[Armée de l'air Chinoise]

C'est du CGI effectivement, mais je me rappelle qu'elle avait été publiée dans un encart dans plusieurs magasines (dont un en france, Air Fan? DSI? Je me rappelle plus) comme étant réelle. ça m'avait fait sourire à l'époque.

N'empêche qu'il va sans doute finir par ressembler à ça, au moins pour la version export voire certains escadrons d'attaque en Chine.

[Armée de l'air Chinoise]

    * La Chine aurait simulé le comportement en vol avec une soute ventrale ouverte (Voir cadre noir que j'ai mis)

Cela dit, il ne s'agit pas du même modèle d'avion que le démonstrateur du J-20 (dommage d'ailleurs, je préfère le profile de ce modèle de soufflerie... Peut-être le J-16?  8) ), donc les soutes pourraient être plus latérales, ou bien plus profondes comme sur le F-23.

Dans tous les cas, il y aura sans doute des soutes et des emports sous voilure.

Je me demande s'il emportera des réservoirs externes. La famille Flanker n'en emporte pas par exemple, alors qu'avec le PAK-FA ils ont opté pour un avion plus léger et moins cher qui compense dans certains cas le manque à gagner en autonomie par des réservoirs externes.

Oui, je me pose des questions stupides parfois! 

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

qui n'aura plus aucun concurrent sinon le F35 bien moins performant sur les capacités d'évolution en combat air-air.

Je l'espère... Avec l'arrivée du PAK-FA et du J-20, la réaction américaine pourrait être soit de relancer le F-22 (je l'espère), soit de développer une version plus axée air-air du F-35... Mais bon, à part jouer sur al capacité d'emport, ils auront du mal à en faire un super intercepteur, c'est certain.

[Les raisons du fiasco Rafale]

Je crois que nos officiers sont contents (surtout après avoir du conserver les F8 jusque dans les années 90 en encore les SEM) mais plus modestes qu'un fanboy, et heureusement.

Car on a 16 Rafale F3 là où les Américains viennent de recevoir leurs 400 ème F18E sur la même période, et qui n'est pas pour autant une bille en BVR depuis qu'il a l'APG79, et qui est autant infocentré, et a l'équivalent de la partie passive du Spectra dans la version G.

Ils étudient les versions batch 3 et la remotorisation.

Restons très modestes please.

Nos pilotes savent rester modestes et gardent les pieds sur terre (c'est un comble!).

Mais ils sont quand même fichtrement contents et fiers de leur oiseau, et ça se comprend! Ce n'est pas incompatible avec la modestie.

Après, le nombre n'entre bien évidemment pas en ligne de compte, les pilotes savent bien qu'on ne peut pas se mesurer à l'US Navy, et ils ne cherchent pas à le faire. Mais s'ils peuvent en exercice montrer l'excellence de leur formation et les bonnes performances de leur appareil, ils ne vont pas se gêner  :lol:

Mais on est parfaitement d'accord ;)

Tout ce que je voulais mettre en avant, c'est que même si le Rafale n'est pas parfait à l'export (car pas taillé sur mesure pour ça, contrairement aux dernières moutures du F-16 ou du F-15 par exemple), ce n'est pas un fiasco pour autant.

Il apporte beaucoup de satisfaction et de fierté (mais aussi quelques défauts, c'est normal) pour les opérationnels français.

Pour une fois que je ne noircie pas le tableau, on ne va pas me le reprocher je pense!  :lol: :lol:

[Armée de l'air Chinoise]

HK, le défaut que je trouve dans tes propos c'est qu'ils ne laissent pas la place à la supposition*. Je n'étais pas là quand il y a eu cette collaboration entre israélien et chinois mais a-t-elle été annoncé officiellement directement alors que la Chine était déjà sous embargo pour la vente d'armement (mais peut être pas ce genre d'échange) ?

Mais de quelle supposition on parle? Et basée sur quoi?

Sérieusement, le moindre examen minutieux des images en notre possession nous montrent qu'il n'y a pas plus de similitude entre le Mig1.44 et le J-20 qu'entre le J-20 et le J-10, ou entre le J-20 et le Su-47!!

Le nez est radicalement différent, TOUTES les surfaces mobiles sont non seulement différentes dans leur forme, mais également dans leurs implications aérodynamiques (notamment les canard et les dérives). Quant aux entrées d'air et à la position (je ne parle pas de la forme qu'on ne connait pas) de la voilure, y'a pas photo non plus!!

Alors oui, peut-être que l'ingénieur qui a dessiné le J-20 était un fana du Mig 1.44 dans sa prime jeunesse, mais il n'y a véritablement AUCUNE similitude crédible. Je veux bien que ce soit une question d'opinion personnelle, mais un poil d'objectivité ne fait pas de mal. J'ai été le premier à dire que le J-20 avait l'air du fils illégitime entre un Rafale et un Mig 1.44 (lors des premières photos floues), mais ce n'est pas pour autant qu'il est le prolongement de l'un de ses deux programmes.

C'est vrai que l'arrière fait pensé vaguement à celui du Mig 1.44, mais ça s'explique facilement: il adopte des tuyères de section ronde et rapprochés (ce qu'on ne retrouve pas chez Sukhoi, mais qu'on retrouve sur les réalisations US et Européennes), mais également une aile delta (ce que n'ont pas les réalisations US. Ne reste que les réalisation françaises et Mig en lice). De plus, par soucis de furtivité, il s'est vu doté d'une configuration bidérive (exit donc tous les chasseurs français). Ah oui, et ils ont tous les deux deux quilles sous le ventre (comme tous les appareils chinois en fait)...

