[Eurofighter]

Le Rafale actuel décolle plus court qu'un Mig-29 avec la même charge offensive (tout en ayant plus d'allonge). Donc de prime abord, rien n'interdit un Rafale M de tenter des décollages courts avec tremplin. Certes, ça n'a jamais été fait, mais avant que le Mig-29K n'essaye, ça n'avait pas été fait non plus ;)

Et effectivement, si le M88-9 se fait un jour, ça ne pourra que faciliter la tâche du Rafale. En plus, le Rafale M dispose déjà d'un train sauteur, d'une crosse et de toutes les fioritures nécessaires aux opérations navales. S'il peut effectivement décoller avec un tremplin (ce qui reste encore une fois à valider avec des essais en conditions réelles évidemment), il aura alors l'avantage de pouvoir être utilisé indistinctement sur des PA CATOBAR et STOBAR, permettant une certaine souplesse dans le choix des plates formes pour le client.

Quoi qu'il en soit, le programme de PA indien vient d'être sérieusement ralenti, le besoin pour un avion complémentaire du Mig-29K n'est plus urgent.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

J'adore l'utilisation du mot "discrètement" dans le contexte.

'ttention, moi aussi je peux dire des tas de trucs secrets, d'ailleurs je suis le dépositaire des mémoires de l'amiral Lanxade, et j'ai la route de patrouille des SNLE, que j'envoie par email top secret. Attention de ne pas le répéter!

(Ceux qui ont le mode d'emploi d'un truc qui s'appelle FORUM et la différence avec EMAIL pourraient le faire circuler aux deux bézigues qui, si sophistiqué que fussent leurs connaissances du complexe militaro-industriel - sauf les règles ITAR, grosses, grosses lacunes chez philippe - ne semblent pas les comprendre?)

Quand tu auras le même nombre de messages au compteur que moi ou Philippe, on pourra en rediscuter.

Ne t'inquiète pas, nous savons très bien faire la différence entre mail et forum. Et que Philippe parle d'email sur le forum ne montre pas une quelconque lacune sur le sujet ;) (d'ailleurs si on n'a pas poursuivi la conversation sur le forum, ce n'est pas pour rien ;) ).

[De l'utilité des FREMM AVT]

On est parfaitement d'accord! Comme je le disais, je n'ai pas de réponse, même si (comme je le disais dès l'annonce de cette décision), je préfère aussi des FREMM avec 127 qu'avec 76mm dans l'absolu, surtout si on fait un mix des deux, avec 6 FREMM-127mm et 5 FREMM/FREDA-76mm.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne doit pas choisir un armement en fonction des économies qu'il apporte, ni en fonction d'une actualité trop brûlante. Quand je donne l'exemple du Liban, c'est parce qu'il a été repris partout après les tirs en Libye, mais aussi parce que c'est assez marquant: si on se retrouve avec des 127mm sur toutes nos FREMM et qu'au final il se passe le même laps de temps entre la Libye et le prochain usage qu'entre le Liban et la Libye, on pourra se demander quelle en sera leur utilité. Surtout si dans le même temps on se retrouve confronter à des menaces asymétriques ou aériennes pour lesquelles le 76mm aurait été préférable.

Ce que je veux surtout dire, c'est qu'on ne doit pas établir une doctrine en fonction d'une actualité ou d'un budget/disponibilité technique. Les deux doivent bien évidemment entrer en ligne de compte, mais au final c'est la doctrine d'emploi qui devrait dicter le type d'armement, et l'emploi de nos navires.

Foutre du 127mm sur les FREMM "à cause de la Libye", c'est tout aussi risible que d'y mettre des 76mm "polyvalente/anti-aériennes" sans les outils (obus, CDT, etc.) optimisés pour cette tâche.

Bon, quitte à choisir une option risible, je suis comme toi, je préfère celle où la moitié de nos FREMM se retrouvent capable de faire de l'AVT correctement.

Mais je préfèrerais que la Marine prenne une telle décision en fonction de ses doctrines pour l'avenir et des calculs savants qu'elle est amené à faire.

Donner des capacités offensives à nos frégates, c'est bien. Mais les dépouiller à ce point sur l'aspect défensif, ce n'est pas vraiment une bonne chose non plus, surtout quand le canon de 76mm "défensif" reste une arme tout à fait crédible en lutte de surface et en frappe littorale.

Si le choix c'est 76 vs 127mm, je vote pour le 127mm sans hésiter (en tous cas sur 6 FREMM). Si on devait choisir entre 76mm-Strales vs 127mm, j'aurais été plus prudent.

Je suis comme toi: je pense que l'on sous-estime totalement les enjeux stratégiques de la mer et du littoral. En l'occurrence, pour le combat littoral, nos FREMM avec leurs simples 76mm ne sont ni équipées pour la défense (sans Strales ou CIWS digne de ce nom), ni pour l'attaque un tant soit peu musclée.

Reste que je ne suis pas forcément partisan de l'option musclée si cela rend nos navires incapable d'opérer face à des menaces asymétriques. Certes, il faudrait les deux, mais quitte à choisir, un système polyvalent défense/attaque légère peut se défendre dans un débat contre un système d'attaque plus lourde pure. Pour l'instant, on a ni l'un ni l'autre alors...

[Les BPCs Egyptiens]

Voyons Pollux,  =)

J'en ai parlé 3 messages en arrière du Ka-52.Mais en complément voici ceci.http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/helicopteresruss.html

Nope. Dans ce que tu citais quelques messages plus haut, tu parlais effectivement de Ka-52 sur les Mistral Russes, ce que l'on sait depuis les appontages de ces derniers sur un de nos Mistral en visite là-bas. La nouveauté (enfin, la confirmation plutôt), c'est que l'on parle d'hélicoptères de combat opérés par la Marine elle-même et non pas par l'Armée de Terre ou les forces aériennes. Sur ce dernier point, c'était ambigu depuis 1 ou 2 ans déjà. Là, on a confirmation.

