[Eurofighter]

Par contre FATac ce que je comprends dans le système UK c'est qu'il ne peut y avoir doublon dans la numérotation : il ne peut y avoir T3 ET F3 par exemple.

ça semble se vérifier sur tous leurs avions, par exemple :

le Tournedos : GR1(A/B), F2, F3, GR4(A)

Le Jag : GR1(A/B), T2(A/B), GR3(A), T4

Effectivement, il ne peut pas y avoir de doublon, pour la raison que le système que l'on utilise est une version simplifié du système de base! Si si, j'vous jure  :lol:

En fait, les avions de la RAF sont notés sous forme de "Mark", dans l'ordre de leur première sortie d'usine initialement. Mark 1 pour la première version, Mark 2 pour la seconde, etc.

Après, pour préciser l'utilité de chaque version, on lui colle quelques lettre définissant sa mission: T pour entrainement, F pour la chasse, G pour l'attaque au sol, A pour l'attaque air-sol/surface au sens large, R pour la reconnaissance etc. Ensuite, pour simplifier les choses, les modernisations et sous-variantes sont souvent marquées par une lettre supplémentaire après le nombre de Mark (GR4A par exemple)

Donc en fait, on devrait dire Tornado GR. Mark 4 A et non pas Tornado GR4A.

V'voyez, c'est plus simple hein!  ;)

Concernant le Typhoon, c'est un vrai bordel, puisqu'on superpose à ça la question des Tranches qui dépend du constructeur, et des Block qui correspondent au degré de maturité des appareils livrés. Bref, le bordel.

La question des avions marqués T est intéressante, puisque encore plus bordélique. Historiquement, un avion monoplace qui se voyait dérivé en biplace l'était en général pour en faire une version d'entrainement, le T tombant d'office dans ce cas là.

Les choses ont commencé à évoluer durant la guerre froide, les intercepteurs de la RAF étant régulièrement des biplaces (Phantom, Javelin, Tornado etc.), ils perdaient naturellement le T, puisqu'ils étaient avant tout des intercepteurs, ou des avions d'attaques pour les chasseurs-bombardiers biplaces.

Avec le Typhoon, c'est encore une nouvelle ère, puisque aujourd'hui un même appareil biplace peut faire aussi bien de la chasse que du bombardement, de la reconnaissance (Ahem!!  =)) et de l'entrainement.

Quelqu'un a jugé dans la RAF que faire des FT-1 ou TF-1A, ou encore des FGRT-3 était sans doute un peu trop lourd.

Le plus simple aurait bien entendu été de ne pas les distinguer des FGR4 et F2 de base, en optant par exemple pour une désignation de type F-1T et FGR-2T pour les biplaces et F-1 et FGR-2 pour les monoplaces.

Mais bon, ça ne rentre pas dans les habitudes locales, et puis il fallait bien les distinguer puisqu'ils étaient différents non?

Bref, c'est le merdier, et tout ça mériterait une bonne réforme. Plusieurs spécialistes ont soulevé l'idée de supprimer la désignation de mission et de se contenter de "revenir aux basiques" et de ne parler que des "Mark", puisque toutes les versions sont (étaient) destinées à remplir toutes les missions. Typhoon Mk.1, Typhoon Mk.2, Typhoon Mk.3 etc. avec éventuellement un "T" suivant le chiffre des versions biplaces, pour marquer la différence physique.

Mais bon, vu que tous les Typhoon ne sont et ne seront pas polyvalent, ça tombe à l'eau aussi.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Ce n'est pas typiquement français il me semble. Je ne me souviens plus de la classe, mais il y avait au moins une série récente de sous-marins anglais qui utilisaient le même système, également pour des questions de discrétion et de sécurité en mer.

moi ce qui me fait bien rire a propos des soums, c'est que les anglais croient qu'ils ont une grande avence en matière d'acoustique au niveau des soums

Sur les SNA, ça ne fait aucun doute. Les Trafalgar étaient parmi les sous-marins les plus discrets du monde à leur lancement, alors que les Rubis étaient dans le bas du panier. Et si la discrétion a été améliorée pour les deux types de navires, les "T" avaient bien plus de marge d'évolution que les Rubis/Améthyste (on s'en est bien sorti au niveau du propulseur lui-même i.e. l'hélice, tandis que les anglais ont une excellente isolation du réacteur et de toute la machinerie).

Après, les Anglais n'ont pas choisi la facilité, et s'ils ont de bonnes idées, cela fait également un bon moment qu'ils n'avaient pas lancé le moindre sous-marin (le dernier était le Vengeance en 98-99 il me semble). Cela peut sans doute expliquer en partie les galères qu'ils connaissent sur le programme Astute.

Après, sur les SNLE, je pense effectivement qu'il va être difficile de départager les Vanguard des Triomphant. On arrive a un niveau de discrétion tel aux vitesses de patrouille que même une réduction du bruit d'un facteur 10 n'aurait qu'une incidence minime sur le risque de détection.

Pour les prochaines générations de SNA, si on part du principe que les Anglais arrivent à résoudre leurs problèmes et qu'on ne fasse pas pire qu'eux, la situation devrait être relativement similaire. Aux faibles vitesses, les 2 classes devraient être des trous dans l'océan.

Mais les sous-marins Anglais sont plus gros, théoriquement mieux équipés pour étouffer les bruits de machines aux grandes vitesses, tandis que les nôtres sont plus adaptés pour le combat littoral, sans être des brêles en plein océan non plus hein!

