[Eurofighter]

Les Britanniques voulaient à l'image des Américains un appareil spécialisé et lourd pour une tâche bien précise et ils ont su imposer leur choix à des partenaires qui à la base n'avaient pas les mêmes souhaits ainsi les Allemands voulaient un chasseur pas nécessairement polyvalent mais avant tout léger (< 10t.) pour opérer au dessus de la ligne de front. Il aurait pu donc correspondre au programme français.

Oui d'ailleurs on est pas passé loin d'avoir les Espagnols dans le programme Rafale. Je me rappelle encore d'une vue d'artiste de Dassault avec un Rafale aux couleurs espagnols, avec des souris dans les entrées d'air.

Mon contact britannique désespère totalement en constatant ce déploiement mal préparé et aux conséquences mal maîtrisées. En 2009, l'urgence était de montrer que le Typhoon servait à quelque chose (le déploiement en Afghanistan venait d'être annulé) et de pousser au plus vite les coûteux F.3 dehors. Deux ans plus tard ...

C'est drôle! Enfin, c'est triste... C'est driste quoi.

Le retour va sans doute se faire par cargo au moins pour cette fois, mais c'est vrai que ça frôle le ridicule. Au final, ils vont devoir faire un choix systématique: retour par cargo ou entretien sur place (et dans ce cas là je pense que les machines vont rester bien plus longtemps).

Ceci dit, on se moque, mais nous ne déployons aucun chasseurs sur nos bases de DOM-TOM, pas sur d'aussi longues périodes. Donc je me demande ce que nous on aurait fait. Je trouve que le plus simple serait encore de réduire les déploiements des machines histoire qu'elles puissent faire le trajet retour d'elles-même sans aucun risque.

[AASM]

Gniéh?

Aspirine...

[Eurofighter]

Merci pour l'analyse, surtout sur les Anglais. Je comprend enfin ce qu'ils voulaient faire à la base de leur aviation. Parce que je ne comprenais rien, surtout du point de vue de l'air-sol ou ils allaient avec leur Typhon et F35. 

Le principal problème du Typhoon est le même que celui du Rafale: le calendrier.

Le Typhoon a été conçu et lancé avant la fin de la Guerre Froide, quand les Tornado IDS n'étaient pas encore finis de livrés (l'air-sol n'était donc pas une priorité), et quand il y avait encore des hordes de bombardiers russes aux portes de l'Europe (le Typhoon allie d'ailleurs la capacité d'emport d'un intercepteur océanique tel que voulu par les Anglais et la maniabilité d'un appareil de supériorité aérienne tel que voulu par les Allemands, ce n'est pas pour rien).

Et puis on connait la suite: fin de la Guerre Froide, réduction des commandes tous azimuts, retards dans les livraisons des nouveaux appareils etc...

Mais ces problèmes de calendriers ont eu des effets radicalement différents pour le Rafale et le Typhoon: pour le Rafale, la fin des Mirage 2000, F1, Crusader et autres Super Etendard que l'on ne pouvait repousser éternellement a rendu le concept du Rafale (multirôle) complétement incontournable et essentiel.

En Angleterre, c'est tout l'inverse: plus le temps passe, et moins le concept du Typhoon ne présente d'intérêt tant tactique que stratégique (à l'exception notable des Malouines éventuellement). Avoir un pur intercepteur, c'est l'apanage des grandes nations qui ont de quoi avoir plusieurs flottes spécialisées: avec la fin de la Guerre Froide, seule l'Angleterre pouvait espérer s'accrocher à cette vision. Les années 2000 et son implication coûteuse dans les conflits Afghans et Iraquiens aura mis un terme à cette idée.

Les Anglais n'ont politiquement, opérationnellement et industriellement pas d'autre choix que d'avoir une double flotte Typhoon/F-35. Mais n'ayant plus le format suffisant pour absorber des flottes spécialisées, ils seront obligé de rendre les deux appareils un tant soit peu polyvalents.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Oui, l'ASMP en anti-radar, c'est bien. Mais ça coûte une fortune, et ce serait faire le contraire de ce que tout le monde fait aujourd'hui en la matière: avoir une arme polyvalente.

A moins d'en faire une sorte de Super Scalp pas uniquement dédié à l'anti-radar.

[Eurofighter]

Un vol typique de QRA se fait avec 4 AMRAAM sous le fuselage, deux bidons en points internes, 4 ASRAAM en points externes et le plein d'obus pour le canon de 27 mm. Globalement, c'est une belle config pour de la police du ciel ... surtout si on compare à nos 2000 C RDI avec deux pauvres Magic II dans les pays baltes.

Ouais enfin ça, c'est la théorie des newbies. Dans la pratique, j'ai vu plein de belles photos avec uniquement 2 AMRAAM et 2 ASRAAM. Et même quand il y a les 4 AMRAAM, il y a rarement plus de 2 ASRAAM.

Bref, y'en a plusieurs des config PO, un peu comme pour nos -5.

Sinon, très intéressant tout ça! Vraiment intéressant, notamment la partie sur les capacités air-sol.

Ni les espagnols, ni les allemands, ni les italiens ne semblent chauds pour aider au développement des capacités A/S. Les Autrichiens et les Saoudiens non plus.

Pour les britanniques, c'est bizarre qu'ils se lancent là dedans puisqu'ils ont le Tornado pour le moment dans ce rôle et qu'ils comptent sur le F-35 pour lui succéder.

Alors il y a plusieurs points à prendre en compte.

Pour les Anglais, les capacités air-sol sur Typhoon sont tout de même assez importantes. Le Typhoon était sensé remplacer le seul Tornado ADV dans la RAF, les autres appareils (Tornado IDS, Harrier, Jaguar + le restant de Buc' et de Phantom) devaient être remplacés par le JSF (bon, initialement par un bombardier furtif purement britannique avant que le JSF ne daigne exister) le tout soutenu par des escadrons de drones de combat.

