PolluxDeltaSeven
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Enfin bon, ce qu'on sait à peu près sûr, c'est que la SER du Rafale est meilleurs que celle du Typhoon et du Gripen, et probablement meilleurs (ou en tous cas du même ordre) que celle du Super Hornet.
On ne va pas s'attendre à beaucoup mieux non plus. Après, on n'a par contre aucune véritable idée de ce que les ECM/ECCM et autres dispositifs actifs rajoutent à cette discrétion, que ce soit pour le Rafale ou pour les autres appareils cités.
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Ouais bon, faut voir la configuration aussi hein!
Un Rafale en exercice d'entrainement aérien, même avec 1 réservoir externe, il revient souvent au bout d'une heure ou 1h30 de vol.
Si les 70 min c'est en lisse en mission d'entrainement dog-fight, bah je trouve ça pas trop mal pour le F-22. Rajoutons-lui 4 réservoirs sous les ailes, un vol de croisière subsonique en HA, et je suis certain qu'il retrouve un RA de combat respectable.
Bon, ce sera sans doute pas celui du Rafale ou du F-35 dans le même type de configuration, on doit plutôt être dans l'ordre de grandeur du Typhoon ou du Hornet, toutes proportions gardées, ce qui est déjà pas trop mal.
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Ce qui n'était d'ailleurs pas forcément un mauvais choix de leur part (pour notre industrie si, bien entendu. Mais de leur point de vue...)
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Non, ça dépend complétement de la menace que l'on doit affronter.
Si la menace aérienne est relativement faible, pas besoin de détacher une FAA par BPC! Une seule pour l'ensemble du groupe (qui peut comprendre 2 ou 3 BPC), voire même aucune (les Aster 15 des FREMM sont déjà fichtrement redoutables, surtout utilisés en réseaux).
Pour les SNA, idem. 2 SNA pour l'ensemble d'une force d'intervention (GAN + GA) pourrait être largement suffisant dans certains cas, complètement over-kill dans d'autres et à à peine limite face à certains adversaires).
La composition des GAN et des GA ne sont pas fixes, et heureusement!
On peut sans aucun problème imaginer un GA avec 2 BPC et uniquement 1 FLF et 1 FS en escorte: si c'est pour débarquer rapidement des troupes contre un adversaire principalement terrestre qui n'a pas de force aérienne crédible et uniquement quelques patrouilleurs d'attaque rapides, ça pourrait être suffisant.
Dans d'autres cas, l'usage de frégates lourdes, de SNA et de FAA pour préparer et protéger un débarquement seront nécessaires (mais je doute qu'on face ça tout seul hors coalition).
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Vu qu'en l'occurrence la phrase que tu cites parle de sous-marins et pas de navires de surface, il n'y a pas grand chose à craindre des missiles. Par contre, pour esquiver une torpille, effectivement, un sprint peut être utile... ;)Je ne savais pas que le terme pouvait aussi être utilisée sur des machines. Mais compte tenu de la vitesse des missiles anti-navires, les sprint ça sert vraiment ?
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je dis qu'il n'y sont pas près d'y arriver pour plusieurs raisons:
- sur globalsecurity ils disent que les réacteurs chinois les plus puissant font 90mw alors que les k15 du cdg sont a 150mw et de plus le cdg ne fait que 40 000t alors qu'ils prévoient d'en faire un de 70 000t
- je pense aussi que la classe kuznestov doit être difficile a nucléariser car il leur faudra plus de logements a cause de l'augmentation de leur gae
Pour les réacteurs: et alors?
Déjà, ils peuvent très bien développer des réacteurs plus gros, comme ça a été dit. Et puis même, le premier CVN US avait pas moins de 8 réacteurs nucléaires à son lancement!
Si les chinois veulent mettre 4 petits réacteurs au lieu de 2 gros, pourquoi pas?
Au final, un CVN serait très logique: ils vont bientôt maitriser le design de CV et maitrisent déjà la propulsion nucléaire pour leurs sous-marins.
Logique non?
Quand on parle de la Chine, il ne faut pas oublier qu'on ne parle pas de l'occident: ils ont assez de pognon et l'envie politique pour lancer un programme, récolter le retour d'expérience nécessaire, et dans la foulée lancer un nouveau programme prenant en compte les enseignements du précédents.
