ont pas les moyens d'acheter et d'exploiter convenablement les moyens d'identification et de désignation de cibles nécessaires pour la pleine utilisation de l'AASM (satellite, reconnaissance optique et IR, PDL, forces spéciales etc.)

[Eurofighter]

La liaison TV, c'est aussi la solution du pauvre. Ce qui n'est pas forcément péjoratif.

Le guidage TV, ça se fait depuis le Maverick, et ça ne demande qu'une liaison RF banale: pas de pod complexe, pas de système de guidage complexe dans le nez, pas de fonctionnalités complexes dans le radar, même pas besoin d'un système d'arme complexe avec fusion de données etc.

En gros, c'est plus facile à implanter sur la plupart des chasseurs occidentaux (tous ceux qui étaient compatibles Maverick) mais aussi Russes et Chinois (qui n'ont pas la même culture du PDL). Bon, on peut foutre de l'AASM un peu partout (on l'a mis sur les F1 Marocains), mais j'imagine que là l'implantation est encore plus simple.

Mais surtout, contrairement à la voie laser ou IIR, ça ne demande vraiment AUCUN moyen autre que l'avion tireur: pas besoin de PDL pour illuminer la cible, pas besoin de Reco-NG ou de satellites de reconnaissances pour créer la base de données de la tête IIR. C'est donc effectivement la solution du pauvre, mais qui s'avère dans la pratique fort utile pour les conflits de basse et moyenne intensité.

On n'est plus vraiment dans le tir et oublie, on ne peut pas faire de tirs multiples en simultanés, et c'est effectivement plus facile à brouiller dans certains cas.

Mais c'est une capacité intéressante, et sans doute moins coûteuse que l'AASM.

[L'actualité du CdG]

AMHA, vue la discretion des sous marin actuels, il faut une suite ASM vraiment a la pointe pour en choper un, autrement dit, a part des equipements comme le  sonar Flash, qui ne sont deployables qu'a partir d'helicos, je ne pense pas qu'un avion de PATMAR puisse egaler ce genre de performance avec un MAD et des sono-buoys pour detecter un sous marin recent. Peut-etre me goure-je ? (il y a un expert dans la salle?)

Tout dépend du sous-marin et surtout de son équipage.

Comme cela a été dit plus haut, conduire une opération sous-marine tient plus de l'art que de la technique. C'est bien simple, la plupart des nouveaux entrants dans le club des sous-mariniers ont littéralement peur de plonger. Ce n'est pas péjoratif ce que je dit, c'est juste qu'ils n'ont pas l'expérience, la culture, la confiance dans l'équipage et dans la machine, et surtout dans la navigation, nécessaire pour opérer longuement sous l'eau.

Conséquence: ils transitent généralement en surface et opèrent selon un modèle WWII, avec des plongées finalement peu profondes, de courte durée et qui se résument à "camoufler" le navire sous l'eau le temps de mener une attaque.

Avec les systèmes API, ça tend à changer, et de nombreux nouveaux entrants commencent à acquérir la confiance nécessaire pour de longues plongées, du moins en mer libre (en Océan, ce n'est pas trop un problème. Dans le bordel des îles du Sud-Est Asiatique, c'est déjà autre chose).

Tout ça pour dire que contre ce type de menaces certes sous-marines mais relativement peu maniables, une reconnaissance par PATMAR (et même par SURMAR parfois) peut avoir toutes ses chances.

Mais ça, c'est à la portée des P-3, P-8 et autres Atlantique 2.

Le choix du tout hélicoptère comme solution embarquée est cohérent: cela permet d'avoir des moyens plus persistants, et ce qu'ils perdent en vitesse de transit, ils le gagnent en étant capable de se déployer sur les navires d'escorte, au lieu d'être centralisés sur un PA.

En gros, depuis qu'on n'envisage plus la possibilité d'escorter des gros convois dans l'Atlantique contre des hordes de SNA, le besoin de monopoliser des CV et CVN entiers pour cette tâche ne se fait plus sentir. Et ça va encore durer un moment.

Si on devait vraiment faire un effort sur l'ASM en France, ce ne serait pas sur un S-3 like, mais vraiment sur les hélicoptères. Nous aurons 2 fois moins d'hélicoptères ASM/ASuW que l'Italie pour deux fois plus de frégates, grosso-merdo. Et nos FREMM ne peuvent emporter qu'un seul NH-90 (bon, on en a pas plus ceci dit), alors qu'on aurait largement la place pour 2 avec un agencement interne différent.

Est ce que aujourd'hui des avions type S3 sur le CDG apporteraient un réel plus dans l'opération en cours en libye, et ce que ça soulagerait nos peu nombreux rafales et pilotes pour se concentratrer sur l'essentiel et disposer de plus de temps de repos?.... j'en ai aucune certitude (mais aujourd'hui ce serait la réelle question).

C'est une question d'équilibre.

Un avion type S-3 sur le CDG, autrement dit un avion d'arme polyvalent de plus, c'est toute une chaîne logistique supplémentaire à implanter SUR le porte-avions. Or, l'espace n'est pas illimité.

Même si on remplace 6 Rafale par autant de S-3 like, c'est en réalité bien plus de volume qui sera occupé par le nouvel arrivant, et ça nous ne pouvons pas le gérer.

Ou, plus exactement, l'intérêt économique (meilleurs "rentabilité" opérationnelle apporté par le nouvel arrivant ne compenserait pas le coût de son implantation.

Car aujourd'hui, un tel appareil ne ferait que reprendre des missions déjà dévolues aux Rafale, Panther et autre Lynx/NH-90. Économiquement, ce ne serait pas forcément un bon choix.