[Marine chinoise en 2020]

Des Zubr ? Les Ukrainiens vont leur vendre des Zubr ? Et personne ne dit rien ? :O

Personne, tu veux dire la communauté internationale? Pourquoi ils diraient quelque chose, ce sont des aéroglisseurs, pas des armes nucléaires tactiques. Même les Grecs en ont ;)

[Eurofighter]

Là aussi, il faut inverser le problème ... Il est probable que la France ferait la relève de ses appareils à un moment où le Charles de Gaulle serait dans les parages.

Et s'il est en IPER, alors on chercherait autre chose. Heureusement, il n'est en IPER que 2 ans tous les 7 ans ... hein, quoi, j'exagère ? Oui, peut-être.

Tu exagères! Des fois il est juste en panne, nuance!  :lol:

[Les FREMM de la Marine Nationale]

La FAN n'a jamais voulu de FREMM de plus de 6000t comme on les a, ca a été imposé par les italiens. La MN voulait des frégate de la taille d'une FM400 grosso modo, et ce aussi bien pour l'escorte du GAN que pour la FOST, et pour le reste.

Oui et non.

La Marine nationale voulait initialement des navires de 5000 tonnes environ, qui était un meilleurs compromis en faveur de la FOST (on perdait un peu d'autonomie, mais on gagnait en vitesse de pointe, ce qui est surtout intéressant pour la lutte ASM).

Quand on a opté pour un format plus gros, avec les Italiens, la FAN n'a pas du tout craché dessus (c'était bien plus mitigé dans la FOST il est vrai). Disons que le compromis a glissé un peu plus du côté de la FAN que ce qu'on envisageait initiallement.

C'est l’hélico de bord que traque le sous marin pas tant la frégate ... elle sert surtout a lever le lievre a grand coup de sonar basse fréquence, apres c'est le boulot de l'helico de ses bouée et de son flash. Des que la frégate hausse le rythme elle devient sourde comme un pot et perd la piste.

C'est une vision très parcellaire du boulot ASM, surtout en environnement côtier. La force d'une frégate ASM est de travailler conjointement avec l'hélicoptère, mais la frégate ne joue pas systématiquement le rôle du rabatteur, fort heureusement.

Vu l'équipement de nos FASM, ce serait con de ne s'en servir que pour balancer des gros ping avec le radar basse fréquence!

Les US ont fait le choix de ne se reposer que sur leurs hélico ASM, ou presque. Résultat des courses, ils ont un sérieux train de retard dans le domaine dès qu'ils n'ont pas une paire de SNA dans le coin: l'absence de flotteur ASM digne de ce nom leur a déjà joué de mauvais tours que les Français et les Anglais déjouent régulièrement en exercices.

Quand au fait de perdre la piste quand elle sprint, oui, c'est vrai. C'est l'intérêt du travail en équipe, qui permet de ne pas perdre la piste quand on repositionne le bâtiment. C'est une tactique très classique et qui a encore court, y compris par eaux peu profondes.

D'ailleurs, la dernière F70 a escorter le CDG avait un Panther et non un Lynx à bord il me semble. Si la frégate elle-même n'avait pas d'autre intérêt que de servir à lever le lièvre, pourquoi l'envoyer sans hélicoptère dédié? Autant ne rien envoyer du tout alors.

Et puis même si c'était vrai, que les FASM ne servent que de porte-hélicoptères , ça ne change rien au fait qu'il faut un navire pour réarmer et ravitailler un hélicoptère plus rapidement qu'une base à terre.

Pourtant c'est ce qu'on a acheté!!! 

Oui, mais on est pas obligé de l'utiliser tout le temps comme un croiseur polyvalent.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

pour ceux qui ont sortis le scalp pour faire du sead, vous trouvez pas que c'est un peu overkill?

Le SCALP ce serait plutôt pour du DEAD. Pour du SEAD, on retrouve une capacité actuellement avec les AASM.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Tu caricature complétement Gally, je sais que tu vaux mieux que ça. Tu ne peux pas décemment penser qu'il n'existe aucun point médian entre une FREMM full-option et un simple chalutier, si?

Je ne vais pas reposer ses questions à mes amis marins: je connais déjà leur réponse, et elle est plus que logique.

La frégate ASM est le moyen le plus souple et polyvalent à notre disposition.

-Tu ne mettra pas un sonar de coque sur un chalutier (et crois moi sur parole, on les a déjà utilisés les sonars de coque. Un gros ping dans la gueule, y'a pas de meilleurs avertissement avant le tir de torpille)

-Tu n'auras aucune souplesse d'emploi, aucune présence sur zone, aucune possibilité de ravitailler et réarmer rapidement avec des hélicoptères basés à terre (et ça aussi, c'est pas du luxe. Nos pilotes s'entrainent à littéralement sprinter pour ravitailler au plus vite et revenir sur zone depuis la frégate. Avec 2 frégates, on n'a que 2 hélicoptères, et c'est déjà limite limite. Au lieu de demander des brouilleurs, on aurait mieux fait de demander plus d'hélico organiques pour nos FREMM)

-Tu n'auras pas la discrétion passive d'une frégate sur un chalutier, tu n'aura pas sa capacité à sprinter et te replacer face à la menace ou pour trianguler sa position. Quand aux lance-torpille, si en vrai temps de guerre on n'inquiètera pas un sous-marin belliqueux, en temps de paix ou de crise, une torpille d'exercice à moins de 2000m d'un sous-marins trop aventureux est un message clair! Et je connais plus d'une histoire où les TLT de sabord étaient armés de torpilles bonnes de guerre. Pas à la portée d'un chalutier.