Autrement dit, ce n'est pas tant qu'il ressemble au Mig 1.44 (car objectivement, il ne lui ressemble pas), c'est juste que ce sont les seuls appareils delta-canard bidérives à réacteurs rapprochés... Alors moi aussi j'ai pensé au "Mig 1.44" en le voyant, mais c'est tout.

Rappelez vous les années 70-80: le monde occidental était persuadé que le Mig-29 était une pâle copie du Hornet, tout simplement parce que c'étaient les deux seuls appareils avec une configuration bidérive-large APEX. On sait bien aujourd'hui que c'était complétement faux.

Alors oui, je suis d'accord sur le fait qu'il est possible que le Mig 1.44 ait inspiré le J-20, tout comme il est possible que le  F-102 ait inspiré le Mirage III (même si on sait que c'est faux), qu'il est possible qu'Elvis ne soit pas mort et qu'il est possible que la vie sur Mars existe etc.

A partir de là, tout est possible...

Mais si on ne part que de ce que l'on sait (sur le principe de la fonction qui créé la forme par exemple) et de ce que l'on voit, RIEN ne permet d'affirmer que le J-20 soit la reprise du programme Mig 1.44.

Pour le coup, je soutiens HK: il n'y a RIEN qui permette d'affirmer qu'il y ait copie ou inspiration du Mig 1.44. Lui demander de prouver l'absence de copie est absolument ridicule.

Comme le souligne Philippe, il y a bien plus de ressemblances avec le Gripen et le J-10 qu'avec le Mig 1.44 d'un pur point de vue aérodynamique...

PS: @ HK:

Il s'est passé quoi en Mer de Bohai en Décembre de cette année?

J'ai eu des échos (bizarre et à mon avis faux) de quelque chose en réaction aux exercices coréens, mais pas au même endroit, j'aurais aimé voir s'il s'agissait de la même chose ou pas ;)

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

L'emplacement stratégique de Mayotte, au sens commercial, c'était valable quand les navires étaient obligés de longer plus ou moins les côtes et s'aventuraient rarement au milieu de l'Océan.

Et même là, on a jamais pu en tiré quelque chose de potable: trop de récifs, trop de hauts fonds, pas assez de bois sur l'île pour réparer (puis plus tard alimenter les chaudières). Autant allé à Madagascar ou à Ngazidja.

Aujourd'hui, on aura beau y mettre toute notre bonne volonté, on empêchera pas Mayotte d'être coincé entre Madagascar à l'Est, la Tanzanie et le Mozambique à l'Ouest et les Comores au Nord. Avant de créer des richesses dans le coin, on repassera.

Quand à attirer du passage, bah déjà contourner Madagascar, ça ne fait pas beaucoup plus de chemin et surtout ça évite la piraterie. Plus encore, c'est plus direct pour relier le Cap aux routes commerciales asiatiques (le contournement de l'Afrique depuis le Moyen-Orient se fait de plus en plus rare: le Canal est là).

Mais surtout, même si on fait de Mayotte une riche plate-forme commerciale (et vu l'état environnemental et social, c'est pas demain la veille), elle restera seule au milieu de pays pauvres et instables. En contournant Mada, les porte-conteneurs et autres croisiéristes ont la Réunion, Maurice, les Seychelles et même les Maldives en repartant vers l'Est.

Nous à Mayotte, on offre la Somalie et la Tanzanie...

Mais ceci dit, j'apprécie l'effort.

Faire de Mayotte une base permanente n'a pas trop d'intérêt pour l'instant. On est mieux aux EAU et à Djibout pour ça.

Et si un jour on nous vire de là-bas, on pourra toujours y penser.

[Les raisons du fiasco Rafale]

Je suis d'accord ;) (Même s'il est bon de rappeler que nos R530 ne valaient pas mieux que le Sparrow; au moins on avait les canons)

C'est juste qu'aujourd'hui avec le Rafale, non seulement on n'a plus rien à envier côté combat aérien, mais en plus côté chasseur lourd à grosse capacité d'emport, on a pas grand chose à envier au Super Hornet aujourd'hui! A l'époque du F-8, les Américains en avaient aussi, donc on pouvait au mieux clamer l'égalité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui ;)

Ce n'est pas tous les jours qu'une arme comme l'aéronautique navale à le meilleurs appareil du monde (dans sa catégorie) en service. Et ça, les Marins le savent et ils savent aussi s'en vanter!  :lol:

[[Fiction] Brésil versus France]

Par contre le background politico-militaire lui a son importance si on veut que le scénario ait un peu de sens et dans ce domaine envisager un conflit où le Brésil engagerait la France sans avoir un outil aéronaval un peu adéquat n'offre pas un scénar plus interressant que france vs madagascar ou france vs luxembourg ( de la même manière que , sur le scénar france vs USA, considérer que nos exocets vont mettre au but à tout les coups ou que les F18 vont se faire descendre comme des MiG syriens au dessus de la beeka, c'est de la science fiction ...... )

C'est vrai.

Ceci étant dit, si ce genre de scénario ressemblent aux scénarios que j'ai eu l'occasion de connaître à plus petite échelle, alors le principe est le même: on se bat (ou on imagine qu'on se bat) avec les forces dont on dispose, selon des tactiques qu'on connait... Et c'est la même chose en face: on laisse l'ennemi avec les forces dont il dispose (dont on sait qu'il dispose plutôt) et on le laisse utiliser des tactiques crédibles (dont on sait qu'il les maîtrise).

