PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Déjà expliqué: ils se calent sur les pistes des MICA-IR.Sinon, comment on repère un avion avec la voie TV dans le ciel ? A l'aveuglette en zoomant à tout bout de chant ? Au moins avec une voie IR on peut balayer le ciel à la recherche de chaleur et zoomer avec la voie TV, avec le mica, la portée n'excède pas 30/40km, donc à partir de là, on est largement visible radar pour l'ennemi. J'ai du mal à imaginer tout ça sans la voie IR.
Faut pas rêver non plus: la voie IR de l'OSF ne voit pas à 80-100km non plus, et surtout la voie TV ne permet pas vraiment des identifications positives sur un appareil tactique au delà de quelques dizaines de nautiques.
On sait depuis un moment que la portée de l'autodirecteur du MICA-IR dépasse 35-40km, et on sait depuis peu que cette portée est en fait bien supérieure à ce que l'on "savait" précédemment. Quoi qu'il en soit, c'est au delà de la portée pratique de la voie TV, donc aucun problème de ce côté là.
Sinon, autre petite question, Spectra est capable de brouillage sur des radars et aussi les missiles, ok. D'autant qu'avec les chaffs découpées en fonction de la longueur d'ondes, je veux bien que SPECTRA soit capable d'éviter ou de neutraliser les missiles EM. Si il est constament mis à jour car les missiles sont eux aussi de plus en plus résistants aux brouillages.
Mais pour des autodirecteurs infrarouges, on fait comment ? SPECTRA est-il capable de brûler ou d'aveugler le missile avec un laser ? Car avec les dernières générations de missiles hypermanœuvrables et insensibles au leurres et qui "voient" l'avion en IR et font donc la différence entre l'avion et le leurre. A partir de ce moment là, avec ces technologie de pointe, dès que le DDM(ng ;)) hurle au missile, on a plus qu'a s’éjecter non ?...
Plusieurs choses: déjà, les DDM-NG permettront une détection plus précoce et laisseront plus de temps pour réagir.
Ensuite, les missiles IR de courte-portée peuvent encore être "largués" par des manoeuvres très étroites et très rapides dans les 3 axes. C'est de plus en plus difficile, mais pas impossible, d'autant plus que les nouveaux leurres sont également plus efficaces.
Le missile absolu, même en IIR avec poussée vectorielle, ça n'existe pas encore: il y aura toujours un moyen de larguer.
Mais la grande force du Rafale, c'est sa portée dans ce domaine. Dans un combat frontal, une fois tous les missiles longue portée épuisés, le Rafale aura toujours en réserve des missiles IR capable de toucher leur cible avant que cette dernière n'ai pu lancer ses propres missiles. Même si les MICA ne font pas mouche, obliger l'ennemi à manoeuvrer et rompre le combat peut donner une opportunité de replis pour les Rafale.
Mais bon, ce n'est pas demain la veille qu'on reverra un combat frontal: maintenant on la joue sournois, et le MICA-IR reste encore bien pratique dans ces cas là.
J'ai des nouvelles de la rencontre en 2008 entre Typhoon allemand et Rafale. Je sais d'où vient le "extremly gratifying". :lol:
Apparemment, au dessus de 20,000 pieds, le rapport de force s'inverse.
Plutôt logique effectivement: ils ont plus de patate, plus de maniabilité à de telles altitudes, et leurs missiles portent plus loin (si tant est qu'ils y aient fait autre chose que du dog).
C'est même rassurant en fait ;)
Détail marrant : à basse vitesse, le pilote de Rafale a un avantage : l'avion ne reprend pas la main sous prétexte de risque de départ en vrille.
L'aérodynamique du Rafale reste tout de même plus soignée et plus saine en basses vitesses (toutes altitudes) et hautes vitesses (basses et moyennes altitudes).
Le Typhoon a été conçu comme un Super F-15, pour garder du punch (accélération/décélération, vitesse pure) à haute altitude et hauts Mach, d'où le "long moment harm" de ses canards et surtout ses deux gros moulins à entrée d'air ventral optimisés pour la haute altitude.
En fait le Rafale est plus à l'aise dans les masses d'air compactes, alors que ces dernières entraineront certaines contraintes sur le Typhoon (problème au niveau de l'ingestion d'air en cas de panne d'un des moteurs, contraintes mécaniques sur les canards, LERX et autres patchs rajoutés sur les appareils oppérationnels etc.).
Inversement, le Rafale n'ira jamais aussi haut et aussi vite que le Typhoon, et n'aura certainement pas sa réactivité sur ce terrain là. Chacun son rôle.
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Partager c'est tres hippie comme concept...
Mais pour que le partage soit équitable, tu amenés quoi dans la balance ?
Le prêt d' une douzaine de rafale pendant 10 ans ?
Le paiement de la transformation Catobar du PoW ?
problème: on a ni les sous ni les rafales en Rab ...
Thus?
Le pognon ça existe! Tu crois qu'on a fait comment sur les CVN US, qu'on s'est pointé avec un bouquet de fleur et une bouteille de vin sous le bras?