Je ne connais que les bases de la lutte ASM, bien moins que je ne le souhaiterais, mais suffisamment pour comprendre l'intérêt de ses FREMM à Brest.

Ces frégates servent à tout et non pas à rien!!

Le fait qu'elles soient over-kill et qu'un navire plus petit, plus rapide, moins endurant (type FM400) aurait mieux convenu à la mission ni signifie pas pour autant qu'on peut les remplacer par le premier thonier-senneur venu!

En l'occurrence, si les besoins de la FOST ne réclamaient pas un truc plus gros qu'une FLF (mais foutrement mieux équipé), on n'avait pas les moyens d'avoir 2 classes différentes pour la FOST et la FAN. Donc, on a opté pour une FREMM commune, calée sur les besoins de la FAN en terme de dimensionnement et de polyvalence (y compris pour les Aster 15, brouilleurs, MDCN, autonomie, annexes etc.) mais conservant les impératifs de la FOST pour ce qui est des capacités ASM (encore une fois, la FOST n'aurait pas craché sur une double capacité hélico, mais on n'a pas plus d'hélico que de spots d'appontage de toute manière).

Les chalutiers remorqueurs de sonars ne sont rien de plus que des piquets sonars, uniquement bon à détecter des pistes et à les relayer aux P-3 et aux SNA de couverture (pour la défense des atterrages en tous cas). Ils ne peuvent ni traquer, ni contraindre, ni attaquer ni se défendre contre un sous-marin adverse. Tout le contraire de ce que les frégates d'escorte de la FOST doivent faire.

Mais même si elles doivent faire de la vraie lutte ASM, ce n'est pas pour autant qu'on a besoin qu'elles soient des croiseurs polyvalents pour autant.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

:lol:

Je m'adressais pas à tout le monde ni à quelqu'un en particulier pour tout dire ;)

Je résume ici plus calmement ce que j'ai écrit plus haut:

Certains ici pensent que la FOST mérite ce qu'il y a de "meilleurs", en décidant arbitrairement quel "meilleurs" il lui fait et quel "meilleurs" ne lui convient pas.

C'est, comme je l'ai dis, prendre le problème à l'envers.

Les brouilleurs ont été développés pour les frégates de le FAN, et ce sont d'ailleurs généralisés sur tous ces navires, afin de répondre à des menaces bien précises (et ce qui est arrivé à la corvette israélienne a été pris en compte dans ces leçons). Il est donc tout à fait normal que celles de Toulon en soient équipées en priorité. Certes, il est regrettables que toutes nos FREMM n'en aient pas, tout comme il est regrettable que toutes nos FREMM n'aient pas 2 hélicoptères organiques.

Les contraintes budgétaires sont ce qu'elles sont. On ne peut pas tout avoir pour tout le monde, où alors il faudrait moins de monde justement.

Je comprend TOUT A FAIT que l'on ronchonne parce que toutes les FREMM n'auront pas de brouilleurs, parce que nos stocks de MDCN seront tout bonnement minables ou parce qu'on a aucun système CIWS actif sur nos navires de premier rang. Je pense exactement la même chose. Et dans ce cadre là, je trouve ça con qu'on ait pas de brouilleurs sur toutes les FREMM, y compris celles dédiées à la protection de la FOST.

Ceci étant dit, vu les contraintes actuelles (et indépendantes de ma volonté malgré toute ma dévotion dans les urnes de ce beau pays!  :lol:), je ne comprends pas qu'on ronchonne parce qu'on attribue en priorité des éléments demandés par la FAN (les brouilleurs) aux frégates de la FAN !!

Que l'on demande des navires mieux équipés, je comprends. Que l'on estime que la FOST devrait avoir systématiquement les meilleurs équipements (hors ASM) que la FAN au détriment de cette dernière, je ne comprends pas.

Ou alors, comme je l'ai dis, qu'on mette toute l'armée à la disposition de la FOST si cette dernière mérite tous les sacrifices de nos forces conventionnelles ;)

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Les 80km du MICA, c'est en portée maximale, tirés depuis une bonne altitude et avec des capacités de manœuvre terminales limitées. On est pas du tout dans la NEZ là.

Que ce soit les cochers de la Marine ou ceux de l'AdlA, ils parlent plutôt de 50-70km comme portée réaliste.

[Eurofighter]

Et si il a peur de survoler l'ocean, dans ce cas, qu'ils remontent par le chili et le brésil afin de traverser l'atlantique par le passage le plus étroit.

Comme ça a été dit, c'est diplomatiquement plus complexe que ça.

Le Chili et le Brésil s'entendent très bien avec les Anglais en général, et la Royal Navy en particulier. Mais ils s'entendent aussi très bien avec l'Argentine et son Armada, qui elle n'apprécie pas qu'on apprécie la Royal Navy, tu vois le genre?

Du coup, compromis diplomatique: l'Argentine ne fait pas chier le Chili et le Brésil quand ils reçoivent des Anglais chez eux, mais seulement si ses forces anglaises n'ont aucun rapport avec les Malouines.

