[Les raisons du fiasco Rafale]

Enfin, Brésil... Depuis plus d'un an on a répété à deux concurrents "on va prendre le Rafale", et pendant tt ce temps on leur a donné la possibilité de s'aligner. N'a-t-on pas fait un beau lièvre ?

Bah ça fait 2 ans que je le dis, et 2 ans qu'il y en a encore pour penser que notre cher PR a bien fait de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué...

Même si on fini par leur vendre le Rafale, je sais déjà de source sûre qu'on a définitivement pas bien fait d'avancer nos pions si tôt! On se fait complétement dépouiller au niveau des marges commerciales! Mais, plus important peut-être encore, cette campagne commerciale coûte une blinde!

Boeing peut se permettre de dépenser une fortune en com', SAAB n'a pas le choix puisqu'il joue sa survie, mais Dassault doit dépenser quasiment autant que les deux autres réunis pour rester au niveau! Et plus la compétition démarre tôt (surtout de cette manière), plus ça nous coûte!

Les marges ne seront vraiment pas terribles. La carotte d'un marché à plus long terme de plus de 150 appareils, sans parler de l'aéronavale, ça fait rêver et ça maintient à flot. Mais on s'en serait nettement mieux tiré en se la jouant discrète.

[Gripen]

On recadre messieurs, on recadre! :lol:

ils ne s'emmerdent pas, 4 scalps, et 2 bidons de 2000l et 2 meteor et 2 aim-9x

Ce ne sont pas des Scalp mais des NSM, missile anti-navire (en sans doute de croisière également) furtif à guidage IIR. Bien plus légers que des Exocet d'ailleurs.

Soit dit en passant, au niveau place, il doit y avoir moyen de monter encore 2 IRIS-T supplémentaires (entre l'IRIS-T en bout d'aile et le Météor), ce qui donnerait alors une config similaire à celle d'un Rafale avec tous les points d'emports ouvert (4 Mica + 2 Météor (montés sur les pts d'emport pas ouvert actuellement + 4 Scalp + 1 bidon de 2000L + 2 CFT).

Négatif, trop d'implications aérodynamiques pour un nouveau pylône à cet endroit sur le Gripen.

Et puis bon ça va hein! 10 points d'emport sur un si petit avion c'est déjà pas mal!  :lol:

signatory: No it's not possible on the Gripen Demo/NG afaik. Old PR-drawing before they actually built something.

ça c'est intéressant. ça voudrait dire qu'il n'est pas possible d'emporter 2 bidons sous le ventre, et donc pas de config avec 4 réservoirs possibles? Ou alors c'est les 2 Meteor encadrant le réservoir ventral qui n'est pas possible?

Si c'est vraiment un problème de place physique, c'est quelque chose qu'ils devaient savoir avant la publication des images de synthèses. ça veut donc bien dire que ces dernières ne sont là que pour "allumer" le client potentiel ;)

On parle du gripen NG dont aucun point d'emport n'est actuellement ouvert. Je trouve ça un peu malhonnête de le comparer avec le rafale en ne comptant que ces points d'emports ouverts. Entre un rafale avec 12 points d'emports et un rafale avec 14 points d'emports et 2 CFT sur le dos, il y a une assez grosse différence.

Effectivement.

Perso, j'ai surtout fait ça pour ne pas trop désavantager le Gripen NG. Et même là, le Rafale reste fichtrement compétitif.

Mais il faut aussi se replacer dans le contexte des marchés actuels.

Si un client export préfère le Gripen NG au Rafale, et bien on se retrouve dans la situation que j'ai décrite, en tous cas en terme de promesses (mais je ne parle que de ça: de l'influence des arguments commerciaux sur le choix du client):

-Un Gripen NG qui aura au moins ses 10 points d'ouverts (après, les emports doubles, j'attends de voir), au développement financé en grande partie par l'état suédois.

-Un Rafale sans CFT ni point 3 de voilure ouvert parce que notre gouvernement refuse de payer pour ça et qu'on misait tout sur les EAU pour ça (qui ont déjà refusé de payer pour les CFT d'ailleurs).

En gros, si le Brésil choisi le Rafale, il aura les mêmes que les nôtres, donc qui ne verront probablement jamais la couleur des CFT et qui n'auront de points 3 ouverts que dans quelques années au mieux.

Si le Brésil choisi le Gripen NG, il aura au moins un Gripen plus gros avec 10 points d'emports.

Certes, le Gripen Ng n'est qu'un avion de papier qui, a mon avis, finira par coûter aussi cher voire plus cher qu'un Rafale. Mais ce genre de considérations entrent rarement en ligne de compte AVANT la signature d'un contrat, n'est-ce pas? ;)

Mais très honnêtement, et là c'est mon opinion toute personnelle, je pense que le Rafale n'aura pas de CFT opérationnelles avant TRES longtemps, si tant est qu'il en reçoit un jour! J'espère me tromper, mais vu la politique française vis-à-vis de l'investissement dans l'industrie et la recherche, y compris dans l'armement, je ne vois pas trop comment il pourrait être autrement.

Le Gripen NG est pour l'instant bien plus irréel que le Rafale avec CFT, c'est une évidence. Mais si (et le "si" est de taille, évidemment) le Gripen NG décroche un premier contrat export, je pense qu'il pourrait aller vraiment très loin. Et si on en arrive là, je pense qu'ils auront bien plus de facilités (car bien plus de besoins) pour développer des emports doubles et originaux que nous même.

[Gripen]

Farpaitement, celle-là même!

