PolluxDeltaSeven
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Hors à mon avis le gap entre le PC-7 et le F-5 et au moins aussi important que le gap entre le PC-21 et le F-18...
Je pense aussi.
Le gros avantage du PC-21, c'est vraiment de pouvoir simuler l'environnement du cockpit que l'on souhaite. Si on veut de l'entrainement de base type PC-7, on peut. Si on veut qu'il simule une interception radar sur un F-18, on peut aussi.
Au final, une même flotte peut remplacer une flotte de PC-7/Epsilon et une autre flotte de T-38/Hawk/F-5 si on veut. Pour certaines forces aériennes, ça s’avérera plus économique que 2 flottes distinctes. Pour d'autres non ;)
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De toute manière tout l'aspect international du programme est une vaste blague et un attrape couillon. Les plus dindons dans l'histoire sont les italiens, qui n'avaient besoin du F-35 quasiment que pour équiper leur Cavour et qui n'ont pris aucune précaution.
Les conséquences géopolitiques de l'abandon du F-35B seraient bien plus dramatiques que ce qu'on pourrait croire de prime abord. Et au final, c'est surtout en Asie-Pacifique que ça va faire TRES mal sur le moyen-long terme si on doit en arriver là.
Mais ça, c'est un peu comme l'entente franco-brésilienne pour nous: ça passe très clairement au second plan après des intérêts nationaux ou européens.
Au final, on perd des marché et on fout des partenaires dans la merde, mais comme les électeurs ne nous en tiennent pas rigueur (au contraire parfois: la fin du F-35B sera applaudit par une patrie de l'électorat aux US), bah on n'arrête pas. C'est pas plus compliqué.
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C'est en effet un compromis qu'on met les canards en dièdre. Pas comme le J10 qui a les canards entièrement à l'avant et au dessus des ailes, les emplantures des canards satisfont les contraintes de la furtivité -- coïncider avec les body-strakes (au dessus de l'entrée d'air). Mais les bouts de canards ne sont pas coplanaires avec les ailes. Ainsi, d'une part la furtivité du J20 est meilleure que le J10 (mais ce n'est pas une furtivité complète) ; d'autre part la portance tourbillonnaire du J20 est moins forte que celle du J10.
Tiens ça fait plaisir, c'est exactement ce que j'avais analysé! ;)
Par contre, je ne suis pas complétement d'accord avec sa conclusion. Il est peut-être possible de faire aussi bien en se passant des canards et en adoptant une voilure en diamant. Mais si les Chinois maîtrisent la solution delta-canard, ils auraient sans doutes pris bien plus de risque en adoptant une autre formule aérodynamique.
Ce n'est pas forcément pour un usage sur PA, ce genre de crochet est utilisé par de nombreux appareils terrestres (F-15, F-16, F-22 etc.) pour attraper les câbles de sécurité sur des pistes à terre (qui peuvent aussi servir à faire des atterrissages courts sur une piste endommagée par exemple).Je remarque d'ailleurs que sur l'une des photos dans l'article, il y a le crochet d'atterrissage pour PA sur JL-9.
En l'occurrence, je ne pense pas que les Chinois utilisent énormément ce système. Dans ce cas là, le crochet pourrait servir à l'entrainement des pilotes de la PLANAF, mais pas forcément sur porte-avions.
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Les solutions en elles-meme sont encore au stade experimental, voire n'ont pas depasse le stade de la planche a dessin, quant a ce qu'il faut pour les alimenter, a moins de relancer la production de grosses unites style Long Beach pour disposer d'un reacteur nuk et alimenter tout ca... il coulera encore beaucoup d'eau sous les ponts avant de voir ce genre de gadget sur une unite operationnelle.
Quant aux attaques saturantes je verrais bien un taurus naval ou un scalp-eg avec charges terminales multiples type MLRS ou BONUS.
Les premières armes laser CIWS ont déjà été testées en Israël et aux US, et on a déjà eu droit à de beaux "concept ship" en 3D avec des rail guns et des lasers aux US et même en France.
Quand aux armes à EMP, les "consommables" (largables, type bombes) semblent plus faciles à maitrisées que les "soutenues" (embarquées et dirigées), et certains tests auraient déjà été faits sur ce type d'arme.
Bien entendu, on en est pas encore là, mais ça devrait arriver plus vite qu'on ne l'aurait cru (même si ça va pas se faire dans la décennie c'est sûr). Et si l'énergie nucléaire semblait privilégiée un moment, ça semble contournable vu les dernières représentations officielles (l'Advansea de DCNS n'était pas nucléaire, pas plus que la nacelle laser sous le ventre du Super Hornet de Boeing ;) )
Mais bon, c'est pas pour tout de suite. Dans l'intervalle, on doit déjà faire face aux missiles supersoniques et bientôt hypersoniques/balistiques. Les sous-munitions anti-navires semblent une évidence qui devrait bientôt se réaliser effectivement.