Après, entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre parfois. Surtout qu'être le plus sliencieux ne sert pas à grand chose si on n'a pas un excellent système d'arme et de très bons capteurs.

Et pour le coup, je ne sais pas trop qui est devant qui. La plus grande taille des Astute prêche pour de plus grands capteurs, mais j'en sais vraiment rien.

[Le successeur du CdG]

Pour les mini-PA dans la Royale, on n'était pas déjà revenu dessus des milliards de fois?

La Marine Nationale ne veut PAS de petits PA. Si elle avait beaucoup de pognon, elle prendrait un PA2 et peut-être un PA3 si c'est la fête du slip.

Si elle avait moins de pognon, elle préfèrerait investir dans plus de moyens conventionnels (frégates polyvalentes, SNA, ravitailleurs etc.) plutôt que dans des mini-PA à l'utilité toute relative.

J'ai pour habitude de relater des faits et non de déformer les faits ou d'extraire des élèments pour en faire des faits, je ne travestis pas les faits et ne détourne pas les faits.Je me base sur des éléments factuels.

Exactement, tu te bases sur des éléments factuels, mais tu ne détiens pas la vérité pour autant! ;)

Ne te méprends pas: je ne suis pas en train de te prêter de mauvaises intentions ou quoi que ce soit, mais l'objectivité est quelques chose d'impossible. Je sais bien de quoi je parle, c'est un point sans cesse débattu dans mon domaine d'activité.

Il ne s'agit pas de travestir, extraire ou déformer les faits, mais d'émettre une opinion (volontairement ou non) à partir de ce faits, des choix que l'on fait dans leur divulgation, etc.

Après, si tu prends mal mes propos, je m'en excuse.

Il n'empêche qu'en partant tous les deux de faits confirmés et vérifiables, nous n'en arrivons parfois pas aux mêmes conclusions.

C'est l'essence même des sciences sociales: un raisonnement peut être parfaitement cohérent et rationnel, basé sur des faits vérifiables, il n'empêchera qu'un raisonnement inverse pourra toujours être tenu avec le même degré de fiabilité et d'objectivité.

Et tout l'art était de ne pas dire quel amiral était favorable et quel autre défavorable.Afin de ne pas divulguer des OFF.

...

...

Pour le reste, on ne peut mettre que des choses qui sont publiques.

Peerso, je n'ai jamais donné de nom, mais je ne me suis jamais privé de dévoiler des OFF quand j'en avais envie sur ce forum. En tant que forumeur qui ne risque pas grand chose professionnellement et personnellement, je ne me gêne pas pour dévoiler des infos qu ine sont pas du domaine public, du moment que je ne met personne (ni mes sources, ni Air Defense, ni nos opérations en cours) en danger bien entendu.

Après, ce n'est pas un exercice facile, et j'ai littéralement une formation universitaire sur la question, pour dire que c'est complexe! :lol:

Nullement, c'est toi qui veut impliquer l'homme Politique en question.Ce n'est pas le Chef des Armées qui décide tout seul dans son coin, au 75 de cocher le nombre de frégates/MBT/Rafale/NH90 et les effectifs.Des décisions seules, il en prend mais pas celles pour les formats flottes/parc et démographies des effectifs.

Je dédouane personne quand il est fautif, j'expose et démontre.Si une personne a tort, il faut le dire pas se voiler la face.

Je précise que je ne dis pas ça pour toi.

Oula oui, alors je comprends peut-être un peu mieux le quiproquo. =)

Quand je dis "le" politique, c'est le fait politique en général, la classe politique, la dimension politique de toute décision étatique. Je ne parle pas d'un homme politique en particulier, en l'occurrence Nicolas Sarkozy ou un autre, peu importe.

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'est pas possible de  séparer clairement le politique de l'opérationnel quand on parle de ce niveau de décision.

Certes, ce sera aux opérationnels (i.e l'amirauté et les états majors) de prendre la décision finale de lancer ou non le PA2, mais ils prendront cette décision en concertation avec le pouvoir exécutif mais aussi en fonction de ce que les arbitrages politiques leur ont donné comme enveloppe budgétaire.

Donc, dire comme tu le fais que ne pas construire le PA2 était une décision des opérationnels est vrai en soit, mais je rajoute simplement que ce choix n'en était pas vraiment un vu l'enveloppe budgétaire contrainte que les opérationnels ont reçu des politiques et les autres priorités opérationnelles à gérer avec cette enveloppe.

Deux ensembles de faits tous aussi justes les uns que les autres, mais qui n'entrainent pas les mêmes "conclusions idéologiques" dirais-je.

Alors, c'est que tu ne connais pas tous les rouages des hautes sphères et des organes de décisions.

Oula non, je connais très bien, trop même, vu que ça ne me passionne pas des masses.

Le pouvoir politique, plus encore sous Nicolas Sarkozy, a un impact réel et implicite sur les décisions opérationnelles, que ce soit dans les états-majors militaires ou dans les préfectures civiles.

Après, c'est de l'implicite, alors si on se base sur ce que disent les textes et ce que disent les gens, ça ne ressort pas, c'est sur.

Mais ma formation à moi consiste justement à ne pas me contenter de ce qui est dit et écrit. En l'occurrence, la pression politique sur les opérationnels peut se ressentir jusqu'en bout de chaîne. J'ai connu des officiers et sous-of de l'Armée de l'Air et de la Marine qui bossaient sur Rafale et qui ont décidé de changer de poste et d'affectation parce que, je cite, "la gestion du Rafale, c'est beaucoup trop politique".