Tu crois que les Argentins font comment pour s'entrainer sur le Sao Paulo? Tu crois qu'on fait comment quand on se partage les munitions en OPEX? Tu crois qu'on fait comment quand on transporte notre matos dans des Antonov russes?
On fait des chèques, voilà tout. Alors des fois le pote est sympa et il file le service gratos (C-2 récemment), mais il attendra la pareil une prochaine fois.
Le PoW flottera et sera CATOBAR, les Anglais envisagent bien plus sérieusement de le garder en réserve plutôt que de le revendre (faut pas déconner, ça a jamais été l'option numéro 1). A partir de là, si on veut louer des heures d'entrainement dessus, rien ne nous empêchera de le faire.
Ce sera toujours moins cher que de se construire un BPC Catobar.
Le mieux c'est que tu m'expliques où tu trouves l'argent pour faire un BPC Catobar, et je t'expliquerais alors comment utiliser ce pognon en louant des heures sur le PoW ;)
Alors oui, tu va me répliquer qu'on n'a pas de pognon pour ça etc. Après, c'est un simple calcul logique. Le CDG coûte une fortune au quotidien. Quand il sort d'IPER, s'il doit passer ne serait-ce que le cinquième de son temps à entrainer le GAN et le GAE, c'est une donnée tout à fait chiffrable et chiffrée. Si on estime que ce pognon serait mieux investi en utilisant notre GAE et une partie de notre GAN autour d'un CVF pendant les IPER, c'est tout bénèf.
Et ne sous-estime pas les échanges de faveur!
Les Anglais vont se reposer sur nous pour contrôler tout le trafic de la Manche et du sud de la Mer du Nord pendant plus d'une décennie, et nos forces sous-marines et surtout notre PATMAR vont également leur dégager le passage quand ils vont sortir et rentrer leurs SSBN. Et je ne parle même pas de leur aéronavale qu'on va maintenir à flot. Et il y fort à parier que nos FLF se tapent certaines de leurs missions de surveillance outre-mer.
Le fait est qu'aujourd'hui, vu les théâtres d'opération qui intéressent nos deux Marines, la Marine Nationale est devenue la première marine d'Europe en termes opérationnels, et dans la prochaine décennie nous allons leur rendre considérablement plus de services qu'ils ne pourront nous en rendre en retour.
Nous prêter un CVF ou nous faire une ristourne sur une campagne d'entrainement serait la moindre des choses en fait.
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ce qui serait bien, ce serait un peu un système a la façon de la série de bombe mk 82/83/84 ou on monte le kit qu'on veut (laser/gps/...) je verrai bien la même chose avec les corps de missiles de méteor
Bah autant baser ça sur le MICA qui a déjà une tête amovible alors.
Je suis d'accord avec Philippe dans la théorie: le missile spécialisé anti-radar n'a plus vraiment de raison d'être. Dans la pratique, les Américains étant les rois de l'argent jeté par la fenêtre, ils vont quand même claquer des millions pour un nouveau missile spécialisé, mais après ça eux-même disent qu'ils souhaitent un missile commun pour remplacer le HARM (et son successeur) et l'AMRAAM.
C'est quand même con sur un avion comme le Super Hornet d'avoir 2 des 6 points d'emport de voilure dédiés à des missiles anti-radar dont on est pas certain d'avoir besoin, ce qui ne laisse que 1 AMRAAM au mieux (dont on est pas certain d'avoir assez) et 5 points pour des charges dédiés à la mission offensive (armes + réservoirs).
S'ils pouvaient avoir un missile commun, chaque F/A-18E pourraient s'occuper de 3 radars ou de 3 aéronefs ennemis, selon le contexte.
D'une certaine manière, le Rafale avec ses AASM a ouvert cette voie.
Mais c'est la suite logique de la chose. On arrive aujourd'hui à mettre des autodirecteurs double ou triple modes sur des missiles aussi petits que le Brimstone. Et avec la généralisation du guidage GPS, avoir une arme polyvalente est à la fois plus simple et moins coûteux qu'avoir des missiles dédiés, et pour le SEAD c'est largement suffisant.
Quand aux gros sites de défense, comme le dit Philippe, ce n'est pas en le saturant de HARM super coûteux qu'on le détruira au meilleurs prix. Et la saturation reste encore la meilleurs façon de faire du DEAD.
Pour un site SAM moderne, une bombe plannante qui coûte 20 fois moins qu'un HARM méritera tout autant de se prendre un missile air-sol dans la gueule, c'est une question de survie (techniquement, une sous-munition ou un obus de 155 aura droit au même traitement). Il est bien moins coûteux de saturer un site à coups d'AASM, SDB ou JASSM plutôt qu'à coups de Meteors modifiés ou de Tomahawk, non?
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J'sais pas comment vous faites ou d'où vous sortez, mais il y a des gens ici qui ont des sources cool quand même... :lol:
J'ai la double nationalité, et beaucoup BEAUCOUP de tontons! :lol:
L'avantage des italiens, c'est qu'on a infiltré toutes les strates du pouvoir de tous les pays du monde grâce à nos subtiles et discrets livreurs de pizza!
Les autodirecteurs des MICA seraient aussi performants qu'une voie dédiée, je ne le pensais pas. Merci pour l'info.