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Bah on compare aussi des choses pas comparables.
Combien faut-il de Rafale et de ravitailleurs (+ autres moyens) dédiés pour larguer autant de bombes aussi loin qu'un B-1B??
Combien de P-3C Orion faudrait-il pour mouiller autant de mines qu'un unique B-1B?
Après, encore une fois, le B-1B n'est pas l'exemple parfait. Il demande beaucoup d'entretien, notamment pour ses arrêts longue durée (qui d'ailleurs doivent être décomptés dans l'entretien par heure de vol je crois), même selon les standard US.
Mais, à l'instar du B-2B, il reste très discret et possède des qualités de vol qu'aucun autre appareil dans l'inventaire ne dispose.
Au fait: on cherche à en venir où dans cette comparaison incomparable? Par rapport au topic je veux dire! :lol:
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Je ne sais pas quels seront les choix qui seront fait en complément de l'Alpha Jet. Mais personnellement je ne serais pas contre que le remplaçant de l'Alpha Jet soit effectivement un appareil de ce niveau là.
Le PC-21 est quasiment un mini-jet, qui permet de simuler énormément de chose. Passer directement sur avion d'arme biplace par la suite ne me paraît pas du tout inenvisageable. C'est déjà le choix fait par la Suisse d'ailleurs.
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Là où on risque de regretter le Rafale M, ce sera pour la gestion d'UCAV depuis la place arrière.
Bon à priori, ça pourrait être moins grave pour la Marine que pour l'AdlA: à défaut de piloter directement depuis la place arrière, le Rafale pourrait au moins servir de relais de communication vers le porte-avions ou un navire annexe.
Mais bon, c'est sûr que pour des missions de longue haleine, avec des tâches complexes, le biplace c'est bien pratique. A priori, la Marine est moins concernée par des missions type El Dorado Canyon, mais les pilotes de l'aéronavale doivent souvent gérer un stress très important en retour de mission, avec des appontages de nuit par mauvais temps par exemple.
Au final, le Rafale N imposait trop de sacrifice. Et à l'heure actuelle, pour le CAS ou du contrôle aérien, il vaut mieux un seul pilote et un canon que 2 pilotes sans canons.
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Comment ils font les Ricains puisqu'ils sont arrivés à faire voler, lors d'Iraki freedom, toutes les 56h à partir de Diego Garcia des appareils nécessitant non pas 12h d'entretien par heure de vol comme le Rafale mais 47h...
Je sais pas, peut-être que dépenser 1 milliard de dollars par jour dans sa défense, hors OPEX, peut aider ;)
Plus sérieusement: ce sont des choix. Les B-1B sont là, ils estiment en avoir besoin en temps que continent isolé du reste du monde, et ça se comprend. D'un point de vue opérationnel, c'est sans doute leur bombardier lourd le plus précieux. Mais une telle capacité, bah c'est cher, et ils paient pour ça (pas autant qu'ils pourraient d'ailleurs: le B-1B est aussi l'appareil de l'USAF avec le plus grand nombre d'appareils sous cocon, ou avec le plus mauvais ration avions en ligne/avions en parc).
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Autrement dit on se lance dans la conception de qqchose sans que la technologie n'en soit maîtrisée ?
C'est tout à fait ça. Et comme l'a dit Arka, le but est d'en acquérir la maîtrise.
Lier intimement la maîtrise d'une technologie (le laser embarqué, le convertible STOVL, etc.) à un programme d'armement politiquement considéré comme "majeur" permet d'offrir des garantie d'achèvement qu'une exploitation commerciale rationnelle ne pourrait permettre.
Quitte à ce que le système d'arme en question ne fasse pas long feu en service opérationnel.
Pour autant, il ne s'agit pas de partir de zéro, mais bien de porter les technologies à maturité de manière accélérée.
Prenons quelques exemples:
-L'ABL, le laser embarqué sur 747, est une véritable évolution. Il ne part pas de zéro, il y avait déjà des démonstrateurs au sol avant. Mais il s'agissait d'un véritable challenge technologique, les technologies étant très peu matures. En liant ce projet au bouclier anti-missile (politiquement facile à défendre à l'époque), cela permettait d'obtenir les crédits pour rendre ces technologies matures.
Au final, l'ABL est une grosse bouse trop cher et avec un laser qui n'atteindra jamais les spécificités voulues.
Mais en soit, c'est une réussite: des technologies sont arrivées à maturité grâce à ce programme, tandis que les enseignements (y compris les erreurs) serviront pour développer les futurs systèmes laser embarqués sur navires et avions d'armes.