L'autre chose, c'est que l'on confirme la version Ka-52 biplace pour la Marine (a priori en tous cas, attendons qu'il y ait plus de sources pour être certains), soit la même que pour l'Armée de l'Air. Encore une fois, on n'en était pas certain.

Oh ce n'est pas de la grosse news, ni un truc transcendant ni une véritable surprise. C'est juste quelques confirmations qui font plaisir, rien de plus ;)

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

C'est dingue ce que tu ne peux pas supporter d'être contredit, même quand c'est juste pour apporter un complément à ce que tu dis!

Non, l'aéronavale est une question de tradition et de géopolitique navale.

Right... C'est évident que la géopolitique, c'est pas du tout une question de politique, c't'évident :lol:

Là, c'est une question de lutte d'influence, et la Marine Nationale a trop souvent été victime de variable d'ajustement.Elle a souvent trop subie les artibrages en sa défaveur.

Donc voilà, reformulation de ce que j'ai dis, mais avec tes mots à toi, comme ça tu es content  ;)

Franchement Philippe, si je parle d'un budget de la Marine plus conséquent, et compte tenu de ce que je dis ici depuis pas mal de temps, tu te doutes bien que je parle d'une situation où il y aurait plus d'arbitrages en faveur de la Marine (ce qui en fait donc une question politique, voir ci-dessus).

En terme de flotte de surface, la Royale avait fait un pari capacitaire et un bond opératif qualitatif et quantitatif en voulant échanger des A69 Avisos par 9 FREMM à vocation AVT, elle a perdu sa tractation et dans les arbitrages.Elle aura 11 FREMM sur 17.

Si la Marine a fait l'impasse sur le PA2, c'est que ce n'est pas une question budgétaire mais une histoire de méfiance envers le POLITIQUE (en général et ce depuis longtemps.

Sans aller trop loin  

C'est le POLITIQUE qui a dit sur le programme PA2 que:" ce n'était pas une question d'argent ou de budget, c'est dommage mais la décision vient juste d'être prise, il y a moins de 2 jours".  

La méfiance envers le POLITIQUE OU BERCY, est certes à ne pas nier, mais on ne joue pas avec ce qui fait l'essence même de la force de notre défense nationale, à savoir la dissuasion et la FOST/ESNA.On ne peut descendre en dessous de la stricte suffisance, à moins de dissuoudre notre dissuasion nucléaire et de sortir du club des 5, club des grands et puissants.

Hein?? Mais de quoi tu parles?

Si ce n'est pas une question d'argent ou de budget, c'est quoi? La Marine avait plein de pognon en rabe et à préférer ne pas l'utiliser juste comme ça, parce qu'elle a pas confiance au politique?  :lol: Si le politique (et je ne parle pas du PR) avait accordé plus de pognon à la Marine, elle n'aurait pas eu à faire un CHOIX entre un PA2 et le maintien d'une flotte de surface forte et cohérente (je ne parle pas des 17 FREMM qui sont un coup de bluff, juste du maintien à 11), elle aurait pu se payer les 2 ou tenter de se payer les deux. Tu le sais aussi bien que moi, tu l'as dit toi-même à plusieurs reprises.

Quand à la question de la confiance au politique, c'est quasiment mot pour mot ce que j'ai écris moi-même dans mon analyse de la situation libyenne et des positions du CEMM et du CEMA.

Tu n'écoutes pas ce que je te dis depuis le début ou ce que l'on t'envoie discrétement par courriel.  Attention, prière de ne pas relever.

J'écoute, mais je ne suis pas forcément d'accord. J'en ai le droit non? Enfin si, je suis parfaitement d'accord avec toi sur pleins de points (que tu as l'air d'ignorer), que je complète avec d'autres analyses (que tu as l'air de mépriser). Ce n'est pas parce que tu m'envoie ton analyse par mail que je dois y adhérer à 100%, si? Parce que dans l'absolu, tu ne tiens aucun compte de ce que moi et d'autres te disons aussi depuis des années, et on ne repasse pas derrière tous tes posts en bleu et rouge pour autant, si??

Quant à la prière de ne pas relever, ne me fait pas de critique en public en espérant que je n'y répondrais pas également en public  :lol:

Encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour toi Philippe et pour ta façon très personnelle de considérer les choses. Je regrettes juste que tu ne sois pas plus ouvert au débat, ou en tous cas que tu ne respecte pas plus ma façon personnelle de considérer les choses. Si on pouvait éviter ses joutes inutiles à l'avenir et simplement accepter que l'un complète les propos de l'autre par sa propre analyse (sans avoir à savoir "laquelle" est LA bonne), on y gagnerait tous non?

[De l'utilité des FREMM AVT]

[/Mode j'y connais rien : ON/]

Car le premier androïde homme sera soldat et la première androïde femme sera prostituée  

[/Mode j'y connais rien : OFF/]

Pas vraiment d'accord. Une de mes amies d'enfance bosse sur des développements d'androïde au Japon, et apparemment l'usage militaire de l'androïde est plus que limité. Il semblerait que la combinaison "bipède + 2 mains uniquement + position de la tête/des capteurs" soit très loin des exigences tout-terrain et de robustesse des militaires.

A priori, le premier androïde "homme" sera plutôt destiné à l'aide aux personnes handicapées.

Pour le premier androïde femme, on est tout d'accord par contre! :lol:

Bon, fin du HS. Plus je réfléchis à la question du 127mm sur FREMM, plus je suis dubitatif. En fait, je n'arrive pas à savoir ce qui m'énerve le plus: qu'il faille une guerre pour que la Marine se rende compte de l'utilité des usages AVT, ou bien qu'une simple guerre suffise à changer la formule d'une frégate jusqu'ici équilibrée.