Et vu qu'on peut utiliser les capteurs IR des MICA, pourquoi a t-on fait une foie IR sur le capteur OSF d'origine?
Pas aussi performants, mais couplé aux autres capteur et à la voie IR du Damocles, c'est suffisant pour qu'on ne regrette pas trop la voie IR de l'OSF. Un peu quand même, mais pas tant qu'on pourrait le croire.
La voie IR servait dans la pratique très souvent à détecter des pistes qui étaient ensuite identifiées par la voie TV (on ne fait pas d'identification visuelle moyenne portée avec de l'IR). Même si les autodirecteurs des Mica-IR sont moins précis (ce dont je n'ai aucune idée à vrai dire), c'est largement suffisant pour caler dessus la voie TV si on le souhaite. Sans doute pas aussi intuitif, mais suffisant.
Quand à la voir IR du Damocles, je n'ai aucune idée de ses performances (je ne suis pas du tout calé en optiques), mais rien que son emplacement permet de palier un des gros défauts pointés par les pilotes pour l'OSF lors des premiers déploiements en A-Stan: son emplacement sur le nez.
Bref, pour du palliatif temporaire, on s'en sort pas mal pour l'instant.
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Les Américains s'en foutent, ils ont le monopole du furtif (pour l'instant). Et pour les SA300/400, ils ont les Growler et assez de Tomahawk pour jouer sur l'usure des stocks de missiles. :lol:-Sauf qu'elles ne réglent pas le combat AA BVR face à un furtif
-Sauf qu'elles ne te permettent pas d'opérer face à une IADS de top niveau style SA300/SA400.
Ah oui bon, c'est sur qu'ils n'y vont pas dans la subtilité et la délicatesse, je te l'accorde! :lol:
Quand à avoir une OSF très longue portée pour les Russes, il faudrait déjà qu'on leur livre des puces Sofradir adéquates ! cheesy
Car ils ont 10 ans de retard dans le domaine.En gros, ils savent faire désormais l'OSF 1 qu'on considère comme obsolète.
A bah faut remettre dans le contexte. Ils misent plus sur la portée que sur la qualité, ralliant les contacts IR sur le radar avant un tir très longue portée, au delà des 100km. Ils s'en foutent d'être aussi visibles qu'un sapin de Noël sur l'écran adverse, ils balancent des missiles très loin et très très beaucoup (12 par Sukhoï).
Encore une fois, je ne me base pas sur une analyse Rafale vs X ou Y, mais plutôt sur les menaces que chaque appareil est censé affronté.
Et comme pour les Américains avec leur monopole de la furtivité, le monopole de la très longue portée pour les missiles va très rapidement échappé aux Russes.
Tout à fait!On a eu raison de dépenser l'argent en priorité sur le Spectra plutot que le radar AESA; Heureusement ce dernier point est réglé.
Vivement le contrat EAU pour moderniser le Rafale.
C'est pour ça que je ne me fais pas trop de bille sur la portée du RBE-2AA par rapport à la concurrence. Le Rafale ne joue pas à qui a la plus longue dans ce domaine, puisqu'il est nettement plus discret et difficile à accrocher que ceux qui voient "plus loin".
Je ne serais pas surpris personnellement qu'on se contente du minimum syndical pour tirer le Meteor, et qu'on privilégie la discrétion des émissions à la portée brute sur le RBE-2AA.
Bah euh... Télévision.A propos d'OSF, j'ai un peu fouille sur le thread Rafale et je suis toujours dans le brouillard pour la prochaine upgrade de l'OSF sur le Rafale. Si j'ai bien suivi, il n'aura pas de voie infrarouge sur la mise a jour, ça ne va pas poser une grosse carence? surtout en temps nuageux?
(Et par ailleurs c'est l’abréviation de quoi voie TV?)
La voie TV, c'est une voie "optique", une sorte de super caméra qui voit dans le spectre visible (et le très léger infrarouge).
Pour la carence de la voie IR, c'est largement compensé par les 2 autodirecteurs IR des missiles en bout d'aile et la caméra IR installée dans la nacelle Damocles. Le tout intégré dans la fusion de donnée, et corréler radar, OSF-TV et SPECTRA ne s'avère à l'usage pas moins efficace qu'avec l'ancienne voie IR apparemment.
Même si on n'aurait rien contre une nouvelle voie IR sur l'OSF, bien entendu (ne serait-ce que parce que les MICA-IR peuvent être amenés à être tirés un jour ou l'autre)
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On n'a pas dit que ce n'est pas le seul, car le networking et les autres capteurs sont aussi importants, mais c'est ce qui différencie vraiment le Rafale des F18E, Eurofighter, ou F16E/I qui ont aussi le networking et parfois un radar AESA pour le moment plus performant que le RBE2 PESA comme les F18E/F16E.
Le Rafale a une survivabilité bien bien plus importante qu'eux si il a le spectra full capabilities.Et à propos, la survivabilité, c'est bien ce qui différencie d'ailleurs la Vème génération côté USA. ;)
Encore une fois, le SPECTRA n'est qu'un des éléments qui différencie le Rafale de la concurrence, notamment américaine. Certes, c'est un système qui permet de s'affranchir (en partie) de la furtivité passive, mais à la limite ça va le mettre au niveau de la concurrence furtive, ce qui est déjà bien.