-La furtivité: il y a eu plusieurs démonstrateurs avant d'aboutir au F-117. Ce dernier appareil a connu un succès opérationnel inattendu, les politiques décidant de se doter de plus d'appareils que ce que l'Air Force réclamait. Pour l'Air Force, il s'agissait surtout de développer des technologies et des doctrines d'emploi pour les appareils furtifs.
D'ailleurs, dès que d'autres appareils plus efficaces (F-22) entrèrent en service, le F-117 fut retiré assez prestement, bien qu'il restait au cellules plus d'une décennie de potentiel.
-Pour les convertibles, c'est encore plus flagrant. Pour les militaires US, l'idée a toujours été intéressante. Le nombre de prototypes utilisant diverses méthodes convertibles dans les années 50-60 en témoignait.
Avec le XV-15, l'idée d'une technologie finalement abordable pour un appareil opérationnel semblait finalement pointer le bout de son nez. Mais il ne fallait pas spécialement compter sur les avionneurs pour défricher tout ça: le marché civil n'était économiquement pas prêt pour assumer de tels développement. En finançant le V-22, les militaires et les industriels s'assuraient une maîtrise à terme de cette technologie. Si le V-22 ne sert objectivement pas à grand chose, un modèle plus gros pourrait vraiment intéresser les militaires US, mais il ne pourra pas voir le jour directement: l'étape V-22 est quasi-obligatoire (et pour les industriels, ça permet d'acquérir les compétences pour lancer des modèles civils).
Au final, même s'il se crash, coûte cher et apporte moins qu'un hélico classique sur le plan opérationnel, le V-22 est maintenu au moins jusqu'à ce qu'il arrive à maturité (après, les commandes s'arrêteront).
Quel rapport avec le F-35??
Et bien beaucoup en fait! Mais avant d'y venir, revenons sur le V-22 et un autre programme: le RAH-66 Comanche.
Il y a eu beaucoup de commentaires à l'époque de l'abandon du RAH-66, arguant que le Comanche était bien plus avancé et bien plus "stable" que le V-22, qui pourtant était maintenu... Et ça ne s'est pas arrangé avec le temps, le V-22 ne faisant toujours pas l'unanimité.
D'un regard sociologique, le choix était en fait assez logique: le Comanche était technologiquement maitrisé. La furtivité et l'ensemble des technologies associées étaient déjà maitrisées par les US, pousser plus loin son développement n'avait pas trop d'intérêt, surtout que son utilité opérationnelle était devenue quasiment inexistante.
Pour le V-22? l'utilité opérationnelle est au même niveau, mais il reste à maitriser cette technologie et à introduire dans les forces ce type de convertible, de sorte que tout nouveau programme convertible ne paraisse plus comme exotique et hasardeux.
Et bien pour le F-35, c'est un peu la même chose. La macro-technologie en elle-même est globalement maitrisée. L'enjeu majeur pour les US était surtout de "rajeunir" leurs connaissances industrielles sur les sous-systèmes: réacteurs, optronique, radar etc.
D'ailleurs, ça a déjà commencé à porter ses fruits, les briques technologiques étant déjà réutilisées sur F-22 et F-15/F-16 en rétrofit.
Mais, tout comme pour le Comanche, maintenant que les briques technologiques sont maitrisées, l'entrée en service opérationnel elle-même n'est plus si impérative.
Si le F-35B est annulé dans 2 ans, cela n'aura objectivement quasiment aucun impact sur l'état des connaissances technologiques américaines: leurs bureaux d'études auront effectivement développé le système STOVL du F-35B, et même si l'avion est trop cher pour une entrée en service, rien ne les empêchera d'en refaire un (voire même de relancer une version STOVL du F-35) dans 10 ou 15ans si le besoin s'en fait sentir.
Bien entendu, il y a d'autres considérations à prendre en compte (opérationnelle, géopolitiques, industrielles etc.). Mais je pense que cette vision sociologique de la maîtrise technologique peut apporter un éclairage novateur et surtout participer à l'explication de certains choix industriels des dernières décennies.
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Euh nan le RAM est du meme gabarit que le Crotale avec un avantage son mode F&F ... le Crotale c'est un CLOS.
La différence de portée semble étonnante, 9km contre 16km ... peut être est une limitation du mode de guidage plus que du moteur fusée.
Pardon, je m'étais mal exprimé: je ne parlais pas tant en matière de gabarit, mais plutôt en matière de rôle et de capacités, voire d'encombrement.
Au niveau de la portée du missile et de son usage, le RAM se situe bien entre le Crotale et le Mistral, même si ,le RAM étant plus moderne, il a sans doute des capacités bien différentes de celles de ses aînés, nonobstant le calibre et la portée brute.
Par exemple, 2 missiles de même gabarit peuvent avoir des performances très différentes: si l'un vole maximum à Mach 2,2, il ira peut-être 2 fois plus loin qu'un missile identique poussant jusqu'à Mach 4. etc etc...