Quand les Anglais se sont lancés dans le JSF, on pensait à l'époque avoir autant de F-35 (plus en réalité, en prenant en compte ceux de la Navy) que de Typhoon. Et même à l'époque, on se disait que des capacités air-sol minimale (articulées autour du Brimstone surtout) pourrait offrir un remplaçant au Jaguar qui serait capable d'assurer toutes missions d'interdictions au sein d'une force de réaction rapide.

Dans la réalité, le rapport de force c'est considérablement inversé avec les diverses coupes budgétaires: les Anglais se sont retrouvés piégés avec un nombre très important de Typhoon. Ils devaient tailler dans le nombre, mais le merveilleux contrat pluriparties les empêchait de sucrer les Typhoon. Ils ont donc réduit leur investissement dans le F-35, qui commençait à coûter de plus en plus cher. Les capacités air-sol du Typhoon devenaient de plus en plus critiques.

Heureusement, à la même époque, les Anglais ont réussi à brillamment entuber leurs partenaires européens en vendant une partie de leurs propres Typhoon à l'Arabie Saoudite. Comme les coupes budgétaires ne stoppaient pas pour autant, les Typhoon perdus ne furent pas convertis en JSF supplémentaires, mais le ratio strike/fighter se rééquilibrait un peu plus.

On repoussa alors les capacités air-sol aux calendes grecques, d'autant plus que l'ensemble des forces UK se retrouvaient réduites à peau de chagrin à ce moment là. Un effort fut tout de même fait sur les drones de combat, qui devaient quasiment combler le trou à eux tous seuls.

Sauf que la suite, on la connait. Avoir 150 chasseurs purs dans sa flotte et 150 bombardiers purs, même avec autant de drones Predator ou Reaper, ça n'équivaut pas du tout une flotte de 250 chasseurs-bombardiers.

Concrètement, les Tornado sont surbookés depuis le retrait des Harrier, et les commandes de F-35 ne risquent pas de s'envoler, contrairement au prix unitaire de l'avion. Et les drones peinent à combler le gap dès lors qu'on quitte l'A-stan ou l'Irak.

Les Anglais, qu'ils le veulent ou non, ont une armée expéditionnaire, pas d'autodéfense. Ils ne peuvent pas cantonner la moitié de leur flotte à des missions défensives, surtout quand leur flotte est réduite à un tiers de ce qu'elle était aux sorties de la Guerre Froide.

Ils le savent et devront donc avoir des Typhoon polyvalents*. Et ils ne peuvent pas attendre une nouvelle décennie: il y a une bosse budgétaire actuellement, mais avec le F-35 comme solution de replis, ça ne va pas s'arranger rapidement, d'autant plus que le monde ne les attends pas.

Pour les Espagnols, c'est bien moins dramatique. Les Hornet tiennent encore le coup, et peuvent tenir encore un bon moment. D'autant plus qu'ils n'envisagent pas d'opérations outre-mer autrement qu'au sein d'une coalition, contrairement à la France et au Royaume-Uni. Même leurs Harrier ont encore de bonnes capacités.

Vu l'état de leurs finances, je pense qu'ils moderniseront Harrier et Hornet une ultime fois, quitte à les garder encore 10 ou 15 ans. A ce moment là, ils remplaceront les 2 par un appareil commun. Tout le monde pariait sur le F-35, puisque leur BPE a été équipé d'un tremplin, mais ils pourraient bien opter pour le Super Hornet, voire même pour le Rafale, s'ils décident de remplacer le PdA par un porte-avions à catapulte (tout dépendra de la survie et du prix du F-35B). S'ils décident de laisser tomber carrément la chasse embarquée, le Super Hornet serait bien placé, sans doute face au Rafale et à une version polyvalente du Typhoon.

Pour les Allemands, grand mystère. Je pense qu'ils attendront que les Anglais aient fait tout le boulot et ils moderniseront leurs Typhoon à l'occasion. Je les vois mal opter pour le F-35 ou le Super Hornet. Un Typhoon polyvalent compléter par des drones devrait leur convenir, quitte à conserver une posture purement défensive, ce qui n'est pas incompatible avec le Typhoon.

Quant aux Italiens, ils ne font rien, ne décident rien. Ils ont les yeux rivés sur le F-35, en espérant que toute cette histoire ne leur pète pas à la gueule!

*S'il est évident que le Typhoon ne sera jamais un digne successeur du Tornado en matière de combat air-sol, et qu'il n'attendra sans doute jamais les qualités du Rafale ou du Super Hornet en la matière, il pourrait tout de même faire une plate-forme de tir tout à fait convenable, du moment que l'on reste dans des ROE proches de celles que l'on a connu en Serbie, en A-stan ou en Libye: voler au delà de 5000 pieds avec 2 réservoirs pendulaires, un PDL, 6 missiles air-air éventuellement et une douzaine de Brimstone, ça sera largement à sa portée, et ça permettra de faire du très bon CAS, voire même de la bonne interdiction anti-char ou anti-débarquement.

Pour un corps expéditionnaire Britannique cherchant à soutenir une intervention sol ou pour une force de défense allemande, ça reste acceptable comme solution.

[[Rafale]]

Merci pour ces précisions. Je ne suis pas assez calé pour répondre sur les points techniques, mais je suis tout à fait d'accord avec le 2) de ta conclusion. La multiplicité des capteurs et leur fusion "coopérative" fait que l'ensemble fonctionne de manière optimale (en tous cas dans un certain rayon autour de l'avion). Chaque élément pris individuellement n'est peut-être pas le meilleurs du monde (sauf peut-être le SPECTRA éventuellement), mais avec une bonne mise en commun et surtout aucune zone d'ombre (le Rafale travaille sur l'ensemble du spectre, alors que les appareils US reviennent lentement à l'IR et à la TV), il est plus que concurrentiel dans son domaine.