Après, l'OSF et son armement (notamment AASM et surtout MICA-IR) vont vraiment pouvoir creuser l'écart.
C'est pour ça que quand tu dis que "le Rafale c'est le SPECTRA", je dis oui, mais bien plus encore!
Si tu ne le crois pas, poses toi la question de savoir pourquoi les avions les plus récents américains ont la détection interférométrique (F22, F35, F18G) ou pourquoi l'US Navy veut le brouillage directif AESA sur le Next Generation Jammer qui vient de faire l'objet d'un appel d'offre.
Et pourquoi je ne te croierais pas, vu que c'est grosso-modo la même chose que ce que je dis depuis des années ici-même, notamment dans mon dernier poste?Pas la peine d'en faire des caisse, on est sur la même longueur d'onde ;) (même si un petit "résumé des épisodes précédents" est toujours intéressant)
Juste une chose: il faut se méfier du F-16I, et de manière générale des chasseurs israéliens. Ma source italienne était plus qu'évasive, mais c'est lui qui remettait le F-16I sur le tapis systématiquement. Et cela semble recouper des propos que j'avais pu obtenir d'officiers de l'Armée de l'Air, de chercheurs chez Thales et de rumeurs bien persistantes tant dans les pays de l'OTAN qu'au Moyen-Orient: il y a autre chose que de l'Elisra sur les F-16I (et sur certains de leurs F-15 apparemment). Ce n'est pas forcément intégré dans la bête, c'est peut-être un pod (j'en doute), mais ils semblent résolument sur la piste de quelque chose.
Mais bon je sais que tu n'aimes pas les rumeurs et que tu es très factuel/officiel, donc je t'accorde volontiers qu'on peut mettre le F-16I de côté... pour l'instant.
Pour le reste, on est parfaitement d'accord en ce qui concerne le SPECTRA. Ce que je rajoute, c'est simplement le fait que le Rafale a de nombreux autres points forts: il n'a pas la suite ECM/ECCM la plus puissante du monde (E/A-18G), il n'a pas le radar qui porte le plus loin (Super Hornet, Typhoon), il n'a pas la suite infra-rouge la plus efficace du monde (F-16E), il n'a pas les meilleurs armements toutes catégories confondues (NSM, AMRAAM etc.).
Mais il a tout. C'est le seul avion à avoir l'ensemble du spectre des capteurs modernes et à les avoir optimisés autour de sa cellule. Et effectivement, le SPECTRA est sans aucun doute le plus impressionnant (et le plus cher) de tous.
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Bah là j'avoue que je vois pas trop l'intérêt de l'information en question, surtout sans comparaison avec les générations précédentes/les concurrents ni analyse concrète... Mais bon, je suppose que y'en a pour qui ce n'est pas du chinois! :lol:
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Oui, M&M se plante depuis des mois sur la question, comme la plupart des autres médias qui répètent la même chose depuis fin 2010 sans tenir compte des précisions officielles qui ont été apportées depuis lors. Le QE en CATOBAR, ça a encore été confirmé par les dires de l'Amiral Forissier.
Sinon, tout le débat sur le second PA2, je ne vois pas pourquoi se prendre la tête.
Forissier a dit que l'idéal et le moins cher, ce serait effectivement un gros PA chacun (Angleterre et France), et un autre PA plus petit en commun pour l'entrainement.
Mais ça c'est l'idéal! Dans les faits, les Anglais vont avoir 2 CVF CATOBAR, et ils n'auront pas le groupe aéronavale suffisant pour utiliser les 2 en même temps, donc le "PA à partager", bah ça risque fort d'être le PoW (ou en tous cas un des 2 CVF, selon la dispo de l'un puis de l'autre).
C'est vrai que ça doit être vachement plus dur de partager le PoW que de partager un petit mini-PA qu'on aura construit tout spécialement pour l'entrainement! ça doit être vachement plus dur que de partager un navire amphibie (ce que les Allemands ont fait il me semble), que de louer un SSN (cf. l'Inde), que de gérer conjointement une flotte d'avions de transports (Europe), que de gérer un stock de pièces détachées ou de bombes en commun etc.Propose un modele d'utilisation du PoW qui tienne la route...
Faut pas déconner non plus! Les Argentins et les Brésiliens arrivent bien à se partager le Sao Paulo pour l'entrainement et la formation des pilotes, on n'est pas plus cons qu'eux!! C'est quoi qui est le plus réaliste, que les Anglais trouvent une utilité rationnelle et économiquement viable à leur CVF2, où qu'on dote le BPC 4 d'une illusoire capacité CATOBAR?
D'ailleurs faut pas rêver: le navire restera Anglais, avec un équipage anglais*. On se contentera de l'utiliser pour l'entrainement de nos pilotes, soit contre rémunération (mais ça sera pas plus cher que d'avoir un BPC Catobar, soyons réaliste), soit en échange de service.
Et ça, Forissier le souligne bien: nous pouvons faire gagner aux Anglais entre 5 et 10 ans de formation selon les spécialités. Ils peuvent envoyer des pilotes, des mécanos et des spécialistes en tous genre en échange sur notre CDG, histoire de ne pas perdre la main.