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

Oui mais bon, ce ne sera jamais aussi cher que si on modifiait "légèrement" la cellule ;)

Sérieusement, techniquement, tout est possible! On pourrait sans trop de problème faire une sorte de F-35 à la française. Mais sans le pognon, ça ne sert à rien de rêver.

[Gripen]

ca peut quand même donner ca, avec des aim-9x sur le bout des ailes bien sure

Pas certain que les missiles BVR passent avec un réservoir en point central.

Ce que je trouve étrange, c'est que le schéma ne présente pas une des confgurations testée sur le démonstrateurs: les 2 réservoirs externes sous le ventre.

Ceci dit, j'aime bien ce que les Suédois ont fait avec le Super Gripen: il est quand même capable d'embarquer simultanément 4 charges lourdes + 2 médium (ou 2 lourdes et 5 médiums). C'est toujours 1 charge lourde de plus que le Typhoon, mais ça reste 1 de moins que le Super Gripen.

Mais l'un dans l'autres, ces comparatifs ne rimes pas à grand chose. On leur fait dire ce qu'on veut.

-Un Gripen NG peut ainsi embarquer 2 bidons sous le fuselage, 2 bombes de 1000kg en interne de voilure et 2 missiles Maverick par exemple.

-A côté, un Rafale embarquera 1 unique bidon sous le fuselage, 2 bombes 1000kg en interne de voilure et pourquoi pas 2 Maverick en externe de voilure.

Si on ne compte pas les missiles air-air (je suis gentil), le Gripen Ng a l'air de tenir la route face au Rafale qui emportera un réservoir en moins (mais si on remplace les Maverick par des SCALP, tout de suite c'est moins évident!  :lol:)

Mais on peut aussi faire un comparatif à mon sens plus "réaliste" qui prend en compte le nombre de cibles traitées (sol, mer et air) et la portée opérationnelle. Et là, il vaut mieux quoi?

-un Rafale avec 6000 litres de carburant externe, 6 bombes/missiles AASM (capacités terre, mer et anti-radar autonome) + 4 missiles BVR

-un Gripen NG avec 3000 litres (2x1500 litres) de carbu externe, 8 GBU-38 JDAM (capacité terre uniquement) + 2 missiles WVR

La question mérite d'être posée, en fonction des cibles que l'on veut traiter et de la manière dont on veut les traiter. Personnellement, je n'ai pas de "préférence", puisque je n'ai ni force aérienne, ni ennemi potentiel.

Quand les SDB seront proposées à l'exportation (ça arrivera), j'espère vraiment que Dassault essaiera de l'intégrer sous Rafale. Parce qu'un Rafale avec 6 AASM (+ 6000 litres) pourra tenir la comparaison face à un Gripen NG équipé de 8 SDB (+ 6000 litres dans ce cas là) ou de 16 SDB (+ 3000 litres)?? Les 2 Meteor ou MICA-EM sauront-ils compenser un sous-armement relatif?

Les meilleurs capacités haute altitude du Rafale pourront-elle compenser sa plus grande consommation? Lequel ira réellement le plus loin avec une configuration d'armement standard?

Encore une fois, je n'ai pas les réponses. Mais je pense vraiment que le Gripen NG a un réel potentiel opérationnel, surtout si on raisonne à l'échelle désirée par les concepteurs du premier Gripen: ces derniers voulaient un avion plus petit que le Viggen mais également moins cher, compensant une plus faible capacité d'emport par une utilisation en réseau.

Si on reprend cet doctrine sur le Gripen NG, c'est intéressant.

Le discours commercial, c'est de dire que pour le prix de 4 Rafale ou Typhoon, vous pouvez avoir 5 Gripen NG mettons.

Pour la plupart des missions, 4 Gripen feront aussi bien le boulot que 4 Rafale/Typhoon, ce qui coûtera globalement moins cher à votre force aérienne.

Le jour où vous avez réellement besoin des pleines capacités, vous sortez votre 5ème Gripen, et vous ferez jeu égal avec 4 Typhoon ou 4 Rafale. Ce jour-là, effectivement, ça vous coutera plus cher. Mais comme ça ne représentera sans doute que 2 à 5% des missions de ta flotte, dans l'absolu, tu es gagnant.

Si on reprend les exemples de configuration d'armement que j'ai décris au dessus, c'est assez parlant: 4 Gripen NG peuvent emporter peu ou prou autant que 4 Rafale et aussi loin, mais pas avec les mêmes moyens d'autodéfense aérienne. Mais si ce jour là, vous sortez votre 5ème Gripen NG avec 10 missiles air-air sous les ailes en soutien des autres appareils, l'équilibre devient plus évident*.

Bref tout ça pour dire que comparer des avions, ça demande des calculs EXTREMEMENT complexes, qui prennent en compte des tonnes de paramètres. Et même si on ne parle que des capacités d'emport, il faudra faire des tonnes de statistiques sur les besoins opérationnels, les types de cibles potentielles et leur distance etc. afin de déterminer quel appareil offre le plus d'avantage.

Et il ne s'agit que d'UN des NOMBREUX points qui fera pencher la décision pour l'un ou l'autre des appareils.

*Même si on sera tous d'accord pour dire que 4 x 2 missiles BVR répartis sur une grande zone ce sera opérationnellement plus efficace que 8 missiles BVR concentrés sur un unique porteur qui n'a pas le don d'ubiquité.