Les pressions politiques sur les opérationnels existent bel et bien, en tous cas sur des programmes aussi sensibles que le rafale ou les porte-avions.

Personne n'a la prétention de tout savoir, mais en principe j'ai pour habitude de prendre des précautions dans les appositions de mes messages, les données, les faits, les military balance, et si j'ai un oublie.Je corrige derrière.

Pour le reste, on n'est pas là pour dire qui a raison ou qui ne l'a pas, mais pour essayer de faire avancer ce fil de discussion qui concerne l'annulation d'un second PA, par une personne P4 qui en était opposée au début du lancement de ce fil de discussion et qui par la suite a changé d'avis.

Bah on est d'accord, personne ne détient la vérité, et tout l'intérêt du débat est d'échanger des idées.

Après, tu pourras être aussi factuel et précis que tu peux, si j'arrive à des conclusions différentes en étant tout aussi factuel et précis, bah ce n'est que mieux, puisque ça fait avancé le débat.

L'honnêteté intellectuelle n'empêche pas deux personnes (ou 60 millions ;) ) de voir les choses de manière différente.

Tout l'intérêt d'un débat sur la durée, comme ceux que l'on fait sur le forum, c'est que les opinions peuvent évoluer en fonction des réalités opérationnelles, politiques et économiques mises à jour. Moi aussi j'ai fait évolué mon opinion sur le PA2 et bien d'autres programmes grâce à ses débats.

Cela change beaucoup car sur les 423M€ pour le BPC n°3, DCNS n'en a pas pris la totalité.C'est quand même notre Navaliste et leader mondial, un navaliste apte à sortir un PAN ou PA2 à propulsion classique, des SNLE et des SNA, des FDA et des FREMM et maintenant des patrouilleurs furtifs.

D'accord, je comprends mieux de quel aspect de ce contrat on parle.

Après, le fait est qu'il fallait faire bosser St Nazaire, c'était ça la priorité. Que le pognon se barre en partie en Corée, c'est une autre dimension du problème, effectivement, je n'étais pas là-dessus.

[AASM]

C'est ce que je pense. La bombe s'en fout elle, dans les conditions que j'ai décrites, je ne suis même pas certain qu'elle ait besoin de son propulseur (si tant est qu'on puisse choisir de l'allumer ou pas). Vu sa maniabilité, théoriquement, elle peut bien être tirée droit devant et puis faire une descente avec un virage en vrille pour taper pile sous l'avion ou juste derrière.

Après je n'ai pas écris les CDVE de la bombe, j'en sais trop rien. Mais ça ne m'a pas l'air hyper sorcier: un virage, c'est un virage. Que la bombe tourne de 50° pour ensuite faire 30km en ligne droite ou qu'elle tourne de 170° pour ensuite faire moins de 10 bornes en ligne droite, ça ne change pas grand chose dans son interaction vis à vis de l'appareil lanceur, non?

[Le successeur du CdG]

Endurance maxi 6h pour les E2, 8h pour les E3. Un awacs sa suce a mort, entre l'antenne qui traine comme la robe de Kate et le radar qui envoie 1MW ca aide pas a l'endurance ni a la vitesse de transit - mach 0.48 croisière éco des E3 -

Et puis le E-2 n'est pas ravvitaillable, donc ça réduit le problème. Quand au E-3, même s'il est ravitaillable, il faudrait un nombre très conséquent de C-135 pour rendre le ravitaillement significatif sur la durée.

Pour revenir sur l'histoire d'un "mini" PA2 (que ce soit un dérivé du BPC ou le Foch ou un autre mini-truc), il faut bien voir que ça coûte excessivement cher pour pas grand chose en matière opérationnelle.

La Marine ne veut pas d'un truc de la taille d'un porte-aéronefs, même si le rapport qualité/prix (nombre d'appareils embarqués/prix) est très bon. Tout simplement parce que un bateau qui coûte 50% d'un PA2 pour 70% de son GAE embarqué par exemple n'aura peut-être que 30% des capacités opérationnelles d'un vrai PA2.

Ce qui a l'air d'un bon rapport qualité/prix en se basant sur les chiffres papier s'avère souvent assez désastreux en matière d'efficacité opérationnelle.

Et c'est valable pour à peu près tous les cas de figure envisagés, du BPC avec Rafale mais sans Hawkeye au Foch avec que des SEM et des Rafale air-air, en passant par une sorte de Cavour équipé de F-35 ou de Harrier modifiés etc...

Après, pour certaines marines ça vaudra le coût, c'est une évidence! Chaque nation a un contrat opérationnel propre: nos 30% de capacités opérationnelles seront peut-être proches ou supérieures aux 75 ou 80% pour l'Italie, l'Australie ou la Corée du Sud, j'en sais rien.

Il suffit de voir ce que les Anglais ont prévu de faire avec leurs CVF: des sortes de gros HMS Ocean avec une énorme composante héliportée, une bonne flotte de soutien, quasiment pas d'AEW&C et une douzaine de F-35 pour faire de la défense aérienne de zone, de la frappe occasionnelle et de la couverture d'opération amphibie.

C'est leur contrat opérationnel à eux, mais on est à 100 000 lieues du notre! De sorte que notre Marine préfèrerait mettre de l'argent dans sa flotte de surface ou sa sous-marinade plutôt que dans un PA2 au rabais, et ça se comprend!

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

En même temps, comme ils sont généralement (et très justement*) constitutionnellement dénués de tout pouvoir réel, on s'en fout un peu, non? Car, à part parader en uniforme...