Et ça, ça vaut déjà une petite fortune difficilement calculable.
Et puis si on se retrouve à nouveau d'accord avec les Anglais pour foutre sur la gueule à quelqu'un, bah on enverra ce porte-avions avec équipage et avions franco-anglais, pendant que notre CDG ira tranquillement en IPER.
*Qui d'ailleurs ne passera pas sa vie à attendre une période d'entrainement à l'appontage, mais servira aussi comme transporteur, porte-hélicoptère, réserve stratégique etc.
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C'est compliqué à comprendre l'histoire de la cohérence. C'est un terme élégant pour les intellos, mais ça fait un peu cache-misère aux yeux des autres.
En même temps, la grande mode du moment c'est de ne donner au public que des explications qui se basent sur 2 arguments et 3 données chiffrées maximum, ce qui explique un tantinet la misère politique mondiale. Je suppose que l'on est capable sur ce forum de dépasser légèrement ses basses considérations démagogiques ;) :lol:
La cohérence, ça peut s'expliquer facilement.
-ça ne sert à rien d'avoir un missile IR de 60km de portée si tu ne peux pas avoir une identification positive (et en l'occurence visuelle) de ta cible sans te servir de ton radar (et vice-versa) => Bonjour l'OSF-TV
-ça ne sert à rien d'avoir un radar de 120km de portée aussi discret que Lady Gaga dans un Auchan si tes missiles ne vont pas au delà de 80km
-ça ne sert à rien d'avoir de la poussée vectorielle si tes missiles IR peuvent accrocher l'ennemi bien au delà des 20km
etc etc.
La cohérence, il faut la contextualiser. Dans le cas du Rafale, ça veut juste dire qu'on a fait un compromis: l'avion ne sera pas le meilleurs dans le combat très longue portée, et il ne sera pas le meilleurs dans le combat très rapproché. Mais tout sera optimiser pour du combat entre 10 et 70km de l'appareil on va dire. En gros, dans le haut WVR et le bas BVR, là où on estime que plus de 90% des combats aériens se dérouleront.
Du coup tous ses sous-systèmes sont optimisés pour cette gamme de portée et les menaces correspondantes, d'où la cohérence: le Rafale peut recouper tout contact dans cette gamme de portée par au moins 2 de ses capteurs, plus souvent 3, 4 ou plus, lui donnant une bien meilleurs réactivité et une meilleurs conscience de son environnement que n'importe lequel de ses concurrents.
Et sa grande plus-valus, avec l'AASM, c'est d'avoir réitéré la chose dans le combat air-sol (voire air-surface dans une moindre mesure).
Mais ce n'est pas un X-Wing pour autant hein!
Les solutions concurrentes, notamment Américaines (le "tout radar") et Russes (radar + IR en très longue portée) ne sont pas forcément plus mauvaises. Tout dépend ce que l'on compte affronter et de la façon dont on peut amener l'ennemi sur son territoire.
Le Rafale en Lybie fait très précisément ce pour quoi il a été conçu (il pourrait même affronter bien pires menaces), ce n'est pas étonnant qu'il brille autant en ce moment.
Si la guerre du moment devait consister à intercepter des bombardiers supersoniques, je ne doute pas que c'est le Typhoon ou le F-15 (pour changer) qui aurait fait la une de la presse.
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Si ce n'était qu'une question de prix de développement, le F-35 serait un X-Wing! :lol:
Plus sérieusement oui, SPECTRA est très bon. Principalement parce qu'en terme de philosophie d'emploi, comme le reste des sous-éléments du Rafale, il a été pensé de manière novatrice, en partant quasiment d'une feuille blanche, et en le pensant comme un maillon de système.
Sur le Typhoon par exemple, on a préféré prendre l'existant et l'améliorer dans tous les domaines, ce qui donne des performances brutes plus importantes sur certains points, mais enlève de la cohérence à l'ensemble.
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Après tout dépend effectivement si on parle en chiffres absolus ou relatifs. Mais le taux d'accident à l'heure de vol était assez spéctaculaire pour le Yak (qui, effectivement, ne pouvait pas voler bien longtemps ;) )
Par contre, tu as raison de souligner qu'on ne peut pas retirer une chose aux russes: ils savent faire de sacrés bons sièges éjectables, c'est certain! :lol:
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Je pense qu'on s'embale un peu sur les brouilleurs amovibles.
Je pense que c'est plus une question de bon sens: avoir des brouilleurs qui coûtent cher à demeure sur les FLF par exemple, c'est aussi avoir des brouilleurs inutilisés au radoub quand on fait l'IPER d'un des navires.
A mon avis, toutes les FREMM-ASM de Toulon auront des brouilleurs quasiment tout le temps, et ce sera plus occasionnel pour Brest (ce que je comprends tout à fait).
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Le Rafale, c'est le Spectra.On le dit depuis des années.Mais peu le comprennent, et c'est pourquoi les fans américains ou britanniques qui ne le comprennent pas, dénigrent le Rafale ou plutôt ne le voient pas supérieur voire en retard (radar).