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Le laser comme arme de défense contre toutes les menaces possibles ?
http://defensetech.org/2011/01/21/navy-one-step-closer-to-using-lasers-for-ship-defense/
Vous en pensez quoi ? un laser peut-il remplacer toutes les armes de défense actuelles ?
ça ouvre des perspectives intéressantes...
Des futurs combats navals à coups de missiles hypersoniques et railguns, contrés par des CIWS au laser?
On risque d'en arriver là: les lasers ne resteront jamais que des armes de portée visuelle, donc plutôt défensives. Pour passer les défenses d'un navires équipé de tels systèmes de défense, il faudra des armes très rapides (missiles hypersoniques) pour la grande distance, mais aussi des solutions saturantes.
A ce moment là, pour la moyenne portée, le railgun pourrait offrir des solutions de tir rapides, guidées (pourquoi pas?) et tirables en quantité et à bonne distance.
Autre point intéressant: la tendance actuelle à viser plus la mise hors de combat que la destruction des cibles navales majeures (déjà effectif dans l'US Navy avec l'utilisation de SM-2 anti-aérien dans le rôle d'anti-navire supersonique). On pourrait très bien imaginer des missiles anti-aériens hypersoniques (ou quasiment), destinés tant à la lutte anti-balistique qu'à l'anti-navire.
Et pourquoi pas des charges EMP à la place des charges à fragmentation, pour éviter d'aller au contact et maximiser les chances face à des CIWS laser??
Je rêve peut-être un peu, mais ça ne me semble pas si irréaliste que ça.
De manière assez surprenante (si on regarde ce qu'on pensait il y a quelques années), c'est finalement le laser qui semble le plus proche du service opérationnel, devant le rail-gun et les armes EMP. Mais ces trois champs de recherche semblent envisagés, et d'autres encore sans doute.
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On voit d'ailleurs dans ce tableau que le Midway avait a peu pres les memes capacites aero que le CVF FR (sans la stabilite et sans les catapultes de 90m, quand meme). La raison que Midway pouvait embarquer 65 avions, c'est surtout que les avoins embarques a l'epoque etaient beaucoup plus petits que le Rafale!
Merci pour les détails sur le Midway. Je n'arrivais plus à trouver d'infos précises, donc je citais de mémoire (mais j'ai du confondre avec un autre CV, à moins qu'il ne s'agisse de l'espace hangar du musée actuel sur le Midway).
Si ton fichier Excell comporte d'autres infos tout aussi intéressantes, pourrais-tu me l'envoyer ou me donner un lien? ;)
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je suis d'accord que pour le moment la mn n'a qu'un gae mais si un pa2 se confirme il en faudra bien un deuxième non?
Bah non justement, c'était pas prévu. On aurait éventuellement pu rêver à 2 porte-avions voguant de concert avec chacun une toute petite vingtaine de Rafale et 2 E-2C, mais comme on a refuser de se payer un dernier E-2C à un prix pourtant canon, bah on a définitivement abandonné l'idée.
Le PA2 était alors présenté uniquement comme un moyen pour palier l'indisponibilité du CDG. Et ça, franchement, c'est pas vraiment vendeur, surtout quand on cherche à rationnaliser les coûts... Pour tout te dire, même moi je suis pas preneur à ce tarif là! :lol:
ça n'a aucune espèce d'importance ne fin de compte. Les hangar du Midway faisaient dans les 3500m² de mémoire. Ceux du CDG font 4600m² !!pour ce qui est de la capacité avia, je trouve qu'il y a une petite différence entre les 40 appareils, remarquables max sur le pa2 (dcns 2010) et cvf-fr que les 65 du midway
Que l'on puisse caser 65 ou même 75 A-4, F-8 et autres A-7 dans le hangar (et SUR le pont!! Une pratique bien plus courante aux US qu'en Europe) d'un Midway, pourquoi pas.
Mais on n'y foutra jamais 65 Rafale, ça c'est sur et certain!
Et quand bien même le Midway avait des hangar plus grands, ça n'aurait pas grand chose à voir avec le fait qu'il soit plus long que le PA2-CVF. Le PA2 est plus petit, mais il a un équipage bien plus léger et moins d'équipements lourds (ascenseurs, catapultes) à gérer. Donc je maintiens que rajouter des catapultes et des ascenseurs ne reviendrait qu'à rallonger et alourdir le design sans grand impact sur les capacités d'emports.