Des études très sérieuses ont prouvé qu'en cas d'invasion zombie, les monarchies constitutionnelles seront les états les plus à même de faire face au chaos à venir (cf. World War Z)  :lol: :lol:

[AASM]

Je crois que vous vous prenez un peu trop la tête avec cette histoire de tir en arrière.

Prenez un exemple plus simple, type A-stan. Un Rafale orbite 5000m au dessus d'une zone d'accrochage assez éparse. Il reçoit les coordonnées GPS des cibles à traiter par les FAC au sol, et lui se contente de balancer les bombes. S'il doit en tirer une qui se trouve 1200m derrière lui, je doute qu'il fasse un nouveau virage simplement pour tirer une bombe à courte portée. Dans ce cas, si les ROE le permettent, il se contentera d'appuyer sur la gachette et la bombe ira où on lui dira, à 360° autour de l'avion.

Je ne sais pas si c'est opérationnellement faisable, mais ça m'a l'air bien plus simple que les scénarios SEAD et autres que vous avez imaginé. ;)

[Le successeur du CdG]

Les porte-avions d’aujourd’hui n’ont jamais été testés dans un conflit moderne, face à une marine disposant de capacités anti-navires avancées.

Et alors?

Malgré ça, ils ont été des outils très largement utilisés, et qui continuent à avoir des intérêts tactiques et stratégiques évidents. Que ce soient les porte-avions ou les porte-aéronefs, ils remplissent tout un panel de mission qui va de l'entrainement des marins à la frappe nucléaire, et même si on ne les utilise jamais dans le haut du panel, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles.

En Asie, il y a deux arguments stratégiques qui prônent le lancement de porte-aéronefs/avions un peu partout (Australie, Corée, Japon, Inde etc.):

1) La menace chinoise, qui représente une menace classique et conventionnelle mais tout de même crédible. Alors oui, peut-être que dans ce cas là, c'est inutile si comme tu le dis les batailles entre PA sont obsolètes (ce que je ne pense pas une seule seconde)

2) Les bouleversements environnementaux et toutes leurs conséquences. Cela peut paraître risible vu d'ici, mais chez eux c'est très très réel! Si le Tsunami de 2004 n'avait pas fini de les convaincre, celui de cette année s'en est chargé! On parle d'une région où la fréquence annuelle des ouragans et inondations gravissimes ont été multipliées par 6 en l'espace d'une décennie.

L'utilisation d'hélicoptères pour les actions humanitaires, mais aussi la protection des abords et des routes commerciales extérieures et la protection stratégique du pays en amont de la catastrophe* sont des aspects tout aussi stratégiques et tangibles que la protection contre la menace aéronavale et surtout sous-marine de la marine chinoise.

Alors même si en tant qu'outil de contre-flotte le PA est obsolète (ce qu'il n'est pas**), l'investissement reste sans aucun doute valable pour les pays qui en font le choix.

*La géostratégie de l'humanitaire est très intéressante de ce point de vue: être une nation militairement organisée et respectée permet d'éviter des ingérences stratégiquement néfastes quand vient l'heure de la reconstruction.

**Tout comme les Anglais ont cru à une époque pouvoir se passer d'aviation de chasse et de bombardement au profit du tout-missile, certains font l'erreur de penser que les nouveaux systèmes anti-navires et anti-flotte ont rendu le porte-avions obsolète. Et c'est tout aussi faux que dans les années 60, l'exemple Russe de la Guerre Froide reste assez vivace pour qu'on s'en souvienne: un destroyer ou croiseur lance-missile n'est capable que de 2 choses en matière de contrôle aérien: repérer des cibles aériennes et les détruire. Il ne peut pas faire de véritable contrôle aéromaritime, il ne peut pas faire de dissuasion conventionnelle, il ne peut pas exercer de menace crédible, il ne peut pas faire de show of force en matière d'interception etc etc.

Peut-etre parceque le citoyen lambda est trop con pour comprendre le message (surtout s'il est dit par un politique, quel qu'il soit) ? xD

... faire l'analogie aviation / marine ca demande trop de neuronnes pour beaucoup.

Y'a qu'a voir l'histoire du pret accordé aux banques...

Ce sont peut-être nos hommes politiques qui sont trop cons et qui construisent la connerie de leur peuple, non? (suffit de voir l'état de l'éducation nationale et la manière dont la réforme actuelle ne résout aucun des problèmes)

Si on arrêtait de penser que les gens ne comprennent pas un problème qui demande plus de 2 arguments juxtaposés, et qu'on essayait de le leur expliquer sans la démagogie dont font preuves tous les partis politiques actuels, peut-être qu'on pourrait évoluer en tant que société.

Et je vois pas trop ce que l'histoire des prêts aux banques à à voir là-dedans. Ce que les gens reprochent, ce n'est pas le prêt lui-même, c'est que le système n'ait pas changé d'un iota malgré toute cette histoire. Mais bon, les gens doivent être trop cons pour comprendre que le système capitaliste et boursier veut notre bien à tous, n'est-ce pas?! =)

[Le successeur du CdG]

*Plus sérieusement, 10 BPC coûtent plus qu'un second PA mais certainement pas un seul et unique BPC qui coûterait plus cher qu'un PA2.

Il va de soi que c'est une erreur de frappe: j'ai inversé "plus" et "moins" dans la phrase, mais je pense qu'on le comprends en lisant la suite du message.

Moi aussi, je le tiens de plusieurs personnes bien placées et Morin et consort n'ont pas concertés les intêressés sur les décisions finales du choix de tel ou tel navire à construire.