Cette double position diplomatique prend d'ailleurs un peu plus d'importance ses derniers temps.

Donc cette solution n'est pas applicable.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

[EDIT: Vous trouverez une version plus calme, posée, pacifique et courte de ce poste juste 2 postes en dessous. Je dis ça pour la paix des ménages, l'entente coridale, toussa  :lol:]

Vous avez déjà discuté avec les gars de la FOST? Et ceux qui protègent la FOST?

Non parce que là, ça vole franchement pas très haut les amis.

Un SNLE au départ ou à l'arrivée, c'est des Atl2 en patrouille au dessus, parfois quelques SURMAR, littéralement des centaines de bouées mouillées (plus un réseau de senseurs fixes, mais chuuut!), un SNA qui tourne, minimum deux ou trois navires de surfaces avec leurs hélicos, leurs sonars de coque, leurs sonars mouillés, leurs missiles d'auto-défense, leurs lance-torpilles, parfois quelques avisos en renfort etc etc.

La mission de TOUS ces moyens, c'est d'empêcher coûte que coûte n'importe quel sous-marin (ennemi ou ami, peu importe) de s'approcher à portée de torpille du SNLE.

SERIEUSEMENT, deux brouilleurs de plus ou de moins ne vont pas radicalement changé l'équilibre des forces là-dedans! Et aucun commandant de sous-marin russe ou chinois n'ira parier là-dessus non plus! Et il faudrait être sacrément con pour attendre une panne radar où se genre de conneries avant d'attaquer! Si un sous-marin s'amuse à passer à immersion de tir de missiles de croisières, il se prendra une flopée de torpilles avant d'avoir ouvert le moindre sabord-missile, et tout le monde le sait.

On ne parle pas de décisions tactiques où effectivement le moindre détail peu jouer dans la balance. On parle d'opérations stratégiques et d'équilibres de force.

La FOST et son escorte est dimensionnée pour répondre à une menace bien précise: elle n'est pas invincible et elle le sait. Si quelqu'un veut se pointer avec 6 SNA et une dizaine de SSGN, il aura raison de toutes nos forces dans la région, avec ou sans brouilleurs.

Arrêtez de regarder la FREMM seule face au reste du monde! On parle au minimum d'une vingtaine de vecteurs, tous reliés les uns aux autres et interagissant dans un seul et unique but. Si on arrive dans une situation où un couple de brouilleur décidera de l'avenir de notre nation et de notre peuple, c'est mérite vraiment de crever la gueule ouverte!

Vous me connaissez, je suis le premier à me désoler du manque d'équipements sur nos navires. Mais nos forces et nos flottes restent dimensionnée pour des besoins et des missions bien précises. Au large de Brest, le but est de contrôler tout ce qui se passe sous l'eau des dizaines ou des centaines de kilomètres en avant du ou des SNLE. Et croyez moi, ce qu'on a sur place permet de gérer beaucoup plus de menaces simultanées que ce que les Russes ou les Anglais peuvent faire la plupart du temps!

Si la Marine estime qu'une paire de brouilleurs ne va pas changer fondamentalement l'équilibre des forces, c'est qu'il y a une bonne raison bon sang! C'est petit joueur et des économies de bout de chandelle, on est complétement d'accord!! Mais si on a pas assez de brouilleurs pour toutes nos FREMM, je préfère les voir sur celles de Toulon (ou celles de Brest déployées en haute mer) que sur celles escortant la FOST! Faire l'inverse serait tout bonnement criminel!

Alors oui, je préfèrerais avoir de supers navires bien équipés partout, mais ce n'est pas le cas.

Vous prenez le problème à l'envers: ce n'est pas parce que la FOST est importante qu'il faut forcément lui adjoindre nos meilleurs moyens et nos meilleurs équipements. Il faut lui adjoindre les équipements les mieux adaptés pour sa protection (sa protection A ELLE, pas celle des FREMM!!)

Sinon, on n'aurait qu'à y foutre le CDG et tous les SNA si on veut vraiment une marine dédiée corps et âme à la FOST!

Or, ce n'est pas le cas. La Marine dresse des cahiers des charges pour chaque mission, regardant ce qu'elle a besoin pour tel ou tel poste, et essayant d'attribuer le plus de moyens aux missions principales. Avec des putains de FREMM pour sa protection, même sans brouilleurs, la FOST française aura la meilleurs escorte de surface du monde! Même la Marine sait que c'est complétement over-kill d'avoir une frégate hauturière avec une autonomie de 2 semaines pour faire de la protection des abords, mais elle préfère viser trop haut que trop bas!

Et certains voudraient qu'elles visent encore plus haut. Dans ce cas, autant y foutre une base aérienne dédiée, un PA et 6 SNA comme je le disais plus haut!

Les brouilleurs des FREMM, comme ceux des Horizon, n'étaient pas prévus dans le design de base. Il s'agit d'un investissement supplémentaire qui a été fait pour protéger nos frégates contre les menaces aériennes et les menaces littorales. Contre les missiles tirés de sous-marins, c'est l'Aster 15 qui doit entrer en jeu. Si la Marine ne peut pas s'en payer 13 jeux complets, il est totalement normal d'en équiper en priorité les navires sensés affronter ses menaces là justement. Non? Vous ne voyez pas la logique du truc?