[Marine chinoise en 2020]

c'est un des avantages du vls

mais j'ai une question, le rim-116 (http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile) vaut le crotale?

si oui comment se fait il qu'il y a une si grande différence au niveau de l'emport des missiles?

Pas vraiment. Il serait plutôt entre le Crotale et le Mistral.

Après, c'est pas la même date de conception. Le RAM m'a l'air d'être un bon missile. Si on optait pour quelque chose de similaire, on pourrait sans doute faire aussi bien, voire même mieux. Mais bon, si on en vient là, on cherchera surtout à remplacer le Mistral par une nouvelle classe de missiles inter-armes. Un équivalent RAM ferait sans doute de trop entre les MICA-VL et les systèmes type SADRAL.

[L'actualité du CdG]

Cet histoire d'utiliser les réacteurs des avions pour manœuvrer le CdG, c'est du sérieux ou une blague de marin ?  shocked

Je suis dubitatif

Ce n'est pas si compliqué de déplacer un navire latéralement. Si celui-ci navigue au ralenti  (ce qui est le cas dans l'exemple en question) ou est à l'arrêt, une force assez faible mais appliquée en continue suffit à le déplacer.

J'ai pu le tester moi-même en réussissant à déplacer des navires de la taille d'une frégate simplement en m'adossant à eux depuis un dock (oui, c'est un truc de gamin, mais j'avais lu un article comme quoi c'était possible, et j'avais toujours eu envie de tester!  :lol:)

J'étais très surpris, mais il y a une explication scientifique rationnelle à ça. Je peux essayer de retrouver l'article qui en parlait si tu veux.

Mais bon, tout ça pour dire que si un couillon dans un port peut déplacer une grosse corvette, y'a pas de raison qu'une demi-douzaine de réacteurs ne puissent pas faire de même avec un prote-avions ;)

[Armée de l'air Chinoise]

Le J-11 furtivisé, je pense que c'est vraiment une mauvaise idée!

L'avion ne se prête vraiment pas à une "furtivisation" en série. Après, si c'est pour en faire un prototype ou un avion de test (comme purent l'être les X-31, X-29 ou Tacit Blue aux US), pourquoi pas.

Mais la seule façon de rendre furtif un Su-27 ou un J-11, c'est d'en faire un T-50 PAK-FA.

[Gripen]

Y'a pas d'anguille sous roche, juste des choses pas comparable qui sont comparées.

Avec 6 Maverick, le Gripen ne peut plus emporter qu'un PDL et 2 missiles IR.

Avec 6 Maverick sous les ailes, le Super Hornet embarque encore un réservoir supplémentaire, 2 missiles IR, 1 PDL et 1 AMRAAM.

Quand aux bombes de 500lbs, je trouve ça marrant qu'ils ne comptent que des lanceurs doubles sur le Gripen et des emports simples sur Super Hornet alors que le Super Hornet peut emporter théoriquement des lanceurs double ou triples (je suis pas certain qu'ils le fassent encore, mais c'est théoriquement possible).

Bon, ceci dit c'est vrai que le Super Gripen est optimisé pour l'emporte de charges lourdes, là où le Super Hornet est surtout optimisé pour l'emport de panels d'armements mixtes.

Sur le papier, la configuration du Gripen NG fait rêver, mais il y a quand même bien plus de besoins pour une configuration avec:

-2 AIM-9X

-2 HARM ou Maverick

-2 bombes lourdes ou missiles de croisière

-3 réservoirs externes

-2 AMRAAM (ou 1 AMRAAM et 1 pod)

Plutôt que de voir:

-2 AIM-9X

-6 Maverick

-1 pod

Enfin, je dis ça, je dis rien ;)

[Marine chinoise en 2020]

Ils rechargent les missiles ;)

La boîte sert à ça ;)

Elle se replie sous le pont (on voit son "couvercle" blanc sur la photo d'avant, entre le lance-missile et la superstructure principale avant) et ne "sort" que pour recharger les missiles.

Pour les anciens systèmes de lancement sur rail, il n'y a pas 36 façons de faire: soit le dispositif de rechargement est rétractable (c'est le cas ici), soit c'est le lanceur qui bascule en arrière pour se placer au dessus du système de rechargement (je crois que c'est le cas sur nos FLF? A vérifier), soit on recharge à la main (mais ça c'est uniquement pour les petits missiles évidemment).

C'est aussi l'un des intérêts des systèmes VLS: on perd en portée, mais on a un système qui couvre 360° autour du bâtiment et on supprime un élément mécanique encombrant et susceptible d'avoir une défaillance  ou une avarie au combat.

Une frégate chinoise qui se prend un obus de 127mm ou un shrapnel de missile dans le lanceur HHQ-7 ou dans le système de rechargement, et c'est tout le système SAM qui tombe en rade (je met de côté la possibilité d'une explosion en chaine des missiles).

Le même obus ou éclat sur la passerelle avant d'une FREMM, et seuls les VLS dont les trappes auront été endommagées ne pourront plus fonctionner.

Et c'est pareil pour les panne: une panne de système hydraulique sur un système de rechargement classique, et c'est une indisponibilité temporaire ou permanente de tout ou partie (s'il y a 2 lanceurs) de la protection anti-aérienne du navire qui est HS.

Si une porte de VLS, ou admettons un système entier (soit 8 cellules), tombe en panne, on a encore 3 lanceurs octuples ou plus pour assurer la défense.

[Le F-35]

Et ne pas oublier non-plus que la réduction de SER seule ne fait pas la 5ème génération!!