Après, on fout un background politique ou militaro-politique un minimum crédible derrière pour au moins deux raisons:

-Pour qu'on sache pourquoi on se bat (renverser un mec du genre d'Hitler ne demande pas la même abnégation que de dégager un junte militaire décadente du pouvoir, comme le post de Chris le montre bien) et avec quel type d'alliance (je suppose que si les US nous louent des KC-135, c'est parce que le background l'autorise, i.e. ils veulent voir le régime brésilien fictif dégager)

-Pour qu'on sache jusqu'où on peut se battre (on dispose de l'arme nucléaire, qui est une arme politique, donc on doit connaître un minimum le background politique)

Comme il s'agit d'un scénario fictif censé montrer la nature et l'efficacité de notre force conventionnelle (notamment dans la dimension déploiement et interarmes), on s'arrange en général pour que le background politique ne laisse pas la place à une riposte à coup de M45-M51 immédiate (pour ce genre de simulation, on a des scénar spécifiques).

Et si possible, on reste dans un contexte d'alliance crédible, type les Anglais aux Malouines: si c'est pour que les US fassent tout le boulot, ça n'a pas trop d'intérêt. Si c'est pour se retrouver seul au monde, bah pourquoi pas, tout dépend du scénar et de ce qu'on cherche à démontrer.

Mais après, comme je le dis, il faut faire un background un minimum crédible: faire plus, donner trop de détails sur la partie militaro-industrielle, c'est s'éloigner de la réalité et donner trop d'importance aux idées et aux décisions de ceux qui feront les modifications, au détriment des réactions prévisibles des véritables pays.

Et puis, on cherche juste à rendre le truc crédible un minimum pour la beauté du geste aussi, pas à se brouiller avec tous nos alliés en mettant en avant tous les défauts de leurs systèmes politiques.

[[Fiction] Brésil versus France]

oui car il n'existe pas de contentieux entre la France et le Brésil comme il existait entre le Koweit et l'Irak ou comme il existe toujours sous une forme latente à propos des Malouines ( si on me dit que les EM brits ont des scénario d'intervention aux Malouines, ça me semble crédible )

un conflit n'arrive pas par hasard et la Guyanne n'est pas vraiment menacée à ce jour

On parle d'un scénario de fiction!

Dans tous les états-majors du monde, il y a des plans d'attaque et des prévisions de défense contre tout type d'adversaire, même contre le bon voisin à qui on a rien à reproché!

Certes, il y avait une certaine tension autour des Malouines avant la guerre, mais encore une fois 1 an avant, les Anglais leur vendait  encore des armes, et la veille de l'attaque argentine, ils prévoyaient encore de réduire leur flotte de porte-avions à quasiment plus rien.

Si les Argentins ont réussi la surprise stratégique, pourquoi un Brésil fictif (donc peut-être mené par un dictateur un brin taré mais qu'on aime bien) ne le pourrait pas?

Je dois faire la liste des dictateurs africains tarés mis en place par la France ou alliés de la France qui ont rapidement retourné leur veste, parfois en allant jusqu'à attaquer nos troupes?

Après, c'est une fiction: le background, on s'en fout un peu. Quand à la possibilité d'envahir la Guyane, certes dans le scénario en question ça à l'air facile, mais encore une fois, il s'agit d'un scénario:

S'il y a 20 ou 30% de chance pour que les Brésiliens réussissent la surprise stratégique, alors on va faire un scénario sur ces 20 ou 30% de chance! Les 70 ou 80% de chance que l'on a de déjouer l'attaque avant qu'elle ne se produise, ça ne serait plus un scénario intéressant pour l'EM. Au mieux, une note de bas de page ou un post-it sur le coin de l'ordi ;)

[Les raisons du fiasco Rafale]

35 ans, le F8 Crusader était très bon jusqu'en 1975.Et de toute façon, il s'agit de rivaliser avec des chasseurs terrestres car l'hypothèse d'un affrontement avec l'US Navy est peu probable.

Faut pas déconner non plus: le F-8 à l'époque où on l'a eu n'était déjà plus le fer de lance de l'US Navy. Les Anglais et les US avaient le Phantom qui ne battait pas le Crouze dans tous les domaines mais qui restait un chasseur lourd.

Avec l'arrivée du Tomcat, ça n'avait qu'agrandir le gap, alors que nous on retirait la capacité missile à guidage radar de l'appareil.

Ceci dit, je ne me place pas du côté de l'objectivité, mais du côté "interne" aux opérationnels, dans la dimension émotionnelle de la chose. Avec le Rafale, les pilotes de la Marine ont ENFIN l'impression d'avoir le meilleurs chasseur embarqué du monde!

Cela ne nous permet pas d'affronter l'US Navy, mais ça fait sacrément du bien à l'égo ;)

Oui mais c'est le cas pour toutes les aviations modernes qui se dotent de chasseurs infocentrés.

Oui, mais encore une fois dans le paragraphe que tu cites, je reste dans l'optique du ressentit interne aux opérationnels français: pour les aviateurs (et les marins), il y a une question d'égo derrière.

Les Suédois avaient déjà des appareils multirôle, idem pour les Espagnols, les Américains et tous les membres de la clic du F-16 ;)

Là on rejoint la bande, et en beauté avec un appareil capable non-seulement de tenir tête à l'ancienne génération (normal), mais qui fait aussi plus de choses et mieux que la nouvelle génération européenne (Gripen et Typhoon).