[Eurofighter]

ben là ça me laisse sur le c** ! ....Si on intègre le temps de vol retour avant d'emplafonner la butée il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait un quelconque risque , un avion ou ses composants ne vont pas se desintegrer en vol sous pretexte que l'on atteint une butée d'entretien y compris pour des pièces hard-time au coefX3, on peut même si besoin depasser un chouïa faut pas exagérer.

Si c'est exact le coup des pilotes qui declinent alors on ne nous dit pas tout et ce ne sont pas les butées d'entretien qui leur donne froid aux yeux , d'ailleurs ils pourraient minimiser le survol de la patouille en Atlantique Sud. 

J'ai des choses qui me sont chuchotées à l'oreille, mais il parait que c'est pas fair-play alors je m'abstiens... Hein comment? Non? D'accord!

De ce que j'ai entendu de mon côté, le problème viendrait de la fiabilité du bestiaux, notamment au niveau de la propulsion. Apparemment, dans certaines conditions, l'extinction d'un réacteur peut entrainer l'extinction de l'autre (en raison des entrée d'air trop rapprochées. C'est un truc assez connu, dont j'ai oublié le nom). Je ne sais pas si les "certaines conditions" en question sont remplies dans le cadre de l'Atlantique Sud, mais je n'en serais pas surpris outre-mesure.

Techniquement je ne pense pas que le risque soit si important que ça, mais ça doit plus être une mesure de précaution qu'autre chose. Il n'empêche que les Malouines restent assez chiantes à desservir dans le sens Sud-Nord, même avec des ravitailleurs en soutien, surtout maintenant que les Anglais ne sont plus hyper bien reçu par les pays limitrophes (en tous cas dans le stricte cadre de leurs forces déployées aux Malouines, pour le reste ça va... Vive la simplicité diplomatique)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Et vous etes en train de vous persuader que ca a un sens sous prétexte qu'on naviguera an Atlantique, qu'on peut enlever les brouilleurs? Brouilleurs qui de toute facon ne serviraient a rien? Tellement a rien qu'on vient d'en ajouter aux FLF ...

Je concois bien que la menace en temps de paix en Atlantique nord de se prendre un missile anti navire est pas énorme ... mais je comprends toujours pas pourquoi vous considérez que la FOST vie en "temps de paix" alors que c'est quasiment le seul élément de notre armée qui passe tout son temps en mode temps guerre.

Tant de paix ou de guerre, peu importe.

Ce dont on a besoin à Brest pour la protection de la FOST, c'est de navires ASM. Les FREMM sont des navires ASM, certes, mais avec une forte composante multimission.

Dans cette composante, on retrouve les MDCN et la partie protection aérienne (Aster 15, Herakles, brouilleurs etc.).

Il semble évident pour la Marine et pour nous que les MDCN n'ont que peu d'utilité pour protéger la FOST. De la même manière, il POURRAIT sembler évident à la Marine que le besoin permanent de brouilleurs ou du plein d'Aster 15 n'est pas nécessaire pour cette mission.

Encore une fois, se demander à quoi servent les brouilleurs!! Ils ont surtout un rôle pour contrer les menaces aériennes et de surface, pas les menaces sous-marines.

Alors oui, les SSN peuvent mettre en oeuvre des missiles anti-navire, mais on a encore les Aster 15 et les leurres pour les brouiller.

Je trouve que beaucoup surestiment les missions de protection de la FOST. J'ai connu un bon paquet de gens qui ont protégé la FOST, et j'ai eu mon lot d'histoire plus que croustillantes, avec des accroches sonars TRES rapprochées et des torpilles bonnes de guerre dans les tubes!

Il n'empêche que tout ça reste une mission sous-marine et anti-sous-marine. Si un SSGN balance une volée de missiles sur les FREMM d'escorte, c'est que le SNLE est déjà détruit et qu'il veut se faire un bonus sur l'escorte pour se couvrir, ce qui signifie pour nous que la mission a échouée et que nous sommes en guerre nucléaire avec notre ennemi (le SSGN ne tirerait jamais à découvert sur l'escorte si le SNLE est encore en vie).

Alors oui, on peut trouver des super scénarii à la Tom Clancy où ça ne se passera pas comme ça, où l'ennemi nous surprendra et voudra se faire l'escorte en même temps que le SNLE etc etc. Sauf que si on part de ce principe, autant foutre 2 PA et 6 SNA à Brest pour protéger nos 4 SNLE, juste "au cas où", "parce qu'on sait jamais".

La FOST vit en temps de guerre permanent pour ce qui est de la lutte ASM. Pour la lutte surface et aérienne, c'est le calme plat, et ça le restera suffisamment longtemps pour qu'on ait le temps de voir venir les choses, même en temps de guerre.

Moi aussi ça me désolé de voir des navires mal équipés. Mais il faut rester réaliste. Si on n'a pas assez de brouilleurs pour toutes les FREMM, je préfère les voir là où ils seront vraiment utiles au quotidien (sur les FREMM de Toulon et de Brest déployés face à des menaces aériennes et de surface) que là où ils pourraient être utiles un jour (pour la protection de la FOST).

Si on a rajouter des brouilleurs aux FLF (de Toulon) alors que les F70 de Brest n'ont même pas le complément autoprotection de celles de Toulon, ce n'est pas pour rien non plus.

