PolluxDeltaSeven
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Dieu que c'est moche!
Toute la jet set, je sais pas. Ce genre de jouet, ça représente une part de marché assez minime des bizjets vues les limitations actuelles de vol supersonique.
En gros, à part pour les vols transatlantiques et transpacifiques, ça ne servirait pas à grand chose.
Certes, ça fait déjà plusieurs centaines de machines potentielles, mais est-ce que ça se vendrait si bien que ça en l'état actuel des choses?
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Ce que veut dire Pascal, c'est que la largeur des brins d'arrêt détermine également leur longueur (en gros, un "grand" brin d'arrêt, qui permet une course longue, prend de la place et impose une certaine largeur).
Si un brin d'arrêt de 20m de large permet d'arrêter la course d'un avion en 180m par exemple (je donne les chiffres au hasard hein!), il faudra 25m de large pour un brin d'arrêt stoppant l'avion en 210m mettons.
Alors bien entendu, on peut très bien avoir des brins d'arrêt de 20m de large sur une piste de 250, 300 ou 4400m hein! Mais ça ne sert à rien. Si le brin de 20m de large stoppe l'avion sur une piste de 180m, pourquoi se faire chier à faire une piste oblique plus longue, plus lourde et qui élargira d'autant plus le navire? C'est pas non plus comme si le bout de la piste oblique servait de parking régulier ou ce genre de truc.
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FREMM Italie
dans Europe
çà ne leu confère pas un avantage déterminant par exemple entre l'Otomat et le Mk3 il y a une génération d'écart sans parler de la taille
Autant pour moi, j'avais en tête le MILAS personnellement.
Après, effectivement, entre un OTOMAT et un Exocet Block 3, je pense que c'est relativement kif-kif. Pour une fois qu'on a un missile qui porte aussi loin que la concurrence... :lol:
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FREMM Italie
dans Europe
Bah disons que nos FREMM seront plus équilibrées multimission (avec forte composante AVT), quand les FREMM italiennes sont plus optimisées anti-sous-marin, avec quasiment aucune capacité AVT (le 127mm, c'est pas gagné).
Perso, j'échange sans problème leurs 4 OTOMAT contre nos 16 MDCN! :lol:
Quand au EMPAR, oui, c'est un bon radar. Mais nos FREMM seront aussi utilisées dans des missions AVT et des opérations spéciales à proximité des côtes. L'Herakles permet une bien meilleurs discretion radar et visuelle, ce n'est pas rien.
Et puis bon, un EMPAR pour juste 16 missiles...
Ceci dit, je les aime bien quand même les FREMM italiennes.
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Et pour l'anti navire avec AASM, c'est ridicule les bombes se feront dégommer par quasiment n'importe quel SAM ou AAA du genre CIWS/Aster 15 ou équivalent. Il faudrait une attaque saturante et ça coûtera sans doute moins cher de la faire avec des exocets.
Et pour les autres navires (peu défendus), ils doivent être "coulables" sans risque par d'autre moyen.
Non mais il faut lire les messages au dessus un peu ;)
Personne n'a parler de dégommer un navire anti-aérien avec de l'AASM! Pour ça, on garde l'Exocet!
Pour les autres navires, ça demande quand même une analyse tactique un peu plus poussée que quelques suppositions.
Bien entendu, pour dégommer un tanker isolé ou une corvette à l'arrêt, une simple GBU-12 suffira.
Mais dans un véritable contexte de combat naval, le missile (ou la bombe propulsée en l'occurrence) reste une alternative bien plus avantageuse et polyvalente.
L'AASM permet d'être tiré en salve contre des cibles mobiles situées dans toutes les directions autour de l'avion, qui pourra alors se dégager à l'abri des MANPAD et des systèmes SAM légers (complétement inadaptés à la destruction de bombes d'ailleurs).
D'un autre côté, une BGL sera guidée jusqu'à toucher but, ce qui implique du tir au coup par coup en exposant l'avion tireur à des menaces très crédibles.
De plus, l'AASM naval a été envisagé en complément de l'Exocet, servant en quelque sorte d'arme d'autodéfense (ou de destruction d'escorte) afin d'ouvrir la fenêtre de tir de l'Exocet.
Sans même parler de son prix, l'Exocet est une arme rare et précieuse. Attaquer un groupe amphibie léger à l'Exocet demanderait quasiment une dizaine de Rafale (et l'utilisation de BGL bien trop dangereuse). Avec l'utilisation d'AASM, la même mission pourrait être rempli par 3 ou 4 Rafale seulement.
Mais bon, même si ça a été envisagé par l'industriel, ça ne veut pas vraiment dire que nos forces en ont besoin.
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Ouais enfin bon, y'a aucune preuve non plus que c'est archi-faux. Du coup, la com' revêt d'autant plus une dimension importante.
Ceci dit on est d'accord: le Rafale a de très sérieux avantages techniques et technologiques sur le Typhoon. Et puis bon, même si BAe est très bien intégré là-bas, ils ont quand même pas mal d'équipements français, donc c'est qu'on connait quand même leur façon de procéder.
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Les OPV seront là pour remplacer A69 et P400. Comme le dit Philippe, elles seront nettement moins armées que les A69 de la Guerre Froide, mais elles pourraient gagner des capacités bien plus utiles pour leurs missions:
-Meilleurs tenue en mer et plus grande autonomie (pour avoir naviguer de concert avec un A69 dans une tempête en plein Océan Indien il y a quelques années, je peux vous dire que ça prend TRES MAL la mer un aviso!!)
-drones (aériens, de surface voire sous-marin
-Capacités pénitentiaires (et bah oui!)
-Capacités de com' et de détection au top. Et ça, ça coûte des ronds!