Bah un GAE ça ne se compte pas comme ça surtout. Pour 55 appareils opérationnels (ce qui n'arrivera jamais, il faut bien en avoir conscience!!), le GAE ne comptera jamais plus d'une trentaine de Rafale: les autres Rafale seront en maintenance ou utilisés pour l'entrainement etc. Le reste du GAE étant composé de Hawkeye et d'hélicoptères.pour les gae de toute façon il manquera des avions car on peut faire le calcul 24 (cdg) + 32 (pa2) = 56 et il y combien de rafales prévus si il n'y a plus de craches? 57
alors de toute façon faudrai élever le nombre a 80 minimum
Après, si un jour on a un PA2 et qu'on y fout 30 Rafale dessus, y'aura pas à rougir. La dotation de base d'un GAE US pour les décennies à venir sera de 46 avions de combat... Sauf que eux ont assez d'avions pour monter à 80 en cas de guerre mais bon, on va pas chipoter ! :lol:
Pour moi, le PA2 est déjà coulé. Le jour où on en entendra à nouveau parler, ce sera pour remplacer le CDG. Et vu les Rafale qu'on aura en stock à ce moment là, et même en comptant sur les UCAV, il faudra un sacré miracle économique pour qu'on se dote du PA3 dans la foulée.
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Bah déjà on a un seul GAE.
Alors oui, si on sucre 50 Rafale C/B pour se payer 45 Rafale M, ce serait possible, en théorie.
Cela dit, si on veut mettre 2 GAE français complets sur un seul PA, il faut un truc de la taille du CVN!
Le porte-avions que tu as dessiné, comme je l'ai déjà dit, n'apporte pas grand chose de plus qu'un PA2-CVF (lui aussi conçu pour une cinquantaine d'appareils mais pouvant en emporter plus si besoin est): enlève-lui 2 catapultes et un ascenseur et tu as un PA2-CVF.
Du coup, quel serait l'intérêt d'avoir un PA2 capable d'embarquer 70 appareils si le PA1 reste limité à 40?
Parce qu'il faudrait qu'on se retrouve en guerre pile au moment où on n'aurait qu'un seul PA de dispo et que ce PA en question soit justement le PA2, et pas le CDG... Humm... Statistiquement, ça m'a l'air TRES faible, et je doute que ça justifie les surcoûts liés à un tel design.
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je vous ai fait un petit schéma, je me suis basé sur un midway que j'ai modifié, il fait 296 m en longueur et 70m de largeur au niveau du pont
au niveau gae je pensait a celui du midway quand il a été dé commissionnée c'est a dire 65 aéronefs et temps de guerre ou comme je l'ai expliqué plus haut 24 chasseurs et 3/4 e2c + hélicos
Je ne suis pas vraiment convaincu par une telle solution. Dans le design même, on voit qu'on a affaire à un porte-avions de "riche":
En enlevant un ascenseur et 1 ou 2 catapultes, tu peux raccourcir la partie avant du pont et retomber sur les dimensions du PA2-CVF, ce qui donnera un navire au final moins lourd et sans doute moins cher, tout en ayant bien plus de place de parking et de manoeuvre sur le pont.
Il faut bien comprendre que les designs à l'américaine ne se justifient que par la taille de la flotte embarquable derrière, mais aussi par pure tradition.
-Avoir 4 catapultes et 3 ascenseurs, c'est un minimum syndical chez eux. Un CV ou CVN US doit pouvoir se prendre une volée de missiles sur son flanc tribord et pouvoir continuer à catapulter ce qui lui reste d'intact dans ses hangars, les avions qui décolleront pouvant apponter et continuer à se battre depuis un des autres PA de la Task Force.
-De même, un porte-avions censé emporter 50 appareils en temps normal sera dimensionné pour en embarqué 80 s'il le faut (soit pour le cas exposé ci-dessus, soit pour renforcer une Task Force de manière prolongée dans l'attente de l'arrivée de nouveaux CVN). Ce dimensionnement, ce n'est pas qu'une question de parking et de place dans les hangars: ça, le CDG, le PA2-CVF ou le Cavour peuvent le faire. C'est aussi une question d'équipement.
C'est pour ça qu'un CVN US conçu pour 50 appareils en temps normal aura 3 ou 4 ascenseurs et 4 catapultes, histoire de pouvoir gérer des pontées pour 80 appareils quand le jour viendra de le faire.
En France ou en Angleterre, on n'en a aucun besoin.
-Si notre PA se prend une volée de missiles sur tribord et commence à couler, bah on ne va pas catapulter nos chasseurs pour que nos pilotes s'éjectent au dessus de l'eau: autant mettre toute l'énergie de l'équipage à sauver le navire et les hommes qui peuvent l'être. (Certes on peut toujours les poser sur un CVN US dans une Task Force conjointe, mais si on en arrive là, c'est pas 5 ou 6 Rafale qui changeront l'histoire)
-Si on conçoit un navire pour 40 appareils, on aura sans aucun doute une marge de manoeuvre pour embarquer 50 voire même 60 appareils en serrant bien. Mais ce sera alors très clairement un cas exceptionnel, et vu notre aéronavale (ou celle des Anglais dans le cas des CVF), les appareils supplémentaires seront surtout des hélicoptères.