Je m'explique: soit la Marine veut de l'AVT, soit elle n'en veut pas, ou alors pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'on a tiré au canon de 100mm en Libye qu'on aura forcément besoin d'un canon de 127mm dans le prochain conflit. Le simple fait qu'on ait pas utilisé de canon marin depuis le Liban devrait nous indiquer que cela reste un usage finalement assez marginal, malgré son actualité.

Remplacer la 76mm par du 127mm, avec le coût que ça implique, sans autre réflexion que "ça aurait pu nous être utile en Libye", je trouve ça crétin. Si nos frégates avaient du utiliser leurs canons ou leurs missiles pour contrer des roquettes ou des missiles terre-mer sommaire, la Marine aurait peut-être tout d'un coup décidé de mettre du Strales ou un CIWS quelconque sur toutes les FREMM restant à construire?

Bref, entre la façon actuelle d'équiper les navires en fonction du budget avant tout (sans réelle prise avec la réalité stratégique), et cette espèce de volonté de rééquipement en fonction des réalités tactiques (qui n'ont pas plus de prise réelle avec la réalité stratégique), je ne sais sur quel pied danser.

Il ne suffit pas de changer un 76mm par un 127mm pour "rééquilibrer" l'armement des FREMM. Il faut d'abord penser en termes de besoins et de missions.

Avoir un 76mm, et faire le choix de ne pas avoir de CDT radar et uniquement une CDT IR (ce qui est un choix à mon avis: j'avais déjà expliqué il y a un moment en quoi ce n'était pas forcément une mauvaise solution) peut avoir un certain équilibre et être une réponse technologique à des besoins opérationnels précis.

Décider de passer au 127mm sans définir ce que cela implique d'un point de vue opérationnel peut tout de suite devenir dangereux:

-Faire prévaloir l'aspect AVT demandera d'opérer plus souvent en milieu littoral: quid de la protection à 360° contre les menaces de surface? Quid de la protection (active ou passive) contre des armes terre-mer rustiques?

-Passer au 127mm, c'est donc se passer du 76mm et de sa CDT-IR qui lui permettait une veille armée 100% passive: quid des conséquences sur l'autoprotection du navire? Quid des conséquences sur l'utilisation en réseau des divers moyens de défense d'un GAN ou GAM?

Je n'ai pas de réponse, je ne fais que poser des questions. Mais je pense qu'il faut un peu plus qu'un changement de canon pour changer la mission d'un navire. Sur le long terme, est-ce que l'atout en appui tactique d'un 127mm pourra compenser l'absence de réactivité anti-aérienne et surface-surface d'un 76mm? La perte d'une solution de défense totalement passive peut-elle avoir des conséquences sur les doctrines d'utilisation des FREMM? Et avoir deux types de FREMM (certaines sous 76mm et d'autres sous 127mm) ne permettrait-il pas de combiner le meilleurs des 2 mondes au sein d'un groupe d'action naval?

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Non mais faut réfléchireuh!! ;)

Ce que fait actuellement la Navy (enfin, jusqu'à un passé très proche en tous cas), ce sont les déploiements mixtes hélico/avions pour des opérations aéroterrestres (même si on ne leur donne pas le nom). Le "comme actuellement en Libye" s'applique aux opérations aéroterrestres, pas au déploiement de F-35 bien évidemment.

"Ce n'est pas une question d'argent ou de budget"!

Parce que depuis le début, le programme PA2 est un programme particulier, atypique, différent au même titre que ceux de la FOST.  Programme de souveraineté et d'indépendance, et ce genre de programme de leadership n'est jamais une question de coût dans l'histoire militaire ou de l'industrie de défense, sinon la guerre et le maintient du rang militaire et de puissance à la mer ne vont finir que par s'adresser aux G2 que sont les USA et la Chine.

Ce n'est que partiellement vrai, et tu le sais bien.

L'aéronavale est une question politique, c'est évident. Mais si le budget de la Marine était plus conséquent, l'arbitrage en faveur d'un PA2 (en parallèle au programme FREMM et SNA) aurait très bien pu déjà être fait.

En l'occurrence, si la Marine a fait le choix de ne pas avoir de PA2, c'est parce que le PA2 (et l'impossibilité de passer sous les 6 SNA) lui aurait coûté bien trop cher en moyens de surface.

C'est une solution par défaut plus qu'un vrai choix. On l'a déjà dit et répété des dizaines de fois sur ce forum ;)

[Les BPCs Egyptiens]

Oups... Oui certes, ça a "légèrement" dévié!  :lol:

Donc pour en revenir au sujet, j'attends vraiment de voir qui va opérer les Ka-50 d'attaque qui seront embarqués à bord des Mistral. En cherchant vite fait, je ne trouve que des références à l'armée Russe, mais la Marine Russe bataille depuis des années pour en avoir le contrôle organique, et ainsi renforcer (et, pour le moment, maintenir) son expérience en matière d'aéronavale de combat embarquée.

Les propos récents (Bourget) rapportés par RIA Novosti semblent parler de Ka-52 opérés par la Marine Russe, ce qui serait une double surprise ("nouvelle" version de l'hélico et arme opératrice), mais ça confirmerait ce que j'avais annoncé il y a quelques années déjà. Impatient je suis!  :lol:

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Le plus ironique dans l'histoire c'est que, toutes considérations politiques mises à part, je suis sur qu'une "fusion" Royal Navy / Marine Nationale se passerait bien plus en douceur qu'une "fusion" Marine Nationale Armée de l'Air  :lol:

PoluxDeltaSeven, vous êtes fin connaisseur des français.

C'est l'avantage d'avoir plusieurs nationalités: on peut tenir des propos caricaturaux (mais qui ont un fond de vérité) sur chacune d'elle en se réfugiant derrière l'autre!  ;)

[Les BPCs Egyptiens]

Bah pour l'artillerie je me plains pas hein. Mais il faut bien avouer que les FREMM italiennes ressemblent bien plus à ce qu'ils avaient prévu au départ que les nôtres vis-à-vis de nos prévisions initiales. Note que je ne suis pas mécontent du résultat, bien au contraire (si ce n'est peut-être la partie propulsion)

[Les BPCs Egyptiens]

Ils ont imposé leur artillerie, leur format de navire et leur propulsion, et au final on se retrouve avec deux classes de navires très différentes. Nos intégrateurs bossent, mais question R&D et équipementiers, les Italiens ont bien mieux négocié le contrat que nous.