[[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale]

J'ai pu croiser la Rieuse en mer (pour la 5ème fois il me semble) pendant son tout dernier déploiement autour de Madagascar... Si ça peut te rassurer, ça me fait bizarre à moi aussi!

Au moins elle, elle va continuer de naviguer, et dans la région en plus. Ce n'est pas le cas de toutes les autres.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

On risque de ne pas avoir assez de brouilleurs pour toutes les Fremm, c'est le risque justement. Sinon pourquoi les rendre amovible ?

C'est un véritable chantier de modernisation et de ré-équipement qu'il faudra lancer avec nos Fremm le jour ou une crise importante pointera son nez, avec tout ce qu'on installe pas. J'espère que l'ennemi aura la gentillesse de nous prévenir assez tôt.

Sinon, allons au bout de l'idée, et retirons aussi les lance leurres, l'Herakles, le 76...

Le jour où on aura toutes les FREMM à l'eau simultanément, c'est qu'on s'est planté quelque part. Et même ce jour là, si les 2 ou 3 FREMM de Brest sortent sans brouilleurs, la belle affaire.

Encore une fois, j'ai l'impression que beaucoup s'imaginent des trucs vis à vis de ces brouilleurs. Leur utilité se joue surtout sur la longue et moyenne portée, là où ils ne seront d'aucune utilité à Brest, la zone étant couverte par l'aviation basée à terre. En lutte anti-missile, ce n'est guère plus que du pis-aller : notre vraie défense anti-missile, c'est l'Aster 15. Le brouilleur en anti-missile, c'est juste une excuse pour nous faire passer la pilule de l'absence de CIWS digne de ce nom.

Je ne dis pas que ça ne sert à rien en anti-missile, mais contre une salve complète d'Onyx tirés par surprise, ou même contre une paire de missiles à guidage IR, ils n'auront pratiquement aucun impact sur la protection de la frégate. Pouvoir y caler 2 fois plus d'Aster 15 que dans une FREMM de Toulon (qui doit se trimballer les MDCN), c'est tout de suite plus intéressant.

Encore une fois, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: j'aimerais des brouilleurs et des CIWS sur toutes nos frégates. Mais si on doit choisir quelles FREMM n'ont pas besoin de brouilleurs, ça doit logiquement être celles de Brest.

[[Rafale]]

Autant pour moi ;)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

effectivement, sauf que tu oublie de préciser les sna qui font le boulots que nos fremms font

On en a aussi des SNA. Moins qu'eux, certes, mais ils sont là pour les sorties de SNLE en général.

Notre protection de la FOST est une des si ce n'est la meilleurs du monde, toutes proportions gardées. Ce n'est pas un couple de brouilleurs en plus ou en moins qui va radicalement changer la donne. Tout ce débat est profondément inutile à mon sens: les brouilleurs sont amovibles, si on en sent le besoin (si on sait qu'un SSGN traine dans le coin), on les monte dessus et on blinde un peu plus les Aster, où est le problème?

La souplesse d'emploi n'a jamais fait de tord.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est pas une question de soit-disant boudiou!

Les Américains n'ont même pas l'équivalent d'une FREMM sans brouilleurs pour protéger leurs SSBN! Bon sang, ils n'ont pas de navires dédiés ASM tout court!

La FOST on la protège contre les menaces sous-marines! Et actuellement, une menace sous-marine, ça demande avant tout un sonar remorqué, un sonar de coque, un ou deux hélico organiques et des lance-torpilles.

Si vous trouvez qu'il manque quelque chose sur les FREMM destinées à Brest, c'est une capacité double hélico comme sur les FREMM italiennes ou à la limite un équivalent du MILAS. Un brouilleur contre les cibles aériennes, c'est plus que superflu pour cette mission.

En l'état actuel des choses, je préfèrerais également des navires plus petits et moins équipés à Brest (avoir un navire avec un rayon de 11000km pour tourner en rond, c'est complètement over-kill), en l'occurrence les FLF modernisées en ASM, histoire d'avoir des FREMM toutes options à Toulon (et une paire à Brest, quand même).

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

D'autant que contre un radar seul, on s’intéresse essentiellement a la discrétion face avant ...

Pour un missile à trajectoire tendue, je serais d'accord. Dans le cas d'une AASM devant faire des cloches et des ressources pour frapper efficacement et loin, je suis moins convaincu.

En gros, c'est pas que c'est pas faisable. C'est juste que le prix n'en vaut pas l'intérêt à mon avis.

Pourquoi ne pas rendre le Meteor entièrement polyvalent en lui ajoutant un GPS et en faisant en sorte que son autodirecteur EM soit actif/passif + un autodirecteur IR interchangable avec l'autodirecteur EM comme pour le MICA .

On aurait alors un missile capable de frapper des cibles fixes et mobiles aériene/terreste/maritime avec un précision métrique de jour comme de nuit par tout les temps le tout à Mach 4+ et +200km de portée .

ça va se faire un jour, en tous cas chez les Américains. Le truc c'est que les Meteor normaux coûtent déjà une petite fortune, alors je n'ose imaginer une version polyvalente.

Nous avons les AASM et les Scalp pour traiter quasiment toutes les cibles terrestres et une partie des cibles navales, l'Exocet s'occupant des autres. Pas vraiment besoin pour le moment d'un Meteor polyvalent. Plus tard peut-être, mais dans l'immédiat c'est trop cher pour un intérêt limité.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Bah après, les surfaces portantes, l'autodirecteur et le propulseur de l'AASM ne sont pas vraiment en papier mâché non plus ;)

Franchement, je vois pas l'utilité vu le concept de base. L'AASM est déjà assez cher comme ça. Si on veut tirer une salve pour saturer un site radar avec une approche furtive, le mieux est encore de développer des sous-munitions pour le Scalp.

[[Rafale]]

Et à ce jeu là notre Rafie nous fait passer dans un autre monde par rapport au M 2000D en capacité air-sol (et équivalent à un M 2000-5 en air-air).