Rajouter 2 catapultes et 1 ou 2 ascenseurs ne changera pas grand chose, surtout qu'il s'agira plutôt d'une question de "si" que d'une question de "quand".
Bref, je pense que les projets de DCNS, ou même le PA2-CVF, restaient de bonnes bases de travail. Pas forcément la peine de chercher à faire plus affiné et moins large (le système anti-roulis du CDG prend assez peu de place et pèse quasiment rien, ça vaut le coup de le garder!) ou de faire plus gros et plus long avec plus de catapultes.
Ceci dit, il y a quand même des choses intéressantes dans vos dessins.
L'utilisation d'une catapulte oblique sur la piste avant pour autoriser le CATAPO est en soit une idée originale et intéressante (nonobstant l'utilité ou pas d'une telle capacité).
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et dernier chose si on met des S3/Alizé news sur BPC pourquoi pas le mettre aussi sur un PA
Petite remarque au début l'Alizée était un projet de chasseur Bombardiers en piqué et avions-torpilleurs embarqués
Vulture
Justement, tu pointes la grosse différence: l'époque!
L'Alizé en son temps avait un rayon d'action similaire à celui du Super Etendard. A l'époque, il n'était pas illusoire d'imaginer l'Alizé faire de l'appui-feu à la roquette sur le littoral ennemi tandis que les Super Etendard frappaient en profondeur (même si on ne l'aurait sans doute pas fait, les SuE se chargeant aussi du roquettage sur la côte).
Aujourd'hui, avoir un appareil capable de faire du loitering mais uniquement à 300km du porte-avions, alors que nos Rafale peuvent faire des strikes à 3 fois cette distance, ça n'aurait pas vraiment de sens.
En gros, avec le temps, c'est la taille de la bulle aéronavale qui s'élargit.
Les porte-avions opèrent de plus en plus loin des côtes, au fur et à mesure que les avions embarqués vont vite et loin (et ce afin de contrer les appareils d'assaut ennemis, qui vont aussi de plus en plus loin).
Et c'est également valable pour les navires amphibies, qui opèrent de moins en moins au "contact" des plages. En cela, les nouveaux équipements de battelerie comme les LCAT (et auparavant les systèmes sur coussin d'air) sont assez significatifs.
[C'est d'ailleurs aussi le cas pour la PATMAR/SURMAR, d'où le développement des systèmes UCAV embarqués sur navires d'escorte]
En gros, une force amphibie en 2015 pourra opérer à peu près à la même distance des côtes qu'un porte-avions lourds dans les années 50 ou 60...
Donc si on ressort de la naphtaline aujourd'hui des appareils conçus dans les années 60, surtout pour faire du CAS, alors ils auront plus d'utilité sur un porte-hélicoptère d'assaut que sur un porte-avions nucléaire.
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Tora tora tora je te présente Pascal un pénible de service
Voilà une preuve de ta naïveté
Parce que tu crois qu'ils sont parfait !! Partout il y a des madarins avec des idées préconçu.
Bah ils ont peut-être des mentalités étroites, il n'empêche que pascal a raison sur le fait que mettre du turboprop léger sur un PAN, ce n'est pas très réaliste. Le rayon d'action est bien trop court, et leur spectre de missions bien trop réduit.
Sur un porte-aéronefs ou un porte-hélicoptère type Mistral ou America, pourquoi pas: ils feraient une bonne escorte pour les hélicoptères d'assaut et un excellent soutien pour les troupes débarquées.
Mais sur un porte-avions, dont les missions portent sur le contrôle et l'intervention dans la profondeur (que ce soit au dessus de la mer ou des terres), il faudrait quelque chose de plus costaux que du Pucara ou du Tucano.
Perso, j'ai fini par apprendre à adorer l'Alizé. Avec un turboprop moderne, un nouveau radar multimode et des armements de précision, on aurait pu garder un avions ASW embarqué* capable de faire de la PATMAR, de la reco et même du soutien aérien avec loitering pour pas trop cher. Une sorte de mini-ATL2 en gros.
Mais bon, même l'Alizé lui-même n'a qu'une autonomie limitée comparé à un Rafale, et aurait également plus de sens sur un navire dédié à l'amphibie.
*les Alizé, tout comme les S-3 d'ailleurs, n'ont pas connu de remplaçant car, équipés uniquement de bouées et de radars, ils n'étaient plus à même de contrer les SSN modernes. Avec la multiplication des SSK, et surtout des menaces/trafics/terrorismes de surface, je pense qu'on ne les retirerait peut-être pas aussi vite du service aujourd'hui.
Ah oui! Je voulais revenir sur le S-3. C'était certes un super appareil, capable de faire plein de choses, un vrai couteau suisse. Mais il représentait la quintessence de l'adage "correcte en tout, excellent en rien" en fin de vie.