A ce rythme, ils peuvent passer d'une génération d'appareil (navire ou avion) à une autre en à peine 10 ans, voire 5 ans pour certains types d'appareils (avions légers, frégates etc.)
En occident, budgets serrés et pressions politiques obliges (sans parler du coût des OPEX que les Chinois n'ont pas à supporter*), on passe d'une génération de matos à une autre au mieux tous les 15-20ans, parfois plus.
Ce n'est pas vraiment comparable tout cela.
*Imaginez simplement ce que serait la défense britannique actuelle si tout le pognon dépensé en Irak et en A-stan l'avait été dans les budgets d'équipements et la R&D!
Après, pour les réels besoins de la Chine, bah ils sont quand même assez divers et originaux.
-Dans un premier temps, il y a effectivement la volonté d'assoir leurs exigences sur les chaînes d'îles alentour (on comprendra d'ailleurs fort bien l'impact de l'annulation du F-35B, si elle a lieu, sur les Marines Japonaises, Coréennes et Australiennes dans ce contexte). Ceci passera par la supériorité aérienne, aéromaritime, anti-sous-marine et, bien plus tard, d'assaut vers la terre, permises par les porte-avions.
-Ensuite, il y a la volonté tout simplement de concurrencer l'US Navy. Je doute qu'ils réussissent vraiment à "chasser" les US de la région: s'ils y arrivent, c'est parce que les Américains les auront laissé faire et auront alors accepté l'idée de leur déclin. Mais s'ils peuvent au moins faire jeu égal avec eux, leur contester la supériorité aérienne sur les chaînes d'îles, mais aussi diminuer l'impact stratégique d'un déploiement de CVN US à Taïwan en cas de crise, alors les chinois seront gagnants sur le long terme.
-Pour finir, il serait illusoire de croire que les Chinois n'ont et n'auront aucune visée interventionniste dans le reste du monde. Ils font de l'ingérence à tout va en Afrique, et comptent bien jouer un rôle clé dans le Nord de l'Océanie (les Australiens vont être ravis), sans parler de l'Asie bien entendu. Pour l'instant, ils n'ont pas clairement exprimé une telle politique (même si dans les faits elle est déjà en place), et donc ils peuvent toujours dire que leurs PA ne serviront pas à ça.
Mais on sait aussi très bien qu'en matière de défense, et dans le domaine naval en particulier, l'organe créé souvent la fonction ;) Et les PA, à défaut de répondre à un besoin interventionniste, pourraient bien prouver par l'expérience que cette forme d'application de politique étrangère à du bon...
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Le t/w ratio ça ne veut rien dire du tout, on en parle depuis 2 pages maintenant.
Le M53 avait un t/w ratio minable par rapport au F100 et F110 des F-16 sur le papier (au banc, et donc à altitude 0), pourtant à haute altitude il poussait plus fort que les moteurs américains.
Donc comparer le t/w ratio n'a pas vraiment de sens: ça ne prend pas en compte l'impact de l'aérodynamique des entrées d'air ni la courbe de performance suivant l'altitude et la vitesse de l'appareil.
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EDIT: Non bah rien du coup, j'avais une page de retard!
Effectivement, ça ressemble fichtrement à un EF-111 disais-je! :lol: :lol:
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Merci pour tes commentaires gwossepatate ;)
Bon, on dévie carrément du sujet en parlant de Dassault, mais y'a moyen de recoller :lol:
Le problème du Rafale, comme ça a été dit, c'est que Dassault a pris en charge 20% du développement, en misant sur l'export pour se rentabiliser.
A côté de ça, l'Etat a réduit la cadence du programme et des commandes (ce qui n'a pas arrangé les choses pour l'export) et refuse de payer le développement des capacités strictement réservées à l'export (après avoir promis à plusieurs reprises que certaines d'entre-elles, comme le viseur de casque, seraient prises en charge par l'Etat). Sans parler des gaffes de nos politiques au Maroc, au Brésil et aux EAU qui n'ont vraiment rien fait pour arranger l'exportation.
Et tout ça alors que le discours officiel de l'Etat est de "favoriser l'exportation" etc etc.