C'est en tous cas ce qui ressort des discussions et des interviews de nos pilotes.

Heu...Petite apparté Bonne Année 2011, ...

Bonne année aussi!! (Désolé, pas encore eu le temps de répondre à ton MP, mais merci ;) ) :oops:

Je ne connais pas d'aviation moderne se contentant de chasseur à bas prix pour des taches de routines et ayant des appareils spécialisés très chers comme le Growler que seuls les USA ont.

Le Spectra coûte cher mais le Rafale ne l'est pas si la parité euro dollar était correcte.

L'exemple du  Growler était peut-être mal choisi, mais j'étais en pleine conversation avec un Australien sur cette question bien spécifique, j'ai eu du mal à en sortir.

Si tu préfère, on peut parler simplement des pods de brouillage externes dédiés. C'est la norme sur plein d'appareils, qu'ils soient américains (F-16 surtout) ou Russe (pods en extrémité de voilure).

Un F-16 en mission de base n'emporte pas de missiles HARM ni de pods dédiés à la guerre électronique. Si le besoin s'en fait sentir, on lui colle un brouilleur sous le ventre, le pod de désignation pour Harm sous l'entrée d'air et une paire de HARM sous les ailes et il devient capable de faire ce qu'un Rafale avec son SPECTRA et ses AASM fait n'importe quand.

Ceci dit, la philosophie adoptée pour le Rafale est désormais adoptée chez les Américains et sans doute les Russes aussi, ne serait-ce que pour des questions de furtivité, mais aussi parce que des plate-formes plus grosse qu'un F-16 peuvent se permettre d'emporter plus d'équipements en interne. Et comme un F-15 ou un F-35 coûte plus cher qu'un F-16, la part qu'aura le système d'autoprotection complet dans le prix total sera moindre, toutes proportions gardées.

Après, pour l'histoire du dollar, on est parfaitement d'accord, mais c'est une autre histoire. Le Rafale ne coûte pas cher en soi (c'est même plutôt un excellent rapport qualité/prix).

Le prix des munitions est plus cher mais surtout parce que notre gamme est incomplète: le Mica est plus cher que l'AMRAAM mais pas tant que cela.Le problème est l'absence de missile WVR bas coût et d'équivalent JDAM (l'AASM est autrement performante mais évidemment cela a un coût).

Oui, c'est pour ça que j'ai surtout cité l'AIM-9X, le Brimstone et le SDB, puisque c'est ce type d'équipements à "bas prix" qui manque dans l'arsenal du Rafale.

Après, un AMRAAM ou un Maverick en plus, ça n'apportera pas de nouvelles capacités, mais ça permettrait de tirer tous les armements en dotation dans la force aérienne du client, c'est déjà ça.

Ce ne sont pas de gadgets mais la base d'un avion moderne.

Sans le Spectra et le networking, le Rafale ne vaut à peine plus qu'un F16C et n'est pas au niveau du F18E ou Typhoon ou Gripen C.

Je n'employais pas le terme "gadget" dans un sens péjoratif, mais plutôt pour l'aspect informatique de la chose ;)

D'une part, les clients veulent le Spectra ou un équivalent dégradé, mais nous ne voulons pas leurs donner sous notre forme ce qui est normal: personne ne donne les codes sources de ses CME puisque la base de l'efficacité des CME est le secret.

Le Spectra, tu l'utiliseras tous les jours dans un conflit de haute intensité.Et si c'est uniquement pour de la basse intensité, pas besoin d'acheter un Rafale ou un F18E ou un Gripen ou un M2000-9.Un avion d'occase modernisé suffit, voire même un turboprop correctement équipé.

C'est bien ce que je disais: un client export ne pourra jamais utilisé un SPECTRA comme nous on l'utilise.

C'est normal, et il le sait le client. Et il sait aussi qu'il aimerait bien l'avoir le SPECTRA.

Tout ce que je dis, c'est qu'on a un avion de haute performance aux équipements taillés sur mesure (pour le combat de haute intensité) pour son client national.

Mais un client export ne pourra pas utiliser toutes les fonctionnalités du Rafale (et vu qu'il tire de l'ASMP-A, encore heureux!! :lol:).

Donc du point de vue du client export, si on avait mis un peu moins dans le SPECTRA (en tous cas dans les parties qu'il n'aura pas le droit de visiter) et même rien du tout dans l'intégration de l'ASMP-A, et qu'à la place on avait développé un viseur de casque et des CFT, bah ça aurait été tout bénèf! ;)

Mais le client est pas con, il sait bien que c'est pas possible. Donc le client (mettons, les EAU au hasard), bah il se dit que si on voulait vraiment le vendre notre Rafale, et bien on aurait payé à la fois pour NOS spécifications, mais aussi pour les spécifications EXPORT!!

Choses que l'on a pas fait et qu'on préfère laisser à la charge de l'acheteur étranger ou de l'industriel.

Mais comme l'industriel a déjà supporté une partie du développement de la version française (ce qui est assez inédit, tu l'as souligné toi même à de nombreuses reprises), bah ça ne laisse que le client comme payeur, au moins en partie.

[[Fiction] Brésil versus France]

Parce que quand on les lit ( et même à simple titre d'exercices ), ça semble plus proche d'une partie de Risk que d'une simulation même simplifiée..........