Je rejoins Pascal sur le fait que le Spectra est un des atouts du Rafale, mais pas le seul.
Le système est en soit excellent, très puissant, disposant d'antennes en quantité, bien dimensionnées et régulièrement mises à jour (y compris matériellement, ce qui est assez rare pour le souligner). La base de donnée qui l'alimente est un élément tout à fait essentiel au système, et la manière dont les informations récoltées sont analysées et envoyées au pilote finissent d'en faire un système intrinsèquement au top.
C'est loin d'être une simple suite ECM/ECCM: je n'ai pour l'instant jamais eu la moindre source de première main sur les capacités électroniques du Rafale par un opérationnel français, mais j'ai pu récolter très récemment l'analyse d'un ancien officier italien, et elle était plutôt flatteuse pour le Rafale. Et il ne se basait que sur ce qui était visible (le hardware en gros), mais d'après lui, le SPECTRA est largement au dessus de tout l'inventaire américain (à l'exception peut-être du B-1B pour la partie hardware, mais c'est pas le même dimensionnement non plus). Il part également du principe que le Typhoon est à la traine sur la question en raison de son choix de positionnement des antennes de brouillage, mais il est resté plus qu'évasif sur l'utilité et l'impact tactique des leurres remorqués.
Par contre, il m'a fait relativiser en me rappelant que, d'un stricte point de vue matériel, et de ce qu'on en sait, le SPECTRA n'est pas de la science fiction non plus. Il utilise des technologies connues et maîtrisées par d'autres que les Français. Il a très nettement évoqué la dernière version du F-16I Israëlien: si le Rafale et son SPECTRA lui est supérieur, il pense que c'est sans doute marginal, en tous cas pour l'aspect hardware (mais les israëliens sont pas plus cons que nous en programmation et en MMI donc...).
Comme d'hab, j'ai essayé de glisser de manière très subtile la question de l'annulation active, et il n'a pas mordu à l'hameçon. Je n'ai récolté qu'un renvoie à l'argument israëlien: en gros si nous on l'a, il y a peu de chance qu'on soit les seuls (mais je doute personnellement que ce soit une technologie qui s'exporte ou se partage, en tous cas du côté US ou Européen).
Désolé pour l'interlude "interview", ça ne fait pas avancer les choses des masses, mais c'est intéressant de voir sur quoi se basent certaines analyses.
Enfin bon, tout ça pour dire que si le SPECTRA est sans nul doute un très bon système, peut-être le meilleurs du monde après celui d'appareils spécialisés (EA-6 et EA-18) ou beaucoup plus gros (bombardiers américains), sa marge de supériorité ne suffit pas à le définir! D'autant plus que des capacités, ça se maîtrise! Et un Mirage 2000-9 avec un pilote maîtrisant l'ensemble de ses capacités électroniques (sur certains points meilleurs que le SPECTRA actuel, d'où les demandes d'améliorations des EAU) n'aura pas à rougir devant un pilote de Rafale qui n'a qu'une maîtrise partiel de son système (et on n'en est là actuellement).
A mon avis, le Rafale ce n'est pas le SPECTRA, c'est plutôt son concept d'unité des sous-systèmes, c'est sa "cohérence". C'est un avion polyvalent, conçu autour de sous-systèmes polyvalent: il n'a pas le meilleurs radar du monde, ni la meilleur voie IR, ni le meilleurs missile air-air, ni le meilleur missile air-sol, etc. Mais tous ces éléments sont polyvalents, conçus les uns par rapport aux autres pour donner au Rafale la supériorité dans toutes les dimensions dans un rayon de 35-60km autour de lui, là où la quasi-totalité des combats BVR et WVR (sans parler des frappes au sol) ont lieu dans la vrai vie.
Radar ESA, OSF-IR et surtout TV, SPECTRA, MMI performantes, MICA et AASM.
Enlève un de ses éléments, et tu te retrouves avec un de ses concurrent.
Par exemple, ce qui distingue un Rafale d'un F-16E ou F-16I en combat air-air, c'est avant tout la voie TV de son OSF et ses MICA-IR lui permettant un tir discret sur une cible identifiée visuellement à plus de 30 ou 40 km. Que SPECTRA enfonce le clou, ce n'est que du bonus dans ce cas là.
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Oui, à peu près maintenant normalement! :lol:
Plus sérieusement, il n'y aura rien avant 2025. Les Rafale et Typhoon entameront leur dernière décennie de production (sauf grosses commandes export) et leurs programmes de MLU seront lancé, le Gripen sera en fin de vie ou déjà passé par la case MLU. Cela pourrait être le bon moment pour se lancer en coopération avec les Européens et/ou les Américains.
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L'actualité du CdG
dans Europe
C'est sublime ! Donc sans commentaires.
Je commente quand même! :lol:
Sur la première photo, on voit bien la crasse et le camo deux-tons du Rafale M! J'adore!!
La photo avec le Rafale dans la vapeur de la catapulte, en contre-jour est splendide.