L'exemple du Mirage 2000 est intéressant pour comparer la théorie de la pratique.

Théoriquement, le Mirage 2000 pourrait emporter des bombes, même guidées, sur ces points latéraux de fuselage, offrant ainsi une configuration avec 6 bombes guidées (2 en central sur bibombe), 2 réservoirs de 2000 litre, un PDL et 2 missiles air-air. Ce n'est pas un Rafale, mais a raccourcis déjà considérablement l'écart par rapport au 2000D réel.

Dans la réalité, ça ne s'est jamais fait. Pour les GBU-12, je suppose que c'était une question matérielle d'intégration (j'ai déjà vu de tels emports sur 2000 Péruviens, mais c'était au sol pas en vol donc je sais pas) qui ne devait pas respecter nos marges de sécurité peut-être?

Pour l'AASM, c'était une pure question financière.

Il peut aussi emporter des JDAM, et dans ce cas là, ces 6 missiles d'auto-défense, il peut les avoir, ainsi que 3 réservoirs (pas de pod de désignation)

C'est vrai. C'est également une configuration standard, même si pour du CAS ils préfèrent toujours avoir le PDL, ne serait-ce que pour visualiser correctement la cible.

Mais même ainsi, il ne gagne qu'un missile d'autodéfense supplémentaire. Et 2 des ses missiles seront nécessairement des AIM-9X, et l'emport de Harm sur certains théâtre est également une constante.

On ne va pas s'éparpiller 1000 ans sur toutes les config possibles des Hornet et autres F-16. Je ne faisais que dire qu'entre les emports théoriques et les emports pratiques, il y a parfois un monde: cela dépend de considérations matérielles, financières, mais aussi culturelles d'une certaine manière (les Israëliens n'ont pas de problèmes à larguer leurs réservoirs en vol, donc ils se permettent l'emport de réservoirs plus gros, qui ne seraient pas économiquement viable pour une AdlA ayant une "culture" différente en la question).

De quoi relativiser tout de suite la supériorité absolue et incontestée de tel ou tel appareil sur telle ou telle frange du combat aérien.

@Claudio Lopez: j'ai envie de dire, "Google est ton ami", ne serait-ce que pour trouver le nom officiel de chaque appareil.

Il faut bien distinguer nom officiel et surnom.

Le vrai nom du F-16, c'est le Fighting Falcon. Mais tous ses pilotes l'ont surnommé le Viper, en référence à Battlestar Galactica et au comportement de l'appareil.

Le A-10 est surnommé Warthog (phacochère), mais son nom officiel est Thunderbird II. Le F-111 n'a jamais reçu de nom officiel, mais a été surnommé Aardvark.

En théorie, les appareils de l'USAF sont officiellement nommés d'après des oiseaux de proie, à quelques expressions près. Pour la Navy, c'est plus libre mais ça reste en général animalier.

Ceci étant dit, c'est encore plus hors sujet que tous les hors sujets des dernières pages

[[Rafale]]

En mission air-air pure oui.

Dans toutes mes analyses, j'ai tendance à me baser sur les réalités de terrain (je bosse sur le terrain, c'est sans doute une déformation professionnelle) et un contexte tactique et doctrinale réaliste.

En configuration fire-wall, un Super Hornet embarque une dizaine d'AMRAAM au maximum, et une paire de Sidewinder en bouts d'ailes.

Mais opérationnellement cette configuration est plus hypothétique que réaliste: elle sert surtout pour la défense rapprochée du porte-avions contre des flottes de bombardiers ou des vagues de missiles de croisière, et encore les navires AEGIS d'escorte se chargent du gros du boulot.

En opération, le Rafale comme le Super Hornet sont des appareils multirôle ("omni-rôle" pour le Rafale, "Swing-rôle" dans la terminologie US). Ce qui veut dire qu'ils peuvent théoriquement assurer leur propre défense lors d'un raid, et que les configurations de "pure" chasse pour l'escorte ne doivent plus avoir de raison d'être.

En configuration standard, un Rafale embarque 2 ou 3 réservoirs, 1 PDL, 6 AASM et 4 missiles MICA, tous BVR (on ne parlait que du combat BVR avec Philippe).

En configuration standard, un Super Hornet embarque 1 PDL, 2 réservoirs (un sous le ventre, un sous l'aile du côté opposé au PDL, sinon il cacherait la vue au pod), 3 charges air-sol offensives (rarement d'emports multiples: en raison de problèmes aérodynamiques et structuraux jamais résolus, les emports doubles ou triples théoriquement possibles ne le sont pas dans la pratique), 2 missiles anti-radar d'autodéfense, 2 AIM-9X en bout d'aile (toujours en raison de problèmes non prévus à la conception, il ne peut pas y embarquer d'AMRAAM), et du coup un seul et unique AMRAAM, sur le point symétrique au PDL.

Voici un exemple pour le Super Hornet (il manque les Harm, l'AMRAAM et un des Sidewinder): http://www.hdwallpapers.in/walls/fa_18f_super_hornet_fighter-wide.jpg

Dans ce type de configurations swing-role, le Super Hornet n'embarque effectivement qu'un seul AMRAAM. Il pourrait troquer ses Harm contre des AMRAAM, mais perdrait alors sa défense anti-radar que le Rafale conserve via ses AASM.

C'est un exemple extrême bien entendu, et on pourrait prendre des exemples de configuration plus avantageuses pour le SH que pour le Rafale. Mais tout le but de mon propos était de démontrer que les données brutes sur papier ne prennent pas en compte les configurations d'armement réelles, les missions et leurs contraintes réelles etc etc.

Je ne doute pas qu'en théorie le Super Hornet écrase le Rafale dans n'importe quelle simulation mettant l'accent sur le BVR pur.