-En matière de ravitaillement aérien, il représentait une vraie perte de capacité par rapport au KA-6, et le Super Hornet en configuration nounou emporte plus de carburant en externe que le S-3 n'en emportait au total (interne + externe), tout en étant capable de suivre les raids, là où le S-3 était surtout destiné à ravitailler les retours de strike.
-En matière de frappe au sol où à la mer, il est évident que le Super Hornet fait bien mieux.
-Pour la guerre électronique, c'est plus nuancé: le ES-3 avait des capacités uniques pour un avion embarqué, notamment en matière d'écoute. Mais le Growler apporte également de nouvelles capacités, il reste convenable pour les missions ELINT tout en étant également capable de suivre les raids. Pour le reste, la Navy a d'autres moyens (sur base 707 ou P-3)
-Idem pour la lutte ASM: certes, il allait vite et loin, mais les temps ont changé: il y a moins de sous-marins dans le monde que pendant la guerre froide, et la proportion de sous-marins discrets voire très discrets ne fait qu'augmenter. Un sonar mouillé par un hélicoptère sera incomparablement plus précis et redoutable. Et pour pêcher du lourd, il y a toujours les PATMAR type Orion, P-8 ou ATL2.
Bref, le S-3 Viking, pourquoi pas. Mais si on peut faire aussi bien voire mieux avec des moyens déjà utilisés pour les missions principales, pourquoi se priver.
Et c'est d'autant plus vrai dans la Royale, où la place de parking sur le CDG est bien plus précieuse que sur un CVN!!
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Marine Britannique
dans Europe
J'espère seulement qu'on arrivera à tirer un aussi bon prix de notre TCD au Chili! =)
Effectivement, ça va arroser pas mal le marché d'occasion. Je ne serais pas surpris de voir d'autres navires prendre la direction de l'Amérique du Sud.
S'ils vendent effectivement leurs porte-aéronefs autrement que comme des tonnes d'acier à des ferrailleurs, ça pourrait peut-être bouger un peu les choses. Ceci étant dit, je pense qu'ils vont essayé de rester prudent. On ne vend pas 3 portes-aéronefs impunément à un même client par exemple, surtout quand on se retrouve à court d'aéronavale. Ils se rappellent les T22 vendus à l'Argentine même pas 2 ans avant la guerre des Malouines.
Inversement, refiler leurs gros navires à des membres de confiance du Commonwealth (comme l'Australie) offrirait une solution de repli intéressante.
Intéressant cette histoire en tous cas!
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Elles embarquent du Panther/Dauphin. Mais bon, elles risquent de continuer même après qu'on ait reçu des NH-90 hein!! :lol:
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La petite photo est vraiment TRES intéressante une conf inédite
Durandal en ventral et Python III IV ou V en point 2
Effectivement!
Je m'étais toujours demandé s'il était possible d'embarquer des bidons ET des missiles air-air SOUS les ailes d'un Mirage F1. Apparemment, c'est possible.
Les Mirage F1 modernisés pour le Maroc auront l'AASM ainsi que le MICA (et un radar plus moderne aussi). J'espère qu'ils autoriseront l'emport de MICA sur points externes de voilure (même si j'en doute, à cause du poids sans doute plus élevé qu'un Python): un Mirage F1 avec 2 MICA-EM sous les ailes, 2 bidons externes, 2 Magic II (ou MICA-IR??) en bout de voilure et 2 AASM en emport double sous le fuselage, ça fait quand même une bonne petite bestiole!
Si on avait pu remplacer le réacteur par quelque chose de plus récent (comme Singapour avait fait sur ses A-4), on aurait vraiment une solution de rétrofit du tonnerre.
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Bah on a fait quoi en Inde?
Je veux dire, Sarko n'y ai pas allé pour faire chier le président local toute une nuit pour lui soutirer une déclaration disant qu'il entame des "négociations avec la France pour la livraison de Rafale", déclaration suivie dès le lendemain par une autre déclaration rappelant que ces négociations ne sont pas exclusives et que la concurrence est toujours ouverte?
Si?? Si c'est le cas, c'est devenu une tradition nationale alors!
Après oui, on n'y ai allé, on a chanté cocorico, on a trouvé un ponte local pour serrer des paluches et faire des grands sourire avec forces de déclarations rassurantes et cocoriquantes...
Mais ça en Inde, c'est la procédure normale! Tous les concurrents l'ont fait, avec des pontes et des généraux différents à chaque fois mais bon...
C'est un processus standard là-bas! Après tout, ça fait bosser les banques locales en coulisse, c'est bon pour leur économie! :lol:
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Comme en Inde ? :lol:
Bah en Inde on a pas chanté cocorico que je sache?