Bah oui, c'est bien ce que je dis.

Non, je ne m'arranges pas un peu les faits à ma sauce, je les relate comme ils me sont venus et comme ils ont été recoupés.Ce que j'ai dit sur le PA2 depuis quelques temps, les faits sur les décisions état-majoresques et les choix arbitraux sur le PA2, ainsi que des décisions non publiques, ne sont en aucun cas déformés.

J'ai pas dis que tu déformais la réalité ou que ce que tu dis est faux, bien entendu! Ce ne sont pas les faits eux-mêmes que je discute, c'est la manière de les mettre en avant ou de n'en sélectionner qu'une partie (chacun juge comme il le souhaite ce qu'il considère comme un fait important ou significatif, ou pas)

Dire que le PA2 n'a pas été voulu par l'amirauté et que donc ce n'est pas une décision politique parce que le politique était prêt à le faire, lui, ce sont des faits, je ne le conteste nullement.

Mais le dire comme ça, sans rappeler que le politique n'y connait rien en choix de programme, et que si l'amirauté a fait ce choix parce que vu les crédits qu'on lui accordait, elle n'avait en réalité pas d'autres choix, c'est en quelques sorte "arranger" les faits, ou plutôt leur présentation, en dédouanant le politique de ce choix, alors qu'il est en plein dedans.

Après, qu'on puisse penser qu'il y a une distinction nette entre "politique" et "états-majors", bah c'est une question de croyances personnelles dirais-je.

Mais après tu présentes bien les faits comme tu veux, et moi comme je le veux, ça n'empêche ni la discussion  ni le respect mutuel ;) Je n'ai pas "plus" raison que toi, je dis juste qu'il y a une autre façon de voir les choses. De toute manière, je suis toujours l'avocat du diable, c'est ce qui rend les débats intéressants (et me fait parfois passé pour un schizo, c'est vrai =) )

Parler de faits et de théories valables est une chose qui est à notre portée, et qui peut pourtant entrainer des conclusions radicalement différentes, et toutes aussi valables, rationnelles et cohérentes les unes que les autres. Et même si on prend les mêmes faits à la base!

Par contre, si on recherche la "vérité", il faudra monter une section "philosophie" sur le forum! :lol:

Vous faîtes comme si DCNS devait être écarté des constructions de très grands bateaux.Un PAN ou un PA2, c'est DCNS qui en est le Maître d'oeuvre, certes on peut assembler le PA2 à Saint-Nazaire mais avec DCNS dans la boucle.

Je ne vois pas trop ce que ça change qui est le maître d'oeuvre. Dans ce choix politique de construire le BPC3, ce qui comptait c'était de le faire construire à St Nazaire. Que le maître d'oeuvre soit DCNS ou STX, sur le simple aspect de la politique d'aménagement et de la politique industrielle, ça ne change pas grand chose. Si?

[Le successeur du CdG]

Oh!! Vous me laissez grogner tranquillement oui! Si on peut même plus faire de politique de comptoir quand on fait du HS!!  :lol: :lol:

Bon, revenons sur les frites belges!  ;)

Plus sérieusement, il est certain qu'un BPC3 coûte plus cher qu'un PA2, mais l'effort de crédit qui a été mis dans le BPC3 aurait pu être mis, sur la même période, sur le début de construction du PA2. Bien entendu, il aurait fallu continuer l'effort financier plus longtemps, et vu l'état des finances du ministère de la défense, je pense que ça n'aurait pas été une bonne idée.

Techniquement, et je le tiens de quelqu'un de bien placé sur la question, la Marine aurait très largement préféré mettre la même somme dans de nouveaux patrouilleurs hauturiers ou éventuellement dans la commande d'une frégate supplémentaire (ou, plus prosaïquement, dans une accélération du calendrier  de livraison des FREMM)

Mais ce n'était pas dans le catalogue du possible, le but politique de l'affaire étant de donner du boulot à un chantier bien précis qui, sur le moment, ne pouvait produire rapidement qu'un BPC. Donc on y est allé pour un BPC.

Pour le coup, on avait sans doute pas trop d'autres choix.

[Le successeur du CdG]

La Philippe,  tu arranges un peu les faits à ta sauce! ;)

Si l'Amirauté n'a pas voulu du PA2, c'est parce qu'elle avait besoin du peu de pognon qu'on lui octroie pour garder des capacités primordiale, comme la sous-marinade et la flotte de surface.

Si elle avait eu le pognon nécessaire, elle l'aurait acheté!

Et arrêtons de dire que c'est l'Amirauté qui décide seule des choix sans aide du politique: l'amirauté EST politique, personne n'arrive aussi haut sans faire de la politique, surtout quand la mode de l'exécutif actuel est de dégager tous les préfets/amiraux/généraux qui ont l'outrecuidance de péter de travers.

Le BPC3, c'était un choix politique, la Marine n'a pas signé de gaieté de coeur.

Faudrait arrêter le fantasme sur le vilain politique qui met pas les sous dans le gentil PA2...

On n'a qu'une petite dette de 2000 M€...

Sinon c'est le Krach comme chez les Grecs...

Pourquoi les GiBi qui ne sont pas loin du Krach ont ils taillé dans leur programme

Et pourquoi les Teutons qui sont tres soucieux de leur équilibre monétaire ont ils fait pareils...

Donc 2017 tu peux t'asseoir dessus :

Notre PA2 de remplacement pendant les IPER aurait pu s'appeler BPC Stobar mais cela coute encore moins cher de l'appeler QE2...et il sera prêt en 2019...