ça te semble moins crédible que les Malouines? Ou que le Koweit en 90? Deux guerres où, à chaque fois, l'envahisseur était quelque années plus tôt un grand ami de son principal opposant (les UK et les US)

Petit rappel sur les Malouines:

-A quelques mois près, les Anglais n'avaient plus de porte-avions, et les Argentins auraient eu plus d'Exocet

-Si les Argentins n'avaient pas fait une erreur de décimale dans le réglage de leurs bombes, la flotte Anglaise aurait morflé beaucoup plus

-Si un couillon de sous-marinier du San Luis n'avait pas inversé des polarités, plusieurs navires anglais auraient pu finir par le fond

-Si le vent s'était levé, on aurait pu avoir droit à la première bataille entre porte-avions depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

En gros, en 1981, les Argentins réceptionnaient une frégate Type 42 vendue par les Anglais. Moins d'un an plus tard, ils se prenaient une déculottée que personne dans leur état-major n'avait pu prévoir tant ils ont joué de malchances.

Tout ça pour dire que la vraie guerre, c'est souvent plus farfelue qu'une partie de Risk.

Les scénarii dans les états-majors, c'est pas des bibles non plus, juste des exemples et des grandes lignes pour savoir comment réagir, plus ou moins. Après, il n'y a qu'à adapter au contexte.

En l'occurrence, je trouve le scénario assez crédible (plus que celui de l'attaque aéronavale US, puisque se reposant plus sur des qualités tactiques que techniques pour le coup).

J'attends avec beaucoup d'impatience celui sur Clipperton ;)

Et si tu en as sur Mayotte, la Réunion ou l'Océan Indien en général, ce serait super! ;)

Merci de partager tout ça avec nous en tous cas!

[Les raisons du fiasco Rafale]

Faut arrêter avec cette histoire d'être Français!

Croyez-moi, les Anglais ne réagissent pas avec plus de philosophie que nous en ce moment! Et quand il s'agit de râler, les Italiens, Espagnols, Américains et autres Russes ne se font pas prier!

La différence qu'il peut y avoir entre un forum Français et un forum Anglais/US etc. c'est qu'on aura bien moins de fanboys aveuglés par un patriotisme délirant et subjectif... Je préfère un forum où les gens ont les yeux en face des trous et regrettent ce qu'il y a à regretter qu'un forum où tout ce qui se fait dans un pays est toujours applaudis par la même bande de trouduc décérébrés... Simple opinion hein ;)

Pour le Rafale, il y a deux choses à prendre en compte: le point de vue national et le marché export.

Si on ne regarde que le marché national, alors tout va bien ou presque. Nos armées ont enfin un chasseur biréacteur puissant. Pour la Marine, c'est la première fois depuis plus de 50 ans qu'elle aligne un chasseur réellement moderne et capable de foutre la pâté ou au moins d'égaler n'importe quel autre chasseur embarqué au monde!!

Par rapport aux générations précédentes, le Rafale est une révolution pour nos forces, surtout au niveau du traitement de l'information, de la fusion des données dans le SNA et des capacités multirôle (on était en retard sur ce domaine, maintenant on est en avance sur tout le monde!)

Concrètement, en exercice, on brille! :lol: Notre gestion de l'information et l'ergonomie du cockpit permet une extrême réactivité (on l'a vu quand un Rafale a su tirer une salve de AASM et une autre  de MICA en moins d'une minute en exercice) et surtout permet au Rafale de réaliser l'ensemble des missions qui pourraient lui être attribuées au sein d'une alliance (type OTAN) et d'affronter l'ensemble des menaces aériennes actuellement crédibles (Flanker, F-16, Fuclrum etc...)

Pour le marché export par contre, c'est autre chose. Là, la situation est un peu plus tendue pour le Rafale.

Sans parler de l'aspect politique, le Rafale va avoir plusieurs "problèmes".

Déjà, il faut bien comprendre que les super capacités du Rafale ont un prix: la salve d'AASM/MICA tirée en moins d'une minute coûte sans doute 3 ou 4 fois plus cher que la même salve d'armements américains ou européens (certes, pas tirés en une minute, et pas avec la même efficacité). D'autant plus que les clients qui possèdent déjà du MICA ne sont pas nombreux et sont en général équipés de Mirage 2000-5 assez récents. Alors que les propriétaires de Sidewinder, AMRAAM et autres GBU-12 sont légion.

Idem pour les capteurs et la fusion de donnée: le SPECTRA, c'est très bien, mais ça coûte cher. Certains pays pourraient préférer des chasseurs moins coûteux pour des opérations de routine et avoir quelques appareils spécialisés (comme le Growler, ou basé sur une cellule d'avion de transport) pour les raids demandant une grande protection électronique.

Ensuite, il faut rajouter à cela que tous ces gadgets hyper-coûteux ont eu raison d'équipements bien moins chers mais qui commencent à devenir standard pour les clients exports. On peut comprendre la frustration des EAU quand on leur demande de financer (ou d'attendre la sortie) sur le Rafale des équipements qui étaient standard sur les F-16E, quand il ne s'agit pas tout bonnement d'équipements qui ne verront jamais le jour (viseurs de casque, CFT, PDL moderne etc.)

Entre un super SPECTRA que le client export ne pourra de toute manière jamais exploité à 100% de ses capacités (bibliothèque de données, temps d'entrainement des pilotes etc.) et un viseur de casque, des CFT et un pod de désignation laser ultra-moderne qui seront utilisés tous les jours, le choix  pourra être assez simple à faire chez certains clients.

Et je ne parlerais pas d'autres aspects (moteur, évolution future des équipements etc.) qui sont plus spéculatifs.