Mais sinon oui, ce n'est qu'une excuse parce qu'on a pas assez de pognon, c'est une évidence. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça.

Il n'y a pas si longtemps, tout le monde se disait que ce serait une bonne idée de foutre des FLF-ASM à Brest (qu'on a pas besoin de plus, qu'on disait) pour transférer plus de FREMM à Toulon. Et maintenant, certains trouvent qu'une FREMM avec des Aster 15, une suite ASM du tonnerre et des brouilleurs par intermittence ce n'est pas assez...

[Eurofighter]

Les Britanniques voulaient à l'image des Américains un appareil spécialisé et lourd pour une tâche bien précise et ils ont su imposer leur choix à des partenaires qui à la base n'avaient pas les mêmes souhaits ainsi les Allemands voulaient un chasseur pas nécessairement polyvalent mais avant tout léger (< 10t.) pour opérer au dessus de la ligne de front. Il aurait pu donc correspondre au programme français.

Oui d'ailleurs on est pas passé loin d'avoir les Espagnols dans le programme Rafale. Je me rappelle encore d'une vue d'artiste de Dassault avec un Rafale aux couleurs espagnols, avec des souris dans les entrées d'air.

Mon contact britannique désespère totalement en constatant ce déploiement mal préparé et aux conséquences mal maîtrisées. En 2009, l'urgence était de montrer que le Typhoon servait à quelque chose (le déploiement en Afghanistan venait d'être annulé) et de pousser au plus vite les coûteux F.3 dehors. Deux ans plus tard ...

C'est drôle! Enfin, c'est triste... C'est driste quoi.

Le retour va sans doute se faire par cargo au moins pour cette fois, mais c'est vrai que ça frôle le ridicule. Au final, ils vont devoir faire un choix systématique: retour par cargo ou entretien sur place (et dans ce cas là je pense que les machines vont rester bien plus longtemps).

Ceci dit, on se moque, mais nous ne déployons aucun chasseurs sur nos bases de DOM-TOM, pas sur d'aussi longues périodes. Donc je me demande ce que nous on aurait fait. Je trouve que le plus simple serait encore de réduire les déploiements des machines histoire qu'elles puissent faire le trajet retour d'elles-même sans aucun risque.

[AASM]

Gniéh?

Aspirine...

[Eurofighter]

Merci pour l'analyse, surtout sur les Anglais. Je comprend enfin ce qu'ils voulaient faire à la base de leur aviation. Parce que je ne comprenais rien, surtout du point de vue de l'air-sol ou ils allaient avec leur Typhon et F35. 

Le principal problème du Typhoon est le même que celui du Rafale: le calendrier.

Le Typhoon a été conçu et lancé avant la fin de la Guerre Froide, quand les Tornado IDS n'étaient pas encore finis de livrés (l'air-sol n'était donc pas une priorité), et quand il y avait encore des hordes de bombardiers russes aux portes de l'Europe (le Typhoon allie d'ailleurs la capacité d'emport d'un intercepteur océanique tel que voulu par les Anglais et la maniabilité d'un appareil de supériorité aérienne tel que voulu par les Allemands, ce n'est pas pour rien).

Et puis on connait la suite: fin de la Guerre Froide, réduction des commandes tous azimuts, retards dans les livraisons des nouveaux appareils etc...

Mais ces problèmes de calendriers ont eu des effets radicalement différents pour le Rafale et le Typhoon: pour le Rafale, la fin des Mirage 2000, F1, Crusader et autres Super Etendard que l'on ne pouvait repousser éternellement a rendu le concept du Rafale (multirôle) complétement incontournable et essentiel.

En Angleterre, c'est tout l'inverse: plus le temps passe, et moins le concept du Typhoon ne présente d'intérêt tant tactique que stratégique (à l'exception notable des Malouines éventuellement). Avoir un pur intercepteur, c'est l'apanage des grandes nations qui ont de quoi avoir plusieurs flottes spécialisées: avec la fin de la Guerre Froide, seule l'Angleterre pouvait espérer s'accrocher à cette vision. Les années 2000 et son implication coûteuse dans les conflits Afghans et Iraquiens aura mis un terme à cette idée.

Les Anglais n'ont politiquement, opérationnellement et industriellement pas d'autre choix que d'avoir une double flotte Typhoon/F-35. Mais n'ayant plus le format suffisant pour absorber des flottes spécialisées, ils seront obligé de rendre les deux appareils un tant soit peu polyvalents.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Oui, l'ASMP en anti-radar, c'est bien. Mais ça coûte une fortune, et ce serait faire le contraire de ce que tout le monde fait aujourd'hui en la matière: avoir une arme polyvalente.

A moins d'en faire une sorte de Super Scalp pas uniquement dédié à l'anti-radar.

[Eurofighter]

Un vol typique de QRA se fait avec 4 AMRAAM sous le fuselage, deux bidons en points internes, 4 ASRAAM en points externes et le plein d'obus pour le canon de 27 mm. Globalement, c'est une belle config pour de la police du ciel ... surtout si on compare à nos 2000 C RDI avec deux pauvres Magic II dans les pays baltes.

Ouais enfin ça, c'est la théorie des newbies. Dans la pratique, j'ai vu plein de belles photos avec uniquement 2 AMRAAM et 2 ASRAAM. Et même quand il y a les 4 AMRAAM, il y a rarement plus de 2 ASRAAM.