J'ai pas dis que le politique il est vilain, je dis juste que c'est une fausse excuse.

Le pognon, on en a, et on en gaspille des milliards tous les jours (que ce soit le gouvernement de droite ou les collectivités de droite comme de gauche! Pour le coup, je suis pas partisan du tout! :) ).

Et puis bon, entre arroser de pognon des banques qui sont super reconnaissantes maintenant qu'on les a sauvé (hein!) et acheter des équipements qui permettent de donner du boulot (et donc du pouvoir d'achat) à des milliers de français sur les chantiers navals, ce sont deux façons d'utiliser notre pognon.

Le déficit et la dette n'ont fait que ce creusé ces dernières années, pourquoi? Pour maintenir la France à flot? Donc ça finira bien par nous retomber sur la gueule, et si dans l'intervalle on a liquidé toutes nos capacités industrielles pour faire quelques économies de bout de chandelle et faire plaisir aux agences de quotation US, ça nous fera une belle jambe dans 10 ans.

Voilà, j'suis grogon!

Non mais en vrai je sais bien qu'on a pas les sous, moi je m'en fout, je suis relativement contre le PA2 vue la situation actuelle.

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

En théorie, c'est bien plus simple d'abattre un satellite géostationnaire qu'un satellite en orbite basse, puisque par définition le géostat ne bougera pas de sa position. Et que si on l'a envoyé là-haut, c'est qu'on est capable de le descendre ;)

En pratique, effectivement, cela demande un vrai lancement spatial, ou au moins un avion orbital, et ça ça coûte bonbon!

Mais si c'est la vrai guerre, même si on doit lui balancer dessus un SATCOM pas du tout prévu pour ça, on le fera! :lol:

[Les FREMM de la Marine Nationale]

tant qu'on spécule sur les systèmes et armements des navires,

j'ai trouvé un super forum qui s'appelle shipbucket (bon certains connaissent peut être déjà) et ils font pleins de shéma de navires avec seulement paint d'ailleurs je viens de m'inscrire dessus et j'ai déjà fait un navire

J'y suis inscrit depuis un bon moment. Je leur ai remis à jour la Forbin, j'ai dessiné les FM400, remis à jour le Suffren, les FLF et les FREMM (j'attends le lancement officiel du navire pour terminer le dessin) et je bosse sur l'EDAR.

Mais bon, plus trop le temps de m'y mettre en ce moment. Mais c'est effectivement un moyen intéressant de comparer côte à côte ou en superposition différents navires et leur armement, tous les navires étant dessinés avec le même style et à la même échelle.

La comparaison des versions FR et IT des FREMM est assez intéressante à ce sujet, tout comme la comparaison des différentes variantes export des FLF.

[Le successeur du CdG]

Nooon!! On va tous mourir, plus personne a de pognon sauf les potes à Sarko, la guerre en Libye va nous ruiner et Carla est enceinte!

Et avec tous ça, tu voudrais parler d'un truc aussi bateau que le PA2?!  :lol: :lol:

Plus sérieusement, vu que le projet n'existe pas vraiment, c'est difficile d'avoir quelque nouvelle que ce soit. On a pas de quoi se payer les Rafale dont on a impérativement besoin, alors ne parlons par d'un PA2 et encore moins des avions à mettre dessus!

Après, on en revient toujours à la même chose: le pognon existe, c'est juste qu'il est pas mis là-dedans. Donc la question est politique, et la réponse ne sera pas apportée avant 2012 (et à mon avis plutôt 2017)

[[Rafale]]

Je sais plus. Entre l'OSF-IT et l'OSF-NG, je m'embrouille un peu les pinceaux je t'avoue.

[Bourget 2011]

-Perso je prendrais mes billets à l'avance depuis Lyon si je peux (je suis pas à 2€ près, et s'il m'arrive le moindre empêchement, je ne laisserais personne avec des billets à 11€ sur les bras)

-Ce serait effectivement cool si on pouvait avoir quelques visites "privilégiées". Je pense bien entendu Dassault, DGA, Airbus ou MBDA par exemple, mais aussi et surtout les opérationnels: Armée de l'Air, PAF et Marine, voire USAF.

Après je ne sais pas du tout comment ça s'organise, à qui il faut faire la demande etc. Aucun de mes contacts industriel ne sera sur place a priori (je suppose qu'on y envoie plus les chargés de com' que les ingénieurs non?), et à moins qu'on arrête de bombarder la Libye demain, je n'aurais pas de contacts militaires sur place non plus.

-RER pour moi aussi. Et puis la marche c'est bon, surtout s'il fait beau!

-Carrément une bonne idée! Je serais bien partant, resto ou bar peut-importe (faudra bien mangé quelque part de toute manière!), mais sur Paris même serait un plus effectivement.

Bon bah, ça va être bien sympa ce truc!

Il faudra faire une petite mailing list une ou deux semaines avant l'évènement, histoire d'échanger les emplois du temps définitifs, les lieux de RDV et les numéros de téléphone portable pour ceux que ça intéresse.

Chez Paul dans le 11ème vers Bastille? Si c'est celui-là, je crèche juste à côté quand je suis à Paris, et ça à l'air bien sympa quand je passe devant effectivement.

Le resto j'en ai un très sympa, un collègue me l'a fait découvrir je le plussoie +10000 ça s'appelle chez Paul, ambiance très franchouillarde des années 60...