Pour Vega, c'est différent. Ils ont mis beaucoup plus de billes que les autres dans le programme parce que personne d'autre n'y croyait. Certes, ils ont utiliser les technos en très grande partie française pour ce projet, mais je trouve que c'est de bonne guerre.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

vu le peu d'utilité de ces plateformes dont l'une va être coconifiée et l'autre aura peut être une douzaine de jets à mettre dessus ...

A force de tout lire sur l'histoire des porte-avions, tu en as oublié de lire le minimum sur leur actualité ;)

Bon, je suis de bonne humeur (vite vite avant que Chevalier Gilles ne se pointe tout énervé!): le second CVF ne sera pas mis sous cocon, et il n'y aura pas que 12 F-35 à foutre sur leur porte-avions!!

Les 12 F-35C, c'est pour un déploiement type en mode mixte porte-avions/hélicoptères, ce dont la Navy à l'habitude, ce qu'elle est en train de faire en Libye actuellement, avec des Apache en première ligne et des F-35C en soutien.

La possibilité de mettre plus d'appareils (autour de 24-30) est maintenue pour des déploiements spécifiques.

C'est une question de doctrine plus que de moyens: les Anglais préfèrent avoir un CVF capable de remplacer à la fois un Ocean et un Invincible plutôt qu'un mini-CVN comme notre CDG. Mais tout comme notre CDG peut opérer moins de Rafale et plus d'hélico, leur CVF peut aussi n'opérer que des chasseurs s'il le faut.

Crois-moi mon Pollux, je connais BPCs il est parfaîtement sensibilisé à cette problèmatique, on a su lui expliquer en long et en large, les process! il fait juste durer le plaisir sur ce forum. Happy

Je m'en doute bien ;)

Mais quitte à mettre du piment dans le débat, autant que ça se fasse de manière mutuelle ;)

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Je doute très franchement que ça vienne sur le devant de la scène pour les prochaines élections. Nous sommes en France, pas en Angleterre: même si on devait perdre un navire corps et biens, la pensée dominante ne sera pas "Mon Dieu c'est horrible! Mais donnez leur donc plus de moyens qu'ils puissent faire leur boulot en toute sécurité" mais plutôt un "Avec tout le fric qu'ils dépensent, ils savent même pas esquiver une mine, lol. C'est comme le Charles de Gaulle, qui avance à reculons et...blablabla", saupoudré d'une dose de "J't'avais bien dit moi que c'était une connerie cette guerre! T'façon y font ça rien que pour le pétrole blablabla..."

C'est triste, mais c'est vraiment comme ça, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Et le pire, c'est que je ne jette même pas la faute sur les gens qui sont ignorants et ingrats, ni même sur les journalistes, qui le sont tout autant, mais plutôt sur nos politiques! Ils ne s'intéressent pas à l'armée, continuent de la voir cette schizophrénie bien à nous: comme une institution qui ne fait que réclamer toujours plus de pognon et dont il faut se méfier, au quotidien ; et puis comme une institution dont on attend tout (sans parce qu'elle leur doit tout, à nos chers parlementaires) et qu'on peut utiliser n'importe quand et n'importe où, en temps de crise.

Il y a une inculture totale sur la chose militaire de la part de nos dirigeants (unique au monde pour un pays  de cette importance), quel que soit leur bord politique (encore plus rare!). Quand nos propres parlementaires  et ministres se foutent de la gueule du Charles de Gaulle parce que c'est de bon ton, comment attendre des journalistes et des citoyens lambda la moindre retenue?

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Ici depuis 7 ans, je ne parle que d'avions d'arme, de navires armés de guerre, d'hélicoptères de combat, et l'idée à travailler de voir si on peut dégager des crédits pour les réaffecter dans le PA2, ne doit pas non plus pénaliser la force AMPH, donc mon format/flotte irait dans le sens de :

Euh... Je ne sais pas pourquoi tu me réponds ça mon cher Philippe: quand je disais qu'un mini-PA d'entrainement, j'étais contre, il va de soit que je m'adressais à l'hypothèse de BPCs, pas à la tienne ;)

Pollux, c'est pas moi qui ait parlé cette fois d'une plateforme plus petite pour l'entrainement mais un certain tennisman par ailleurs CEMM lequel a du concevoir qu'un PA2 full size était râpé pour longtemps et notamment du fait de la coopération avec les britons...

Sauf que ça ne s'est pas vraiment passé comme ça. Ce que Forissier a dit, c'est que dans l'absolu ce serait cool qu'on ait encore une plate-forme supplémentaire, même plus petite, histoire de faire l'entrainement, là maintenant tout de suite, pendant que le CDG est en Libye. Il y a une différence entre penser qu'avoir une plate-forme supplémentaire à l'instant T puisse être une bonne chose et penser qu'on puisse se payer une telle plate-forme à l'instant T justement. Et ça, il est également très clair là-dessus: la France ne peut pas se payer une telle plate-forme, et ce serait une sacrée connerie de le faire.

Tel que j'ai compris les choses (et de quelques propos "off" qu'on m'a rapporté), Forissier faisait plutôt référence à l'absence du Foch, qui a été revendu au Brésil pour des considérations politiques et financières alors que la Marine comptait justement l'utiliser comme navire d'entrainement en attendant l'arrivée du PA2 (qui serait nettement plus gros).

Un mini-PA neuf, la Marine n'en veut pas, que ce soit Forissier ou un autre, même s'il est bon marché: elle préférera toujours mettre le même montant dans des patrouilleurs, des frégates, des munitions ou des aéronefs, en attendant de se payer un VRAI porte-avions. Un Foch sauce moderne ou un BPC-CATOBAR ne correspond pas aux besoins de la Marine et, pire, l'empêchera à coup sûr pendant près d'un demi-siècle d'avoir un vrai porte-avions pour compléter ou remplacer le CDG!!