Faire une cellule furtive, lui foutre les réacteurs, radars et systèmes de combat amélioré du F-16/J-10/J-11/Su-35, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus compliqué.

C'est ce que les russes ont fait avec le PAK-FA, c'est ce que les Chinois pourraient être amenés à faire avec le J-20, et c'est d'ailleurs ce que l'USAF avait initialement prévue de faire avant qu'on ne fusionne son programme avec ceux des autres armes.

Finalement, le F-35 est beaucoup plus ambitieux que ça! Ce n'est pas un F-16 Block 60 avec une coque furtive! ça les américains savent faire et auraient pu le faire beaucoup plus vite! Rien que pour l'EOTS, c'est au final une véritable innovation. Le côté STOVL (qui a défini intégralement le design et qui est l'essence même du programme) est également un vrai challenge.

Économiquement et industriellement, ce n'est pas l'option la plus rationnelle. Mais c'est ainsi que fonctionne le complexe militaro-industriel américain: l'innovation passe avant la maturité des systèmes.

Et mine de rien, jusqu'à présent, ça marche.

Par exemple, le V-22 est une grosse aberration opérationnelle et industrielle. La technologie n'était pas assez mature pour rendre cette machine opérationnellement et économiquement intéressante. Mais sans ce programme, elle ne le serait pas devenu non plus!!

Même si le V-22 et le F-35 étaient annulé, ils auraient permis de développer la maitrise d'outils industriels et de technologies appliquées qui seront reprises ailleurs.

Quand on n'a que quelques programmes clés par décennie, on n'a pas trop le choix pour rester au top technologiquement.

Les Chinois n'ont pas vraiment ce soucis. Ils ont assez de pognon pour développer plusieurs programmes en parallèle et faire évoluer leur technologie progressivement. Si le J-20 vole avec une avionique de J-10 améliorée, peu importe: ils auront les crédits R&D pour faire une version 2 plus tard, ou pour développer carrément un autre appareil dans 5 ans.

Le rythme n'est pas le même, et ça permet de rattraper très vite un retard technologique (même si la progression ralentira sans doute quand il s'agira d'innover complètement).

Pour les Russes, c'est plus difficile. Ils savent qu'ils n'ont pas le pognon pour lancer un unique programme super ambitieux ni pour lancer en parallèle plein de programmes comme les Chinois.

Donc ils misent sur un développement en 3 temps: l'avionique et les sous-systèmes est testée en grande partie sur le Su-30/35 (qu'on essaie de rentabiliser à l'export), ensuite on investit dans une nouvelle cellule furtive (si possible avec du pognon indien dans le circuit), et ensuite on fera une version 2 de l'appareil avec de nouvelles technologies si les ventes export le permettent.

De toutes les options, celle des Américains est sans contexte celle qui permet de s'assurer le plus d'avance technologique. Historiquement, ça avait un sens certain: en cas de conflit de grande ampleur ou prolongé, ça permet de passer en économie de guerre et de commencer les combat avec le plus d'avance possible.

Mais c'est aussi l'option la plus fragile en cas de crise économique, et on y est! Et c'est aussi une stratégie qui est de plus en plus discutable vu que les conflits prolongés actuels ne sont pas basés sur l'avance technologique absolue. Et c'est d'ailleurs l'essence même de la contestation autour du programme F-35.

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

C'est pas mal ;)

Ceci dit, je disais pas ça comme une critique hein! Je trouvais juste intéressant d'expliquer qu'il y avait 2 concepts différents qui, dans le cas de Diego Garcia, se rejoignent.

[Armée de l'air Chinoise]

Il dit l'inverse, c'est celui de derriere qui semble plus gros. Je pense que c'est un effet d'optique car sur d'autre photos on ne distingue pas de defference de taille.

Oui, c'est moi qui ait inversé dans mon explication. Il fallait bien sur comprendre que vu que l'objectif de l'appareil écrase les perspectives, i lest logique de voir les deux tuyères à la même dimension. Notre oeil et notre cerveau n'étant pas vraiment habitué à cette absence de perspective (surtout quand on zoom après sur une partie de la photo), il se créé une illusion d'optique nous faisant croire que le moteur de devant est plus petit que celui de derrière.

C'est juste pour les canards que je ne pige pas car il est clair par exemple sur la 3em photo du message 1068 de hk que les plans canards ne sont pas dans le même plan que les plans principaux ( dièdre positif Vs dièdre négatif ) , en revanche l'emplanture est parfaitement alignée c'est peut être de celà qu'ils parlent ?

Petite explication. Je précise que mes sources, bien que fiables, ne sont pas aussi bien placées que celles de Pascal. Et SURTOUT d'avance, je m'excuse pour les erreurs dans le vocabulaire technique (c'est pas qu'on m'a mal expliqué, c'est juste que je retiens bien plus facilement les concepts que les termes techniques  :-X)

Deux points de départ:

-l'emplanture des canards est effectivement alignée sur l'emplanture des ailes

-par contre, effectivement, les canards ont un dièdre très marqué, contrairement aux ailes.

J'avais une hypothèse, et on me l'a "confirmé" donc je vous fait un résumé. Pascal pourra peut-être nous dire si c'est ce qu'entendaient les gars de chez Dassault également.

En fait, la solution chinoise serait un bon compromis entre maitrise aérodynamique et furtivité, sans aucun doute défini lors de la conception sur les bases de ce que leurs bureaux d'études maitrisaient le mieux (la solution delta-canard).