Mais Philippe a prétendu que le Super Hornet était supérieur au Rafale "sans ambiguïté" si on met de côté les capacités EW. Sur le papier peut-être, mais dans la vraie vie, certainement pas! De l'ambiguïté, il y en a, et ça vire franchement aux certitudes par bien des aspect .

Et inversement, je ne dirais pas que le Rafale est supérieur sans ambiguïté au Super Hornet, contrairement à ce que Stormshadow a pu dire. Avec des appareils globalement si proches dans leurs usages et leurs caractéristiques, il est impossible d'être aussi affirmatif sans être un tantinet obséquieux, même involontairement ;)

[Mettons la FOST hors combat!]

Le soucis c'est que je ne vois pas comment empêcher la guerre nucléaire: dans tous les pays disposant d'une dissuasion, en cas d'attaque contre le vecteur de dissuasion, la riposte DOIT être immédiate, absolue ET nucléaire. Sinon, c'est tout le principe de la dissuasion qui s'écroule.

Mais bon admettons. Si le SNLE restant est à quai, je pense qu'une attaque au missile de croisière via SSGN est la plus pratique. S'il est en entrainement en mer, je ne vois que deux grandes lignes: soit une attaque très très discrète, avec un unique sous-marin, le plus discret possible (comme à la grande époque soviétique, sauf que ce ne serait pas pour prendre des photos mais le dégommer en mer), soit une attaque en force, avec une dizaine de sous-marins pour écraser les défenses françaises.

J'avoue que dans tous les cas, je préfère la solution "discrète", individuellement plus risquée, mais induisant globalement moins de pertes: un unique SSGN (genre classe Yasen) balançant ses missiles si le SNLE est à quai aura plus de chance de se faufiler parmi les défenses à l'aller comme au retour. Idem s'il s'agit de traquer un SNLE pour le détruire en mer. Les chances de survie du sous-marin sont incroyablement faible, mais bien moins que ces chances de succès. Et, qu'il survive ou revienne intact, il y aura toujours moins de mort que dans une offensive totale.

Bien entendu, le risque d'échec est également plus grand avec un unique vecteur, du coup je verrais bien une plus grande flotte attendant au large pour lancer une offensive majeur en cas d'échec de l'offensive discrète.

Je vois plusieurs gros problème avec ce plan, mais ça me semble une bonne base. En tous cas c'est là dessus que je partirais moi.

[[Rafale]]

L'entrainement, la doctrine, les tactiques, l'expérience du combat, le soutien, les démultiplicateurs de force, le contexte tactique et stratégique... Effectivement, sauf grosse rupture technologique, tout ces facteurs sont bien plus important que les performances et capacité d'un système unique, tu as tout à fait raison.

C'est pour cela qu'il est complètement illusoire de s'acharner à comparer les performances d'un matériel français, américain et russe par exemple, alors que chacun a été conçu dans un contexte stratégique, financier, tactique et doctrinal parfois radicalement différent de celui du voisin.

Dans le meilleur des cas, on peut dire que tel système est plus adapté à tel pays client, éventuellement. Mais trouver un "meilleurs" alors que le combat aérien est devenu si polymorphe, c'est illusoire.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Prneons le probleme a l'envers. quel interet :

De ne pas mettre les brouilleurs sur les FREMM patrouillant au large de Brest? aucun, les machin s'use pas plus posé sur les FREMM qui stocké dans un hangar ... ça s'use quand on s'en sert, donc quand on allume.

De ne pas mettre d'Aster 15 dans les silos? aucun les Aster ne s'use pas plus bien au chaud dans leur conteneur a atmosphère contrôlé, eux même dans les VLS, que stocké dans un hangar a Brest.

Les Frégates au large de Brest ou d'ailleurs n'ont pas a être dépoilée!!! si elle doivent être retaské en urgence on fait quoi on dit pouce! Qu'on les remplisse pas de MdCN ca a un sens, qu'on les prive gratuitement de leur moyen d'autodéfense c'est juste débile.

Quand tu dis qu'il faut un hélico et des torpilles ... on peut tres bien baser les hélicos a terre et les faire ballader des torpilles... donc un vulgaire chalutier remorqeur de sonar se défend toujours.

Les Frégates de Brest sont la pour garantir la liberté de circulation au abord de Brest et sur nos zone de patrouille contre toutes les menaces ... et donc aussi de défendre les navire qui défende la FOST!

Ca n'a juste aucun sens de laisser se balader des frégate en solo avec aucun moyen d'auto défense air et missile!!! sinon autant ne risquer qu'un chalutier!

Je te passe le scénario possible mais les soviet ont fait des démonstration de la capacité de cassage de couille en atlantique nord pendant des année, avec un grosse capacité de nuisance sur les activité OTAN pourtant en situation de paix relative.

Si tu veux on fait un scenario dans la partie dédiée.

Encore une fois, je ne dis pas qu'elles sont nues, je dis juste qu'elles n'auront pas le plein de missiles. Avec déjà une douzaine d'Aster 15 et un radar Herakles, elles sont plus que capables les FREMM!

Ensuite, les brouilleurs, il faut voir pourquoi ils sont là. A longue portée, c'est pour induire une erreur sur le positionnement de la frégate, mais ça ne marche que contre cibles aériennes ou de surface (un SSGN qui la détecte au sonar n'est pas concerné).

En utilisation rapproché, effectivement, c'est pour contrer un missile en approche. Mais contre une pleine charge de missiles mer-mer largués depuis un SSGN, ça ne servira pas à grand chose.

Encore une fois, ce n'est que de la petite autodéfense, pas un armement décisif dans un combat ASM, surtout si proche des côtes et du soutien! Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps, on utilisait des Avisos pour contrôler les abords de Brest! Une FREMM, même sans brouilleurs, je trouve ça over-kill pour la mission ou une FLF modernisée ASM pourrait très bien jouer le rôle.