Ce que la Marine envisage, et c'est ce dont le CEMM parle en premier lieu (le "petit PA", c'était plus que de la périphrase, et tu le sais aussi bien que moi), c'est de coopérer avec les Anglais pour gérer nos phases d'entrainement et la disponibilité de nos navires (au moins en temps de paix). Et malheureusement, c'est le plan A actuellement, le plan B restant l'achat d'un vrai PA en propre.

Mais gare au politique, parce qu'avec la Libye se joue un jeu de billard à 4 bandes franchement imprévisible! Il y a un double discours en ce moment:

-D'un côté un lobbying en faveur d'un second PA qui est monté fortement au créneau avec la crise Libyenne et qui trouve un certain écho dans le milieu des conseillers militaires et des politiques (et le CEMA, ancien pacha du CDG, ne serait pas insensible à certains de ses arguments, pour le moins  O0). La crise Libyenne aurait fait sortir pas mal de lapins du terrier, ces derniers espérant sans doute que cette crise montrerait l'état critique de la Marine par rapport aux autres armes et permettrait de justifier politiquement un certain "rééquilibre budgétaire inter-arme"

-D'un autre côté, on a un camp plus "pragmatique" et plus pessimiste, plus blasé du politique, et qui redoute sans doute que le PA2 ne coûte à la Marine beaucoup trop cher en matière de navires de surface (et je pense que le CEMM rentre dans cette catégorie =D) et qui n'espère plus de voir la Marine redevenir le premier poste de dépense des armées (or FOST). Souhaitant éviter la casse que provoquerait inévitablement à long terme l'achat d'un PA2 (l'exemple anglais a du les encourager dans cette voie), ils prônent une coopération franco-britannique sur l'aéronavale, préférant attendre que les FREMM et les SNA soient PHYSIQUEMENT présents dans nos rades avant de se lancer dans un éventuel PA2. Et ça aussi, c'est plus qu'évident dans les propos de Forissier.

Bien entendu, chaque argumentaire a une grosse faiblesse. Pour les premiers, il s'agit  bien évidemment de la pérennité d'une promesse politique que rien ne peut garantir: le PDR peut très bien promettre demain qu'on aura un PA2 sans compromettre les SNA et les FREMM (peut-être au dépend d'autres programmes de l'AdT ou de l'AdlA), rien ne nous dit que le prochain PDR (ou le même qu'aujourd'hui mais dans 3 ans) ne changera pas d'avis et se verra contraint de couper de 2 ou 3 unités la série de FREMM, la construction du PA2 étant déjà trop avancée pour être annulée (voir le cas britannique, en partie).

La faiblesse du "camp Forissier" est d'une certaine manière plus pragmatique, mais également plus vicieuse: si on peut se reposer sur les Britanniques pour l'entrainement de nos avions et la permanence en mer d'un GAN Européen, pourquoi est-ce que ça ne marcherait pas avec d'autres navires? On pourrait très bien se payer le PA2 maintenant, réduire à 3 amphib et seulement 7 ou 8 FREMM (dont aucune FREDA), et se reposer sur les Britanniques (mais aussi les Italiens, les Espagnols, les Allemands etc.) pour fournir une escorte et d'autres missions.

Ce serait à mon sens la pire des options: on n'aurait ni le PA supplémentaire du "camp Guillaud", ni le maintient impératif des 11 FREMM du "camp Forissier". Mais on aurait 2 PA, et tout le monde ferait semblant d'être content (surtout que c'est le genre de réduction de flotte qu'on a tendance à faire en loucdé, par opposition aux coups de hache britanniques).

Bon je me doute que tout le monde ne partagera pas ma vision de la politique interne dans la marine (certains s'offusqueront même qu'on puisse assimiler le "militaire" au politique ;) ), mais je m'y tiens.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Par contre, l'idée de BPCs de ne pas commander le quatrième BPC pour dégager 500M€ (pour 2020) et les réallouer sur le second PA, fait que l'on auraît éventuellement, un PAN CdG, 3 BPC et un PA2, le PAN ou PA2 pouvant par ailleurs être configuré en cas de gros coup dur en Porte-hélicoptères d'intervention ou Porte-aéronefs hybride.Cette idée pourraît être creusée ou du moins analysée ou étudiée. Wink

Dans le cas du PAéronefs, ce sont 12 Rafale + 28/32 hélicoptères.

Ah mais sacrifier un BPC pour avoir un second vrai PA, je serais presque pour (j'ai des petites conditions annexes, mais là n'est pas le débat!  :lol:), mais si c'est pour avoir un faux-PA d'entrainement qui ne sert à rien, là je suis contre.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

On peut se dire que ce type de déploiement risque d'être une norme, car s'inscrivant dans des déploiements au sein de l'Otan, où il y aura très vite de l'USN...

De plus l'arrivée d'une plateforme UAV comme le Telemos ou équivalent , va aussi contribuer à diminuer les mouvements sur le pont des PA.

Enfin, on bricole plus facilement un budget pour une petite plateforme autour de 1 M€ que celui pour un PA à 2 M€ dans les temps qui viennent ...

On peut proposer un montage où l'on récupère les Sous :

- du BPC4 ,

- la dotation d'une FREMM dont sont récupérés l'électronique , les Silos d'Aster et la Propulsion

et l'on construit avec cela notre "petite plateforme"

Concernant la norme du type de déploiement, ce n'est pas toi qui disait qu'il ne fallait pas faire la guerre de demain avec les armes d'hier?

Qu'est-ce qui te fait croire qu'on a la moindre idée aujourd'hui du type de déploiement qu'on fera dans 30 ans ou 40 ans?