Ce qui pose un réel soucis en furtivité, ce n'est pas tant les plans (de voilure ou de manoeuvre) en eux-même mais leur emplanture. Ce sont les emplantures qui sont de réels "cages de résonance" pour les ondes radar. L'avantage de la solution F-22 ou F-35, c'est que l'emplanture des plans horizontaux (et les plans eux-même) sont complètement caché par la voilure: de face, seule la voilure impact la SER donc.

Si le b.a.ba de la furtivité nous indiquait que les solution canards c'était pas glop, c'était surtout parce que les deux solutions qu'on connaissait/maitrisait le plus au moment du design de l'actuelle génération en occident (F-22, Rafale, Typhoon etc.), c'était soit le "long moment arm" du Typhoon, soit les canards décalés sur le dessus pour influer sur l'écoulement sur l'aile (Rafale, Gripen).

Deux solutions qui rajoutaient une emplanture, et donc n'arrangeait pas la SER de face. Les US avaient envisagé des canards à plat dans l'axe de la voilure, mais ça n'apportait pas grand chose par rapport à des gouvernes classiques.

Sur le J-20, c'est une sorte de solution hybride: les emplantures sont alignées, ce qui n'augmente qu'au minimum les échos parasites. Le dièdre positif peut augmenter légèrement la SER, mais il permet surtout d'agir sur les écoulements sur l'aile, comme sur le Rafale (sans doute pas avec la même efficacité, ce qui explique leur dimensionnement). L'un dans l'autre, cela permet peut-être (sans doute?) d'opter pour une géométrie de l'aile plus sobre, peut-être même d'éviter un surdimensionnement de la voilure, ce qui fait que la SER globale ne serait pas forcément significativement augmentée.

[Rappelons une autre solution innovante et novatrice, celle du PAK-FA]

Après, n'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un pur chasseur furtif. HK nous a déjà montré un doculment présentant les spots où seront installés des dispositifs à plasma (ou d'autres solutions type ECM et RAM) sur l'appareil pour diminuer sa SER: l'emplanture des canards, les LERX et les canards eux-même en faisaient partie.

Et nul doute qu'ils retravailleront également la partie arrière de l'appareil.

En conclusion, il s'agit d'un compromis: Les chinois maîtrises la solution delta et les canards. Passer à une solution d'aile en diamant avec gouvernes intégrées aurait sans doute été trop complexe et risqué. L'un dans l'autre, avec des canards implantés de la sorte, ils arrivent à conserver une solution aérodynamique convenable sans augmenter de trop la SER.

Il ne s'agit pas d'un pur avion furtif style B-2 ou F-22, mais plutôt d'un appareil à la SER travaillée comme le PAK-FA. Ils sont resté sur une solution aérodynamique qu'ils connaissaient et maitrisaient et ont essayé d'en optimiser la SER plutôt que de faire l'inverse.

Là où je reste encore dubitatif (et mes sources également), c'est vraiment sur l'usage qui sera fait de cet appareil. A chaque fois que j'en parle avec des "connaisseurs" en aérodynamique et design aéronautique, il y a deux comparaisons qui leur viennent: F-111 (ou Su-24) et Mig-25/31. En gros, pour eux, ce serait soit un gros appareil polyvalent optimisé pour la frappe lointaine, soit un gros intercepteur pas forcément très maniable, mais avec une grosse autonomie et un gros radar etc.

Après, on est aussi au 21ème siècle. Avec des gros canards et des gros moteurs, on peut donner à un "F-111 like" une maniabilité suffisante pour assurer son autodéfense de manière convenable.

Mon opinion très personnelle, c'est que cet appareil serait théoriquement capable de faire l'un comme l'autre. D'un stricte point de vue aérodynamique, il n'a sans doute pas la maniabilité du F-22, mais il a très certainement plus d'autonomie qu'un F-35.

Ce qui déterminera sa mission première (interception longue portée ou frappe lointaine), ce sera sa soute à armement et son radar, ainsi bien évidemment que ses réacteurs (qui ont intérêt à être bien puissant, parce qu'ils ont pas l'air énorme par rapport à l'avion).

Et ça, on aura beau éplucher les photos, on trouvera pas l'info comme ça.

[Eurofighter]

Si on regarde les grands conflits des dernières décennies (voire siècles), les ennemis mortels d'un jour étaient souvent les amis de la veille.

Personne ne peut jurer qu'on n'aura pas un nouveau Saddam/Milosevic en Inde ou au Brésil, ou même en Algérie, Ukraine ou Pologne (pour rester plus près de nous) d'ici 10-20 ans.

[Armée de l'air Chinoise]

Sur le message 1012 de hk299792458, et repris entre autres sur le message 1029 de cette presente page, ou l'on voit une vue zoom sur les truyeres de ce nouvel oiseau, je ne m'explique pas pourquoi le moteur de gauche, malgre qu'il soit le plus eloigne, est visiblement plus gros (les petales, le corps du fuselage,...) que le moteur de droite, qui est pourtant le plus proche de l'observateur...

Cet avion a deux moteurs differents ? Ou j'ai des saletes dans les yeux ? Ou quoi ?

Les deux moteurs ont strictement la même taille sur la photo (ce qui est normal: vu que les photos sont prises au téléobjectif, ça écrase toute perspective), ce n'est qu'un effet d'optique qui donne l'impression que celui de derrière est plus petit que celui de devant.

Je ne suis pas spécialiste mais je ne vois que 3 explications à mon niveau -

Ou peut-être tout simplement que la photo a été prise en fin de freinage. Un coup de frein un peu brusque aurait un effet similaire et ferait définitivement partie d'une telle campagne de tests.