Bref, on comprend que ça râle du côté de chez Dassault qui perd plus de pognon qu'il n'en gagne sur le Rafale et commence à sérieusement considérer l'Etat comme un boulet plutôt que comme un vecteur favorisant l'exportation.
[Hop, roulade! On retourner au sujet]
Pour le Gripen, les choses sont bien différentes.
Déjà, le programme initial a connu bien moins de retard: avec un premier vol 2 ans après le Rafale A (mais 3 ans avant le Rafale C01), la totalité de la commande Suédoise (plus de 200 appareils) a été livrée en moins de 15 ans (il me semble que les cadences étaient de plus de 15 appareils par an à rythme plein). Tout ça payé rubis sur l'ongle par l'Etat suédois, à peu de choses prêt.
De part son calendrier bien plus serré que celui de ses concurrents européens, le Gripen a pu se positionner sur des marchés avec une position avantageuse, y compris en évinçant Russes et Français de leurs marchés traditionnels. Face à des Mirage 2000 et F-16 en "fin" de vie et des modernisations de Mig-29, il faut avouer qu'il était tentant.
Et puis SAAB avait de très beaux projets d'évolution pour son jouet: IRST, tuyères orientables, réservoirs conformes, nouveau réacteurs etc. Tout ça on en parle depuis bien avant le Gripen NG...
Et puis patatra, les sous viennent à manquer pour tout un tas de raisons différentes, mais surtout en raison d'une réorientation stratégique de la défense suédoise, moins isolationniste, ne nécessitant donc plus autant de moyens dédiés à la défense aérienne.
La Suède décide de réduire son parc de Gripen dont les derniers appareils viennent tout juste d'être commandés pourtant, ce qui redonne un coup de jus à l'exportation un moment, notamment en permettant des locations sur le long terme de cellules quasi-neuves.
On parle même de démanteler complètement SAAB.
Mais on sent que le potentiel de l'avion diminue face à une concurrence de plus en plus crédible (Rafale, Typhoon, F-35 etc.). D'où l'idée de développer le Gripen NG.
Pour SAAB, c'est une question de survie, et ils investissent énormément. Et bien malgré tout, le gouvernement suédois fait quand même un sacré nombre de promesses, promettant de s'équiper d'un petit nombre d'appareils au standard export si un client étranger est intéressé par l'appareil, ou garantissant des prix fixes sur l'appareil (même s'ils savent très bien que les budgets ne seront pas tenus: c'est une façon de soutenir l'industrie et de payer une partie du développement).
Au final, ils ont quand même un appareil industriel et politique bien rôdé, bien plus que le nôtre. Mais il n'empêche que le Gripen NG reste un appareil plein de promesses mais sans grande réalisation.
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Marine Britannique
dans Europe
Avant d'etre détruit a la pelleteuse ils ont été dépouillé de tout l'équipement de valeur qui peut se revendre ou servir ... ce sont les carcasse qui sont ouvertement détruite pour pas laisser de trace du fiasco.
C'est trés anglais (et très con aussi): quand ils ont annulé le TSR-2 sous prétexte que les missiles feraient aussi bien (en réalité une décision politique), ils ont non seulement détruit les prototypes mais également toute la documentation qui aurait permis d'en reconstruire en cas de nécessité (c'est General Electric, le constructeur du F-111 un temps prévu pour remplacer le TSR-2, qui devait être content hein!!)
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Eurofighter
dans Europe
Tout à fait.
J'en avait parlé plusieurs fois, mais effectivement le Rafale est capable d'identification visuelle positive à des distances que je qualifierais d'intermédiaires (pas de la portée visuelle, ni du BVR).
En fait, avec ses MICA-EM/IR et son système d'arme, le Rafale est optimisé pour le combat dans cette zone intermédiaire, ce qui permet d'éviter autant que possible le combat rapproché. Ce n'est pas qu'une question d'OSF, c'est véritablement tout son système d'arme, du radar aux missiles, qui est optimisé pour ça, ce qui explique peut-être en partie que tuyères vectorielles et viseur de casque ne soient pas une priorité.