ça ne sert à rien de s'exiter: on aura moins de brouilleurs que de frégates, tant mieux. Celles qui restent au port, en IPER ou en simple réserve n'ont pas besoin d'en avoir. Et si on devient charrette comme en ce moment, on peut s'en passer à Brest sans fondamentalement mettre en danger notre FOST. Si ça semble si risqué à ce moment là, on blinde un peu plus en Aster 15 les FREMM de Brest, comme ça tout le monde est content: celles de Toulon ne partent pas à poil, et celles de Brest compensent les brouilleurs par plus d'Aster (puisqu'elles n'ont pas besoin des SCALP)

ça va comme ça? Compromis? :lol:

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Bah ce n'est plus une AASM en fait.

L'AASM, c'est la possibilité de transformer une bombe lisse dont on a pléthore dans l'OTAN en véritable missile multifonction.

Si tu veux en faire une furtive, tu ne peux plus utiliser de corps de bombe standard, ni avoir une bombe de forme standard. Bref, il te faut un tout nouveau missile 100% missile, un nouveau programme te plein de sous. Histoire de faire un mini-mini Scalp quoi...

Pas convaincu moi

[[Rafale]]

On a dit premier discriminant, ce qui signifie facteur essentiel, mais pas le seul.

Les mots ont un sens.

On va passer sur l'hôpital qui se fout de la charité, vu que tu sembles sélectionner ce qui mérite réponse ou pas (j'attends toujours que tu me prouve la viabilité du Super Hornet face au Rafale sur autre chose que l'aspect EW  :lol:).

Bon, si tu savais ce qu'ont fait mes amis qui feraient passer certain pour un gamin en culotte courte côté militaire, ou un concepteur pour un gentil débutant frais émoulu de sup aéro, ou Van Creveld pour un analyste en stage à Science po. cheesy

smiley Ne donnes pas ce genre de conseil suffisant et/ou condescendant à mon équipe, mon entourage ou mes sources qui connaissent la guerre sur le bout des doigts.

"Ton" équipe? Et ça ce n'est pas suffisant et condescendant?  :lol: Mon équipe à moi elle ne compte pas sans doute? :-X

Sérieusement, je ne donne de conseil à personne, je donne un point de vue. Si tes "experts" s'en foutent, grand bien leur fasse, je ne cherche pas à les instruire.

La plupart des guerres ont été perdues par des gens qui la connaissaient pourtant sur le bout des doigts, et le conservatisme de pensée n'a jamais fait connaissance. Après, toi et ton équipe vous faîtes bien comme vous voulez, mais je ne suis pas le seul sur le forum à trouver vos analyses beaucoup trop théoriques et parfois bien éloignées des réalités concrètes et de leur inertie. Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste que les armées ne sont pas monolithiques, et ce que l'on pense dans un ministère ou un cabinet de conseil correspond rarement à ce que l'on ressent sur le terrain sous le feu de l'ennemi.

Et surtout, ça ne veut pas dire qu'une des deux visions est fausse. Le monde n'est pas si manichéen.

On va se mettre d'accord sur le fait de ne pas être d'accord: ce n'est pas parce que tu crois (que tu "sais" ) des choses qu'elles en deviennent l'unique vérité pour autant, et que les avis qui divergent du tient deviennent faux également!  =)

La guerre, ce sont des doctrines en continuel mouvement, des débats perpétuels pour adapter la doctrine à la technologie et à la "sociologie opérationnelle". Les trois facteurs sont importants, et ce qui est vrai hier ne le sera pas forcément demain. D'où l'intérêt d'avoir différents points de vue.

Un forum est là pour exposer les points de vue et les discuter, pas pour les confronter les unes les autres jusqu'à que l'une disparaisse. ça, ça se fait en politique, pas ici j'ose l'espérer.

Certes, mais l'intérêt du radar et de sa portée est d'abord de manoeuvrer suffisament de manière anticipée pour être en position correcte sans être détecté.

Ouais... Sauf que détecter loin sans être détecter à son tour, ça reste un tour de passe-passe très risqué, LPI et SPECTRA ou pas.

Si la pure portée radar était LE facteur discriminant des combats BVR futurs, alors les OSF et les missiles tirés en mode passif (un AMRAAM en LOBL rentre dans cette catégorie si la cible a été repérée par moyens passifs) ne seraient pas tant à la mode.

Mieux encore, la future doctrine d'emploi de l'USAF prévoie d'utiliser les F-22 comme piquets radars rapprochés, afin de détecter les cibles en LPI à une quarantaine de kilomètre et de permettre un tir d'AMRAAM-D depuis des F-15 situés à une centaine de kilomètres de leurs cibles.

Bref, tout le monde cherche à contourner la sacro-sainte règle de la portée radar maximale au profit d'un profil d'émission minimale et de discrétion absolue. Et ça, c'est une nouvelle exigence tactique, et "ton équipe" le sait aussi bien que moi (et que l'USAF) j'espère ;)

Cela ne veut pas dire que les dogmes précédents sont faux (sinon on ne chercherait pas à se doter du RBE-2AA et du Meteor), juste qu'ils sont incomplètes, et que le combat bas-BVR autour de 40-70km (ce qui était d'ailleurs le vrai BVR à l'époque du Sparrow et autres Super 530) en mode "embuscade" connait une réelle effervescence qui ne permet plus d'affirmer la suprématie de la plus longue portée.

C'est bien que tu le reconnaisses.

Mais l'OSF n'a de portée pour le moment que ralliée par un radar ou un RWR style Spectra due aux limites des puces FPA IR actuelles ou pire, des barrettes.

Quand on parle d'OSF, il faut différencier la fonction détection en général IR, de la fonction identification et pointage faible champ.

L'OSF Française fait les 2 mais c'est rarement le cas.Sur l'Eurofighter, le Pirate fait surtout de la détection alors que sur le F14 c'était de identification et pointage ralliée par le radar.