[Armée de l'air Chinoise]

18 minutes c'est très très peu, en plus le pilote a eu pour consigne a priori de ne pas rentrer le train ... prudence prudence

En comparaison le 2000 et le Rafale A volèrent plus d'une heure lors de leur premier vol, train rentré et Mach 1,3  ...

Chez Dassault on a des principes

Oui enfin, Dassault c'est plutôt l'exception qui confirme la règle ;) Cocorico!  :lol:

La plupart des premiers vols se font train ouvert et durent entre 20min et 1h.

En tous cas, content de voir qu'il vole!

Moi ce que j'aime bien dans cette histoire (et qui, vu les commentaires, à l'air de prendre pas mal de monde de court), c'est la gestion de la com' autour de l'appareil.

Il est évident que les fuites ont été permises et même organisées par le gouvernement. Tout comme il est possible que l'avion ait déjà fait un premier vol avant et ailleurs, et que les essais de roulages interminables avaient aussi pour but de se montrer et de "faire le buzz".

Les chinois ont compris les principes de base de la com' et du marketing, après ils le font à leur manière, en continuant de faire croire que c'est secret, qu'il faut pas aller voir etc.

C'est de la poudre aux yeux, tout le monde le sait, mais ça fait parti du décorum pour faire monter le buzz!

[[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale]

Comme le dit Scarabé, l'intérêt d'un drone embarqué sur OPV est en fait assez évident pour les opérationnels, surtout maintenant que al piraterie et les trafiquants de tous poils sont à nouveau sur le devant de la scène, avec des moyens navals de plus en plus conséquents et rapides.

Un drone, ça permet de suivre un go-fast  sur une longue période et une longue distance (cf. US Navy aux Antilles), ça permet de suivre une cible pendant que le navire en pourchasse une autre (cf. lutte contre la piraterie en Somalie), ça permet d'identifier à longue distance une menace ou une cible et donc de manoeuvrer le navire en conséquence, mais ça pourra aussi dans l'avenir détecter ou suivre une menace côtière et désigner une position pour un tir d'Exocet Block III etc...

Bref, ça permet d'avoir un détecteur détaché du navire, autrement dit une source de renseignement propre au navire mais géographiquement déportée. Et on connait tous la valeur de l'information et du renseignement pour ce genre d'opérations militaires et para-militaires.

Et puis surtout, quand on voit certains petits drones héliportés, on se dit que le coût est franchement négligeable par rapport à un hélicoptère embarqué, ou même à un drone basé à terre (on est clairement pas dans la même échelle). Un Camcopter, ça doit pas représenter une grosse part du coût d'une OPV moderne je pense.

L'intérêt opérationnel est quand même assez évident, le tout pour un coût assez modique (on ne parle pas d'un drone hyper-high-tech non plus). Je pense même que l'un dans l'autre ce système permettra de diminuer le coût global et d'augmenter l'efficacité de nos moyens de patrouille maritime.

[Atlantique 2]

26 x 0 = la tete à toto non?

Certes... Mais ils n'ont pas au moins un Nimrod d'essai?

Alors peut être faudrait il une flotte auxiliaire de CASA CN235 avec des équipements des ALT2

un ATL2 light

On a déjà des CASA, donc ça pourrait être une idée. Ceci dit, je pense que si on doit avoir des appareils de SURMAR "avancés", ce sera sans doute plutôt sur base de Falcon non? On a pas des Falcon en modernisation en ce moment d'ailleurs?

[Atlantique 2]

Oh bah, c'est déjà 26 fois mieux que les Anglais!  :P

Plus sérieusement, on a effectivement un nombre d'Atlantique 2 suffisant pour nos missions de PATMAR et de SURMAR lointaines. Le soucis, c'est qu'on exploite également ces appareils pour des missions ELINT/SIGINT et même C3 en Afrique et au Moyen-Orient.

Sans être à la ramasse, on n'a pas non plus pléthore d'Atl2: un amiral se plaignait récemment que si le nombre d'appareil en parc était plus que correcte, le nombre d'appareils en ligne était tout juste suffisant. Quand il faut utiliser 6 à 8 appareils pour des opérations spéciales et de la surveillance en Afrique, sans parler des moyens permanents pour surveiller les abords de l'Île Longue et entrainer les équipages à leurs nombreuses missions, bah il reste plus forcément grand monde pour faire de la chasse océanique aux sous-marins.

Mais bon, effectivement, c'est pas la catastrophe, et heureusement!

Mine de rien, la FOST a beau nous coûter un bras sur le budget de la défense, elle a au moins le mérite de servir d'argument solide pour éviter qu'on ne réduise à peau de chagrin nos moyens ASM conventionnels (moyens qui sont de plus en plus polyvalents: SNA, FREMM, Atl2 etc.).

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

Je m'éloigne un peu du débat je pense, mais à la lecture des derniers posts (les miens compris), j'ai l'impression qu'on perd de vue le qualificatif premier d'une base insulaire: être une île!

Ou, pour être plus précis, j'ai l'impression qu'on mélange les concepts de base insulaire et de base de théâtre.

Diego Garcia est une base insulaire, mais c'est aussi et surtout une base aérienne de théâtre (très éloignée, certes, mais elle reste une base de théâtre à l'échelle des bombardiers lourds qui y opèrent). En soit, le fait qu'elle soit sur une île n'entre pas du tout en jeu dans la guerre qui se déroule actuellement en Afghanistan.