Avec l'arrivée du Meteor, le Rafale sera véritablement capable d'esquiver au maximum le combat rapproché. Un Typhoon avec 4 Meteor et 2 AIM-9X pourra abattre jusqu'à 4 adversaires à très longue distance, mais sera obligé de se rapprocher dangereusement pour tirer ses 2 derniers missiles.
Un Rafale avec 2 Meteor mais 4 MICA ne pourra abattre que 2 adversaires à très longue distance, mais n'aura pas à engager de combat tournoyant pour les 4 derniers. Il pourra tirer la totalité de ses missiles en BVR s'il le souhaite et si la situation s'y prête. Dans certains cas, ça peut même compenser le désavantage en merge de l'antenne AESA non-orientable.
Avec ce genre d'exemples, on comprend d'autant plus qu'une simulation de combat aérien (ou un vrai combat aérien), ce n'est pas qu'un empilement de chiffres dans un tableur permettant de savoir qui a la plus grosse. Les tactiques adaptées à des technologies spécifiques revêtent une importance cruciale.
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Eurofighter
dans Europe
Le combat aérien est un art complexe. Mais s'il y a bien une chose que les cinquante dernières années nous ont apprises, c'est qu'on peut TRES rarement se fier au manuel!!
Au Vietnam, les Américains se sont pointés avec des techniques de combat BVR qui s'assimilaient plus au massacre de bébé phoque qu'au "combat de chien" (bon sang, ils s'entrainaient à dégommer les raids de bombardiers à coup de roquettes nucléaires!! ) et ils se sont retrouvé face à deux problèmes:
-Des avions petits, agiles, qui surgissaient en dessous d'eux et non plus en face
-Des abrutis à Washington qui demandaient une identification visuelle de chaque cible pour ne pas froisser Moscou et Pékin
Résultat, des dizaine voire des centaines de pilotes abattus pour rien...
En Irak, après la fin de la Guerre du Golfe (et déjà pendant en partie), on a assisté à de magnifiques duels où des avions taillés pour le combat aérien balançaient la totalité de leurs missiles BVR en 1 vs 1 et se retrouvaient quand même bredouille (et trop short pétrole pour envisager le dog).
Avant ça, au large de la Libye, le Tomcat remporta ses premières victoires... en dog-fight! Pour le maître incontesté du BVR, c'était un comble!
Des années plus tard, Mig-29 et Su-27 s'affrontèrent au dessus de l'Afrique, échouant lamentablement leurs tirs BVR pour finir dans des enroulades.
Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut rien négliger car on ne peut rien prévoir, et que le WVR a sans doute plus d'avenir qu'on ne peut le croire, ne serait-ce que pour une question de ROE.
Ceci étant dit, je rejoins Pascal sur le fait que la proportion de WVR dans la réalité sera sans doute bien plus faible que celle des exercices.
Ceci dit, ça se comprends: le BVR est quelque chose de bien plus "facile" à simuler, que ce soit en simulateur ou au sein d'une même force (un Mirage 2000 peut très bien simuler un Su-27 en combat BVR pour le compte d'un Rafale).
Le combat tournoyant est une forme de combat plus "riche" tactiquement, et qui reposera sur des facteurs techniques bien plus divers. En ce sens, il sera toujours plus instructif de s'entrainer contre des pilotes étrangers dans des avions différents des nôtres.
Ce n'est pas pour rien que les Agressor sont des professionnels spécialisés dans la chose.
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Il y a aussi eu un projet de Mirage IV plus lourd avec 4 ATAR il me semble.
Mais c'est vrai qu'au final, la multiplication des réacteurs n'a pas que des avantages: cela multiplie d'autant la maintenance nécessaire, et ça augmente aussi le nombre d'accidents sur certaines configurations:
Sur un avion de ligne qui "plane" pas trop mal, perdre 1 réacteur sur 3 au décollage n'aura pas forcément de conséquences dramatiques. Sur un chasseur-bombardier qui décolle à un poil de cul de sa masse maximale et qui plane aussi bien qu'une brique, la perte d'un tiers de sa puissance au décollage peut être dramatique! C'est (c'était surtout) aussi le cas de certains biréacteurs militaires d'ailleurs.