Je ne parlais que du Rafale, et il peut faire effectivement les deux. Là-dedans, le SPECTRA joue un grand rôle, mais à lui seul il ne permettrait pas la souplesse tactique qu'offre le couple SPECTRA/OSF pour du tir passif à longue portée. Ôte le SPECTRA, et tu perds en grande partie la capacité de tir BVR passif. Ôte l'OSF, et tu perd une petite partie de cette capacité également. Donc oui, le SPECTRA est peut-être plus important, mais si on veut un système cohérent, il faut les deux.

Et c'est ce que l'on veut sur le Rafale

Et arrête de dire que je "reconnaît" quelque chose: je n'ai jamais soutenu de thèse contraire, et le prétendre serait un tantinet suffisant et/ou condescendant de ta part il me semble ;)

D'ou la différenciation par le Spectra.Mais sans le Spectra (ou guidage AWAC) le Rafale n'est pas mieux qu'un F16E ou F18E et même inférieur en BVR avec le RBE2 PESA.En fait seul, le F22 et Rafale travaillent en passif, et peut être, le F16E ou le Typhoon suivant les portées et menaces.

On est d'accord dans la théorie.

Dans la pratique, encore une fois, à capacités EW équivalentes, je préfère de loin un Rafale avec un RBE-2PESA mais 4 MICA (dont 2 IR pouvant être tirés en passif en bas BVR) qu'un Super Hornet avec un APG qui porte loin mais un unique AMRAAM sous le ventre! ;)

On en revient à la notion de cohérence: avoir un super radar pour ne guider qu'un seul missile en mission standard, est-ce vraiment plus intéressant qu'avoir un radar plus proportionner pour tirer 4 missiles allant un peu moins loin? J'imagine qu'il n'y a pas de réponse franche, mais j'ai choisi mon camp personnellement.

Des fois tu m'épates Philippe. Tu peux passer des journées à chercher à prouver au monde que tu as raison à 100% sur des détails techniques où nous sommes tous d'accord!

Ce que je n'arrête pas de dire (avec d'autres qui ont lâché l'affaire car ils ont sans doute moins de temps à perdre que nous), c'est que si le SPECTRA est effectivement la grosse plus-value du Rafale, il ne faut pas enlever à ce dernier le fait que ses armements, son optronique et sa fusion de données sont également des vecteurs importants de son succès opérationnel.

Alors oui, le SPECTRA est peut-être 50% "meilleurs" que la concurrence là où l'OSF ne serait que 15% supérieur, et les armements 10 à 30% (je donne des chiffres au hasard, et qui ne veulent rien dire, juste pour illustrer). Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le négliger.

Les ingénieurs de Dassault ont eu une idée originale et innovante, en cherchant à optimiser le Rafale pour le combat sous toutes ses formes dans la moyenne portée. Tous ses équipements et sous-systèmes, armements compris, sont là pour lui donner la supériorité dans ce domaine là. Et ça, c'est une innovation tactique, technique et doctrinale de premier ordre!

Le SPECTRA est un des éléments qui permet cette supériorité! Réduire le Rafale au seul SPECTRA, même si c'est lui qui contribue le plus à cette supériorité, c'est ne pas rendre justice au travail des équipes de Dassault!!

J'espère qu'avec ce dernier paragraphe nous tomberons d'accord et qu'on arrêtera de perdre du temps à discuter de détails sur lesquels nous ne tomberont pas d'accord vu que nous n'abordons pas les choses sous le même regard (tu as un regard plus technique et comptable, j'ai un regard plus sociologique et empirique. On se complète: je l'ai admis, tu as encore du mal à le faire de ton côté visiblement, et c'est bien dommage).

Si ce n'est pas le cas, passons par MP. ;)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Dans ce cas n"importe quel flotteur devrait faire l'affaire.

N'importe quel flotteur qui emporte un hélico ASM, des lances-torpilles et la meilleurs suite sonar au monde oui.

Il faut arrêter un peu le délire les gars: on parle de ne pas foutre le plein de missiles sur les FREMM, et on nous parle de Pearl Harbor, de la campagne russe etc etc.!!

Avec ou sans brouilleurs latéraux, les FREMM resteront les meilleurs navires protégeant n'importe quelle flotte de SNLE au monde! Vous voulez voir ce qui protège les abords des SSBN Russes et Américains??

Nos abords ont été, sont, et seront encore visités par des SSN et SSK de tous pays: c'est le jeu. Mais c'est un jeu dangereux, et c'est un jeu qui se joue sous l'eau, et à distance. On a des PATMAR et de très bonnes frégates ASM équipées d'hélico très bien entrainés, sans compter nos propres SNA sous l'eau.

Un plein de SCALP sur une FREMM à Brest, ça sert à rien. Un plein d'Aster 15 et des brouilleurs 100% du tend, idem: si on a un jour besoin de plus de 8 Aster-15 et de nos 2 brouilleurs sur une FREMM qui protège la FOST, ça veut dire qu'on a un SSGN au cul, qui aura réussi à passer le cordon des PATMAR, du SNA qui traîne dans le quoi, de nos hélicos et de la suite ASM de la frégate elle-même.

Autrement dit, si on en est là, c'est que le SNLE est déjà au fond de l'eau, le SNA pas loin, et que si la FREMM est la suivante.

Les missiles sub-surface, ça ne se lance pas au petit bonheur la chance: il faut remonter à immersion de tir, ajuster, lancer la séquence. Au mieux c'est du suicide, donc ce n'est pas quelque chose que l'on fait AVANT de flinguer le SNLE (puisque ça découvre le SSGN tireur, le mettant à la merci des hélico et des PATMAR). Ce serait forcément quelque chose que l'on fait APRES avoir dégommé le SNLE, pour couvrir sa fuite.

Et honnêtement, si on a déjà perdu un SNLE, on est pas à une FREMM prêt.

Et encore une fois, gardons les pieds sur terre! Même sans brouilleurs ni le plein de missiles, une FREMM ne se descend pas comme ça, surtout à partir d'un sous-marin!