[AASM]

Le tir à 360° me semblait acquis à moi aussi. Je ne sais plus où je l'ai lu ou entendu, mais ça semblait faisable. Après, en pratique, un tir au delà de 100 ou 110° de l'axe de l'avion présente un intérêt opérationnel moindre et une perte de performances notables, mais ça reste faisable.

[[Rafale]]

dans le dernier numéro de Raids, un pilote de rafale cite parmi les capteurs utilisés en lybie l'OSF. Serait-il possible que l'OSF soit utilisé pour détecter des cibles au sol alors que sa vocation première est plutôt le air/air?

Si si, l'OSF peut détecter des cibles au sol et, grâce à son télémètre laser, obtenir des coordonnées de tir pour le système d'arme. Il permet aussi de confirmer et d'affiner une piste détectée par le SPECTRA par exemple.

Pour la désignation pure, il ne vaut pas le Damocles, mais la conjonction des pistes SPECTRA, TV et IR offre une image assez nette de la situation sur une cible bien précise.

Je me dis aussi que le voie TV de l'OSF est complémentaire du Damocles qui ne fonctionne que dans l'infrarouge. complémentaire ou redondante?

Plutôt complémentaires.

Comme je l'expliquais en total exclu sur AD 6 mois avant A&C et Fox Three ( :oops: Vive les chevilles qui enflent!), la perte de la voie IR sur les nouveaux OSF sera compensé en partie par le Damocles, en partie par les nouveaux DDM-NG et en partie par une intégration plus fine de l'image des capteurs des MICA-IR au système d'arme du Rafale (et en partie aussi par les bandes de fréquences utilisées par la nouvelle voie TV)

Même si ça ne permet pas d'avoir une utilisation aussi évidente et fluide qu'avec une nouvelle voie IR sur l'OSF, ça permet de compenser la perte de cette voie IR sur l'OSF dans la plupart des usages.

Mais il n'y a pas de redondance entre la voie TV et la la voie IR, que celle-ci soit sur l'OSF ou sur le Damocles. La voie TV est plus un outil d'identification visuelle de précision à longue distance, très adaptée pour les ROE de combat aérien moderne, ainsi que pour l'identification visuelle de cibles au sol. L'IR n'aura pas la capacité de discrimination de cible à longue distance de la TV, mais pourra travailler de nuit et par temps difficile.

Complémentaires donc

[FREMM Italie]

Cela dit, c'est facile pour nous pays producteurs de critiquer les achats de matériel US par nos voisins de l'Est par exemple. Il n'empêche que dans un cas comme dans l'autre, ils ne voient pas vraiment la couleur de la valeur ajoutée, et vu l'état de leurs finances, il n'est pas illogique qu'ils choisissent les options les moins cher: rien que pour des questions de politiques intérieures, ça se comprends.

Après, on pourrait certes leur proposer de délocaliser une partie de la production chez eux, mais après c'est au niveau de notre politique intérieure à nous que les gens gueulent ;)

Et puis bon, on ne peut pas être excellents et compétitifs partout. Les Grecs qui achètent des S-300 par exemple, ils auraient eu du mal à trouver du SAMP-T au même prix de part chez nous!

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Tain mais il est passé ou tout le pognon de leur développement! Je ne peux pas croire que les 35 à 40% de surcoût se feront juste sur l'amélioration du radar!!

Si c'était juste ça, autant garder le radar de base et prendre 3 FREMM-EG au prix de 2 FREDA!!

Alors je sais bien que l'euro n'est plus le même et que la structure indstrielle a évoluée aussi, mais bon on parle dans l'hypothèse basse de 200M€ de plus qu'une FREMM-ASM... ça fait cher l'Aster 30!!

[Le successeur du CdG]

C'est justement parceque le gouvernement s'en occupe que les journalistes eux aussi s'en occupe d'avantage (car bon pour critiquer le gouvernement -peu importe le parti, le sujet, ...- ) et donc que tu as l'impression qu'elle augmente.

C'est ce que j'essaie d'expliquer à mes grands-parents depuis des années!

Ceci dit, si je suis d'accord pour dire qu'on est pas moins en sécurité aujourd'hui qu'en 1941 par exemple (hasard total hein!  :lol:), je peux te dire pour vivre dans une cité que les choses n'ont jamais vraiment changées, quelques soient les efforts faits par ce gouvernement ou le précédent. Mais bon, c'est un autre débat, on peut en parler en MP si tu veux! A la base je disais juste ça pour rigoler moi hein!  :lol:

le nombre d'exilés belges en france...

Ils préparent le terrain pour la future annexion de la Wallonie par la région Nord-Pas-de-Calais?  :oops:

Faites gaffe les gars, il y des forces spéciales belges déguisées en vendeurs de frites sur les plages du Nord!  ;)

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

Pas à ma connaissance. Ce serait complètement suicidaire! La détection d'illumination laser est quelque chose de très aisé, et de très peu coûteux. Un sous-marin qui jouerait à ça n'aurait que peu de chance de revoir son port d'attache.

[[Rafale]]

Moui enfin les UCAV ne remplacent pas les appareils pilotes, on a pas du tout la meme latitude d'action avec un UCAV, les limitations sont multiples a commencer par la disponibilite de liaisons satellites fiables...

Ah bah je dis pas le contraire.

Les US ne voient pas d'inconvénients à remplacer 2 escadrons de chasseurs par une dizaine d'UCAV, puisqu'ils ont de la marge et conservent encore une quarantaine d'avions d'arme.