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Les US y pensent depuis les années 70 et ont testé le système au Vietnam apparemment (pas avec un chasseur mais avec un C-130, on ne faisait pas de miracle avec la miniaturisation de l'électronique à l'époque). Désolé les gars ;)
:lol: :lol:
Quand à SAAB, ils ont toujours été en avance sur les liaisons de donnée. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la Suède soit parmi les premiers pays à proposer une telle solution.
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Une question à la con, juste comme ça: puisqu'on parle moteurs, a ton déjà pensé faire des quadri ou trimoteurs pour des chasseur-bombardier un peu conséquent. Dans l'idée faire un super rafale de supériorité aérienne en y alignant quatre M88.
Je vais contredire un peu ARPA, mais en fait un chasseur tri-réacteur (au moins un!) a bel et bien été envisagé
North American proposa à l'USAF une version intercepteur du Vigilante appelée Retaliator, avec un moteur fusée dans le logement entre les réacteurs. Cette version refusée, North American proposa en 1972 une version triréacteur (3 J79) du Vigilante armée de 6 missiles Phoenix (on les voit sur l'image ci-dessus) intitulée en interne NR-349 Interceptor.
Et puis bien entendu, il y a le Viper Mk2! :oops:
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Arf, y vole en ...Sea King. Premier vol: 1959 !
Super-Frelon: premier en 1962.
Trop moderne mon fils !!
cheesy cheesy cheesy
Oui enfin, remplacer un Sea King en 2015 par un appareil dont le premier vol n'est que de 3 ans plus récents, c'est pas super top!
Les Chinois dépendent autant des Américains que les Américains des Chinois, donc ce n'est pas prêt d'arriver.Ben quand celui qui tient le cordon de tes bourses te dit: ton prochain T-X tu le prends chez moi... t'as peut-etre pas forcemment une grosse marge de manoeuvre pour refuser.
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J'ai eu quelques échos du secteur industriel au Brésil... et c'est pas hyper joyeux, mais ça reste intéressant.
Apparemment, le Brésil regarde aussi beaucoup se qui se fait ailleurs sur le marché export. En effet, pour tous les concurrents, les transferts de technologies impliquent la construction ou le sous-assemblage de tout ou partie de la cellule pour l'ENSEMBLE des machines vendues.
En gros, tel concurrent va proposer au Brésil de construire toutes les dérives de tous les X/X-00E vendus de part le monde, l'autre d'assembler 80% de tous les Gxxxxx-NG, et le dernier de produire 60% du Rxxxxx F4, et peut-être à terme de transférer toute la chaîne au Brésil (je dis des chiffres au hasard hein!)
A ce moment là, les chiffres en soit parlent moins que le potentiel commercial de chaque appareil: il vaut mieux 60% d'un avion qui se vend à la pelle que la totalité d'un appareil qui fait un bide commercial. Et pour le coup, les boulettes à répétition du Super-VRP de l'Élysée et l'attente interminable aux EAU, en Lybie (et grosso-modo dans la moitié du Moyen-Orient) n'est pas pour rassurer les Brésiliens apparemment.
Ce qui est inquiétant dans cette histoire, c'est que le Brésil ne considère pas le potentiel commercial du Rafale comme supérieur à celui du Super Hornet (soit) ni du Gripen-NG (aïe!). Morose l'ambiance, morose...
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Je sais pas pourquoi, j'ai du mal à imaginer le président américain voyager à bord d'un Super Frelon, aussi modernisé soit-il! :lol:
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Positivement certain, pour le B-2A en tous cas ;)En es tu vraiment sûr ?
Son équipage est de 2 personnes, mais dès la conception il a été prévu un troisième siège et la place pour un matelas/sac de couchage dans la cabine, justement pour permettre un roulement des équipages et réduire la fatigue.
Il y a également des toilettes et un coin cuisine ;)
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Si si, ils pourraient (ils font quand même à peu de chose près la taille du CDG hein!), mais ils ne le feront pas, ils tiennent beaucoup trop à leurs capacités hélicoptères, et ça se comprend fort bien.
(Je parle pour les Marines hein! Si c'est pour les Italiens, alors effectivement le STOBAR reste techniquement envisageable)
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(Danell et Skw doivent connaître mais on a perdu les deux).