Bref, y'en a plusieurs des config PO, un peu comme pour nos -5.

Sinon, très intéressant tout ça! Vraiment intéressant, notamment la partie sur les capacités air-sol.

Ni les espagnols, ni les allemands, ni les italiens ne semblent chauds pour aider au développement des capacités A/S. Les Autrichiens et les Saoudiens non plus.

Pour les britanniques, c'est bizarre qu'ils se lancent là dedans puisqu'ils ont le Tornado pour le moment dans ce rôle et qu'ils comptent sur le F-35 pour lui succéder.

Alors il y a plusieurs points à prendre en compte.

Pour les Anglais, les capacités air-sol sur Typhoon sont tout de même assez importantes. Le Typhoon était sensé remplacer le seul Tornado ADV dans la RAF, les autres appareils (Tornado IDS, Harrier, Jaguar + le restant de Buc' et de Phantom) devaient être remplacés par le JSF (bon, initialement par un bombardier furtif purement britannique avant que le JSF ne daigne exister) le tout soutenu par des escadrons de drones de combat.

Quand les Anglais se sont lancés dans le JSF, on pensait à l'époque avoir autant de F-35 (plus en réalité, en prenant en compte ceux de la Navy) que de Typhoon. Et même à l'époque, on se disait que des capacités air-sol minimale (articulées autour du Brimstone surtout) pourrait offrir un remplaçant au Jaguar qui serait capable d'assurer toutes missions d'interdictions au sein d'une force de réaction rapide.

Dans la réalité, le rapport de force c'est considérablement inversé avec les diverses coupes budgétaires: les Anglais se sont retrouvés piégés avec un nombre très important de Typhoon. Ils devaient tailler dans le nombre, mais le merveilleux contrat pluriparties les empêchait de sucrer les Typhoon. Ils ont donc réduit leur investissement dans le F-35, qui commençait à coûter de plus en plus cher. Les capacités air-sol du Typhoon devenaient de plus en plus critiques.

Heureusement, à la même époque, les Anglais ont réussi à brillamment entuber leurs partenaires européens en vendant une partie de leurs propres Typhoon à l'Arabie Saoudite. Comme les coupes budgétaires ne stoppaient pas pour autant, les Typhoon perdus ne furent pas convertis en JSF supplémentaires, mais le ratio strike/fighter se rééquilibrait un peu plus.

On repoussa alors les capacités air-sol aux calendes grecques, d'autant plus que l'ensemble des forces UK se retrouvaient réduites à peau de chagrin à ce moment là. Un effort fut tout de même fait sur les drones de combat, qui devaient quasiment combler le trou à eux tous seuls.

Sauf que la suite, on la connait. Avoir 150 chasseurs purs dans sa flotte et 150 bombardiers purs, même avec autant de drones Predator ou Reaper, ça n'équivaut pas du tout une flotte de 250 chasseurs-bombardiers.

Concrètement, les Tornado sont surbookés depuis le retrait des Harrier, et les commandes de F-35 ne risquent pas de s'envoler, contrairement au prix unitaire de l'avion. Et les drones peinent à combler le gap dès lors qu'on quitte l'A-stan ou l'Irak.

Les Anglais, qu'ils le veulent ou non, ont une armée expéditionnaire, pas d'autodéfense. Ils ne peuvent pas cantonner la moitié de leur flotte à des missions défensives, surtout quand leur flotte est réduite à un tiers de ce qu'elle était aux sorties de la Guerre Froide.

Ils le savent et devront donc avoir des Typhoon polyvalents*. Et ils ne peuvent pas attendre une nouvelle décennie: il y a une bosse budgétaire actuellement, mais avec le F-35 comme solution de replis, ça ne va pas s'arranger rapidement, d'autant plus que le monde ne les attends pas.

Pour les Espagnols, c'est bien moins dramatique. Les Hornet tiennent encore le coup, et peuvent tenir encore un bon moment. D'autant plus qu'ils n'envisagent pas d'opérations outre-mer autrement qu'au sein d'une coalition, contrairement à la France et au Royaume-Uni. Même leurs Harrier ont encore de bonnes capacités.

Vu l'état de leurs finances, je pense qu'ils moderniseront Harrier et Hornet une ultime fois, quitte à les garder encore 10 ou 15 ans. A ce moment là, ils remplaceront les 2 par un appareil commun. Tout le monde pariait sur le F-35, puisque leur BPE a été équipé d'un tremplin, mais ils pourraient bien opter pour le Super Hornet, voire même pour le Rafale, s'ils décident de remplacer le PdA par un porte-avions à catapulte (tout dépendra de la survie et du prix du F-35B). S'ils décident de laisser tomber carrément la chasse embarquée, le Super Hornet serait bien placé, sans doute face au Rafale et à une version polyvalente du Typhoon.

Pour les Allemands, grand mystère. Je pense qu'ils attendront que les Anglais aient fait tout le boulot et ils moderniseront leurs Typhoon à l'occasion. Je les vois mal opter pour le F-35 ou le Super Hornet. Un Typhoon polyvalent compléter par des drones devrait leur convenir, quitte à conserver une posture purement défensive, ce qui n'est pas incompatible avec le Typhoon.