Que les remplaçantes des P400 et A69 n'aient rien de plus que de l'artillerie et éventuellement un équivalent Mistral, ça ne me choque pas vraiment. Au contraire, si ça permet d'avoir une flotte plus grande, c'est pas plus mal. Si en plus c'est basé sur de la Gowind qui est assez modulaire, ce serait le top.
Par contre, je suis plus inquiet par le remplacement des FS et FLF à plus longue échéance. Là, les calendrier, notamment de refonte des FLF et de livraison des FREMM, pourraient avoir une grande influence.
Ce que je crains personnellement, c'est que l'on sacrifie cette capacité medium, pourtant forte utile pour des missions de souveraineté océanique (capable à la fois d'intervenir seule et de se joindre à un GA ou GAN si besoin est), au profit de quelques unités supplémentaires dans le "high" et dans le "low".*
Et comme ça ne se produira pas avant une dizaine d'années, on a le temps de voir l'évolution du monde d'ici là.
*Si tant est qu'on les remplace tout court! Quand on voit ce qui arrive en Angleterre et en Hollande, l'hypothèse d'une marine à 13 frégates et une quinzaine d'OPV, sans remplaçant pour les 11 FS/FLF, reste malheureusement tout à fait possible!!
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IIR c'est de l'imagerie infra-rouge.
Les autodirecteurs IR détectent des "tâches" de chaleur et se guident dessus. C'était ce qui équipait les missiles infra-rouge (Sidewinder, Magic etc.) pendant des décennies.
La dernière évolution majeure de ce type de missiles, c'est l'imagerie infrarouge: les capteurs infra-rouge sont devenu assez fins pour obtenir une image contrastée dans les bandes infra-rouge: ça se fait depuis très longtemps, c'est un peu le même principe que les caméra infra-rouge pour faire de la surveillance nocturne. Sauf que là, pas besoin d'un mec derrière un écran: l'électronique du missile est capable de "comprendre" ce que le capteur IR voit.
Concrétement, pour un missile de combat aérien, cela lui permettra de distinguer la forme d'un avion (et donc d'être moins sensible aux leurres infrarouge qui auront une forme de boule par exemple, même s'ils imitent très bien la chaleur d'un réacteur), éventuellement d'en identifier le "type" (grosso merdo si c'est du cargo turboprop, de l'hélico ou du chasseur) et, en fonction de la cible, de frapper là où ça fait mal (sur un chasseur, typiquement, un missile arrivant du dessus ou d'en dessous pourra très bien viser directement le cockpit plutôt que les tuyères).
Sur un missile ou une bombe de frappe à terre, ça permet de faire de la reconnaissance de forme de manière autonome, et par exemple de reconnaître un pilier de pont bien précis, de viser un toit bien précis au milieu d'une ville, de distinguer un char d'assaut d'un bus scolaire etc etc.
Idem en mer, où on peut "apprendre" au missile à distinguer une frégate d'un ferry, et une barge de débarquement d'un récif émergé.
Bien entendu, les ordi n'ont pas des capacités illimitées, et ce genre de programmation prennent beaucoup de temps. Du coup, si la bombe n'est pas prévue pour un usage maritime, on ne se casse pas le cul à lui "apprendre" la reconnaissance de cibles navales.
Après on peut toujours faire une "photo" de la cible au radar et tirer la bombe dessus, mais sur une cible navale mobile, avec un "fond" mouvant dès qu'il y a du vent et de la houle, c'est plutôt aléatoire.
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FREMM Italie
dans Europe
D'ailleurs, on sait de quel type de Sylver seront équipées les FREMM italiennes?
Avec seulement 16 cellules, s'agit-il uniquement de A43 pour Aster 15 ou du A50 voire A70 capable d'emporter Aster 30 voire MDC?
La grande souplesse de la FREMM Française, c'est de pouvoir embarquer n'importe quoi dans ses 16 A70 arrière.
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Pour de l'anti-narco, on doit encore pouvoir faire ça avec des modules de mission, par exemple basés sur des drones sous-marins. Sans oublier que sur ce genre de menace, la détection aérienne (y compris à vue en journée, ces bidules ne plongent pas profond) fonctionne très bien.
Pour lutter contre la prolifération de SSK, je ne vois pas ce que les patrouilleurs hauturiers pourraient bien y faire. Ce n'est pas vraiment leur mission, et opérationnellement, ils n'auraient ni la vitesse, ni la discrétion ni l'endurance pour faire de l'ASM de manière correcte.
Les avisos ont été conçus comme des navires anti-sous-marins côtiers, et se retrouvent à faire (difficilement) de la patrouille hauturière.
Aujourd'hui, ce que l'on cherche à remplacer, c'est leur capacité de patrouille, pas leur sonar de coque ;)
Les temps ont changé: les SSK modernes, en approche de côtes ou de flotte, se comportent bien plus comme un SSN que comme un SSK de la Guerre Froide. Les moyens légers de lutte ASM n'ont que peu d'intérêt, surtout aux vues des coûts d'intégration d'une telle capacité sur des navires de cette taille, où l'espace sera bien plus rentabilisé en l'allouant à des capacités Spec-op, commando, contrôle maritime ou éventuellement anti-aérien très léger.
Par contre sur le créneau de remplacement des FLF et des FS, là je suis d'accord. On est sur du navire assez gros pour embarquer du Captas-Nano (si on veut une capacité de protection des abords et d'auto-protection) ou un sonar de coque (pour une capacité plus agressive). De tels navires manqueront toujours de l'endurance et de la vitesse de pointe d'une vraie frégate ASM, mais s'il faut les adapter à une nouvelle menace, je pense que c'est celle-ci qui sera le plus réaliste.