Pourquoi ça?? :O
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Tu veux qu'ils leur installe un lit à baldaquin ou un hamac?? :lol:Sieste qui d' ailleurs se fera par terre, preuve que cela n'avait pas été prévu d' origine (au fait y a des WC dans le B-2 ?).
Plus sérieusement, sur un B-2 par exemple, la sieste se fait par terre, mais ça a été complétement prévu dès la conception.
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Et encore une fois, quid de nos saloperies de ravitailleurs!??!
On est plus que limite dans ce domaine là, et nos C-135 n'ont pas la maintenance idyllique de nos Rafale, surtout sur des bases avancées.
Bon, en tous cas, je trouve ce débat un peu inutile.
Les bases insulaires potentielles, on les a tant qu'on a nos DOM-TOM. Le porte-avions n'est en aucun cas un remplaçant de cette capacité mais plutôt un moyen complémentaire.
Armée de l'air Chinoise
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Oui mais comparer une voiture grand public avec un avion de combat militaire ça n'a pas vraiment de sens!
Si on compare une Peugeot et une Audi et qu'on en tire des conclusions sur la différence entre Rafale et Typhoon, tu trouverais ça crédible?
Les Chinois produisent en masse, mais ils savent faire des choses différentes.
"Culturellement", pour eux, ce qui compte dans la production industrielle de masse, c'est la rentabilité, pas la fiabilité. S'ils utilisent des process de merde dans al fabrication d'une tablette multimédia par exemple et qu'ils ont un retour de 15%, si ça leur permet en contrepartie de baisser leurs coûts de production de 20%, ils considèrent qu'ils sont gagnant. En gros, bien souvent ils se foutent des conséquences sur l'image de marque (quelle marque??) ou sur la fiabilité et la sécurité de leurs produits.
Encore une fois, en général!
Foxconn, entreprise Taïwanaise qui bosse pour des grands groupes internationnaux (Apple notamment) et qui a logiquement des impératifs stratégiques différents (fiabilité et qualité qui priment sur le coût), aura ses usines en chine continentale, et un technicien chinois qui fabriquait la semaine dernière une tablette Noname de merde pourra très bien bosser sur la chaîne de l'iPad la semaine prochaine.
Si les Chinois voulaient mettre des supers poignées et des tapis bien collés dans leurs 4x4, ils le feraient.
S'ils veulent mettre le pognon dans un assemblage de qualité pour leur J-20, ils peuvent le faire.
Je ne dis pas qu'ils y arriveront facilement, qu'ils feront ça mieux que les Européens et les Américains, ni même qu'ils y arriveront tout court!!
Je reste très circonspect concernant les capacités industrielles militaires chinoises, mais je préfère leur laisser le bénéfice du doute que de le sous-estimer!
Ils ont encore du chemin à faire, on le voit au niveau de leurs programmes civils, et je pense sincèrement qu'ils auront du mal à y arriver tant qu'ils ne réévalueront pas leur monnaie (justement parce que la mentalité du "pas fiable mais pas cher" leur fait beaucoup de mal à long terme sur le plan industriel).
Mais ils ne sont pas plus cons que d'autres, et ils investissent BEAUCOUP PLUS que l'ensemble des pays européens réunis dans ce domaine.
Et encore une fois, il ne faut pas oublier l'adage des russes pendant la Guerre Froide: ça fuit, c'est mal assemblé, y'a des boulons qui dépasse, mais ça coûte moins cher, et on joue à 3 contre 1.
Que l'assemblage du J-10 pue du cul, on s'en fout! C'était pareil pour le Su-27 et le Mig-29, ça ne les a pas empêché de foutre la trouille à tout le monde et de se révéler finalement vraiment efficace en opération!
Le J-20 a peut-être des moteurs d'il y a 20 ans et une avionique de J-10 sous amphétamines. Mais si les Chinois s'en foutent, pourquoi pas après tout?
Pour contrer le F-22, il n'est pas nécessaire de faire un avion qui le dépasse dans tous les domaines! Un avion suffisamment discret, avec de bons moyens de détection et des gros missiles bourrins, ça suffit, surtout si il coûte suffisamment peu pour jouer à 5 contre 1!