Opérationnellement, un mini-PA, ça n'apporte quasiment rien, si ce n'est des fonctions d'entrainement qu'on peut aisément remplir avec des partenariats un peu plus poussés avec nos alliés US puis UK.

Par contre, ce que l'EMM y verra, c'est que ton mini-PA inutile à 1 milliard d'euro (j'aimerais voir sa tronche pour ce prix là) signifiera l'arrêt de mort d'un éventuel PA2 de guerre (un vrai, pas pour tourner en rond au large de Toulon) à 2 ou 3Md€, et ce jusqu'à ce que le CDG soit retirer du service.

Donc ça n'arrivera jamais, et il faut surtout faire en sorte que ça n'arrive jamais! Un mini-PA inutile pour le prix d'un BPC, d'une frégate et d'un décalage de 15 ou 20 ans sur le vrai PA2, c'est une aberration sans nom.

[Bourget 2011]

Quelques news avant le salon:

http://www.armyrecognition.com/paris_air_show_2011_news_actualites_pictures_video/index.php

J'ai hate d'en savoir plus sur ce CVS401

Si on ouvre les paris, je mise sur un missile anti-navire/AVT à sous-munitions guidées. ;)

[Eurofighter]

En ce sens c'est un échec, le poids politique US a été sous estimé et les reports du programme  nous on fait manquer la fenêtre commerciale qui était la plus favorable (1996-2004).

C'est surtout la fin de la Guerre Froide, responsable à la fois des reports au niveau européens et de l'augmentation du poids des US, qui a fait du mal à l'exportation pour le Rafale.

Si le mur n'était pas tombé, je pense que les rêves humides de Dassault se seraient réalisés, du moins en partie:

-le Typhoon serait resté un pur intercepteur pour soutenir les vagues de Tornado

-le A-12 n'aurait sans doute pas été annulé, et le Super Hornet n'aurait pas existé (et le F-35 n'aurait pas non plus été lancé si tôt, les dernières prévisions du Pentagone avant l'annulation du programme prévoyant un équipement multi-arme du A-12, USAF et USMC compris)

-le F-22 aurait sans doute connu des séries bien plus grandes, laissant le F-15 mourir de sa belle mort etc.

Sur le marché export "accessible", les seuls avions polyvalents auraient été le Rafale et le Gripen, avec sans doute une version "polyvalente" à minima du Typhoon sur le tard.

Le plan initial de Dassault, comme celui d'Eurofighter et de Lockheed d'ailleurs, était bon et pouvait tenir; Le Rafale visait les marchés de remplacement des F-4, F-18 et autres F-16 polyvalents, tandis que le Gripen s'orientait vers le remplacement des avions plus légers (F-5, A-4, voire F-16). Le F-22 aurait été limité aux "gros" clients traditionnels (Japon, Israël) ou assez riches pour se le payer (la Norvège avait été démarchée, si si!), et l'Eurofighter aurait essayé de se faire une place parmi les grosses forces aériennes qui ne pouvaient acheter du F-22 ou ne souhaitaient pas acheter Français ou Suédois (ils pensaient à l'Arabie Saoudite, à l'Inde, à l'Australie etc.)

Mais on connait la vraie histoire: fin de la Guerre Froide, réduction des effectifs, redistribution des cartes de pouvoir (au grand profit des US, mais pas au notre) etc.

Au final, ne nous plaignons pas. Le Typhoon s'est certes trouvé 2 clients export (qui n'étaient que des "prolongements naturels" de 2 des membres du consortium), mais il ne correspond plus du tout aux besoins des forces européennes.

Le Rafale se retrouve confronté à une concurrence lancée plus tard mais plus rapidement (Super Hornet, F-35...) et à des reliques de la Guerre Froide remises au goût du jour (F-16, F-15 etc.), mais son concept de base reste encore très bon, et le temps ne fait que le confirmer.

Finalement, je ne regrette pas du tout notre non-participation au programme Européen.

[Coopérations franco-britanniques]

Peu importe les liens, c'est de la politique.

Si l'état français accepte des officiers Anglais sur son porte-avions et qu'il stipule clairement "pas de fuite sur tel ou tel point auprès de vos industriels", il y a 3 façons de voir les choses:

-La RAF respecte son engagement et sa promesse et ferme sa gueule pour ne pas froisser la belle collaboration politique.

-La RAF s'en contre-balance et donne toutes les infos à BAe pour que ce dernier améliore le Typhoon, et on se retrouve avec des belles gueulantes dans les ministères, des pilotes Anglais qui rentre brocouilles chez maman sans avoir fini leur formation, et une FAA qui sera revenu à son niveau de 1914 quand elle recevra son CVF

-La RAF respecte ses engagements, mais quelques pilotes bavards/bourrés/pauvres glisseront quelques infos à BAe qui les exploitera. Si ça fuite, c'est sur la gueule de l'industriel (avec procès, demandes de compensations, amendes blablabla à la clé) et du pilote bavard (mal au fondement, construit lui même son propre goulag etc.) et ça gueulera quand même mais un peu moins dans les ministères.

Après, on sait tous que dans la réalité c'est la quatrième voie qui sera explorée: ils récupèreront certaines infos, de la même manière qu'on récupèrera une partie des leurs etc. C'est le jeu, et c'est pas grave.

Si on est prêt à faire voler des pilotes Libyens (enfin plus trop là maintenant), Brésiliens, Emiriens, Indiens ou Qatari sur nos avions pour leur apprendre le métier, je ne vois pas trop ce que l'on risque des Anglais.

Il ne faut pas se voiler la face: les pilotes Français ou Anglais sur F-15 et Super Hornet, il y en a, il y en a eu, et il y en aura. Des pilotes US ou Anglais sur Rafale, SEM ou Mirage 2000 il y en a et il y en aura encore longtemps.

Là, on parle juste d'une échelle un peu plus importante, mais le concept est connu depuis très longtemps, y compris sur son aspect sécuritaire.

[PA2: Quel choix pour la Marine?]