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

On a bien vu apparaitre des solution ai-sol avec des missile sidewinder dont le logiciel était a peine relifté, ce genre de d'utilisation avec le Meteor - ou une autre - est pas forcément idiot a creuser si?

L'AIM-9X devrait se voir doté d'une capacité air-sol pour son intégration sous F-22 (pas avant 2016 donc, sans doute même après pour cette capacité), afin de donner à celui-ci une possibilité de tir air-sol d'opportunité: l'autodirecteur étant un très bon IIR, il n'y a en effet "que" du soft à changer.

De la même façon, le futur remplaçant de l'AMRAAM devra également remplacer l'HARM, toujours dans le but de pouvoir équiper le F-22 en soute.

Mais dans tous les cas, il s'agira de capacités relativement minimale, même si ça devrait rester foutrement efficace pour  forcer un site SAM de courte ou moyenne portée à éteindre son antenne (ce qui constitue une mission SEAD réussi d'après la doctrine US).

Le but est de fournir à tous les appareils d'un raid des "missiles d'autodéfense d'emploi général". En gros, un F-22 avec 8 SDB, 2 HARMRAAM (oui, j'invente le nom) et 2 AIM-9X pourra utiliser ses 4 missiles air-air contre des cibles au sol (sites de DCA, sites SAM, navires etc.) pour  son autodéfense si c'est ce type de menaces qu'il  est amené à rencontrer, plutôt que de la chasse adverse.

Ce sera encore plus intéressant pour la Navy: un Super Hornet aujourd'hui, c'est 2 HARM d'autodéfense, un unique AMRAAM et  2 AIM-9X purement dogfight.

Dans l'avenir, il pourra emporter 2 AIM-9X polyvalents et 3 HARMRAAM, pouvant traiter plus qu'une unique cible aérienne en BVR si besoin, ou plus de 2 sites SAM si besoin.

Pour le F-35, l'intérêt est également évident.

Mais pour les vrais missions DEAD, l'USAF optera pour des SDB larguer en supersonique par du F-22 pour frapper loin et miser sur la saturation.

Au final, tout le monde va dans la même direction: avec uniquement des MICA et des AASM, un Rafale peut traiter quasiment n'importe quelle cible à la surface ou dans les airs. Avec un chargement standard de SDB et de missiles air-air "polyvalents", le F-22 pourra faire tout autant.

L'intérêt n'est pas tant d'augmenter les capacités guerrières (le nombre d'armes reste le même) mais bien de ne pas avoir à se prendre la tête lors des préparations de missions pour choisir les configs d'armement.

Sans compter que niveau compta et logistique, c'est le panard total en OPEX! :lol:

[AASM]

En même temps les bombes montés sur le tri-bombes étaient uniquement lisses, celles avec un kit de guidage étaient représentées seules. Je ne veut pas en tirer de conclusions hâtives, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas forcément un hasard

Je serais du même avis. Je ne suis même pas certain que le Rafaut bibombe du 2000 (théoriquement compatible Rafale) soit capable d'emporter 2 bombes de 500kg.

Théoriquement, le tri-bombe peut emporter 2 Mk-83, mais des bombes avec kit guidage et propulsion seraient forcément plus lourdes. Une AASM-250, c'est 340kg quand même. En tribombe, ça nous fait du 1020kg sur le Rafaut.

2 AASM-500, ce serait environ 590kg par bombe (à 15kg près), soit 1180kg pour 2 bombes sur le Rafaut.

Effectivement, pas certain que ça tienne: 2x500, c’est toujours moins que 3 AASM-250. Mais 2 AASM-500, ce n'est plus le cas.

[[Rafale]]

il y a un truc qui me fait peur dans l'article, c'est la date car un MLU ca dit ce que c'est MID life update

donc ca sous entend que le rafale volera jusqu'en 2050 dans nos force :'( :'( :'( :'(

je suis pour un retrait le plus tôt possible

Pour le remplacer par quoi? Il  faut au bas mot 20 ans entre le lancement d'un programme et son arrivée en escadron. Si tu veux un retrait du Rafale en 2030, il faut lancer le remplaçant maintenant... Quelque chose me dit que ce n'est pas prêt d'arriver. Ou alors, ce ne sera pas un avion piloté.

Après, si ça peut te rassurer, en 2040-2050, on aura déjà un bon paquet de Rafale arrivés à bout de potentiel, surtout vue la façon dont on les utilise intensément.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Attendez les enfants, retombez un peu sur terre (ou sur mer, comme vous voulez): si un jour on perd une FREMM  Brest parce qu'elle s'est prise une volée de missiles tirés de sous-marins, c'est de toute manière qu'on s'est fait avoir comme des bleus, que toute notre flotte de l'Atlantique c'est fait défoncer le cul par une flotte entière de sous-marins nucléaires, qu'on a perdu nos SNLE et qu'on est mort en tant que nation, puissance et culture, et sans doute gentiment vitrifier...

Ne vous méprenez pas: détruire l'escorte d'un SNLE, quel qu'il soit, revient strictement au même que détruire le-dit SNLE. Et ça, dans tous les pays du monde équipés, ça veut dire guerre nucléaire totale, fin du monde etc etc.

Si vous êtes amiral Chinois, qu'on vous demande d'attaquer un SNLE français à sa sortie de port en prévision d'une guerre nucléaire, vous iriez les mains dans les poches, avec uniquement une paire de SNA, ou vous iriez en force, avec de quoi écraser n'importe quel imprévu?

Face à 2 ou 3 navires ASM, autant d'hélicoptères ASM, une chiée de PATMAR et de nouée mouillées, sans parler d'un SNA et de l'autodéfense propre des SNLE, je doute qu'une paire de brouilleurs embarqué ou 16 Aster au lieu de 8 par navire face une véritable différence dans l'équilibre des forces.