Oh pardon! Je viens de comprendre que tu parlais de la longueur des négociations.
Effectivement, pour le marché des Hawk, il semblerait que les Anglais aient versé/dépensé sur près de 20 ans de négociations (oui oui oui!!) environ l'équivalent de 2 ou 3 fois la marge prévue par le contrat!!
Une grande victoire industrielle pour BAe!! :lol:
On a bien fait de pas leur vendre l'Alpha Jet pour le coup!
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Juste pour dire que je suis passé voir les sites qui ont servi de source pour réaliser les comparatifs d'emport entre Gripen et Super Hornet.
Et bien effectivement, c'est bien un travail fait par des pro-Gripen: pour les GBU de 250kg, ils ont gardé le terme générique de GBU, mais n'ont inclus dans les comparatifs que les chiffres pour les GBU-12 (que le Super Hornet n'emporte pas en emports double effectivement). Alors que pour les autres GBU de 250kg (notamment les JDAM de base et celles avec guidage terminales, qui vont remplacer les GBU-12 dans l'US Navy assez rapidement probablement), le Super Hornet peut effectivement les emporter sur emports double.
Je soupçonne qu'en pratique les clients du gripen NG dépensent bien plus en frais de développement que ce que couterait le développement des CFT et l'ouverture des points 3.
Bon ils ne s'en rendront peut-être pas compte vu que le gripen NG doit coûter presque 2 fois moins cher que le rafale si on se limite au coût de construction (dans ce cas on paye quasiment au poids) donc avec un prix d'achat presque identique le gripen NG peut financer son développement.
Je pense aussi.
Mais quoi qu'il en soit, ce ne sera valable que pour le premier client.
Pour le Brésil, nous on propose le même Rafale que notre Armée de l'Air, et SAAB propose un Gripen/X-Wing! Certes, le leur est sans doute pas moins cher et reste bien plus fictif, mais je ne fais que comparer les offres actuelles.
Si le Gripen NG passe au Brésil, SAAB pourra ensuite proposé aux marchés export un appareil avec des emports modernes et multiples déjà pris en charge par la Suède et le Brésil (qui aura payé les pots cassés, mais bon, on les avait prévenu). Le développement sera payé en grande partie.
Et en face, on aura un Rafale "comme à la maison", autrement dit toujours aussi optimisé pour le seul marché français.
Car à mon avis, l'enjeu est vraiment là. Au delà des seules questions techniques et opérationnelles (qui dépendent trop de chaque marché individuellement), la vraie force du Gripen NG est d'être optimisé pour le marché export: un avion petit, pas trop cher sur étagère, avec du matos US (dépendance oui, mais coûts plus faibles), avec une grande diversité d'armements disponibles, et surtout une compagnie et un état qui soutiennent activement et financièrement le développement de telles versions optimisées pour l'export!!
En France, on a un avion bien réel, capable d'être proposé avec des transferts de technologie non contrôlés par les US, mais qui reste conçu et figé par les besoins franco-français.
Et franchement, pour le coup, on a aucune excuse: on a vu avec le 2000-5 et les Lafayette que s'acheter pour nos armées du matos "non-nécessaire" pouvait entrainer de très fortes commandes export (et au final, on est bien content de les avoir ces matos).
Si on acceptait de mettre la main à la poche pour développer les CFT et un viseur de casque, et si Dassault et le gouvernement pouvait dire un peu plus merde à MBDA et Sagem et accepter l'intégration d'armements étrangers courants, on en serait peut-être pas là...
Mais bon, à force, on va finir par croire que je soutiens le Gripen NG! :lol:
Je pense personnellement que c'est un bon appareil avec beaucoup de potentiel, mais qui souffre de ne pas avoir été acheté par la Suède elle-même. Pour l'instant, ce n'est qu'un avion de papier, et dans une boîte qui joue sa survie sur ce modèle (ce qui n'est pas le cas de Dassault).
Pas très encourageant pour les clients potentiels.
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
On n'en sait trop rien. ça n'arrivera peut-être jamais ;)
Les UCAV, c'est plus un exemple qu'autre chose. Le fait est qu'une capacité biplace, surtout avec la modularité des cockpit actuels, c'est surtout un énorme potentiel d'évolution.
Si un jour on a besoin de gérer des systèmes embarqués ou déportés très complexes, un deuxième homme pourra être utile, et ce qu'il s'agisse de gérer un Neuron ou des capacités GE comme sur le Growler.
Bon après, le Growler est aussi la preuve qu'on peut faire aujourd'hui avec un seul opérateur ce qui en demandait 3 hier encore.
Au final, la plupart des avions d'arme resteront monoplace dans les décennies à venir. En soit ce n'est pas super grave (dans le cas du Rafale N, ça s'avérera peut-être même une bonne idée puisqu'on ne perd pas le canon).