Un SEM qui décolle avec des Magic II bons de guerre, ça fait juste plaisir à voir!! ;)
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Je ne vois même pas pourquoi on en discute encore en fait :lol:
Les STOVL doivent être monoréacteurs ou ne doivent pas être. La perte du moteur au décollage ou à l'appontage permet une chute "à plat" (y compris sur un modèle à soufflante) offrant la possibilité de s'éjecter au pilote.
Avec plusieurs moteurs, le pilote est mort ou éjecté contre le pont/l'îlot du porte-avions avant d'avoir compris où était la panne.
Y'a pas à tortiller 1000 ans, c'est un fait, c'est connu et accepter par tous. La seule autre possibilité serait d'avoir au moins 4 moteurs de sustentation en plus d'un unique (et pas 2, 1 seul) moteur de propulsion assurant la sustentation arrière: la perte d'un unique moteur de sustentation couplé à une baisse de régime du moteur principal pourrait laisser assez de temps à une éjection voire un posé d'urgence.
Mais le taux d'accident avec autant de moteurs et les coûts d'entretien rendent cette possibilité complètement impraticable.
Ce qui est normal: une perte de moteur à l'atterrissage sur une piste classique permet de tenter un posé en mode plané. Impossible sur un STOVL, ce qui explique un taux d'accident dans ses phases délicates (y compris au niveau du pilotage) bien plus élevé que sur un jet conventionnel (et ce n'est pas propre aux seuls jets: le V-22 est dans la même situation comparé aux hélico classiques, en moins dramatique que sur un jet vu que les 2 moteurs sont reliés)Tout cela est qq peu futile :
On part d'une situation où le Harrier a eu le plus gros taux de casse a l'atterrissage/appontage de tous les jets modernes ...
D'autant plus que ce que tu dis est faux en fait: c'est de loin (de TRES loin) le Yak-38 qui avait le taux de casse à l'atterrissage le plus catastrophique de tous les jets modernes, seulement dépassé par son taux de casse au décollage, et par ses statistiques de mortalité au décollage/atterrissage...
Chose qui ne leur serait pas arrivé avec un monoréacteur tout simplement.
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Marine Britannique
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M'enfin c'est quand meme moins compliqué et plus rapide de mettre du gaz et de viser le trou!!!
Et tellement plus rigolo! :lol:
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Wikipedia quand il n'y a pas de référence, ça ne vaut rien en général.
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C'est pour ça que j'étais fan des 24 Mica-VL sur le côté du hangar, sur la version proposée à la Grèce. J'aurais vraiment aimé qu'on reprenne ce schéma pour les FREDA mais bon...
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Eurofighter
dans Europe
Bah le "petit nez", c'est un peu une marque de fabrique de Dassault, qui aime les avions fins, aérodynamiquement les plus performants possibles et qui répondent strictement au cahier des charges.
Il n'empêche que les petits pifs des Super Etendard et des Mirage F1, s'ils leur permet de remplir convenablement leur mission, les limitent sérieusement vis-à-vis des concurrents.
Que le Rafale face bien son boulot et qu'il évolue plus vite que la concurrence n'empêche pas de voir la vérité en face: il a moins d'espace disponible dans le pif que la concurrence.
Après, que la concurrence en face quelque chose et que ce soit quelque chose d'utile, c'est une autre question. Mais de la même façon que la conception matérielle du Rafale au niveua des cinématiques de train et de disposition des points d'emport en fait un parfait vecteur multirôle, il faut être assez honnête pour reconnaitre qu'il est strictement limité au niveau du nez à ce que les militaires français estiment utile*
*Plus petit ne veut pas forcément dire moins performant, mais plutôt moins puissant et donc aussi plus discret. Pour des pilotes aguerris d'un bon niveau, ça peut sans doute compenser une portée plus longue mais moins discrète. Il n'empêche que pour l'export, la puissance brute a toujours été un argument valable car facile à cerner et appréhender par les militaires.
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Je suis d'accord pour dire qu'on se rapproche de l'équilibre, mais ce sera un équilibre avec un Rafale qui aura déjà bien entamé son potentiel d'évolution, alors que le F-35 sortira des chaînes dans une version relativement dégradée, un peu comme le Rafale F1 ou le Mirage 2000 RDM en son temps.
C'est comme pour le marché du siècle entre le Mirage F1 et le F-16. Il aurait été stupide d'opter pour le Mirage F1-M53, même si sur le moment ce dernier avait de sérieux atouts sur un F-16 encore immature.
C'est sans doute moins évident entre le Rafale et le F-35, si on se place à l'horizon 2025, le Rafale sera dans son MLU et le F-35 au tout début de sa carrière. Il est tout à fait possible à ce moment là que le Rafale soit plus performant que le F-35 (tout comme le Mirage F1-M53 était plus performant que le F-16A pour certaines missions air-air et air-sol), mais il aura déjà consommé 50% de son potentiel d'évolution, quand le F-35 ne sera même pas encore pleinement mature.
Après, tout dépend aussi de l'usage que l'on veut en faire. Si les Anglais maintienne une position très "littorale" (soutien des opérations amphibies, défense aérienne et opérations spéciales) pour leur groupe aéronavale comme cela semble actuellement envisagé, il pourraient très bien se dire qu'un Rafale ou un Super Hornet à 60M€ fera tout aussi bien l'affaire qu'un F-35C deux fois plus cher s'il ne s'agit que de balancer quelques Brimstone et ASRAAM autour d'une plage.