Quant aux Italiens, ils ne font rien, ne décident rien. Ils ont les yeux rivés sur le F-35, en espérant que toute cette histoire ne leur pète pas à la gueule!

*S'il est évident que le Typhoon ne sera jamais un digne successeur du Tornado en matière de combat air-sol, et qu'il n'attendra sans doute jamais les qualités du Rafale ou du Super Hornet en la matière, il pourrait tout de même faire une plate-forme de tir tout à fait convenable, du moment que l'on reste dans des ROE proches de celles que l'on a connu en Serbie, en A-stan ou en Libye: voler au delà de 5000 pieds avec 2 réservoirs pendulaires, un PDL, 6 missiles air-air éventuellement et une douzaine de Brimstone, ça sera largement à sa portée, et ça permettra de faire du très bon CAS, voire même de la bonne interdiction anti-char ou anti-débarquement.

Pour un corps expéditionnaire Britannique cherchant à soutenir une intervention sol ou pour une force de défense allemande, ça reste acceptable comme solution.

[[Rafale]]

Merci pour ces précisions. Je ne suis pas assez calé pour répondre sur les points techniques, mais je suis tout à fait d'accord avec le 2) de ta conclusion. La multiplicité des capteurs et leur fusion "coopérative" fait que l'ensemble fonctionne de manière optimale (en tous cas dans un certain rayon autour de l'avion). Chaque élément pris individuellement n'est peut-être pas le meilleurs du monde (sauf peut-être le SPECTRA éventuellement), mais avec une bonne mise en commun et surtout aucune zone d'ombre (le Rafale travaille sur l'ensemble du spectre, alors que les appareils US reviennent lentement à l'IR et à la TV), il est plus que concurrentiel dans son domaine.

[[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale]

J'ai pu croiser la Rieuse en mer (pour la 5ème fois il me semble) pendant son tout dernier déploiement autour de Madagascar... Si ça peut te rassurer, ça me fait bizarre à moi aussi!

Au moins elle, elle va continuer de naviguer, et dans la région en plus. Ce n'est pas le cas de toutes les autres.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

On risque de ne pas avoir assez de brouilleurs pour toutes les Fremm, c'est le risque justement. Sinon pourquoi les rendre amovible ?

C'est un véritable chantier de modernisation et de ré-équipement qu'il faudra lancer avec nos Fremm le jour ou une crise importante pointera son nez, avec tout ce qu'on installe pas. J'espère que l'ennemi aura la gentillesse de nous prévenir assez tôt.

Sinon, allons au bout de l'idée, et retirons aussi les lance leurres, l'Herakles, le 76...

Le jour où on aura toutes les FREMM à l'eau simultanément, c'est qu'on s'est planté quelque part. Et même ce jour là, si les 2 ou 3 FREMM de Brest sortent sans brouilleurs, la belle affaire.

Encore une fois, j'ai l'impression que beaucoup s'imaginent des trucs vis à vis de ces brouilleurs. Leur utilité se joue surtout sur la longue et moyenne portée, là où ils ne seront d'aucune utilité à Brest, la zone étant couverte par l'aviation basée à terre. En lutte anti-missile, ce n'est guère plus que du pis-aller : notre vraie défense anti-missile, c'est l'Aster 15. Le brouilleur en anti-missile, c'est juste une excuse pour nous faire passer la pilule de l'absence de CIWS digne de ce nom.

Je ne dis pas que ça ne sert à rien en anti-missile, mais contre une salve complète d'Onyx tirés par surprise, ou même contre une paire de missiles à guidage IR, ils n'auront pratiquement aucun impact sur la protection de la frégate. Pouvoir y caler 2 fois plus d'Aster 15 que dans une FREMM de Toulon (qui doit se trimballer les MDCN), c'est tout de suite plus intéressant.

Encore une fois, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: j'aimerais des brouilleurs et des CIWS sur toutes nos frégates. Mais si on doit choisir quelles FREMM n'ont pas besoin de brouilleurs, ça doit logiquement être celles de Brest.

[[Rafale]]

Autant pour moi ;)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

effectivement, sauf que tu oublie de préciser les sna qui font le boulots que nos fremms font

On en a aussi des SNA. Moins qu'eux, certes, mais ils sont là pour les sorties de SNLE en général.

Notre protection de la FOST est une des si ce n'est la meilleurs du monde, toutes proportions gardées. Ce n'est pas un couple de brouilleurs en plus ou en moins qui va radicalement changer la donne. Tout ce débat est profondément inutile à mon sens: les brouilleurs sont amovibles, si on en sent le besoin (si on sait qu'un SSGN traine dans le coin), on les monte dessus et on blinde un peu plus les Aster, où est le problème?

La souplesse d'emploi n'a jamais fait de tord.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est pas une question de soit-disant boudiou!

Les Américains n'ont même pas l'équivalent d'une FREMM sans brouilleurs pour protéger leurs SSBN! Bon sang, ils n'ont pas de navires dédiés ASM tout court!

La FOST on la protège contre les menaces sous-marines! Et actuellement, une menace sous-marine, ça demande avant tout un sonar remorqué, un sonar de coque, un ou deux hélico organiques et des lance-torpilles.

Si vous trouvez qu'il manque quelque chose sur les FREMM destinées à Brest, c'est une capacité double hélico comme sur les FREMM italiennes ou à la limite un équivalent du MILAS. Un brouilleur contre les cibles aériennes, c'est plus que superflu pour cette mission.