Je crois qu'on oublie l'argument principal d'Arka:

dans des conditions faisant frémir d’horreur de nos jours...

Un Rafale, ce n'est pas un A-4, et un S-2 ce n'est pas un E-2. On les opère par des mers bien plus difficiles, ils font des retours bien plus chargés (des charges qui brûlent et font boom), et surtout ils coûtent bien plus cher.

Les accidents d'appontage sur un pont bondé font bien plus peur quand on n'a qu'une poignée d'appareils à 60M€ pièce en stock que quand on a une chiée de A-4 ou d'Etendard en flottilles. Pour les E-2, c'est encore pire!

Alors oui, un Rafale sur un mini-PA, on peut le faire. Mais il volera comme un A-4 de la belle époque: de jour, quand il pleut pas, avec une mer pas trop agitée, et il larguera toutes ses charges avant l'appontage.

J'aimerais bien voir le "gros" avantage d'une telle solution qui serait capable de contrer opérationnellement tous les gros inconvénients qui lui sont inhérents.

Ou comme disait René Loire, on peut pas faire la guerre de demain avec les Moyens d'hier...

On ne peut pas plus la faire avec les moyens d'avant-hier. Or, c'est exactement ce qu'un mini-PA basé sur un BPC serait: un gros gros GROS (le plus gros possible à part l'hydravion) retour en arrière en matière d'aviation embarquée.

[Embraer C 390 Millenium]

c'est surement du marketing d'ailleurs je parie que les hercules seront remplacés par des a400m car ca coute plus cher a l'achat mais moins a l'entretien et a la formation des pilotes pour un seule avion que deux

Oui et non.

Rien que dans les DOM-TOM, tu peux tout à fait te permettre d'avoir un appareil plus petit, mieux adapté, et moins cher. La chaîne logistique sera de toute manière localisée, et il vaut mieux une machine plus petite et plus simple à entretenir sur place qu'une grosse usine à gaz.

Et comme ça a été dit, les économies de carburant et de MCO d'un avion plus petit sont également facile à calculer.

[Eurofighter]

Le lanceur vega c'est surtout que personne en dehors des italiens n'avait envie de se lancer là dedans. Ils nous ont achetés nos technos dans le domaine et basta.

Mais pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ton analyse.

Oui, je l'ai pris avec des pincettes le lanceur Vega. Mais ce que tu dis n'est pas incompatible avec mon analyse: personne ne voulait se lancer dedans, les Italiens y croyaient, alors au lieu de faire des compromis pour attirer plus de gens dans le projet (qui n'aurait plus vraiment de lien avec leurs "besoins" initiaux), ils se sont lancé quasiment tout seul.

Si ça marche, ça marche. Sinon tant pis.

Dans le secteur des drones tactiques et MALE, pareil. La France n'en glande pas une et préfère attendre que par miracle il y ait un autre pays européen qui ait des besoins similaires avec qui bosser (mais vu les finances, les errements de calendriers respectifs, c'est pas gagné).

Les Italiens et surtout les Anglais ne se sont pas pris la tête: ils ont lancé leurs programmes, fait bosser leur R&D, et ont des systèmes plus mâtures (voire opérationnels et exportés pour les Italiens) et ils pourront avoir des systèmes opérationnels s'ils le souhaitent. Mais ils n'ont rien contre une coopération européenne si on doit en arriver là, bien au contraire.

Bon, on s'en sort bien sur le Neuron, qui est un exemple de coopération industrielle saine pour le moment (parce que les états ne sont pas encore entré dans la ronde des négociations industrielles).

Pas d'accord. La France avait largement de quoi concevoir et fabriquer un bel et gros avion. On l'a vu avec le Mirage 4000.

Ah bah oui, on l'a vu.

Combien on en a acheté au final?

Il y a possibilité technique et crédibilité financière. La France se sentait capable de soutenir un appareil de la classe du F-18, pas de la classe du F-15 (ce que le Typhoon était), même si techniquement on l'avait déjà fait et qu'on aurait pu le refaire.

C'est HS mais ces F-18 auraient été inutilisable sur les Foch/Clem et la période F1 sur le CDG a été assez courte alors à moins de les avoir louer avec l'armement nous ne serions pas plus avancé avec des F-18 vraisemblablement dépassés sur les Bras qu'avec nos Rafale F1 a moderniser, non?

On devrait les vendre aux Brits pour s'entrainer et ils les renommeront French Typhoon.

Le F-18 en France, c'est un peu plus complexe que ça. Il est revenu sur la table de nombreuses fois. Il a été envisagé assez tôt (début 80, fin 70 je crois) comme remplaçant des Crusader (y compris et surtout sur les Foch et Clem, mais uniquement en configuration air-air, comme les suisses), ensuite il a été envisagé à nouveau comme remplaçant des Crusader (oui, on a voulu les remplacer plusieurs fois), ça devait être au début du F/A-18C/D je crois. Ensuite, fin des année 80, le Pentagone a voulu intégrer la Marine Nationale au programme Hornet 2000, mais Dassault avait besoin des commandes de la Marine Nationale pour assurer un volume suffisant de Rafale (on parlait d'une centaine, puis de 86 appareils à l'époque) et la Navy s'embourbait dans le A-12.

Ensuite, on a effectivement envisagé des Hornet d'occasion une dernière fois pour remplacer les Crouze (décidément!) et faire la soudure avec le Rafale (on a opter pour un dernier prolongement des Crouze et le Rafale F1).

Bref, une vraie arlésienne ce Hornet!

[Gripen]

Donc SAAB fait déjà de la pub à Bae en cas de victoire du Typhoon en Inde: cela ne peut être qu'en arrosant substantiellement, puisque c'est dans leurs gênes commerciaux.....

ça tombe bien, c'est aussi dans les gènes politiques des officiers de l'IAF!  :lol: :lol:

Bon, concernant les Anglais, faut voir à quel point c'est de la rigolade. Tout le monde sait qu'ils sont fourbes, perfides, albionnais et mentholés, c'est une évidence. ;)

Et en plus, ils nous ont brûlé Jeanne D'Arc!!