L'autre option de toute manière (sans parler d'une nouvelle réduction de notre format de frégates) c'est de partir vers la lutte anti-balistique, et là on parle de remplacer 11 frégates légères par moins de 4 navires de premiers rangs et de changer complétement l'orientation stratégique de notre marine.
Cela pourrait aller dans le sens des récentes déclarations politiques, mais je n'y crois pas vraiment, même avec une croissance remontant à 2 ou 3% (science-fiction inside ;) ). Il y a assez de navires anti-aériens dans l'OTAN, et assez de croiseurs AEGIS capable de faire de l'anti-balistique en Europe. On aura sans doute une capacité minimale sur nos Forbin, voire nos FREDA, pour la forme, mais la Marine a d'autres priorités plus terre à terre que la protection contre une attaque balistique de l'Iran ou de la Corée.
La protection de nos ZEE, la lutte anti-piraterie hauturière (et croyez-moi, ça va LOIN les pirates de nos jours!), bientôt la lutte contre la prolifération sous-marine etc.
Concrètement, il nous faudra un programme d'OPV pour remplacer les P400 et A69 dans leurs missions.
Après, l'actuelle patrouille océanique des FLF et des FS sera soit remplacée par une nouvelle classe de frégates légères/corvettes, soit on les retire et on prolongera la série de FREMM de 2 ou 3 unités, le reste étant compensé par les nouveaux OPV (ce qui nous ferait passer d'un profile high-medium-low à un profile high-low).
Et ça ce sont les options optimistes! :lol:
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Si le tireur est détecté à une telle distance le navire concerné peut:
le traquer (le pilote de l'avion va adorer ...)
l'engager
changer de cap et d'allure
utiliser des contremesures IR ou visuelles (fumée, leurres IR bricolles qui mises bout à bout constituent une gêne supplémentaire)
Le soucis de l'anti navire avec l'AASM c'est de savoir quel est le cône de détection du senseur IR (il rattrappe quel déplacement de la cible ?)
Mais il est évident que contre un navire mal équipé cet armement semble assez prometteur
Je reviens sur l'histoire de l'AASM anti-navire.
Je pense que ça sert pas à grand chose de se demander dès maintenant de qui de quoi de contre qui de ou et de combien!! :lol:
On s'en fout un peu de savoir quel type de frégate sera déglinguer à l'AASM, quel autre à l'Exocet! A la base, l'intérêt d'une AASM anti-navire, c'est d'économiser de l'Exocet.
Donc contre une cible type corvette ou patrouilleur, ça irait très bien. Contre un pétrolier-ravitailleurs sans escorte également (un jour quelqu'un dans les amirautés se rappellera des leçons de la WWII... :O ). Contre des navires amphibies également.
Et puis si certaines frégates ASM sont assez peu défendues, pourquoi pas. Mais ça reste du détail.
Ceci étant dit, je maintiens que la version 1000kg n'aurait quasiment aucun intérêt en anti-navire. C'est complétement over-kill pour tous les petits navires, et contre des gros transporteurs ou autre, une volée de 3 AASM de 250 kg (ou 2 de 500kg à la limite) explosant en plein coeur du navire feront bien plus de dégât qu'une unique bombe de 1000kg.
De toute manière, vu le contexte d'emploi de l'OTAN, une unique bombe de 250kg dans le bloc moteur ou l'arrière de n'importe quel navire et celui-ci est immobilisé, hors de combat. Libre à nous de l'achever plus tard à coup de bombes (y compris BGL) ou de torpilles.
Sans compter que je maintiens très très fort que la 1000kg sous les ailes, si une seule est larguée en mission, on sera obligé de larguer l'autre avant l'appontage.
L'intérêt militaire de la 1000kg est plus que limité, avec des avantages ne surpassant pas les inconvénients.
Mais bon, de toute manière, c'est un développement purement logiciel. Si le software est écrit pour l'AASM 250kg, il pourra être réutilisé pour la 1000kg, puisqu'on ne parle que de traitement des infos du capteur IIR.
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La SDR ne dit pas non plus que le QE sera CATOBAR ... il dise que les études pour la catobarisation d'un "class QE" repousse l'affaire de 2 ans ... mais que le QE lui continue sa construction. En gros le QE va etre construit selon les plan de la version ski jump, mais probablement sans le ski jump, et servira de porte hélicoptere vu qu'il y aura rien d'autre a mettre dessus dans la periode "tampon", et le POW lui sera construit selon les plan de la version CATOBAR. Enfin c'est ce que moi je comprends.
Effectivement. Comme je le disais un peu plus haut, je pense que le "flou" laissé autour du destin des 2 CVF est tout à fait volontaire. ça permet d'étaler comme on veut, de reporter la décision sur le bâtiment que l'on prend plus tard (ils peuvent très bien décider aujourd'hui de faire 2 CATOBAR pour finalement ne prendre que le second, histoire d'économiser 2 ans de MCO), de trouver un client export etc.
Bref, tout à été fait pour que la question reste floue, mais en tous cas il n'a jamais été dit clairement que le QE resterait en ski-jump et servirait 2 ans dans la Navy avant de se faire remplacer par le POW en CATOBAR, alors que c'est quand même l'hypothèse de base qu circule un peu partout (ça a encore été redit par Mer & Marine très récemment).
Le contraire semblerait plus logique (et c'est ce qui ressort actuellement d'ailleurs), même si ça non plus ce n'est pas certain...
Bref, le flou je vous dit, le flou!!!
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Eurofighter
dans Europe
Aaahh, le fameux débat de la sécurité des biréacteurs, qui devient tout de suite plus intéressant quand on se rend compte qu'un biréacteur qui perd un de ses moteurs lors d'un décollage pleine charge est quasiment certain de finir à la baille... Et que comme il a 2 réacteurs, il a plus de chance d'en voir un tomber en rade ;)
Bon, ça c'est juste pour faire bouillir les cerveaux hein! c'est pas vraiment le débat ;)
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Eurofighter
dans Europe
Pour les Taïwanais, c'est plutôt du 1700l sous les ailes. Mais ça ne change rien aux propos.
Pour résumé ce que je disais plus haut:
L'intérêt d'un biréacteur, c'est souvent d'avoir une réserve de puissance. La différence de poids à vide entre un Mirage 2000 et un Rafale n'est que d'1,5t environ. Le Rafale poussera par contre un tiers plus fort en plein gaz sec.
Prenons l'exemple de configurations vues récemment en Lybie (ça marche aussi avec l'A-stan en remplaçant les MICA par des bombes):
Un Rafale M avec 6 MICA et 2 bidons de 1250l pèsera plus ou moins la même chose qu'un Mirage 2000-5 avec 6 missiles et 3 bidons sous le ventre (17-18t selon la chaleur).
Dans la plupart des cas, le Rafale n'aura pas besoin de plus de poussée absolue que le Mirage 2000 pour avoir des performances similaires, et il ne devrait pas consommer beaucoup plus (en réalité, il consommera sans doute moins: sa trainée légèrement plus grande en lisse étant compensée par un emport en carburant interne > au carburant externe).
L'avantage du biréacteur est alors de disposer d'une véritable réserve de puissance. Si le Mirage pousse à 100% sec, le Rafale ne sera qu'à 65 ou 70% sec et il restera de la marge de puissance.
"L'inconvénient", c'est qu'il doit se trainer le poids de 2 réacteurs même quand la poussée d'un seul suffirait à le faire avancer.
Est-ce plus clair?
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Eurofighter
dans Europe
De manière plus générale -- j'imagine qu'un ingénieur dans la salle pourra me répondre, fuel fraction et tout -- peut-on considérer qu'un F-15 transportant 2x + de kéro en interne qu'un F-16 et équipé de deux fois le même moteur consommera exactement deux fois plus?
Pour faire simple: non.
Tout simplement parce que la trainée, la portance, l'aérodynamique et le poids ne seront pas forcément doublés entre les deux appareils. Les paramètres à prendre en compte sont très nombreux.
Je donne des chiffres au hasard: si un Gripen avec 11t de charge a besoin de 5t de poussée pour une croisière en haut subsonique haute altitude par exemple, un Rafale chargé à 19t pourrait n'avoir besoin que de 8t de poussée dans les mêmes conditions. Dans un cas, le Gripen est quasiment à plein gaz sec, dans l'autre cas le Rafale n'est qu'à 80% de poussée sèche.
C'est en tout cas le principe général: selon les conditions de vol et de charges, ce sera plus à l'avantage du monoréacteur ou du biréacteur.
Mais globalement, un biréacteur aura moins tendance à pousser sur le plein gaz sec et la PC pour des performances équivalentes, même si le rapport poids/poussé à vide est le même.
Ce n'est pas pour rien que les monoréacteurs emportent toute proportion gardées plus de carburant que les bi-réacteurs, en interne du moins.
Pour prendre un exemple plus concret: un biréacteur moderne (type F-22, Rafale ou Typhoon) qui veut monter à haute altitude en supersonique pourra sans doute le faire sur le plein gaz sec. Un monoréacteur de génération similaire (mettons le Gripen, voire le Mirage 2000-9) sera obligé de passer la PC pour atteindre les mêmes performances.
Le Gripen avec son unique réacteur est bien moins à l'aise à haute altitude que le Hornet équipé de 2 fois le même réacteur. Ce n'est pas qu'une question de régime moteur, c'est une question de réserve de puissance, d'aérodynamique et de rapport poids/poussée (poussée qui évolue selon l'altitude et la vitesse de l'appareil.)
Donc le consortium EF se moque du monde quand il propose une version navalisée du Typhoon? ou ils ont trouvé une martingale?
La navalisation du Typhoon, c'est une bague.
Après, les anglais ont la réputation de faire de très très bonnes blagues volantes hein!! Le Tornado ADV, c'était leur idée, et le Javelin bien avant également hein, faut pas oublier! :lol:
Plus sérieusement, ils peuvent très bien faire du Typhoon un mauvais chasseur naval, mais un mauvais chasseur naval qui se vendra s'ils trouvent les gogos.
Après, c'est de l'argument marketing. S'ils arrivent à faire croire que des caméras suffiront à dégager le champ de vision sous les canards, que l'appontage automatique millimétrée ne nécessite plus de train renforcé et que la poussée vectorielle compense la vitesse d'approche trop élevée des voilures canards, ils pourraient bien le vendre et le rendre opérationnel, peut-être même au prix initialement calculé!
Mais ça restera des appareils relativement incapable d'opérer dans des conditions réelles de combat, d'apponter par mauvais temps ou avec des dommages au combat (un missile dans la tuyère vectorielle, et c'est éjection assurée! Et ce type de dégât est très commun!!), et qui seront obligés de larguer leurs charges encombrantes avant chaque appontage (merci la voilure basse!)
Je me souviens bien de ça c'était le premier article que j'avais lu sur le rafale, dans Le Point, j'avais 11 ans. C'est marrant c'était déjà la mission du Tornado ADV. Un grand succès...
En revanche le coup des missiles encastrés est quand même une réussite.
Le Tornado ADV est l'exemple parfait de la merde volante qui fini par se forger une réputation de respectabilité.
Parce qu'on peut dire beaucoup de choses sur le Tornado ADV (moi le premier), mais pour sa mission initiale (dégagé les cotes nord de l'OTAN de tout bombardier et chasseur tactique), il était bien équipé: longue endurance, pleins de missiles sous le ventre et... bah et c'est tout.
C'était une quiche dans tous les autres domaines du combat aérien, y compris le combat tournoyant ou le jeu de merge entre chasseurs... Mais il remplissait sa mission, une mission bien précise et typique de la problématique anglaise, ce qui ne l'a pas empêché de servir quelques années en Italie pour faire la transition entre le F-104 et les chasseurs plus modernes.
Si les Anglais trouvent un client pas exigeant avec un cahier des charges tout aussi laxistes, ils pourraient tout à fait glisser le Sea Typhoon dedans.
L'avantage avec l'Inde, c'est que la bonne mallette au bon endroit pour la bonne personne permet "d'assouplir" facilement un cahier des charges ;)
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S'ils sortent le HMS QE en 2019, là ils ont 3 ans de retard et non 2 (2016) et en plus, ils parlaient de le laisser en config ski jump/tremplin et non en pont continu.
Non justement!
Ils n'ont jamais dit à ma connaissance qu'ils laisseraient le QE en ski jump! Si on relit le SDR, ce n'est écrit nulle part!
Cette idée était partie d'une mauvaise interprétation du SDR par les premiers journalistes, et repris en boucle sur la toile et dans les médias!
Le SDR dit qu'il y aura 2 ans de retard dans le programme de construction pour permettre le passage à une config CATOBAR. Cela correspond à un lancement en 2018 au lieu de 2016 pour le QE (ce qui correspondrait à une entrée en service en 2019).
La plupart des journalistes ont compris, Dieu sait comment, que le QE sortirait en 2016 en config ski-jump pour faire des ronds dans l'eau en attendant la sortie du POW en 2018 avec les catapultes.
Encore une fois, ça ne veut pas dire que ma version des choses soit la bonne. C'est juste qu'elle découle de ce qui est ECRIT dans le SDR, alors que la version journalistique n'a jamais avancée la moindre preuve, les médias français citant les sites anglais, eux-même reprenant les premières analyses à la truelle/faites en urgence des premiers journaux à avoir relayé l'info.
Et je soupçonne le MOD de laisser trainer l'ambiguïté pour garder un flou autour de prochains retards dans la livraison et pour se laisser plus de liberté dans le choix du navire (ils peuvent très bien décidé de prendre livraison du POW uniquement à l'horizon 2020) et dans le destin du second CVF.
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Bah c'est pas vraiment qu'elle n'intéressait pas, c'est surtout qu'on avait besoin de BGL, et qu'on avait pas spécialement les moyens de se payer les 2 (même si dans les faits, on aurait du).Pour l'AASM a priori la version IIR n'intéresse pas tant que ca vu qu'on a reduit la voilure pour commander des modèle laser ...
Ceci dit l'AASM-IIR restera en service, pour les cibles les plus exigeantes. Les cibles navales et les sites SAM peuvent en partie être traités par les AASM-IIR actuelles, mais une amélioration logicielle (et un peu plus de stock) pourraient les rendre totalement apte au combat naval.
Après on pourra aussi dégommer de la corvette ou de la vedette à coup d'AASM à guidage laser, mais ce sera plus ardu.
Pour le Meteor c'est intéressant si y a moyen de ne pas changer le hardware du tout, et juste ajouter du logiciel pour le guidage passif, mais je sais pas si l'antenne est capable de travailler dans les bandes des cibles potentielles. Avantage la longue portée très supérieure a 120km en mode air sol, avec un tres court temps de vol, contre les radars de recherche sol mais aussi surface ca pourrait le faire bien, d'autant qu'il peu naturellement être tiré en config légère et en haut supersonique contrairement au armement air sol classique.
Accessoirement la famille mica doit etre mise a niveau bientot, je ne sais pas si l'autodirecteur EM est concerné, mais comme c'est la meme famille que celui de l'Aster et du Meteor ... on pourrait profiter de cette mise a niveau pour envisager un mode passif a bande plus large que l'original ... meme sur Mica ca peut etre intéressant si c'est pas trop cher, ca permettrait d'avoir un antiradar de dépannage avec plusieurs dizaine de kilometre de portée.
Mouais.
Moi aussi j'aime bien l'idée, mais j'ai l'impression qu'entre nos forces et le Meteor, c'est pas le grand amour. Je ne me ferais pas trop de films sur les évolutions de ce missile, en tous cas dans nos forces.
Si la portée est effectivement dans la tranche annoncé de 100km et que le guidage IIR sur cible mobile oui ... sinon autant y coller un bete kit laser. M'enfin pour faire de l'antinavire low cost le plus simple serait le l'AASM IIR 1000 ... si la portée reste dans le meme genre que l'AASM 250 c'est suffisant contre pas mal de cible pas trop défendu.
Pas convaincu du tout.
Pour de l'anti-navire, une 1000kg, c'est totalement over-kill. La pratique otanienne actuelle ne consiste pas à couper un navire en deux mais à le mettre hors de combat: une bombe de 125kg ou de 250kg qui explose au dessus du navire va cribler tous les radars, les canons, les lances missiles, le pont de commandement et les bonhommes dehors de milliers d'éclats de métal!
Pour les US, un simple ESSM (qui n'est qu'une sorte de gros MICA) suffit à mettre hors de combat une vedette ou une petite corvette.
Or, si on doit dégommer du navire à l'AASM, ce sera du petit navire, pas besoin de 1000kg. Contre de la frégate ou plus gros, il faudra un missile Exocet, seul capable de se faufiler sous les défense SAM d'un tel navire de toute manière.
Rajoutons à cela que l'idée est d'offrir un complément à l'Exocet, comme souligné dans un récent A&C. Une bombe de 1000kg n'est pas vraiment ce que j'appellerais une arme complémentaire ;)
Un Rafale avec un Exocet en ventral et 4 AASM légères sous les ailes ne plus des bidons aurait l'allonge suffisante pour une telle mission, tout en pouvant rentrer sur le PA sans soucis. Avec 2 AASM-1000 sous les ailes en plus de l'Exocet, tout retour en configuration asymétrique serait impossible, donc la Marine ne voudra pas de cette solution.
Le plus de L'AASM 1000 c'est surtout la précision métrique en F&F via le guidage IIR ... une sorte de mini ScalpEG. En dehors de ca effectivement une bete version laser pas cher fera la meme chose. Mais si effectivement chaque Rafale peut larguer a 50km deux AASM IIR 1000 sans s'emmerder a assurer le guidage en continue apres c'est pratique surtout contre le genre de cible durcies qui necessite des 1000kg.
De toute manière, l'AASM 1000kg se fera avec ou sans mon accord! :lol:
C'est ce que l'Armée de l'Air veut pour remplacer l'AS-30L avec une capacité F&F, ce que la GBU-24 n'offre pas.
C'est juste que je trouve qu'entre les stocks de GBU-24 et ceux d'AASM classiques, on est un peu moins dans la dèche qu'au niveau des stocks de missiles anti-navire. Mais après, c'est une question d'influence: l'Armée de l'Air veut l'AASM-1000, la Marine aurait plutôt besoin d'une version anti-navire du logiciel de l'AASM-IIR. Mais la Marine en est déjà à explorer l'AASM de manière classique et à réceptionner sa nouvelle version de l'Exocet.
On verra plus tard ce qu'il en est, il n'y a pas d'urgence, ce n'est que du soft-ware après tout.
Certes à ça a un sens en A-stan, mais plus sur du Mirage 2000D que sur du Rafale. Le but n'est pas de remplacer les GBU mais d'offrir une alternative aux appareils qui n'ont pas de canon.En Afghanistan ca a un sens ... en Libye moins ... ca dépend des théâtre et de l'engagement ou non des HdC.
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le rafale n'a pas besoin de meilleur TOT pour être largement meilleur que le SH et surtout le Gripen!
"Meilleurs"... C'est très très objectif effectivement!
Il n'y a pas de "meilleurs" appareil, juste un appareil qui remplira mieux le cahier des charges.
Si un client part du principe qu'il n'a pas besoin de plus de 4 missiles air-air comme config d'armement lourde et qu'il se contre-fout de la maniabilité HA, qu'est-ce qu'il irait faire d'un Rafale ou d'un Super Hornet s'il a le Gripen à portée de main?
En l'occurence, les Brésiliens voulaient surtout de nouvelles technologies de haute performance. Que le Super Hornet soit un veau en dehors des altitudes moyennes, c'était très largement compensé par un radar AESA fiable, de bons PDL, un viseur de casque, d'excellents réacteurs, une road-map pour les évolutions futures plus glamour que celle du Rafale etc.
Sur le papier, il avait tout pour plaire aux militaires. C'était par contre effectivement sur l'aspect politique et économique que le Rafale pouvait marquer des points là-bas.
Il ne faut pas oublié que si le Rafale est le meilleurs appareil pour nous, ce ne sera pas vrai pour tous les clients qui auront des besoins différents des nôtres.
A ce petit jeu là, le manque de souplesse du Rafale (peu d'équipements optionnels, aucune alternative au niveau des armements etc.) est le très gros point négatif pour sa carrière export.
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voila on a beaucoup parlé du sort du queen elisabeth une fois que le pow sera achevé mais je viens de trouver ca sur wikipedia:donc le queen sortira donc de rosyth en 2019 avec des catapultes!? intox ou vérité?!
AAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh!!!!!!!! :oops: :oops:
Alors désolé mais VOILA quoi!! Tetieu, 6 mois que je m'époumone seul contre toute la blogosphère militaire mondiale sur ce sujet!!
C'est ce qui est ECRIT noir sur blanc dans la Defense Review, que je dois être le seul couillon au monde en dehors du MOD à avoir lu (en tous cas pas un journaliste n'a du l'approcher à moins de 15 m ce truc!)
A force de lire PARTOUT que les Anglais allaient revendre le QE en mode STOL après 2 ans de service (pile le temps du déverminage, ça n'aurait aucun sens!) pour ensuite réceptionner le POW en mode CATOBAR, j'avais fini par me dire que TOUS Les journalistes du monde avaient eu une info supplémentaire en plus du SDR, et que tous avaient décidé de cacher cette source!
Et bien non! C'est bien ce que je pensais! Le Times s'était planté dans sa première analyse (les 2 ans de retard son SUPPLEMENTAIRE, il ne s'agit pas des 2 ans séparant l'entrée en service des 2 navires), et du coup TOUS les autres journaux/blogs anglais ont repris la même erreur, idem pour nos blogs et journaux à nous (Mer et Marine, le Merchet et tous les autres en premier).
Bon désolé de mon enthousiasme apparent, c'est juste que cette question m'em**rde depuis des mois et que j'en étais venu à croire que je ne savais plus lire l'anglais dans le texte!
Pfiou!!
Donc j'attends toujours une confirmation ou une source plus fiable que Wikipedia, mais en tous cas je n'ai plus l'impression d'être taré.
En résumé: Comme écrit noir sur blanc dans le Strategic Defense Review, le programme CVF se mange 2 ans de retard supplémentaire pour se laisser le temps de s'adapter au passage au CATOBAR (belle excuse pour étaler les travaux et donc les paiements). La Royal Navy recevra la QE avec ses catapultes et commencera à déverminer le navire en attendant les F-35C qui vont sans aucun doute prendre encore plus de retard.
Deux ans plus tard, le POW sortira des chantiers et son destin reste incertain:
-Sister ship du QE pour assurer une permanence à la mer du GAN (mais sans possibilité de faire naviguer les 2 de concert) pendant les IPER du QE
-En réserve
-Revendu
A priori, le POW sera également en CATOBAR pour assurer la faisabilité des 2 premières options. Cependant, si un client se présente rapidement et que la décision de le vendre est prise, sa configuration pourrait s'adapter au client (y compris STOBAR).
J'attends de voir, parce qu'avec les Anglais, la rationalité d'exploitation est souvent très approximative. S'il y a bien un peuple au monde capable de déverminer un porte-avions STOVL pendant 2 ans (sans avions à mettre dessus hein!) pour ensuite se retaper tout le boulot sur un porte-avons CATOBAR, c'est bien eux!!
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Avant de fantasmer de trop, je pense qu'il faudrait commencer par tirer la quintessence des systèmes actuels ou déjà en partie développés, qu'en pensez-vous?
Il ne manque qu'un léger développement logiciel pour faire de l'AASM-IIR une arme anti-navire tout à fait crédible. Le doter d'un autodirecteur anti-radiation (et pas uniquement anti-radar d'ailleurs) a été envisagé et semblerait tout à fait approprié et bien moins coûteux qu'une version adaptée du Meteor.
L'adaptation du kit AASM à un corps de bombe Mk80 de 125kg me semble également une très bonne idée, que ce soit pour le CAS (charge réduite) ou pour l'anti-radar/navire (portée allongée).
Je suis par contre bien plus dubitatif sur l'AASM 1000. Nous sommes déjà en train d'intégrer la GBU-24, qui offrira déjà une capacité de pénétration intéressante. L'AASM 1000 n'apporterait "que" l'intérêt de la maniabilité en approche terminal. Le gain en portée ne serait pas vraiment significatif ni très utile contre des cibles durcies, et le prix ne sera pas le même non plus!
Idem pour les roquettes guidées laser: s'il n'y a pas la moindre opposition anti-aérienne, comme en A-stan, le canon de 30mm semble tout à fait suffisant en complément des GBU légères. S'il y a le mooindre risque d'un Manpad dans les 200km alentours, on préfère rester à 15000 pieds et tout défricher à la GBU... Autant pour l'intérêt des roquettes guidées.
Pour le Brimstone, l'utilité serait surtout d'améliorer le travail interallié et d'offrir une capacité supplémentaire à l'export. Opérationnellement, ce sera surtout son poids plume et son emport multiple qui fera rêver les militaires.
Mais déjà, on n'a pas encore exploré 70% des possibilités des AASM actuelles! Il faudra après défricher les AASM-Laser avant de penser à des version anti-navire et anti-radar...
Bref, on a le temps de se perdre en chemin! :lol:
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Pfff... L'Inde... Le seul pays où il vaut parfois mieux être éliminé que remporter le contrat!
Parce qu'il ne faut pas se leurrer: en Inde, ce n'est pas le meilleurs avion qui gagnera, ni la question politique, mais bien celle du porte-feuille (et on parle de comptes offshore pour les pontes en tout genre, pas de l'argent du contribuable indien bien entendu). Et à ce petit jeu là, les Anglais et BAe en particulier ont bien plus d'expérience, de coupes circuits, de circuits de blanchiment et d'intermédiaires que nous.
Reste en plus à savoir si on est prêt à prendre ce risque: les Anglais ont montré qu'ils s'en foutent en Arabie.
Ceci étant dit, les contrats indiens prennent tellement de temps à ce négocier, que tout scandale de corruption éclatera d'ici un ou deux mandats présidentiels (et donc parlementaires)... bref, une éternité en termes politiques.
Quoi qu'il en soit, comme cela a été dit, un contrat en Inde ne vaudrait le coup que si ils payent le prix fort (et ça, ça se "négocie" sans trop de soucis), parce que la phase de négociation va coûter une vraie fortune à l'heureux "gagnant".
Il ne faut pas oublié que BAE en est encore de sa poche sur le contrat des Hawk!! (16 ans de négociations et de pots de vins, ça creuse le compte en banque!)
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Que notre conception soit cohérente, c'est une chose. C'est ce que je disais moi-même quand j'écrivais que "Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour."
Par contre je maintiens que nous avons une vision tactique bien trop idyllique.
Peu importe que la théorie stratégique fonctionne, il n'empêche que nos BPC naviguent en permanence, et que dans 90% des cas ils ne sont pas du tout sous la protection du GAN. (Idem pour nos frégates ASM qui naviguent régulièrement seules dans des zones pas toujours si tranquilles en matière AA.)
Bien entendu, ces 90% de cas correspondent à des situations où "la menace aérienne" est minimale.
Ceci dit, l'histoire nous l'a montré (enfin, aux Anglais et aux Américains plus qu'à nous ces dernières années), on ne choisi pas qui nous attaque et quand. Si dans 10 ans le Venezuela décide de s'en prendre par surprise à un BPC + FREMM-ASM en mission Jeanne d'Arc dans les Caraïbes, nous n'auront pas de défense multicouche pour protéger ces navires.
Autrement dit: notre vision théorique est sans aucun doute valable, mais elle correspond à la vision de la grande majorité des pays de l'OTAN. Et pourtant, la plupart de ces même pays ont opté au moins pour une défense anti-aérienne sur 2 couches pour leurs frégates de premier rang.
Ce n'est pas l'incertitude stratégique qui mène à ces choix, mais bien l'incertitude tactique.
Un équivalent du RAM ou de l'ESSM sur nos FREMM, ce ne sera pas pour se dégager de notre choix stratégique de bosser en coalition contre les menaces lourdes, mais simplement pour assurer une sécurité correcte à nos hommes contre une surprise tactique qu'on ne pourra jamais effacer tant qu'on envoie nos navire seuls ou à deux partout dans le monde.