En l'état actuel des choses, je préfèrerais également des navires plus petits et moins équipés à Brest (avoir un navire avec un rayon de 11000km pour tourner en rond, c'est complètement over-kill), en l'occurrence les FLF modernisées en ASM, histoire d'avoir des FREMM toutes options à Toulon (et une paire à Brest, quand même).

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

D'autant que contre un radar seul, on s’intéresse essentiellement a la discrétion face avant ...

Pour un missile à trajectoire tendue, je serais d'accord. Dans le cas d'une AASM devant faire des cloches et des ressources pour frapper efficacement et loin, je suis moins convaincu.

En gros, c'est pas que c'est pas faisable. C'est juste que le prix n'en vaut pas l'intérêt à mon avis.

Pourquoi ne pas rendre le Meteor entièrement polyvalent en lui ajoutant un GPS et en faisant en sorte que son autodirecteur EM soit actif/passif + un autodirecteur IR interchangable avec l'autodirecteur EM comme pour le MICA .

On aurait alors un missile capable de frapper des cibles fixes et mobiles aériene/terreste/maritime avec un précision métrique de jour comme de nuit par tout les temps le tout à Mach 4+ et +200km de portée .

ça va se faire un jour, en tous cas chez les Américains. Le truc c'est que les Meteor normaux coûtent déjà une petite fortune, alors je n'ose imaginer une version polyvalente.

Nous avons les AASM et les Scalp pour traiter quasiment toutes les cibles terrestres et une partie des cibles navales, l'Exocet s'occupant des autres. Pas vraiment besoin pour le moment d'un Meteor polyvalent. Plus tard peut-être, mais dans l'immédiat c'est trop cher pour un intérêt limité.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Bah après, les surfaces portantes, l'autodirecteur et le propulseur de l'AASM ne sont pas vraiment en papier mâché non plus ;)

Franchement, je vois pas l'utilité vu le concept de base. L'AASM est déjà assez cher comme ça. Si on veut tirer une salve pour saturer un site radar avec une approche furtive, le mieux est encore de développer des sous-munitions pour le Scalp.

[[Rafale]]

Et à ce jeu là notre Rafie nous fait passer dans un autre monde par rapport au M 2000D en capacité air-sol (et équivalent à un M 2000-5 en air-air).

L'exemple du Mirage 2000 est intéressant pour comparer la théorie de la pratique.

Théoriquement, le Mirage 2000 pourrait emporter des bombes, même guidées, sur ces points latéraux de fuselage, offrant ainsi une configuration avec 6 bombes guidées (2 en central sur bibombe), 2 réservoirs de 2000 litre, un PDL et 2 missiles air-air. Ce n'est pas un Rafale, mais a raccourcis déjà considérablement l'écart par rapport au 2000D réel.

Dans la réalité, ça ne s'est jamais fait. Pour les GBU-12, je suppose que c'était une question matérielle d'intégration (j'ai déjà vu de tels emports sur 2000 Péruviens, mais c'était au sol pas en vol donc je sais pas) qui ne devait pas respecter nos marges de sécurité peut-être?

Pour l'AASM, c'était une pure question financière.

Il peut aussi emporter des JDAM, et dans ce cas là, ces 6 missiles d'auto-défense, il peut les avoir, ainsi que 3 réservoirs (pas de pod de désignation)

C'est vrai. C'est également une configuration standard, même si pour du CAS ils préfèrent toujours avoir le PDL, ne serait-ce que pour visualiser correctement la cible.

Mais même ainsi, il ne gagne qu'un missile d'autodéfense supplémentaire. Et 2 des ses missiles seront nécessairement des AIM-9X, et l'emport de Harm sur certains théâtre est également une constante.

On ne va pas s'éparpiller 1000 ans sur toutes les config possibles des Hornet et autres F-16. Je ne faisais que dire qu'entre les emports théoriques et les emports pratiques, il y a parfois un monde: cela dépend de considérations matérielles, financières, mais aussi culturelles d'une certaine manière (les Israëliens n'ont pas de problèmes à larguer leurs réservoirs en vol, donc ils se permettent l'emport de réservoirs plus gros, qui ne seraient pas économiquement viable pour une AdlA ayant une "culture" différente en la question).

De quoi relativiser tout de suite la supériorité absolue et incontestée de tel ou tel appareil sur telle ou telle frange du combat aérien.

@Claudio Lopez: j'ai envie de dire, "Google est ton ami", ne serait-ce que pour trouver le nom officiel de chaque appareil.

Il faut bien distinguer nom officiel et surnom.

Le vrai nom du F-16, c'est le Fighting Falcon. Mais tous ses pilotes l'ont surnommé le Viper, en référence à Battlestar Galactica et au comportement de l'appareil.

Le A-10 est surnommé Warthog (phacochère), mais son nom officiel est Thunderbird II. Le F-111 n'a jamais reçu de nom officiel, mais a été surnommé Aardvark.

En théorie, les appareils de l'USAF sont officiellement nommés d'après des oiseaux de proie, à quelques expressions près. Pour la Navy, c'est plus libre mais ça reste en général animalier.

Ceci étant dit, c'est encore plus hors sujet que tous les hors sujets des dernières pages