N'empêche que moi je les aime bien, et que je suis triste quand je vois l'état de leurs forces armées (et de leur gastronomie, mais c'est un autre problème). Et puis j'aime beaucoup leur façon de faire de la politique personnellement  ;)

Enfin bon, dans mon cas, c'est vraiment "qui aime bien châtie bien". Ils ont peut-être le porte-feuille qui les démange sévère pendant les discussions commerciales et une fâcheuse tendance à égarer des Rolls plaquées or dans le parking des familles royales du Golfe à qui ils veulent vendre n'importe quoi, il n'empêche que eux ils vendent et ne passent pas pour les rois des cons dès que leur président ouvre se bouche quand il est en visite à l'étranger. (Voui, parce que moi j'ai plusieurs nationalités, et cette petite pique s'applique aux deux, alors m'en fout!  :lol:)

Donc, que Dieu Sauve La Reine, et honi soit qui mal y pense!! (et je suis sincère O0)

Signé Pollux qui aurait bien aimé être Anglais (mais un qui vit au dessus d'une auberge française).

[Eurofighter]

Il n'y a pas de règles dans la coopérations. Parfois avec 2 pays ça plante complètement (alors qu'ils ont super bien bossé sur un autre programme), parfois avec 12 pays ça marche très bien etc.

Le nombre de pays et la localisation des chaînes de prod ou d'assemblage compte bien moins que l'organisation industrielle:

-Y'a-t-il un maître d'oeuvre principal et un partage des tâches selon un principe de sous-traitance?

-Au contraire, le partage industriel est-il fait en fonction des commandes pressenties?

-Y'a-t-il une bonne communication et une bonne répartition des risques entre industriels et états clients?

Déjà sur ces 3 points, il y a une masse de boulot considérable à faire.

Le principal problème du Typhoon ne vient pas des Anglais, ni de la localisation des chaînes etc. Son principal problème est un problème de timing. C'est un pur intercepteur de la Guerre Froide, dont les deux principaux clients (UK et Allemands) avaient un besoin impérieux et en grand nombre au moment de la signature du contrat. Toujours dans cette optique de Guerre Froide, la répartition industrielle pouvait même être un point positif.

Manque de bol, l'avion aujourd'hui ne correspond plus à son époque, et la nature même du contrat qui lie les différentes parties ne prend pas en compte ce changement d'époque (et donc de priorité opérationnelles et financières).

Dans le cadre de l'A400M, c'est un autre problème, mais qui reste au final assez similaire. Le programme lui-même était intenable, et ses soucis de timing étaient évident pour tout observateur extérieur, avant même qu'ils ne se produisent. Mais au final, on retombe sur la même chose: un partage industriel en fonction des achats programmés, qui n'accorde aucune souplesse ni marge de manoeuvre, et ce dans un monde qui depuis la fin de la Guerre Froide connait un bouleversement géopolitique majeur tous les 10 ans à heure fixe.

Il n'empêche que pour ces deux programmes, il aurait été "impossible" pour un pays seul de se lancer dans un tel projet. Les Anglais se targuent peut-être d'être les "leaders" sur le programme Typhoon, il n'empêche qu'ils n'avaient plus conçus d'intercepteurs seuls depuis le Lighting (et a remonte!). Un appareil avec 18-20t de poussé au cul, ni les UK, ni la France ni l'Allemagne n'aurait pu l'envisager seul à l'époque (ce n'est pas pour rien que le Rafale était nettement moins ambitieux en matières de données brutes sur le papier).

Pour le A400M, c'est pareil. Au pire, la France et l'Allemagne (ensemble ou seule) auraient pu faire un remplaçant convenable aux Transall et Hercules, mais certainement pas un truc aussi gros que l'A400M.

Pour le Tigre, il faut quand même voir de quoi on partait: les Gazelle pour nous, le BO-105 pour les Allemands. Même si on a du se passer de fenestron et de CDVE, il n'empêche que c'était un sacré défi de sortir une telle bête sans aucune expérience des vrais hélicoptères de combat. Et pour le coup, les Français et les Allemands ont toujours su se démerder, tant politiquement qu'économiquement et industriellement, pour faire de bons hélicoptères compétitifs et performants.

La seule vraie grosse erreur de la coopération européenne à mon sens, c'est le NH-90. Ce programme n'avait rien de particulièrement ambitieux, rien que l'on n'aurait pu faire seuls ou en collaboration bipartite (avec les Anglais ou les Allemands avec qui on a toujours bien bossé sur les hélico). Il n'y avait pas de réel besoin de coopération (contrairement à l'A400M et au Typhoon), et on savait dès le départ que ça allait être un foutoir sans nom, surtout que les participants au programme n'ont pas arrêter de changer et de jouer aux chaises musicales.

Donc à mon sens, la coopération peut avoir du bon à deux conditions (l'une ou l'autre étant suffisante pour justifier la coopération):

-Que les besoins soient très semblables et pérennes (c'est le cas de l'IRIS-T qui est indispensable, contrairement au Polyphem par exemple)

-Que le produit soit impossible à développer seul (même si on se doute qu'on va le payer la peau du cul et qu'on va en chier pendant les 20ans de développement)

Quand il s'agit de sortir un hélicoptère léger, un appareil d'entrainement ou même un drone tactique d'observation, on se prend plus la tête qu'autre chose avec les coopérations paritaires (les Italiens l'ont bien compris sur le M-346 ou le lanceur Vega dans une moindre mesure).

Perso, je maintiens que le NH-90 est une hérésie qui n'apporte rien de plus par rapport au catalogue commercial de base d'Eurocopter ou Agusta-Westland.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Et puis bon, ne vous plaignez pas!!

Regardez les Italiens un peu! Ils se plaignent pas que toute leur Marine soit en Méditerranée eux!  :lol: