PolluxDeltaSeven
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Et tu penses que les moyen d'écoute radar n'auront pas détecter le radar de recherche du patmar... que cela n'aurait pas conduit a la mise en oeuvre d'un brouillage préventif, et tu penses que dans les missiles vont arriver au point d'entrée de leur couloir de recherche ils vont pas se retrouver face a un rideau de chaff?
Pour la mise a jour avion non tireur vers missile c'est tres rare comme capacité Wink En général la mise a jour se fait par le systeme tireur via le modem de son radar ... quitte a relayer les infos d'un autre systeme ... sauf que pour que ça marche il faut que les deux objet, radar tireur et missile se "voient" électromagnétiquement parlant. En gros que le transmetteur et le missile receveur soit a plusieurs centaine de mètre d'altitude pour +100km de portée. Si le missile vol trop haut ... il va se faire détecter de tres loin ... +70km largement le temps de prendre des contre mesure utile.
Je le rappel mais nos panther et NH90 n'auront pas la capacité d'update midcourse des Exocet Bk3 tiré par nos frégate ... c'est le radar de bord des frégate qui devra faire l'update, obligeant le missile a voler haut.
Oui mais là on se place dans le cas de deux forces agissant selon les modèles théoriques, comme dans le bouquin. Sauf que ça, depuis Nelson à Trafalgar, on sait que ce n'est pas la réalité.
La surprise tactique n'est pas toujours dans le camps des "gentils" (surtout qu'en tant que "gentils", on est plutôt classiques dans nos applications tactiques navales en France): un PATMAR n'a pas besoin d'émettre quoi que ce soit pour détecter une flotte française qui émettra toujours quelque chose, sauf à naviguer en super-silence (ce qui est l'exception plutôt que la norme).
Quant au guidage à mi-course depuis un hélicoptère, un PATMAR ou un sous-marins, les Russes le faisaient déjà dans les années 80. Si nous sommes trop con(fiant)s pour payer une telle capacités à nos hélicoptères/Exocet, ça ne veut pas dire que d'autres feront la même erreur, bien au contraire.
Au bout d'un moment, il faudrait veiller à ne pas confondre les prévisions stratégiques avec nos espérances stratégiques!
Quand on nous promettait dans le dernier livre blanc 15 ans sans conflit majeur (la Libye, si on doit intervenir au sol, c'est quoi d'ailleurs?), je pense que personne n'était dupe: ce n'était pas une vraie prévision, juste une affirmation pour se rassurer sur notre incapacité qui durerait au moins 15 ans.
D'un point de vu tactique, c'est la même chose: dire que personne ne sera capable de faire une frappe saturante sur des navires français, c'est se voiler la face! Déjà, les FREMM vont être en service pendant 20 ou 30 ans: les limiter matériellement en nombre de lanceurs par rapport aux menaces actuelles uniquement, c'est déjà suffisamment dangereux.
Ensuite, déjà aujourd'hui, la possibilité que l'on puisse se retrouver face à une telle menace est bien réelle.
Sauf que si on se retrouve face à ça, nous n'avons rien pour le contrer efficacement, et il y a fort à parier que nous n'interviendrons pas, ou en tous cas pas tous seuls.
Et d'une certaine manière, ça se comprends, et je ne le reproche à aucun amiral ou politique: nous ne sommes plus une flotte de premier rang, donc nous n'avons pas non plus à payer pour contrer toutes les menaces possibles et imaginables seuls.
Mais pour autant, il faut bien avoir conscience de ses limites et de ses faiblesses, c'est tout: nous ne pouvons pas contrer une vraie menace saturante de manière frontale, donc il faudra adapter stratégie (intervention en coalition avec des marines équipées d'AEGIS) et tactique (attaque des plate-formes de tir de MDCN avant toute approche des côtes/de la flotte adverse) si on doit en arriver là.
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Dans ces choix, annuler les Hrz, il n’y a qu’une logique de trésorerie à court terme, il ne faut pas chercher plus loin…
De toute façon, depuis 20 ans, et plus encore depuis 5 ans, nous n'avons qu'une logique de trésorerie à court terme, quel que soit le budget, le ministère etc.
Ne pas renouveler un départ à la retraite sur deux dans l'hospitalier ou l'éducation, ça fera du bien dans la trésorerie à court terme... Quand il faudra gérer l'insécurité induite et le déficit chronique de salariés formés dans 20ans, on trouvera d'autres tours de magie à court terme et on n'aura rien résolu dans le fond.
D'une certaine manière, la Marine a fini par le comprendre à la dure, après avoir compris qu'elle s'était fait enflé bien comme il faut sur les 15 dernières années: son but maintenant est de sauver le nombre de coques dans les principaux programmes, quitte à tailler dans l'armement offensif et défensif de chaque coque.
Comme ça, si le politique veut de nouvelles coupes, il retirera peut-être une coque ou deux, mais ce qui reste sera toujours là pour 20 ou 30 ans, et on aura peut-être le temps d'améliorer tout ça au fur et à mesure.
Si on était partie sur 8 FREMM ASM au lieu de 9, mais qu'on avait décidé de mieux les armer (MICA-VL, Strales sur les 76mm etc...), nous autre forumeurs dans nos fauteuils aurions sans doute pensé que c'était une bonne idée (car s'en est une), mais le gars qui doit gérer la flotte sur 30 ans sait bien que si un tout petit bout du programme dérape un peu, c'est dans le nombre de coque qu'on taillera, pas dans l'équipement qui aura déjà été développé.
Si la Marine estime avoir besoin de CDT radar (par exemple) sur ses FREMM dans 10 ans, ou d'une troisième rangée de Sylver, elle pourra PEUT-ÊTRE le faire à ce moment là. Par contre, elle ne pourra certainement pas rajouter une coque quand la série sera terminée.
Pour les Horizon 3 et 4, on est parfaitement d'accord que la solution retenue nous coûtera bien plus cher en ratio prix/performances que la solution initiallement prévue... Mais ce sera sur un autre mandat présidentiel, sur une autre loi de programmation militaire etc...
Aaaah... Les joies de la démocratie! :lol:
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On oublie la Russie. Leur programme de renouvellement de l'aéronavale est plus avancé que celui du Brésil.
Pour l'Inde, il faudra voir. Leur ambition n'est pas vraiment mondiale: ils veulent 4 PA, 2 sur chaque côte, pour surveiller la Chine d'un côté et le Pakistan de l'autre.
Pour le Brésil, je pense qu'on restera aussi sur de l'ambition régionale, comme le Japon et la Corée du Sud.
Par contre la Chine effectivement a des visées intercontinentales au moins, vers le Pacifique Est (Hawaï) et Sud (Australie) d'un côté, et vers l'Ouest de l'Océan Indien (et l'Afrique en général) de l'autre.
La Russie ne cache pas ses ambitions de posséder à terme au moins 4 GAN pour des patrouilles mondiales (Pacifique, Indien, Méd, Atlantique, mais aussi pour le contrôle de l'Arctique, qui sera le grand enjeu du 21ème siècle pour la Russie)
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32 pelots sur une frégate trouvez d'abord les pays capables d'aligner un nombre équivalent d'avions crédibles à mettre en face, je ne parle même pas des missiles Air Mer ou Mer Mer c'est encore moins.
Mouais... un unique sous-marin qui balance une dizaine de missiles de croisière anti-navires, et c'est déjà la moitié des missiles qu'il faudra utiliser (je doute très franchement qu'on ait le seul missile au monde capable de faire 100% de kill!!).
On est d'accord que 32 missiles c'est plus que bien, et de nombreux croiseurs Aegis dans le monde quittent leur port avec pas plus de missiles que ça. Par contre, avoir 16 VLS de plus, même vide, ça ne coûte pas grand chose, et ça permet d'augmenter la puissance de feu en cas de besoin urgent.
Si on avait attaqué la Libye dans 5 ou 10 ans, et que K. avait à ce moment là en sa possession quelques Su-30 capable de tirer 4 gros anti-navires supersoniques chacun, est-ce qu'on dirait toujours la même chose?
Le fait est que de nombreuses FREMM-ASM, celles d'Atlantique notamment, auront rarement plus d'une demi-douzaine d'Aster 15 dans leurs silos, mais qu'elles pourront toujours passé à 16 missiles en cas de besoin (et 16 Aster 15 pour une frégate ASM, c'est pas mal, même si un système plus léger en complément ne ferait pas de mal).
Par contre, 32 Aster pour une FREDA, ce sera à la fois notre minimum crédible et notre maximum théorique. Et là, force est de constaté que ça fait un peu léger.
Après, si on part du principe qu'on n'affrontera jamais une menace capable de tirer une vingtaine de missiles (ou d'avions) contre un groupe amphibie, alors on n'a même pas besoin de FREDA: les FREMM-AVT suffisaient!
Au bout d'un moment, il faut savoir ce que l'on veut! Si on se paye des Rafale ou des FREDA à coup de milliards d'Euro, autant les exploiter à 100% de leur potentiel! Sinon, on se contente de Mirage 2000-5 et de FLF modernisées ;)
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Les chiffres donnés ne sont plus up-to-date: on le voit bien pour les destoyers, qui en compte 9 en Angleterre et aucun en France ou en Italie.
Comme je l'ai dit, les chiffres sont globalement faux et le conclusions gravement erronées en matière d'aéronavale et d'amphibie. Pour le reste, ça permet surtout de se faire une idée générale des choix stratégiques pour les marines de surface notamment.
Une version actualisée qui prendrait en compte les missions (et non pas la seule désignation, sinon nos BATRAL sont comptés comme amphib alors que les "frégates" de l'USCG n'entrent pas en ligne de compte) et le tonnage des navires en plus pourrait être intéressante.
Pour les aéronavales, il suffirait simplement de mettre le nombre de chasseurs opérationnels par PA pour constater le fossé entre l'UE et les USA.
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Intéressant.
Bon, les récentes coupes budgétaires anglaises vont faire très très mal au ratio européen, mais ça reste tout de même très intéressant sur certains points: on voit le retard monumental des américains en matière de guerre des mines, et le ratio frégates/destroyers tend à montrer en partie la spécialisation anti-aérienne et AVT de l'US Navy, au détriment de la lutte ASM.
Je n'ai pas l'impression qu'ils aient pris en compte l'USCG d'ailleurs, qui remonterait un peu les chiffres de frégates du côté US.
Reste que sans comparaison du tonnage des différentes catégories, il y a pas mal de chiffres faussés: pour l'amphibie, on prend en compte nos BATRAL (ce qui est une grosse blague: nos 9 amphib ont un tonnage bien plus faible que les 7 anglais) mais on ne prend pas en compte les équivalents US de ses BATRAL qui sont gérés par l'Army et non la Navy.
Idem pour les porte-avions et les porte-aéronefs mis sur le même plan, alors même que nombre de ses porte-aéronefs européens remplissent les mêmes missions que certains amphib US.
Bref, c'est intéressant et instructif, un bon résumé, mais qui s'adresse plus aux connaisseurs comme nous, capable d'entrer dans les détails, qu'au quidam, qui aurait alors une vision un peu flateuse des flottes européennes.
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Pour l'absence de CDT radar pour les 76mm des FREMM, c'est sans doute pour une raison de coût, mais aussi comme je l'avais souligné il a quelques mois, pour une question de furtivité.
Les FREMM ont été particulièrement soignées sur cette question, bien plus que les FREMM italiennes, et plus encore que les FLF ou les Horizon.
Une CDT 76mm dans les hauts, ça bouffe de la SER. Et comme la protection rapprochée, tout le monde semble s'en foutre en France... ça n'arrange rien au problème!
Reste que la CDT-IR semble excellente, et s'accorde également parfaitement avec la notion de furtivité (d'autant plus qu'un missile antinavire supersonique s'annonce de loin dans les bandes IR), tandis que le couple Herakles/Aster reste largement suffisant pour du missile subsonique.
Quand à la menace des vedettes rapides kamikaze, la conduite IR pourrait suffire. Si les conditions météos sont assez dégradées pour empêcher une désignation précise, c'est sans doute qu'une telle vedette ne peut tout simplement pas naviguer. Et encore une fois, l'Herakles reste en mesure de traiter des cibles de surface. Je ne serais guère surpris que les Aster eux-même puissent être tirés sur des cibles de surface (après tout pas bien différentes d'un hélicoptère ASM ennemi vues depuis le radar)
J'imagine que pleins de calculs ont été faits pour mesurer l'avantage en matière de furtivité et l'inconvénient pratique de cette perte de CDT radar et qu'un choix a finalement été fait. Bon ou mauvais, seul l'avenir nous le dira.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a un autre point à prendre en considération quand on parle de ventes d'appareils de dernière génération: nous, forumeurs, en savons beaucoup trop!
Je m'explique: nous sommes des fans d'aviations, pour certains des spécialistes en système d'arme, en marché international, en géostratégie ou en tactique militaire. Nous avons accès à de très nombreuses sources de multiples pays, et nous essayons d'en tirer des conclusions générales et des grandes lignes directives. Et nous sommes ainsi capable de nous rendre compte que le Rafale n'est pas la bouse tant décriée dans le monde anglo-saxon, et que le Typhoon est TRES loin de satisfaire ne serait-ce que les exigences de base en matière de combat aérien (et je ne parle même pas du combat air-sol)
Mais concrètement, sur un marché bien précis, on s'en fout complètement...
-Déjà en France et en Angleterre, on se rend compte que la première limitation des appareils, ce sont les équipages: nous n'exploitons pas 100% des capacités du SPECTRA ou de l'AASM tout simplement parce que nos pilotes et nos avions ne volent pas assez pour défricher ce potentiel. Les Anglais n'ont qu'une poignée de pilotes qualifiés au tir air-sol, et la plupart de leurs pilotes air-air n'exploitent pas non plus 100% des capacités de l'appareil dans ce domaine.
-Ensuite, aussi énormes qu'elles puissent nous paraître, les différences entre un Typhoon, un Rafale ou un Super Hornet sont très franchement minimes pour la plupart des clients export: dans tous les cas, l'avion n'aura pas été conçu pour leurs besoin, et dans la plupart des cas, il sera complètement over-kill pour toute menace potentielle.
Dans le Golfe, n'importe lequel de ses appareils serait déjà plus que suffisant pour contrer la menace Iranienne. Et même face au PAK-FA ou au futur J-20, ce qui va compter réellement ce ne sera pas l'appareil en lui même, mais la maîtrise qu'en auront les équipages
-Ajoutons pour finir que tout le monde n'est pas aussi fan que nous de technologie et de tactique de combat, y compris chez les acheteurs potentiels. Pour la très grande majorité des acheteurs potentiels (à l'exception éventuelle des EAU), ce qui compte c'est d'avoir un nombre bien précis d'escadrons en état de vol, avec en général des capacités de combat aérien et d'attaque au sol relativement minimalistes mais facile à maitrisée.
A ce compte là, les dimensions politiques vont compter bien plus que toute autre considération. Et pour le coup, on ne peut pas vraiment dire que "l'expertise" française en matière de diplomatie internationale soit très rassurante pour les futurs clients. La Libye tient plus de l'exception confirmant la règle que de la norme, et ne suffira sans doute pas à gommer notre politique africaine catastrophique depuis une décennie, ni nos récentes et multiples bourdes monumentales ou notre image déplorable en Afrique du Nord, Amérique du Sud et en Asie.
Pour le coup, les Anglais et les US (mais aussi les Chinois dans un autre registre) offrent une certaine stabilité dans leur posture diplomatique. Et pour corriger ça, ça va nous prendre un certain temps, et bien plus d'efforts qu'une intervention militaire en Libye.
Concrètement, ça donne quoi:
Pour un client lambda (Philippines, Oman, Qatar, Brésil etc.), les paramètres techniques n'ont que peu d'importance. Même si le Rafale est 2 fois "meilleurs" que le Typhoon par exemple, ces clients auront le choix entre exploiter 25% du potentiel du Rafale ou 50% du potentiel du Typhoon. Concrètement, ça ne change pas grand chose, l'avion sera toujours surdimensionné et trop cher pour leur usage réel.
A partir de là, la dimension économique et politique rentre bien plus facilement en jeu.
Bien entendu, il y a toujours des exceptions. Les EAU sont un cas particulier: même s'ils n'exploitent pas tout le potentiel d'un appareil, ils aiment en avoir plus, voire trop. C'est plus une question de prestige qu'une question d'intérêt opérationnel.
Au final, même si le Rafale est "plus mieux" que le Typhoon, un Typhoon surboosté avec CFT, PV et une chiée de Brimstone sous les ailes pourrait très bien accomplir le boulot demandé (tenir à portée les chasseurs et les vedettes rapides iraniennes) tout en ayant l'aura de "super système plus mieux que celui du pays fournisseur" qui plait tant aux Emiratis.
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Eurofighter
dans Europe
Pour en revenir au Typhoon (Damned! Mais c'est que c'est le sujet en fait! :lol: ), je suis un peu comme TMor, même si je rejoins très largement Pascal:
-Le Typhoon n'est PAS un camion à bombe et n'en sera jamais un bon: la garde au sol est mauvaise, les points d'emport lourds sont trop rapprochés, le PDL use un point humide pour pas grand chose. Et puis c'est de l'aile basse, et charger ça comme un baudet en espérant pouvoir faire du radada à grande vitesse, ça exige une sacrée foi en Dieu et en la Reine! =)
Néanmoins, deux petites choses:
-En purs termes de calendrier, si ça fait effectivement 3 ans que le Rafale peut délivrer des armes de manière autonome (des AASM en l'occurrence), on notera que la capacité d'illuminer au laser une cible et tirer une BGL dessus est arrivée peu ou prou au même moment pour le Rafale et pour le Typhoon, i.e. pour l'actuel conflit en Lybie (ça date peut-être du déploiement A-stan précédent pour le Rafale, mais je ne me souviens pas qu'un tir ait eu lieu alors). EDIT: Autant pour moi, on ne sait pas encore si c'est bien le Typhoon tireur qui a illuminé sa cible. Mais bon, le déploiement opérationnel du couple PDL/BGL reste similaire sur les deux avions européens.
Bon, ce n'est pas avec ça que le Typhoon va rattraper son retard en A2G, mais ça permet de relativiser les choses: le Rafale, prévu air-sol dès le départ, a quand même pris de sérieux retard sur certains points (tir canon AS, guidage laser etc.), généralement pour de sombres raisons de coupes budgétaires et parce qu'il fallait donner la priorité au SCALP et à l'AASM (qui a aussi pris du retard).
Si le Typhoon est encore à la masse vu le retard qu'il avait sur la ligne de départ, il n'empêche qu'il progresse, même s'il ne peut pas faire de miracles avec ses défauts de conception (le pod était "prévu" en gondole avant qu'on ne se rende compte que c'était structurellement impossible).
-En purs termes opérationnels, la photo dont parle TMor est assez explicite: certes, les emports en carburant sont ridicule et l'emplacement du PDL pénalisant, mais il n'empêche que l'appareil emporte 2 GBU de 500kg et qu'il lui reste la place pour 6 missiles Brimstone.
Cela ne vaut pas forcément "mieux" ni "moins bien" que les 6 AASM habituels. Et si la capacité carbu est loin du maximum théorique du Rafale, on a déjà pu observer des Rafale en mission AS voler avec 2 ou 3 réservoirs supersoniques uniquement.
Tout ça pour dire que s'il n'est pas taillé sur mesure pour l'air-sol comme peut l'être le Rafale, et s'il n'a certainement pas le potentiel d'évolution du F-15 en son temps, le Typhoon peut néanmoins trouver des palliatifs (notamment dans la miniaturisation des munitions) pouvant en faire un appareil air-sol "convenable" à défaut d'être bon.
Or, "convenable", ça suffit bien souvent pour les conflits de basse et moyenne intensité du "quotidien". Après, pour la vraie guerre c'est autre chose.
Mais là où je voulais en venir en soutien à TMor, c'est qu'il peut être très dangereux de se moquer du Typhoon: rien ne nous dis que le Rafale continuera a avoir de belles évolutions dans ses capacités air-sol, alors même que le Typhoon pourrait connaitre d'autres coups de fouet dans son développement air-sol, surtout si l'inondation du marché export avec des cellules quasi-neuves lui offre des débouchés attractifs pour le rétrofit...
A voir donc...
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Pour le Brimstone sous le Rafale, il faut replacer les choses dans leur contexte: pour une fois que nos forces armées on une vision des choses opérationnelle et réaliste, il faudrait les féliciter.
Si on pense à qualifier le Brimstone sous Rafale, c'est pensé avant tout dans le cadre de nos relations de plus en plus étroites avec les Anglais sur le plan de la conduite des opérations militaires en coalition (et je pense qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin vue l'actualité). La qualification du Brimstone sous le Rafale (et éventuellement de l'AASM sous Tornado ou sous Typhoon si la RAF survie aux prochaines années de réforme, même si j'opterais plus pour de la GBU-12 ou 49 dans un premier temps) a été évoquée assez tôt dans ce process de rapprochement.
D'un strict point de vu comptable, avoir les mêmes munitions que ses alliés est une pure évidence: des stocks communs, de multiples sources d'approvisionnement... A la guerre, ça n'a pas de prix: imaginons un détachement de Rafale équipés uniquement de AASM et un détachement de Tornado uniquement équipé de Brimstone, déployés quelque part en Asie du sud-est. Si le cargo transportant l'un ou l'autre type de munition est coulé par une mine par exemple, la moitié de la coalition se retrouve inutile, sans munition.
Si les Paveway permettent de compenser en partie ce problème, une plus grande communalité ne serait que plus avantageuse.
D'autant plus que sur le terrain, cela offrirait bien plus de souplesse opérationnelle: l'AASM est souvent bien trop over-kill pour taper dans un véhicule en milieu urbain, là où un Brimstone se retrouve bien court sur pattes et un peu faiblard contre un site de DCA ou de SAM moyenne-portée. Un partage des munitions entrainerait un partage des mission plus aboutit, ainsi qu'un partage des connaissances et des maitrises d'oeuvres opérationnelles. Pour les FAC au sol en A-stan, savoir que chaque avion au dessus emporte à la fois des AASM/GBU et des Brimstone par exemple permet aussi de simplifier les problématique et d'élargir les possibilités tactiques qui s'offrent à lui.
Et puis bien entendu, il y a l'aspect commercial. Et là bon, il ne faut pas se mentir, le Rafale aura bien plus à gagner à intégrer un petit missile type Brimstone (qui plait beaucoup pour le CAS ou la défense côtière chère aux pays arabes par exemple) que le Typhoon à intégrer l'AASM ou la GBU-22.
Sans compter que pour le poids de 2 AASM, on embarque 6 Brimstone: à nombre de cibles égales, on gagne pas mal en endurance et un peu en potentiel cellule, sans parler de la maniabilité de l'appareil.
Bref, ça pourrait être pas mal d'intégrer le missile sous Rafale. Pour autant, pas d'emballement: une telle qualification serait avant tout pragmatique, histoire de pouvoir partager les stocks avec les UK. Si on achètera sans doute quelques missiles pour intégration et tirs d'entrainement, je doute qu'on en fasse une arme de premier ordre pour le Rafale. On a déjà beaucoup de choses à explorer sur les AASM.
Par exemple, je vous avais parlé il y a quelques mois du potentiel anti-navire de l'AASM, ce qu'à confirmé A&C il y a quelques numéros: les seuls changements à faire seraient d'ordre logiciels. Pas de quoi justifier l'achat massif de Brimstone si un simple patch software permet d'offrir au Rafale une arme complémentaire (et en grand nombre) de l'Exocet.
[soit dit en passant, l'AASM actuel est déjà capable de frappes navales dans certaines conditions -littoral et/ou par mer calme- et contre des cibles relativement lentes. Mais c'est à 10 000 lieues de ce qu'on est actuellement en train de défricher sur l'arme tant le potentiel est immense et inexploré]
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Y'a t-il d'ailleurs un seul pilote encore présent dans l'AdA ou l'Aéronavale qui ait une seule victoire aérienne à son actif
? Ca ferait "nouveau"....Bah la dernière fois qu'un avion français avec un pilote français (mais pas forcément une cocarde française ;) ) a abattu quelque chose en plein vol, ça devait être à Suez!
Y'a peut-être un hélico "abattu" par une bombe larguée par un Etendard, mais rien d'autre il me semble.
Bon après, faut pas rêver. Si tout se passe "bien" en Libye, tous les avions de K. seront détruits au sol. Des missions suicides à la Serbe pourraient être possibles, mais je doute qu'un mercenaire même grassement payé irait affronter seul des avions Français ou Anglais.
La "chance" pour le Rafale, c'est qu'il est redoutablement efficace même en mission air-sol. Si des avions Libyens doivent tenter une attaque, ce sera contre un raid ayant typiquement l'air d'un raid d'assaut. Or, si c'est sur des Rafale qu'ils tombent, même chargés de bombes et se trainant comme des veaux, ils auront une très mauvaise surprise!
Mais bon, ça ça aurait été valable si on était intervenu la semaine dernière ou il y a 10 jours (A mon sens, si nous et les anglais étions les puissances majeures que l'on prétend être et si on avait -surtout les anglais- l'armée qui va avec, c'est ce qu'on aurait du faire)
Là je pense que si on intervient, ce sera sans doute uniquement pour des missions d'assaut, et si on a du Rafale en vol et de l'AASM en stock, il y a moyen qu'on s'amuse comme il faut avec les défense anti-aérienne de Mr K.
S'il y a 1 ou 2 avions Libyens abattus en tout et pour tout, ce sera un vrai "coup de chance", et il faudrait encore plus de chance pour qu'ils le soient par un avion français.
Mais bon, personne ne s'attendait à un carton hollandais en Serbie non plus ;)
Ce qui m'inquiète le plus personnellement, c'est la menace de Kadhafi d'attaquer le trafic aérien et maritime civil. Il suffit d'un unique missile chanceux pour tuer 200 à 300 personnes.
Mais bon, la plupart des vols civils contournent la Libye avec une marge confortable (c'était le cas pour mon vol Air Austral de la semaine dernière. ça me changeait des escortes de Mirage et de Sukhoi cela dit! :lol:) J'espère juste que ce sera assez confortable.
Après oui, c'est une guerre, ce sera moche, mais sans doute beaucoup moins moche que si on n'était pas du tout intervenu (il suffit de voir les propos de Kadhafi au sujet des "rebelles" avant et après le vote de l'ONU), et sans doute bien plus moche que si on était intervenu la semaine dernière.
Concernant le coût d'une telle intervention, je pense que c'est complètement hors de propos. On a une armée et une politique étrangère (enfin, ce qu'il en reste après ces derniers mois -années- de politique complètement catastrophique), et pour le coup cette intervention correspond parfaitement à notre politique étrangère.
Si on commence à se demander combien nous coûte cette intervention, ça revient à se demander combien nous coûte notre politique étrangère et donc combien nous coûte notre crédibilité sur la scène internationale.
Et pour le moment, ça ne nous coûte pas grand chose (et je suis généreux, je ne parle pas en rapport "coûts/efficacité" histoire de pas trop noircir le tableau).
Après, le coût diplomatique dans nos relations avec l'Italie et l'Allemagne, bah c'est dramatique, mais on récolte ce que l'on a semer.
La France et l'Angleterre (surtout cette dernière) ont progressivement rogner leur outil d'application de leur politique étrangère (ie. leurs forces armées), avec un gros coup de rabot cette dernière année dans les rangs britanniques d'ailleurs. Au final, on se retrouve à devoir mendier un mandat internationnal quelconque pour intervenir. Certes, il s'agit avant tout de se protéger "légalement" autant que de trouver les forces militaires nécessaires à l'intervention... Mais soyons honnêtes: dans les années 80, une discothèque explose, et les frappes sur la Libye se sont faites sans la moindre justification de l'ONU, de l'OTAN, de l'Europe, des pays arabes ou autres.
Si la France et l'Angleterre jugeaient nécessaire une "no-fly-zone", et si elles en avaient eu les moyens militaires et surtout si elles avaient eu la "puissance" diplomatique derrière, ils l'auraient fait.
Les cadres internationaux c'est très bien, mais les interventions unilatérales ne sont pas encore "illégales", sinon toute politique étrangère purement nationale aurait été interdite au niveau mondial depuis longtemps.
En l'occurrence, la France a vraiment eu chaud aux fesses. A quelques jours près, sans cette résolution de l'ONU, et sans la capacité militaire d'agir seuls, on aurait été bien dans la merde (encore une fois) sur le plan diplomatique.
Désolé pour la longueur du post et l'analyse un peu superficielle: je suis en 56k à l'autre bout du monde avec France Inter et des quotidiens avec 2 jours de retard comme seules sources d'info.
@Bruno:
+ 1
Sur la dernière partie de ton message, concernant d'éventuels islamistes dans les forces révolutionnaires lybiennes, je rappellerais juste que Kadhafi est un terroriste internationnal notoire.
Dans le doute, je préfère très largement tenter ma chance avec les révolutionnaires, d'autant plus que s'il y a des islamistes dans les insurgés (et localement, ils sont même majoritaires parfois), ça reste bien minoritaire: ça fait quand même des années que Kadhafi les traques.
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Les forts facteurs de charge pour les drones, c'était du "wet dream" des années 80-90, quand on s'imaginait un UCAV chargé de missiles air-air faisant le ménage devant un GAN.
Dans la réalité, on sait que ce n'est pas encore réaliste:
-Les liaisons de données ne sont pas suffisamment fiables et conséquentes pour permettre de gérer un combat aérien à distance.
-En combat rapproché, on a encore rien trouvé de plus efficace que l'humain dans le cockpit pour avoir une véritable conscience de la situation tactique
-Un tel UCAV coûterait encore bien plus cher que des avions pilotés.
Et surtout, il y a des mentalités derrière! Poser des bombes avec un UCAV, ça ressemble aux missiles à sous-munitions, ça passe encore. Des UCAV chargés de faire du combat aérien, psychologiquement ça bloque, à la fois auprès des pilotes, mais aussi auprès des constructeurs et des stratèges.
Après, on y viendra sans doute un jour où l'autre, quand la technique le permettra. Pour l'instant, ce qui est intéressant au niveau de la conception et de la robustesse, ce n'est pas tant de pouvoir faire des appareils capables de supporter 13 ou 14G, mais par contre avoir un appareil qui ne tient que 7G mais qui peut les soutenir sans limitation au cours d'un vol, ça devient déjà plus intéressant. Un vol en radada ne demande pas de dépasser les 9G, mais même si on ne dépasse pas 7G par exemple, ça reste extrêmement fatiguant! Un drone, même avec des facteurs de charge moindre, pourra les soutenir plus longtemps, encore une fois plus en raison des limites des pilotes que des limites structurelles.
Dans certains cas, ça pourra être la même chose pour les contraintes à l'atterrissage ou à l'appontage: si on le souhaite, on peut prévoir un drone capable de subir des contraintes d'appontages (par exemple des corrections de trajectoires brutales en fin d'approche pour éviter un nouveua passage) qui n'aurait pas vraiment d'intérêt sur un appareil piloté.
Bref, sans aller jusqu'aux super UCAV capable de gérer 20G, on peut déjà adopter des philosophies de conception permettant d'optimiser l'appareil à ses conditions de vol et d'exploitation.
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Eurofighter
dans Europe
Avec le détail que l'indigenous aircraft carrier sera Stobar : donc l'efficacité supérieure des f-18 et Rafale doit être rabaissée à leur usage en mode Stobar et non plus Catobar si on veut les comparer : la différence devient moindre et plus facilement compensable via un "développement conjoint" (et un versement ad hoc)
Mouais. C'est pour ça que je dis bien que l'Inde est le seul endroit où il pourrait avoir une chance.
Mais la différence, si elle est moindre, reste énorme!
Les Indiens ont déjà le Mig-29K pour de la défense aérienne de zone et de l'anti-navire. Avoir un Sea Typhoon serait très clairement un double emploi.
S'orienter vers du Super Hornet ou du Rafale (capable de faire la nounou, de frapper en profondeur et de faire du CAS etc.) serait plus logique, d'autant plus qu'il n'y aurait quasiment rien à modifier sur ces appareils qui sont déjà navaliser!
En gros, il suffirait de foutre les M88 de 9t sur le Rafale pour obtenir une version STOBAR bien plus performante qu'un Typhoon demandant tuyère vectoriel, nouveau train et renforcement de la structure. (idem pour le Super Hornet).
Et les appareils gardent leurs avantages propres sur le Typhoon (ailes plus hautes, meilleurs équilibrage du train principal, ailes repliables pour le Hornet, meilleurs visibilité, meilleurs tenue à la mer, etc etc.)
Après, que le Sea Typhoon soit une ineptie ne l'empêchera pas forcément d'être une ineptie financée hein!! Et même s'ils n'ont pas des caisses illimitées, les Indiens ont un sens très aigu des "facilités bancaires" et BAe leur a déjà prouvé qu'ils étaient prêts à attendre 16 ans pour livrer les premiers appareils d'une commande (ce qu'ils ont fait pour le Hawk, ce que nous avons refusé de faire pour le Mirage 2000).
Mais je maintiens qu'il faudrait être stupide, irrationnel et/ou parfaitement corrompu pour faire un tel choix quand on a le Super Hornet et le Rafale dans la compétition...
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Eurofighter
dans Europe
Quand vous citez un autre forum, ce serait bien un petit lien vers le sujet en question, qu'on puisse suivre un peu! :lol: :lol:
Quoi qu'il en soit, le Sea Typhoon est une blague: il aura des performances forcément bien plus limitées qu'un appareil déjà en place (Super Hornet ou Rafale) tout en coûtant bien plus cher.
A côté de ça, les Anglais et les Italiens n'ont absolument pas un copec à investir dans un tel programme. Si le F-35 lâche, ils transformeront leurs porte-avions en porte-hélico, où ils les revendront. Les Anglais ont déjà renoncé à la PATMAR et ont quasiment renoncé à la cavalerie (je parle de la blindée, pas celle qui roule au foin hein!), et peuvent très bien prolonger leur absence d'aéronavale, au point où ils en sont.
Reste qui pour financer une telle variante? Le Brésil, alors qu'il a évincé le Typhoon et que le Rafale et le Super Hornet sont en lice?
L'Argentine désargentée (désolé...)? La Thaïlande qui peine à faire naviguer son vieux porte-aéronef? Les Australiens, les Espagnols, les Coréens ou les Japonais, dont les navires ne peuvent accepter autre chose qu'un avion à atterrissage vertical?
Il resterait l'Inde. L'Inde, c'est un pays magique à qui on peut vendre absolument n'importe quoi du moment qu'on reverse une très grosse somme sur le compte en banque suisse du bon général et du bon ministre. Mais même là-bas, je pense que ça se verrait un peu trop, à moins de faire passer ça comme un "développement conjoint" bla bla bla...
Bref, le Sea Typhoon, c'est une reine médiatique, ça occupe l'espace visuel et les discussions, ça donne un argument supplémentaire pour ralentir les processus décisionnels (en Inde surtout) et tenter de placer le vrai Typhoon dans la compétition pour l'IAF.
Car il ne faut pas se leurrer: le temps joue pour Eurofighter en Inde, du moins jusqu'à présent, et encore pour quelques années sans doute.
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Eurofighter
dans Europe
Faire un Sea Typhoon basique n'a jamais été un gros problème. N'importe quel avion moderne avec un T/W ratio équivalent peut décoller depuis un porte-avions équipé d'un tremplin, y compris avec des charges sous les ailes. Quand à faire apponter le sus-dit avion, on sait aujourd'hui faire des systèmes capable de faire apponter ou atterrir au mètre près des drones de la taille d'un avion de chasse. Pas de raison pour que ça passe pas sur le Typhoon.
Non, le vrai problème ce n'est pas de navaliser le Typhoon mais de BIEN le navaliser!
Décoller à pleine charge en STOBAR, c'est bien: pouvoir le faire sans utiliser toute la longueur du pont, c'est mieux.
Modifier à minima la structure et le train pour permettre des opérations navales de routine, c'est bien. Avoir un véritable train renforcé et un design adapté (ailes médianes ou hautes, nez plongeant ou courte etc.) c'est mieux dès lors qu'on veut opérer par gros temps, avec des dommages de combat ou qu'on veut apponter avec des charges sous les ailes!
En gros, je ne doute pas qu'on puisse faire une super vidéo de simulation avec un Typhoon qui décolle pleine charge en prenant toute la piste du PA pour aller larguer toutes ses munitions sur ses cibles et ensuite revenir se poser sur un porte-avions bien sage sur une mer d'huile.
Quand il s'agira de lancer des pontées entières, tout en gérant les manoeuvres d'hélicos, avec quasiment pas de vent sur le pont, pour ensuite devoir rentrer en configuration asymétrique (oui parce que les charges lourdes en point ventral, que dalle!) et apponter alors qu'une tempête vient de se lever et agite le bateau comme un cocotier, et que l'appareil se tape une panne moteur en approche finale, et bien là je pense qu'il y aura moins de monde pour faire le beau.
Opérer depuis un porte-avions, le Jaguar, le F-111 et le Teja auraient pu/pourraient le faire.
Bien opérer depuis un porte-avions dans des conditions de combat difficile, c'est une autre paire de manche.
Mais bon, toutes les marines n'ont pas les mêmes exigences que la notre. Si certains préfèrent un Typhoon plus cher et moins efficace pour faire moins de choses, pourquoi pas.
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Pour les Russes, il va s'agir de palier à l'indisponibilité du Kusnetsov (qui devrait être profondément modifié dans les années à venir) et de maintenir une "culture aéronavale" en attendant d'hypothétiques PA conventionnels.
En gros, il ne faut pas perdre la main, surtout pas dans le Pacifique: Chinois, Coréens et Japonais développent leurs groupes aéronavals et amphibies, et les US restent encore bien présents dans la zone.
Il s'agit autant pour la Russie de s'aligner que de palier une éventuelle défection des US face aux Chinois. Avoir des navires de commandement capable d'assurer un certain contrôle aéromaritime, c'est la base de l'aéronavale, et ça peut se faire avec un couple BPC-Alligator.
Parce que bon, qu'on ne s'y trompe pas: le Ka-52 est une sacrée bête! Dans certains cas de figure, je préfèrerais sans doute avoir un BPC avec des Ka-52 à bord plutôt qu'un Sao Paulo avec des A-4 (en tous cas, avant leur modernisation).
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Bah oui l'armée c'est pour faire la guerre et des morts. Je crois que personne ne le conteste véritablement. Le porte-avions est justement tellement visible qu'il ne devrait pas poser de problèmes à financer (contrairement à nos SNA qu'on ne voit pas et "qui ne servent à rien") Je suis d'accord que certains veulent toujours réduire le budget, mais ceux là s'en foutent un peu (complètement en fait) du nombre d'avions, de char, de navires ... éventuellement ce qui peut les intéresser est le nombre de militaires et de bases militaires (mais juste pour le coté social)
Et pour rappel, il n'y a pas d'armes d'attaques ou de défenses, c'est la façon de s'en servir qui compte. Le PA que tu (enfin t'es pas le seul) décris comme une arme d'attaque fut aussi la meilleure arme défensive pour la dernière guerre entre pays à haute technologie (les Malouines) C'est à cause de ses trop faibles performances que les Argentins n'ont pas pu conserver leur îles récemment conquises et c'est grâce aux PA que les Anglais ont pu les reprendre. C'est vrai que le PA sert aussi à attaquer les pays sous-développé, mais ce n'est pas son unique fonction (sinon on se contenterait d'A340 en version bombardier stratégique largement suffisant pour l'Afghanistan)
Je pense que sur ce passage, tu m'as mal compris ;) (En même temps, la double négation c'est difficile à manier correctement, mea culpa)
Ce que je disais, c'est que l'opinion publique française voit de plus en plus d'un très mauvais oeil nos forces armées. Même si globalement elle s'en fout, les rares qui ont une opinion ont en général une opinion assez négative:
-on perd trop d'hommes en A-stan,
-nos troupes en Afrique ne servent que les intérêts économiques de nos grosses boîtes (et le nombre "d'affaires" et notre connivence avec les dictatures locales ne font que renforcer cette image)
-Le CDG n'est qu'un gouffre à pognon qui flotte à peine
-le Rafale coûte tellement trop cher que personne n'en veut
etc etc.
Et les reportages hyper objectif de nos journalistes ne vont pas arranger les choses sur certains de ces points! :lol:
Dans tout ce pataquès, le porte-avions est justement la cible la plus aisée de cette frange de la population qui se croit généralement bien-pensante et qui a plein d'idéaux très chouettes (humanistes anti-impérialistes pour les uns, protecteurs des deniers publics et de notre dette pour les autres, peu importe leurs raisons). Il est un cible facile parce qu'il est VU et CONSIDÉRÉ par ces gens là (notamment la plupart des "élites" journalistiques parisiennes) comme une arme purement offensive, et comme une incroyable gabegie financière, comme un machin qui ne sert à rien et qui ne marche pas.
Alors pourquoi en vouloir un second?
Ceci étant dit, les déboires du CDG, leur sur-médiatisation et les échecs de la com' de la Marine et du ministère autour du CDG n'ont pas arrangé les choses.
Moi je sais bien qu'il sert à pleins de choses le CDG, et pas seulement à l'attaque de pays sous-développés!
Le soucis, c'est que la plupart des gens soient s'en foutent, soient ne comprennent pas les subtilités de l'arme aéronavale (et je vais pas leur en vouloir, c'est comme si on me demandait à moi ce que j'y connais en agriculture quand vient l'heure de juger la PAC).
Il est donc d'autant plus difficile pour nos décideurs de justifier politiquement de tels programmes d'armement, surtout que les PA sont très visibles: tout le monde en France sait combien on a de PA, quels problèmes il a pu connaître et qu'il nous a coûté très cher. Mais ces mêmes personnes ignores complètement combien nous avons de SNLE, leur prix et leurs propres déboires (ça, même nous on est pas sensé le savoir).
Si notre population s'intéressait à la chose militaire et avait une tradition de soutien moral envers nos forces armées, il y aurait sans doute moins de problèmes à financer notre armée.
Mais bon, même ça ce n'est pas dit: on voit ce qui se passe en Angleterre!!
C'est pour ça que je ne me fais pas trop d'illusion sur un PA2. Et pour la Marine, ça doit être pareil. Elle essaie déjà de faire passer ses SNA et ses frégates, ainsi que ses Rafale et hélicoptères, et elle verra peut-être plus tard pour le PA2.
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La France pourrait avoir 3 ou 4 GAN et une dizaine de SNA, et avoir encore les moyens de se payer une dissuasion crédible. Avoir une Marine 3 ou 4 fois plus puissante que la Marine actuelle n'est pas hors de notre portée. Que ce soit en coûts relatifs ou en ressources humaines, nous l'avons déjà fait dans le passé.
La différence aujourd'hui, c'est l'opinion publique et les ambitions politiques. Le patriotisme et la fierté nationale, ce n'est plus d'actualité, y compris (et même surtout) chez nos dirigeants de tous bords, à quelques exceptions près, heureusement.
On pourrait dire que cela s'explique par la fin des menaces crédibles (les Anglais, les Allemands, les Russes etc.), mais ce n'est qu'en partie vrai. Les menaces actuelles (terrorisme, cyber-attaques, guerre économique, opérations spéciales etc.) sont bien plus nombreuses et diffuses que dans les siècles passés, et nous n'avons jamais "combattu" (j'y inclus les opérations spéciales et les frappes anti-terrorisme et anti-drogue) sur des territoires aussi divers, partout dans le monde (hors Guerres Mondiales évidemment).
Mais de par la nature même de ces menaces, on doute à juste titre de l'utilité des moyens conventionnels (ou "classiques", si on y inclus la dissuasion) pour les contrer.
D'une certaine manière, c'est légitime, et on se rend compte que l'on redirige à juste titre une certaine partie des financements (vers le renseignement, notamment spatial, ou vers les forces spéciales par exemple). Mais malheureusement, ça sert aussi bien souvent d'excuse pour ne plus rien financer du tout.
Techniquement, nous n'atteignons pas actuellement les 2% du PIB pour la défense. Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force. C'est oublier ses fonctions de contrôle aéro-maritimes, d'aide humanitaire, d'évacuation de ressortissant, de contrôle des opérations spéciales etc etc, tant de choses pourtant adaptées aux menaces actuelles.
Bref, la réduction des budgets militaires, c'est un phénomène socio-culturel complexe, que je ne vais pas détailler ici et maintenant.
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Si on voulait vraiment le vendre, on pourrait très bien se décider à "offrir" des rafales (mais pas tout ce qui va avec qui coûte bien plus cher que juste le prix de construction HT) à d'autres pays
C'est plus ou moins ce que Lockheed Martin arrivent à faire avec le F-16 (qu'ils proviennent des US, de Hollande ou d'ailleurs), et ça se rapproche en quelque sorte de ce que les Suédois ont fait avec le leasing des Gripen en Europe centrale (et ça risque de se passer de la même manière avec le Typhoon).
Mais la vraie question, ce serait: voulons nous vraiment le vendre? Ou plus exactement, sommes nous prêts à le vendre à de telles conditions?
Pour les F-16, Gripen et bientôt les Typhoon, il y a et aura un nombre conséquent d'appareils d'occasion en bon état sur le marché. Pour les pays en question, ce sont des appareils surnuméraires: qu'ils trainent dans un hangar où qu'on les refile pour quasiment rien à l'export, c'est du pareil au même. Pour les industriels, la seconde solution est bien évidemment la meilleurs, puisque ça permet de vendre plus de pièces détachées, de missiles, de moteurs etc.
Pour nous, ce ne serait pas vraiment réaliste. "Donner" des appareils en espérant se rattraper sur les rechanges et les "accessoires", ça risque de ne pas le faire.
Le mieux ce serait effectivement de les garder, et donc d'avoir un peu plus de Rafale, en tous cas plus rapidement.
Mais bon, comme d'habitude, pas d'argent, toussa toussa...
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Tu t'égares comme d'habitude, d'abord pour rappel judicieux quand je titre :"Groupe Dassault Aviation pleure, est parfois déçu ou il rit" c'est avec un objectif principal, volontaire et initial de parler de la vie de l'avionneur, du groupe industriel, de ses succès ou échecs, de ses perspectives de ventes et de ses projets industriels, de ses programmes....
Ce n'est pas pour parler du Président de la République Française X ou Y ou de la politique étrangère du dernier Ministre des Affaires étrangères... Wink En aucun cas.Pour cela, ils existent déjà des fils de discussions appropriés.
Pour les thématiques aux partenariats commerciaux ou à la géostratégie et géopolitique, si tu veux en parler, là encore il y a sur ce forum, des rubriques idoines. Wink
Je m'égares que dalle, vu que c'est Monseigneur Dassault qui parle du PR. Je n'ai fait que commenté une phrase du discours que tu as toi-même mis en avant et qui parlait en l'occurrence du PR.
Donc non, désolé, je suis dans le sujet.
Et alors, tu penses que c'est une nouvelle que tu nous donnes. cheesy
De la part d'un gars qui répète sans arrêt les mêmes arguments depuis des années, c'est assez ironique non? :lol:
Je ne donne pas de nouvelle, j'énonce des faits: SAAB, Boeing et Mig sont dans la merde, ils sortent des Gripen-NG, des Silent Eagle, des Super Super Hornet et des Mig-35.
Nous on en chie pour se payer 11 appareils par an et une Raod Map cohérente.
Après je me contre-fout de qui doit payer la facture, de ce que Dassault ou l'état ont déjà mis comme main à la poche etc.
Je constate juste qu'on ne peut pas d'un côté communiquer en disant qu'il faut tout faire pour l'exportation et de l'autre ne rien faire concrètement si ce n'est passer un peu de pommade sur le client une fois comme ça en passant. Et c'est valable tant pour notre gouvernement que pour Dassault, qui l'un comme l'autre ne misent pas grand chose sur le Rafale, parce qu'ils ont beaucoup à y perdre et n'ont par conséquent pas envie de prendre trop de risque (voir ce que je disais dans mon post précédent mais que tu n'as pas jugé bon de prendre en compte dans tes citations)
Encore une fois, on s'en fout un peu de qui finance quoi. Le fait est qu'en Suède, aux USA et même en Russie, les industriels ET les états se décarcassent pour l'exportation, tout simplement parce que pour eux c'est une question de survie, soit du groupe entier et de son indépendance (Mig), soit de la branche militaire de leur groupe (Boeing).Donc même si je suis (très) loin d'être fan de la maison Dassault, je crois qu'il faut quand même bien nuancer la capacité de Saab à autofinancer ce programme.
En France, on a de la com' qui nous dit qu'on fait vraiment tout ce qu'on peut, qu'on fait plein d'effort ("D'ailleurs regardez, le petit Nicolas est encore allé serrer pleins de paluches au Moyen-Orient et au Brésil!"), mais que bon, c'est pas not' faute mon bon monsieur, que c'est la faute à l'euro, que c'est la faute aux américains etc etc.
Si certains (médias ou individus, peu importe) qui citent ces morceaux de discours s'en contentent, grand bien leur fasse.
Perso, j'analyse ça de manière plus critique et je remets ces déclarations en perspectives avec les MÊMES déclarations qu'on avait faites après la Corée, Singapour etc. en observant qu'on n'a pris aucune mesure concrète dans l'intervalle.
Alors peut-être qu'on ne peut pas en prendre des mesures concrètes! ça je le comprendrais parfaitement! Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'on sorte un Super Rafale ou quoi que ce soit de ce genre!
Mais dans ce cas là qu'on arrête de nous boursouffler le cortex avec ces histoires de méchants américains et d'euro fort! ça va, on le connait le refrain, maintenant on aimerait bien voir de quoi le couplet est fait!
Et pour finir, pour la énième fois, je ne dis pas que c'est à Dassault de fournir tous les efforts; il en a déjà bien fait assez comme ça sur ce programme. Mais quand on voit que l'état a déjà du mal à se payer 10 Rafale par an, on se demande bien d'où on pourrait sortir le pognon pour améliorer drastiquement notre offre technologique sur le Rafale.
Or, si on est financièrement baisés, qu'on est politiquement mal placés vis-à-vis des US et qu'on perd petit à petit nos avantages techniques, il va devenir de plus en plus urgent de le vendre ce Rafale!
Mais au bout d'un moment, il va falloir que l'on songe à adapter notre com' à nos ambitions réelles.
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J'avais jamais vu ce topic, mais ça à l'air bien marrant! Y'aurais plein de trucs à dire aux vues de certaines évolutions récentes!
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Que vient faire la politique étrangère, elle était parfaite quand on a vendu 4 SSK Scorpène, des missiles, des torpilles, des aides sur le premier SNA et 51 EC 725 Super Cougar, judicieuse sur l'appui français à Rio/Lula pour les JO 2016, la green attitude, l'Amazonie, les BTP pour les divers chantiers et elle ne l'est plus ou ne serait plus, parce qu'en ce moment c'est l'indécision brésilienne sur ce dossier avion de combat. Wink
TOT à 100 % sur beaucoup de domaines, compromis sur la PAC, Mercosur, baisse des prix, il ne faudrait pas qu'à la fin on leur donne les avions et que ce soit le contribuable français qui les paye ses avions.
Tu as une vision bien réductrices des relations franco-brésiliennes ;)
L'attitude de Sarko vis-à-vis du Brésil et de nos partenaires internationaux en général n'est pas des plus rassurantes sur ce dossier. Et tu éludes les relations complexes dans le triptyque Brésil-Chine-USA qui auront également leur importance.
Sans parler de la position politique de Dilma et de la politique de rigueur qu'elle compte mettre en place.
Quand aux US, je maintiens que ce sont des pleurnicheries: certes, ce sont des faits, mais des faits connus depuis des années, les mêmes faits répétés à chaque fois qu'on perd un contrat pour le Rafale, et qui ne sont aucunement mis à plat et analysés de manière sereine.
Pour moi, ça ressemble à de la pleurnicherie, comme l'a dit Darkjmfr.
Le F-16 commençait à souffrir d'une concurrence plus moderne? Lockheed-Martin sort un Block 60 spécial pour l'exportation.
Le Gripen ne se vend plus? SAAB propose un Gripen NG et se paye même le luxe de construire un démonstrateur et de le faire voler, sans aucune commande ferme à la clef!
Le Super Hornet ne s'exporte pas? Boeing sort un Silent Hornet avec CFT, optronique intégrée et soutes furtives.
Le Rafale ne s'exporte pas? ... On pleurniche en disant que c'est de al faute des US.
Je ne dis pas que Dassault devrait mettre des milliards de sa poche pour sauver le Rafale: il a déjà bien trop investit à la place de l'état et vu les marges qu'il se fait dessus, il n'a pas l'intention de le faire.
Quand à l'état, il ne pense qu'à diminuer les dépense en faisant mine de ne pas comprendre que par là même il réduit drastiquement les investissements.
Au final, si on "pleurniche" (c'est le titre du topic hein! J'y suis pour rien moi!) en France en se répétant sans-cesse les mêmes excuses, c'est peut-être parce que tout le monde s'en fout de le vendre le Rafale. SAAB joue sa survie sur le programme Gripen, et Boeing joue sa crédibilité face à LM sur le Super Hornet.
Dassault risque quoi? Il sait qu'il ne fera plus d'avions de combat tout seul, et sait aussi que sa branche militaire lui rapporte bien moins que ses branches civiles.
Quand à l'état français? Vu le massacre qu'il fait dans les budgets de R&D et la façon spectaculaire dont il investit dans l'éducation nationale (ironie inside), je doute que le glorieux avenir d'une branche déficitaire d'un avionneur semi-privé l'inquiète énormément.
Alors je sens déjà poindre les réponses etc.
Mais de manière moins polémique, voici une simple question: "On apprend quoi de nouveau dans les récentes déclarations des messieurs de chez Dassault?"
Non parce que je veux bien que l'€ soit fort et les américains de féroces concurrents, mais ça on l'entend mot pour mot depuis la Corée, alors si ce n'est pas de la pleurnicherie, c'est quoi?
? Ca ferait "nouveau"....
Les FREMM de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e)
Bah de la FREMM-ASM (qui va pendant quelques années sans doute se taper l'escorte des groupes amphibies), sa limite c'est 16 missiles. Une douzaine de missiles anti-navires tirés simultanément, plus encore s'ils sont tirés sur le navire escorté et non pas le navire d'escorte (les brouilleurs, c'est de l'autoprotection, pas de la protection de zone), peuvent avoir une chance raisonnable de succès, ou au moins ils forceront la frégate à tirer l'ensemble de ses missiles.
Et on parle bien de TOUS ses missiles! On n'a pas d'ESSM, de RAM, de MICA-VL ni même de Mistral en rabe, rien! Après, on en est réduit à tirer au 76mm et à la fronde...
Et mine de rien, 12 missiles anti-navires de longue portée supersonique, ça ne fait jamais 3 Su-30 avec un équipement standard de 4 Kh-31. Et ça, même l'Algérie en a sous ses Su-30! Mettons 4 Su-30 si on parle de 16 missiles et que tous nos Aster font mouche!
Donc perso, je pense que même si on parle d'une FREDA en escorte du GA, se retrouver face à 6 ou 8 Sukhoi balançant chacun 4 à 6 missiles supersoniques (100km de portée pour l'Aster 30 contre l'avion lanceur, +110km de portée pour le Kh-31), ça n'a rien de science-fiction!
ça ne se produira pas toutes les 2 semaines, mais c'est quand même pas plus improbable que de voir le monde arabe s'écrouler politiquement en moins de 2 mois non?
Franchement, notre limite de saturation est plutôt faiblarde, vous ne trouvez pas?
Un unique Graney russe, c'est 32 missiles anti-navires supersoniques lancés sous l'eau. 6 à 8 chasseurs Sukhoi, c'est entre 32 et 36 missiles anti-navires et anti-radar supersoniques.*
Alors bien entendu, concrètement, ça ne fait pas énormément de pays, et y'a les questions d'entrainement des pilotes, d'entretien des missiles et des avions etc... Mais honnêtement, vous tenteriez le coup? Vous prendriez le risque?
C'est déjà à la portée de l'Inde et de l'Algérie, et demain ce sera peut-être à portée de l'Iran, de la Syrie et du Venezuela, et il s'en est fallu de quelques années pour que ce soit à portée de la Libye. Et attendez de voir comme on va s'éclater dans la zone Asie-Océanie dans la prochaine décennie tient! :lol:
*Et encore une fois, c'est très optimiste! Nous affirmons être en mesure de frapper des frégates équivalentes à nos FREMM avec un ou deux Exocet uniquement! Je veux bien qu'on soit doués, mais partir du principe que tous nos Aster toucheront un équivalent russe de nos Exocet (en plus rapide) demande plus de foi que de certitude!