Bref, on peut aimer son pays et ses productions sans pour autant perdre son objectivité: le Rafale est un formidable avion, qui a permis à la France d'obtenir enfin un appareil capable de jouer jeu égal avec ses partenaires européens et américains.

Mais cet avion souffre des défauts de ses avantages: des "consommables" de nouvelle génération qui ne sont pas standard dans les pays alliés, et à côté de ça l'absence d'équipements standard bien utiles pour les opérations de faible envergure (un bon PDL capable de faire de la reco légère, un bon viseur de casque etc.) appréciées des clients potentiels.

En gros, il n'y a pas trop le choix: vu qu'on ne va pas virer du Rafale les équipements nécessaires à sa supériorité pour nos forces (SPECTRA, radar PESA/AESA etc.), il faut investir EN PLUS pour l'équiper de ces équipements standard qui lui font défaut sur le marché export.

Un Rafale Export avec tout d'un Rafale Français, mais qui incorporerait en plus la capacité d'emporter des armements low-cost (AIM-9X, Brimstone et SDB), des PDL sur étagère (Sniper ou Litening) ainsi que les équipements conçus et testés sur Rafale mais jamais financés (points 3 de voilure, CFT et viseur de casque) serait une sorte de warrior ultime sur le marché export.

Mais personne ne veut financer ça: ni le client, puisque les US lui proposent quasiment la même chose pour moins cher, ni la France, qui a ses propres raisons débiles.

Donc oui, y'a du bon, mais il ne doit pas éclipser le mauvais.

[[Fiction] Brésil versus France]

On parle de 2 mois d'opérations où un minimum de trafic aérien pourra être assuré pour les urgences, et où le trafic maritime restera en place pour assurer l'économie locale. Bref, c'est pas d'un blocage des îles sur plus d'un an non plus...

Entre certaines périodes de grèves et certains épisodes cycloniques, je pense que les populations locales auront connu bien pire ;)

je parle bien sur d'un scénario face à un adversaire un peu équipé car le scénario initial ( "brésil2005" ) n'a aucun début de crédibilité ( même en ne tenant pas compte des excellents relations entre le Brésil et la France, aucun pays aussi mal équipé ne nous attaquerait ) 

C'est ce que les Anglais pensaient des Argentins...

La politique, ça change vite hein! N'oublions pas que les frégates les plus récentes dans l'armada argentine au moment des Malouines étaient des frégates... anglaises, vendues quelques années auparavant seulement!

@Scarabé:

Quid du Sao Paulo (ex-Foch) dans ce scénario d'ailleurs? Pas en état de naviguer ou pas envie de le risquer face aux SNA français? Les Skyhawk étaient opérationnels à cette date?

[[Fiction] Brésil versus France]

smiley .Les Brésiliens n'ont aucune patrouille maritime et couverture aérienne?

Impensable d'envoyer un bâtiment de surface sans solide couverture aérienne par le PAN CdG ou des moyens aux Antilles.Et je doute qu'on soit capable de couvrir une frégate avec les moyens décrits aux Antilles.Il faut plus.

De nuit, une FLF peut s'approcher de très près d'une côte adverse, même réputée pour être bien surveillée... Et quand je dis près, c'est TRES près ;)

Personnellement, ça ne me choque pas: une FLF de nuit en mode furtif peut se faufiler pour faire ce genre d'attaque. Et si un P-3 s'approche d'un peu trop près, elle pourra le descendre avant qu'il n'ait de solution de tir sur elle. Même si on fait mieux aujourd'hui, une FLF à l'époque du scénario, face à la Marine brésilienne de l'époque, c'est vraiment très furtif! Pas invisible, mais assez discrète pour ce genre de mission. Par contre, ça ne marchera pas forcément 2 fois de suite.

Certes ce n'est pas rien de perdre 5000.Mais in fine, on n'a pas à se préoccuper de savoir si on nous pardonnera ou pas.

Si on a du nuke, c'est bien pour s'en servir en cas d'ultime solution, et dans l'hypothèse ou nous sommes dans notre droit.

Il faut d'abord essayer le conventionnel et si ça ne marche pas et on perd sur le terrain sans autre espoir, on ASMPeise leurs bases.

On est d'accord. Je n'étais peut-être pas très clair dans le message que tu citais, mais dans le suivant c'était peut-être plus évident: quand je rejetais la solution ASMP, c'était quand elle était évoquée comme solution principale!

L'ASMP, en avertissement puis en frappe directe, c'est à n'utiliser qu'en ultime recours! On tentera le conventionnel avant si on le peut.

Je ne faisais que répondre à ceux qui disaient qu'il était préférable de faire un tir d'avertissement ASMP plutôt que de perdre 5000 hommes: dans notre doctrine actuelle, il vaut mieux gagner une guerre en perdant 5000 hommes que la gagner en tirant un ASMP.

Par contre, s'il s'agit de perdre la guerre de toute manière, alors oui, l'ASMP est envisageable vu qu'il s'agit d'un DOM français.

Reste à savoir si un président accepterait une telle chose. S'il s'agit d'une explosion au large des côtes à haute altitude ou contre une cible maritime comme ultime avertissement, je pense que c'est possible, mais seulement APRES avoir envisagé les choses de manière conventionnelle.

[[Rafale]]

Ne s'agit-il pas de la photo qui avait été truquée par un fanboy américain ou anglais je sais plus pour faire ressortir le compresseur?

Quoi qu'il en soit, masquer un compresseur, c'est loin d'être une tâche aisée. Et SURTOUT, les photos de près n'ont RIEN A VOIR avec la réalité opérationnelle! C'est aussi une question de focale et de distance!