Si les UCAV ne peuvent pas faire du CAS ou de la CAP comme un véritable chasseur, ils ont tout de même de sérieux avantages en matière de pénétration, de reconnaissance et de frappe à longue distance ou en loitering vue leur autonomie. Pour détruire des cibles fixes et bien défendues, c'est presque l'idéal, surtout que ça libère les avions pilotés pour d'autres missions sans vraiment pénaliser l'efficacité globale.

Dans le cas français, si (ou plutôt "quand") il s'avère qu'on ne puisse plus déployer plus de 18-20 Rafale sur le CDG, envisager un renfort d'une demi-douzaine d'UCAV de longue allonge ne serait pas si incongru.

Mais on n'en est pas encore là.

Les avions furtifs ont de plus une aérodynamique un peu sacrifiée de part leur forme non ? Ca n'entrainerait pas un surplus de consommation de carburant ?

ça dépend des avions.

C'était le cas pour le F-117, mais pas du tout pour le B-2A à peine plus vieux, dont l'aérodynamique est proche de la perfection (tous les analystes s'accordent avec les pilotes pour dire que c'est un excellent appareil, qui aurait été un excellent bombardier, même sans sa furtivité... Je ne parle pas du prix par contre!)

Pour le F-22 et le F-35, les contraintes sont moins dues à la furtivité qu'à l'emport systèmatiques des senseurs, armes et carburant en interne, qui flingue un peu les qualités aérodynamiques en lisse.

Après, le PAK-FA par exemple semble une petite merveille de conception aérodynamique, et dans une moindre mesure le Rafale est une alliance tout à fait harmonieuse de qualités de vol et de réduction de la SER.

Au fait les UCAV sont une fausse bonne idée pour compenser une attrition. On a déjà plus d'équipages que d'avions donc la donnée limitante reste le nombre d'avions. Le seul avantages des UCAV est d'être moins cher qu'un avion, mais ça reste à vérifier entre un neuron opérationnel et un mirage modernisé.

Perso, je pensais plus en terme de calendrier. Si on doit perdre 6 Rafale M au combat en 2025 alors qu'on vient de fermer la chaine de production faute de commandes, on sera peut-être bien content de pouvoir acheter du X-47 d'occasion aux USA ou de lancer un Neuron-Naval.

Certes, c'est l'hypothèse la plus pessimiste, mais c'est quand même plus réaliste que de penser qu'on pourra remplacer les premiers Rafale à quitter le service par un appareil de 5ème génération ;)

[intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.]

@Klem:

Tu compares quand même la situation la plus avantageuse pour le supersonique avec la plus dangereuse pour le subsonique! Pas très fair-play ;)

Pourquoi le Rafale devrait-il se dévoiler et pas le lanceur du missile supersonique?

Il ne faut pas se leurrer: l'horizon radar est le même pour tout le monde. Si le Rafale détecte une cible au radar à 45km et tir son Exocet, quelle différence ça fait par rapport à un hélicoptère Helix qui se dévoile à 45km pour ensuite guider des missiles qui seront tirés de 200km en supersonique?

Concrètement, le seconde solution laisse encore plus de temps de se préparer à l'attaque.

Et même si les missiles peuvent tous être tirés de manière discrète contre une cible en situation silence (désignation par sous-marin pour les missiles supersonique, tir sur coordonnées SPECTRA/OSF ou désignation par un tiers pour le Rafale*), l'avantage ira toujours au missile subsonique en raison de sa plus grande discrétion IR.

Après le missile supersonique en tir de saturation, c'est vraiment pas mal, surtout contre une cible équipée de missiles d'ancienne génération peu adaptés pour shooter des missiles très rapides.

Je ne cherche pas à prouver la superiorité absolue de l'un sur l'autre: les 2 ont des avantages et des inconvénients. Après, comme je l'ai déjà dis, le vrai problème viendra des missiles avec dual-seeker. ça, y'a rien de mieux pour vous gâcher une belle matinée ensoleillée!

*Je ne sais pas vraiment si ça peut se faire, mais connaissant le système d'arme du Rafale, c'est théoriquement tout à fait possible, et je serais surpris que personne n'y ai pensé.

[[Rafale]]

@ARPA:

En terme relatifs, bien entendu. Après, je résonnais en terme absolu: 5 Rafale perdus par l'Armée de l'Air, ça fait chier, surtout si des pilotes meurent, mais ils survivront.

5 Rafale M perdu en une seule opération de combat, si on se place dans 10-12 ans, alors que l'attrition nous aura peut-être coûté 4, 5 ou 6 pertes dans l'intervalle, ça va tout de suite être bien plus compliqué pour tout simplement survivre en tant que puissance combattante!

On est déjà à 55 Rafale M. Sachant que l'attrition a été calculée vraiment au plus juste, et apparemment avec un poil d'optimisme et sans prévoir la MOINDRE perte au combat ( :O ), on comprend que toute perte dépassant la paire d'unité lors d'un conflit fera très mal à l'aéronavale.

Après, on voit aussi que le concept même d'aéronavale embarqué évolue chez nos alliés US et UK. Pour les UK, une douzaine de F-35 embarqués sur un CVF et ce sera la grande fête! Pour les US, on va progressivement tomber à 45 chasseurs-bombardiers embarqués, pour au total une soixantaine d'appareils en comptant les hélicoptères et les avions de soutien (y compris 6 Prowler ou Growler capables de missions offensives) sur les Nimitz, et même descendre sous la barre des 40 appareils de combat sur les class Ford, mais avec un complément d'UCAV.

Il est donc possible de compenser une attrition trop importante par des UCAV si on doit en arriver là.