Après, comme je l'ai dit aussi, ces systèmes ont un coût, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de systèmes modulaires qu'on aurait déjà en stock ou même en production (contrairement au RAM aux US). Se lancer dans un tel développement au moment où le moindre surcoût pourrait nous coûter une coque ou deux sur l'ensemble du programme FREMM n'est certainement pas une bonne idée.
Par contre, un petit STRALES sur les canons de 76mm semble un investissement assez réduit et capable de retombées conséquentes, eu égard au montant déboursé.
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Une FREMM ASM c'est 32 cellule Sylver ... donc possiblement 32 Aster pas 16.
Oui enfin, avec du possiblement, je peux lui coller 24 PAK-FA au cul à la FREMM! :lol:
Le jour où touts nos FREMM-ASM sortiront avec 16 Aster 15, je veux bien te payer le champagne... Alors parler de 32 missiles AA... :|
Un groupe amphibie de demain, ça risque d'être un BPC, une FREMM et éventuellement une Floréal ou FLF, guère plus.Je veux bien qu'en patrouille isolée ca puisse sembler limite contre un gros ennemi ... mais les FREMM ont elles vocation a patrouiller de manière isolées face a un gros? je crois pas ... ce sont des escorteurs conçu pour bosser en équipe contre les gros clients.
Ici je parle du "worst case scenario", celui sur lequel toutes les marines de l'OTAN (au moins jusqu'à la fin de la Guerre Froide) étaient censé calculer leur disposition en munitions. Si on part du principe que tout se passera toujours bien pour nous, ça ne sert à rien de faire de la planification militaire.
Moi non plus. Et ça a même tendance à démontrer à quel point on adapte la situation tactique théorique à nos capacités militaires réelles:Quant a notre capacité a mettre hors combat une frégate moderne, bien défendue, avec seulement deux exocet ... moi j'y ai jamais cru Wink
-On a que quelques Exocet en stock? Pas grave, il suffit de dire qu'ils feront tous mouche à 99% !!
-On n'a pas les moyens d'intervenir dans un conflit d'importance dans les 15 prochaines années? Pas grave, on n'a qu'à dire que ce conflit n'arrivera jamais dans cet interval!
-Etc etc...
ça change quoi?Le Kh31P vol a 15000m ça va pas être discret même si c'est rapide Wink En mode anti-navire rasant ça porte a 50km maxi je crois.
Le principe de la saturation, c'est de saturer, pas d'atteindre 90% de kill ratio par missile ;)
Que le missile vole à 15km ou 15m d'altitude, il faudra toujours un Aster pour le dégommer, pour la bonne raison qu'on a rien d'autre à lui attribuer.
A mon sens, c'est d'ailleurs le principal défaut de la défense "tout Aster": quelle que soit la cible en face, c'est un Aster dans sa gueule! Or, gaspiller un missile de haute technologie conçu pour le combat à haute vitesse en TBA pour dégommer une Alouette 2 antédiluvienne, ça fait un peu mal dans le bas du dos je trouve...
Encore une fois, je ne dis pas qu'on devrait foutre 128 VLS par navire!
Je dis juste que dans les faits, nos navires et notre flotte en générale n'est pas du tout protégée contre une attaque de saturation, quel que soit son type, justement parce que toute sa défense repose sur un unique système de missile de haute performance: on devra dégommer les hélico, avions et drones de reconnaissance avec exactement les mêmes missiles qu'on utilisera pour contrer les anti-navires supersoniques lancés un peu plus tard.
En soit, c'est presque aussi inquiétant que le faible nombre total de missile.
Mais bon, il y a des raisons à tout cela. Comme je l'expliquais pour les CDT du 76mm, le sous-équipement chronique de nos frégates s'explique par un soucis de préservation du nombre de coque, avec l'idée que le potentiel d'évolution (500t sur les FREMM quand même!) permettra de contrer toute future menace potentielle.
Dans les faits, si ce sont les équipements de défense terminale de zone (et non d'autodéfense) qui sont sacrifiés, c'est à mon sens parce que ça fait un bon moment qu'aucun de nos navires ne s'est pris une bombe ou un missile en travers de la tronche et qu'on a oublié à quel point ça peut faire mal!
Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour.
Gally vient de me brûler la politesse une FREMM asm peut parfaitement emporter 32 Aster 16x15 et pourquoi pas 16x30
parce qu'à mon avis avec la datalink une FREMM ASM peut très bien délivrer un ASTER 30 sur information décentrée exactement comme un Rafale soit grâce à un E2C ou à une autre FREMM ou une FDA
Ne pas oublier qu'en réseau un navire peut devenir un simple "frappeur"
bref avant même les FREDA je ne serais pas surpris que les Aquitaine embarquent des 30 ...
En théorie oui. Dans la pratique, soyons sérieux. Nos FLF naviguent parfois avec moins de 4 missiles AA dans leurs soutes!!
Et encore une fois, comme je le disais plus haut, je basais mes exemples finaux sur une attaque saturante contre une FREDA, donc ça ne change rien au problème.
Un ennemi intelligent et patient ne se la jouera pas frontale face à nous, mais il tentera une version navale de la guerre d'attrition: nous forcer à utiliser 16 ou 32 Aster n'implique même pas d'envoyer 32 missiles anti-navires: il est tout à fait possible d'entamer notre stock de missile en sacrifiant quelques drones, voire des appareils de reconnaissance.
Modernisations des La Fayette et Floréal
dans Europe
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Avec les 2000D, son argumentaire tient ;)
L'hypothèse d'un achat de FREMM supplémentaire pourrait se tenir. Si l'état à le choix entre acheter 3 FREMM de 5000t supplémentaires ou de lancer une toute nouvelle classe de 3000t pour uniquement 4 ou 5 navires, ça peut se tenir.