Foutez vous à quelques mètres de l'entrée d'air d'un Rafale, ou sous son nez comme sur cette photo du PAK-FA, et vous distinguerez sans trop de soucis un bout de son compresseur. Placez vous en face de lui à plusieurs dizaines de mètres, vous ne verrez rien.

A l'heure actuelle, seul le F-22 a des entrées d'air complètement masquée. Ensuite, y'a le Rafale et le B-1B si je n'en oublie pas un.

[[Fiction] Brésil versus France]

Mais au moins si on est craint ca nous évitera des ennuis avec d'autres belligérants...?

Bah euh... Pas vraiment. Les Américains ont utilisé l'arme atomique contre un pays qui n'en disposait pas, ça ne les a pas empêché de faire un nombre incalculable de guerres conventionnelles juste après.

Et s'ils ont été tenté d'utiliser l'arme atomique à la fois en Corée et au Vietnam (2 situations politiquement aussi désespérée qu'une perte de la Guyane pour nous), ils ne l'ont jamais fait, tout simplement pour ne pas créer de précédent, pour ne pas banaliser l'arme nucléaire qui est et reste (et DOIT rester) une arme de dissuasion.

Et c'est encore plus clair en France où on a gommé toute possibilité d'utilisation dans un autre cadre que la dissuasion en remplaçant le terme "arme nucléaire tactique" par "arme nucléaire pré-stratégique".

Donc pour le coup, on est très clair: si on perd la Guyane, on usera toutes les possibilités conventionnelles avant de tenter une dissuasion nucléaire (genre faire peur en tirant au dessus de l'océan). Mais même là, toute dissuasion ne fonctionnera que si on nous croit capable de tirer sur des centres de population d'un pays non nucléaire... ce que l'on est sans doute pas, j'ose l'espérer.

Ben les indiens et les pakistanais contrairement a ce scénario là ne se sont pas ouvertement attaqués avec pour but de garder les positions prises...

Quelle différence? Et pourquoi ne seraient-ils pas ouvertement attaqués?

Si on commence à dire, en tant que membre du CS de l'ONU, qu'on peut répondre de manière nucléaire à une agression et une invasion conventionnelle, alors on n'aura RIEN à dire (et plus AUCUNE légitimité pour le faire) si Israël décidait d'atomiser la capitale du Liban et de la Syrie à la moindre agression sur son territoire. Ou si l'Inde répondait par un tir d'ICBM à la prochaine intrusion Pakistanaise ou Chinoise au Cachemire etc etc.

La porte ouverte à toutes les fenêtres quoi!  :lol:

Les usa avaient développés ( au temps de Bush)  des mini nuke de 300t à 300kt se reservant le droit de les utliser en cas conflit sur les base et les bunkers, et on utilise des munition anti char enrichi.

Et ils sont revenu sur ce "droit" très rapidement. Même eux, une fois la fureur anti-terrorisme un peu retombée, se sont rendu compte que c'était une grosse connerie de l'utiliser ailleurs que dans un conflit nucléaire ou risquant de le devenir.

ça, plus le fait que la bombe était une grosse daube.

Les munitions à l'uranium appauvri (et aps enrichi ;) ), c'est pas considéré comme une arme atomique. Même nous on en a dans notre arsenal.

Désolé c’est pas possible.

J'me doutais bien remarque ;)

Mais qui ne tente rien n'a rien! En tous cas, si tu as d'autres résumés ou même thèmes de scénario, je suis tout à fait preneur! Je trouve ça passionnant!

[Antonov An-70]

et non ce n'est pas un concurrent de l'A400M, sachant que l'antonov peut faire des voyages beaucoup plus important en masse et en volume qu'un a400m (par exemple, la fusée Ariane est acheminée par antonov, si ce n'est pas elle, c'est une autre fusée, je me souviens plus d'ou) mais un A400m  peut atterrir sur des terrain approximatif grace aux hélices, là ou l'antonov a des reacteurs

Je crois que tu confonds An-70 et An-124 ;)

Ceci étant dit, l'An-70 est effectivement de la classe de l'A400M. Ceci dit, il aura du mal à être un vrai concurrent à l'avion Européen vu son avancement industriel quasiment nul.

[Les BPCs Egyptiens]

Bah on n'a pas vraiment de détails. Mais s'il faut adapter la coque pour faire du brise glace léger, renforcer le pont pour les futurs hélico lourds russes, mais aussi construire une partie (20%) des navires en Russie, où le prix à la tonne des navires est plus élevé que chez nous, la faute à un outil industriel vétuste, sans compter l'électronique qu'ils veulent implanter (s'ils veulent un radar 3D et des SAM à eux, ça va faire plus cher) bah ça ne me surprend pas vraiment, surtout si on intègre à tous ça les coûts de R&D.

Moi j'attends vraiment de voir ce qu'ils vont intégrer dessus en matière d'armement. Leurs navires ont tendance à être sur-protégés selon nos standard, alors même que le BPC ets sous-protégé même selon nos standard!

S'ils le gardent tel quel, ça n'aura clairement pas la même signification (et pas le même usage tactique) que s'ils lui rajoutent 4 canons de 30mm et une batterie de SAM.

[[Fiction] Brésil versus France]

Je suis comme P4 là: n'ayons pas la gâchette facile avec le nucléaire, n'oublions pas que c'est une assurance vie, pas un sirop pour la toux!!