Au final, une base insulaire garde des avantages propres, qui ne sont pas forcément liés à d'éventuels théâtres d'opération. Depuis une île (Martinique, Guadeloupe, Mayotte, Réunion, Hawaï, Diego Garcia, ou même Islande etc...), on a surtout accès à toutes les fonctions d'un porte-avions ou d'un navire de combat qui ne relèvent pas de la frappe en profondeur: contrôle des accès maritimes et du littoral, guerre ASM, lutte anti-trafics, secours en mer etc...

Une base aérienne insulaire, c'est la possibilité de poster en avant-poste des avions de surveillance maritime (type Falcon) ou de patrouille maritime (type Atlantique 2). ça, ça ne demande pas d'infrastructure trop lourde à gérer.

C'est le genre d'éléments qui permettent de "rentabiliser" une base permanente en assurant un réel contrôle aéromaritime permanent: peu de moyens, mais une souveraineté assurée et une "culture" de la présence militaire qui rendrait toute montée en puissance vers une capacité de frappe lointaine plus aisée et rapide.

Si on a tendance à assimiler les concepts de bases insulaires et de bases de théâtre, c'est surtout parce que la plupart des territoires d'outre-mer européens sont effectivement des îles (à l'exception principalement de la Guyane). Cependant, statistiquement la plupart des bases de théâtres ne sont pas des bases insulaires, et rarement des bases sur un territoire qui nous appartient en propre.

De ce côté, l'exemple américain est assez parlant: ils n'ont pas de territoires propres à proximité de leurs théâtres d'opérations majeurs (Afghanistan, Irak, mais avant cela également Vietnam, etc.). Et pourtant, cela ne les a jamais empêché d'avoir des bases de théâtre (permanentes ou temporaires) pour mener leurs guerres dans la durée.

Reste que de telles bases sont soumises à des contraintes politiques réelles. Si on a les moyens, comme les USA, on se paye une dizaine de porte-avions, autant de groupes amphibies et des bombardiers lourdes, éventuellement basés sur des bases insulaires relativement lointaines.

Si on a moins de moyens, comme les Français ou les Anglais, et bien... Bah on fait comme on peut. Avoir 2 porte-avions minimum reste une solution pour assurer les combat pendant que les bases de théâtre se négocient/construisent (déjà 1, c'est pas mal), idem pour des groupes amphibies porte-hélicoptères, dans une moindre mesure.

Avoir un bon réseau de bases "alliées" (Djibouti, EAU, etc.), c'est également un bon point. Avoir un réseau prépositionné de bases insulaires, c'est même mieux!!

A ce petit jeu là, on est pas trop mal placé sur l'Afrique de l'Est et les Antilles, et à plus long terme on finira sans doute par trouver une utilité stratégique à nos bases dans le Pacifique (si ce n'est pas le cas, c'est soit que les Chinois ont décidé de resté chez leur mer, soit qu'on a arrêté d'essayer d'avoir des prétentions internationales ;) ).

En attendant d'avoir l'occasion d'utiliser ces bases comme des bases aériennes de théâtre (et, soyons honnête, c'est pas demain la veille qu'on aura besoin de Mayotte comme place-forte contre le tout puissant régime du Mozambique! :lol:), on pourrait effectivement maintenir leur utilité en tant que base insulaire.

Et pour le coup, même si Mayotte c'est pas la panacée, il y a la possibilité pratique d'utiliser l'île comme base permanente (ou longue durée) pour des hélico, des avions SURMAR, sans parler des rotations d'avions cargo.

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

(Question HS : est ce toi qui est responsable du site "mon monde parallèle ? :

Il y a avait une Uchronie intéressante sur le développement du F1E + Mirage 4000 plutôt que de préférer le Mirage 2000 ...

http://myparalelworld.populus.org/rub/2)

Non ce n'est pas moi, mais je le connais bien. C'est Archibald (il me semble qu'il est inscrit sur Air Defense sous ce pseudo d'ailleurs). Mais j'avais réfléchi à la question avec lui, et même réalisé certains profiles sous photoshop à partir de ses idées.

Pour tout dire, on avait même rédigé une "alternate history" avec une intervention de la France au Mozambique (qui dans cet univers ressemblait plus militairement parlant à l'Afrique du Sud ou l'Algérie), notamment avec des Mirage 4000 intervenant depuis Mayotte ;) ça t'aurais plus je pense  :lol:

Après, pour les Glorieuses, oui c'est sans doute possible. Pourquoi pas même Mayotte.

Mais reste la question du besoin: si on veut faire un "El Dorado Canyon" à nous, on peut le faire dès maintenant depuis n'importe lequel de nos aéroports civils. Dzaoudzi opère des 777 à pleine charge, y'aura pas trop de mal à y foutre une demi-douzaine de Rafale (ou plus) et 2 ou 3 ravitailleurs (et même des A400M bientôt).

Un Diego Garcia de nos jours, pourquoi faire? On aurait des missions régulières à faire dans le voisinage (du genre guerre contre le terrorisme en A-stan, ou interdiction de survol d'un pays sous embargo, type Irak entre les deux guerres), pourquoi pas?

Si on en arrive là, on aura le temps de voir venir non? En attendant, on a des aéroports civils de grande taille dans la région et un porte-avions à mi-temps...

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

J'espère que les 300M€ seront dépensés dans l'intérêt des Mayottais (? c'est le bon adjectif ?) , et pas dans une grosse structure inutile ou presque type stade - dans ce contexte - dans l'intérêt de Bouygues et compagnie ..