Si je n'y crois que moyennement pour les Anglais (il ne faut pas oublier la dimension industrielle), ça me semble tout à fait envisageable pour des pays comme le Brésil ou l'Inde par exemple.
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Bah je dis pas le contraire. Mais la situation serait bien pire si l'appareil était bimoteur ou s'il avait des petits réacteurs de sustentation au lieu d'une soufflante reliée au moteur.
Le risque 0 n'existe pas, mais la solution monomoteur en STOVL est la plus sûre, et c'était une condition impérative pour le JSF, d'où l'éviction de l'offre de MDD.
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Je te trouve plutôt pessimiste.
Si les anglais décident de passer sur rafale, ils pourraient le faire dés 2020 en attendant la mise en service de leur premier CVF pour passer opérationnel (avec une flottille déjà formé aux USA et/ou en France)
Bon c'est vrai que le démonstrateur du rafale a fait son premier vol en 86, mais le F2 (le F1 c'était plus un rafale de présérie) n'est entré en service qu'en 2006. Et connaissant les politiciens actuels, il est peut-être plus probable qu'ils attendent 2030 pour reformer un semblant d'aéronavale.
Et puis objectivement je ne suis pas sur que les PAK FA ou J20 furtif soient plus performant que des rafale facile d'entretien et bon marché, surtout s'il y a des UCAV furtifs pour les rares missions qui en ont besoins. La furtivité me paraît vraiment surcoté. De toute façon faut comparer le rafale avec ses concurrents, non avec ses adversaires. Et entre des rafales M et des F35C plus cher, moins matures, volant moins souvent (car plus complexe à l'entretien) et avec un armement bien plus réduit (en quantité comme en diversité surtout si on veut apponter) je ne suis pas sur de préférer les F35.
Il faut voir les conditions du "what if". Perso, je me suis basé sur une annulation du F-35 à la dernière minute. Mais effectivement, s'ils prennent une telle décision dès aujourd'hui, pourquoi pas. Ils pourraient même se faire livrer leurs premiers Rafale ou Super Hornet à partir de 2015, histoire d'avoir au moins une flottille opérationnelle pour l'arrivée du CVF en 2019 (c'est plus pratique de faire voler des avions sans porte-avions que de faire naviguer un porte-avions sans avions :lol:).
Après, les autres considérations doivent être prises avec des pincettes. Le "progrès" se paye, parfois très cher, mais il attire indéniablement, sinon on en serait tous resté aux Spitfire plus facile d'entretien et bon marché ;)
Reste que certaines forces aériennes sont plus sensibles culturellement aux innovations que d'autres. C'est le cas de la Royal Navy, même si les choix qu'elle a fait dans le passé sont parfois discutables.
Il ne faut pas se voiler la face: le Rafale est un excellent appareil, mais si le F-35 voit réellement le jour, il connaitra un succès bien plus grand que celui du Rafale, avec de nombreuses sous-variantes et évolutions ultérieures. Si on a une MLU en 2025 pour le Rafale, on aura de la chance (nos forces n'étant traditionnellement pas dans le camp des fans de l'innovation technologique pour la seule innovation technologique).
Et ça, un client comme la Royal Navy y pensera. Si le F-35 est complétement annulé, elle devra choisir entre le Super Hornet de l'US Navy, qui a toujours poussé ses cellules dans leurs ultimes retranchements technologiques, et le Rafale de l'Armée de l'Air qui n'a pas donné de MLU a plus de 37 de ses Mirage 2000 (et encore, c'était pour justifier l'export) et de la Marine Nationale qui n'a "modernisé" ses Crusader que pour éviter qu'ils ne tuent plus de leurs propres pilotes.
Je sais que ça ne veut rien dire pour l'avenir, et je pense personnellement qu'avec l'étalement des durées de service, le Rafale aura bel et bien une vraie MLU. Mais c'est un argument qui reste valable pour une force comme la Royal Navy: elle ne va pas voir que ses besoins immédiats, mais également le potentiel à très long terme de sa flotte.
Quand aux charges externes du F-35, il peut tout à fait emporter des emports bibombes sous les ailes pour JDAM et BGL, et des emports multiples pour SDB. Sans compter qu'il pourra emporter des missiles anti-navire dans ses soutes, ce qui n'est pas rien.
Et puis ne pas oublier que son emport en carburant interne est impressionnant.
Non le F-35 a beaucoup de défauts, le principal étant qu'il est bien loin du rapport qualité/prix annoncé au début du programme. Mais c'est uniquement parce que le prix a explosé, comme on pouvait vraisemblablement s'en douter. D'un point de vue qualité et capacités opérationnelles, je pense qu'il pourrait bien nous surprendre.
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Et pourquoi je ne te croierais pas, vu que c'est grosso-modo la même chose que ce que je dis depuis des années ici-même, notamment dans mon dernier poste?
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Moi si, une fois, au large de l'île du Levant pour un exercice quelconque franco-américain (c'était encore le Foch à l'époque il me semble), mais j'avais jamais vu ça en dehors d'exercices/démo de config etc.