Enfin ! N'y a t'il vraiment pas une activité intéressante à développer ? Genre un MN Mayotte Anti Pirate ? En logeant les forces internationales ?

Mahorais ;)

Les Aéroports, les Ports permettent le développement économique. Mayotte n’a ni l’un ni l’autre. C’est bien pour ça que son économie reste faible. Pour faciliter le commerce de ce nouveau DOM il faut agrandir l’aéroport et le port. Je ne vois pas d’autre solution.

L'aéroport actuel (et le port aussi d'aileurs) ne tournent même pas à 50% de leurs capacités maximales.

Donc ce n'est clairement pas là que ce situe le problème.

Comme le dit Christophe (même si je serais moins virulent que lui), le principal soucis de Mayotte, ce sont ses hommes politiques, notamment au sein du Conseil Général, et le niveau de corruption ahurissant  là-bas! (ce qui n'est pas propre qu'à Mayotte: rappelons-nous Gaston Flosse en Polynésie: on était bien loin de l'Afrique pourtant)

Le Conseil Général de Mayotte est un cancer qui ronge l'île, se souciant uniquement du copinage familiale, sans aucun intérêt pour le développement de l'île. Et dans les communes, c'est la même chose, mais à plus petite échelle.

Après, c'est vrai que les gens sont peu éduqués et assez crédules, mais il n'est pas très difficile non plus de faire surgir des bonnes volontés. Malheureusement, si les infrastructures de l'île ne suivent pas, ça ne marchera pas.

Un exemple: dans un village du sud de l'île, un maire il y a quelques années en avait marre des ordures dans la rue. Il a décidé d'installé des poubelles publiques, dans les rues mais aussi sur les plages, avec un ramassage régulier des ordures. En quelques mois, tout le monde a pris cette nouvelle habitude: les jeunes mettaient leurs canettes dans la poubelle ou lieu de les jeter sur le sable etc etc.

Quelques temps plus tard, changement de maire: l'argent pour les poubelles a été redirigé vers l'éclairage public (étonnamment, uniquement entre la Mairie de la commune et le hameau où était domicilié le maire). Les poubelles sont toujours en place, et les gens ont gardé la même habitude pendant quelque temps, jusqu'à ce que les poubelles débordent et soient littéralement recouvertes d'immondices (que les villageois ont fini par faire cramer, heureusement).

Tout ça pour dire que je pense qu'il y a un certain potentiel de développement sur l'île (les gens sont peu cultivés, mais si on leur explique les choses et leur intérêt, ils peuvent le comprendre), mais qu'il y a aussi une énorme inertie, mise en exergue par un phénomène de corruption malheureusement très présent dans toutes les strates de l'état et des collectivités, mais particulièrement abondant dans les DOM-TOM...

Bon, on s'éloigne du sujet initial, c'est sûr.

Mais tout ça pour dire que Mayotte ne fait pas un très bon point de départ pour une base aérienne ou maritime conséquente: une géographie peu adaptée, pratiquement aucune main d'oeuvre qualifiée sur place, d'énormes tensions sociales, une détresse économique grandissante (liée aussi à l'immigration clandestine et aux ruptures du tissu social qu'elle entraine) etc etc.

[[Rafale]]

Je ne veux pas dire d'annerie, mais il me semble egalment que la troisieme configuration avec 3 scalp a été ou est toujours une demance des EAU. Au salon du bourget 2009 il y avait d'alleurs d'après me souvenirs une maquette sur le stand MBDA specialement dediée à celle ci.

C'est de loin la configuration la plus facile à ouvrir: Les Rafale B de l'Armée de l'Air volent avec 2 SCALP et 3 bidons de 2000l pour une mission type, mais ils sont également qualifiés pour emporter un SCALP en ventral (entrainement aux missions nucléaires).

Donc imaginer une configuration 3 SCALp n'a vraiment rien de sorcier.

Les AM39 seraient à l'exterieur ou à l'interieur (par rapport aux bidons)

Même configuration que pour les SCALP, voir ci-dessus.

Une telle configuration serait assez logique: la Marine ne limite ses Rafale qu'à un unique Exocet pour éviter des appontages en configurations asymétriques. Pour une armée opérant depuis des bases à terre, ce serait plus que logique d'ouvrir une capacité double ou triple Exocet.

Ce serait plus difficile à développer, puisqu'on ne peut sans doute pas utiliser le même pylône sous les ailes: il faudra développer un nouveau pylône. Mais là encore, ça n'a rien de sorcier: les Mirage F1 et Mirage 2000 ont volé avec 2 Exocet sous les ailes. Ne pas permettre une telle capacité sur le Rafale serait un retour en arrière par rapport aux générations précédentes.

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

Merci Christophe pour les nouvelles.  Personnellement je trouve que c'est une très bonne chose que le dédoublement de la piste ne se fasse pas, en tous cas pas tout de suite. Comme tu le montre bien,  il y a d'autres priorités sur l'île et très peu de ressources.

Pour la bière, va pour petite-terre ;) je te tiendrai au courant.

[La Libye commande le Rafale]

La politique étrangère française a déjà été suffisamment hasardeuse et nébuleuse dans certaines parties du monde (Argentine) pour ne pas jouer à l'apprenti sorcier avec des cibles potentiels en Europe.

Oui enfin, en Argentine, même les Anglais vendaient des navires de guerre! Un an plus tard, ils envoyaient leurs SNA pour les couler ;)