Que ce soit pour une attaque sur nos DOM-TOM ou sur la métropole, la logique d'utilisation est la même: on utilise le nucléaire en dernier recours, quand nos intérêts vitaux sont radicalement menacés et quand nos forces conventionnelles ne suffisent pas/n'existent plus.

Bref, si on peut se passer du nucléaire, on le fait, même si on perd des milliers d'hommes.

N'oublions pas qu'encore maintenant beaucoup de monde reproche aux américains d'avoir utilisé l'arme nucléaire contre le Japon alors que c'était une GUERRE MONDIALE et que les bombes étaient vraiment minuscules par rapport à un ASMP.

Vous pensez vraiment que le monde (et le Brésil) nous pardonneront facilement un tel acte? Perdre 1000 ou même 5000 soldats, c'est rien. ça traumatisera la population pendant 2 ou 3 décennies, on en fera quelques films et beaucoup de débats télé, et on en gardera une rancœur contre les Brésilien, mais on restera ouvert à une amitié ultérieure en cas de changement de régime à Brazilia (on l'a fait avec les Allemands, on peut le refaire).

Mais utiliser l'arme nucléaire pour si peut, c'est un grave précédent, et ça nous étiquettera de fous de la gâchette pendant un bon siècle au bas mot, sans parler de la banalisation et du "précédent" que ça va créer. On est au conseil de sécurité tout de même! Comment après ça venir expliquer aux Indiens et Pakistanais que l'atomisation mutuelle c'est pas bien??

Pour en revenir au scénario lui-même, effectivement l'excuse de départ est assez bidon. Mais je suppose que pour l'utilité de l'exercice, ce n'est pas la partie la plus importante. D'autant plus qu'on peut imaginer pour le besoin du scénario que le gouvernement brésilien est revenu aux mains des militaires, ou un truc du genre.

Hey! On parle d'un continent où on se fait la guerre pour des matchs de football!  :lol:

Perso, j'avais eu les détails d'un exercice simulé du GAN (c'était le Foch à l'époque) qui l'opposait à la flotte indienne. Ici aussi, les conditions d'émergence de la crise étaient complètement capillotracté, mais l'aspect tactique suivait, et même s'il y avait des incohérences et des orientations dans le déroulement du scénario, c'était très clairement pour les besoins de l'exercice (c'est sûr que si notre SNA arrive à se taper les deux tiers de la flotte ennemi, c'est plus réaliste, mais c'est pas top pour l'entrainement de nos pilotes ou des opérateurs de missiles ;) )

[Le successeur du CdG]

A ce moment la question sera de toute façon celle de l'antimissile !

ça va se finir à coup de CIWS-laser tout ça que ça m'étonnerait pas!

'Tain, ça va être cool le futur! Des batailles navales à coup d'obus tirés au rail-gun contrés par des myriades de grappes laser, le missile étant devenu obsolète (jusqu'à l'invention des fameuses têtes laser ou EMP)...

Miam miam!  :lol:

[[Fiction] Brésil versus France]

Réalisme ou pas, je surkiffe à mort!  :lol: :lol:

Franchement, si tu en as d'autres comme ça, je suis preneur! (et si tu veux pas t'embêter avec les résumer, je suis aussi preneur des versions complètes par mail!  :oops:)

[[Rafale]]

Je me doutais bien qu'on risquait de virer dans le HS technique ;) C'est pour ça que j'ai dit "passer pour" et "aux yeux de", pour montrer que c'est subjectif ;) Tout comme l'opinion de certain sur les réalisation aéronautiques russes ou chinoises.

Bien entendu, on peut dire qu'un Mig-35 c'est puissant et tout mais que niveau équipements et finition, il est à la ramasse (et du coup, notre Rafale parait tout beau tout propre). Ou alors, si on est Russe, on peut se dire qu'on s'en fout si l'avion vol "boulons apparents", que ce qui compte c'est d'avoir un truc qui marche et qui coûte pas cher...

[[Rafale]]

Dans les années 60, on faisait pas de Cadillac ni de Chevrolet 65, mais plutôt des Renault 4 et des DS qui passaient pour des grosses merdes aux yeux des Américains... ça ne nous à pas empêché de fabriquer un SNLE ni la même année d'avoir un chasseur Mach 2 qui défouraillait tout sur son passage au Proche-orient ;)

[PAN versus .......]

Moi j'ai toujours mon canon AE-1 et je ne l'utilise plus...

Au niveau de l'optique les progres ont ete phenomenaux... Dans le domaine spatial comme dans le domaine grand publique.

Des images a 50cm de resolution, meme les militaires n'en avait pas, au pire ca demarait a peine... Spot1 c'etait 10m de resolution, Pleiades 0.5m... la derniere generation de sat espion americains seraient autour de 0.1m... Ca fait environ 100x mieux. Et dans le domaine du radar... c'etait pratiquement inexistant.

Comme je l'ai dit, les progrès ne viennent pas tant des optiques (des lentilles) que du traitement de l'image par informatique et de la qualité des miroirs. Là oui, effectivement, il y a eu des progrès, dans le militaire comme dans le civil.

Mais être capable d'identifier un objet de 1cm au lieu d'un objet de 1m il y a 20ans, si ça va être bien pratique pour connaître une plaque d'immatriculation ou distinguer un vélo d'une mobylette, ça ne changera pas grand chose quand il s'agit d'utilisation navale. L'évolution des résolutions optiques et des liaisons de données à surtout eu un impact massif sur la gestion des opérations spéciales.

Les progrès dans la reco satellite maritime se sont surtout fait au niveau des radars.

Après, je ne nie pas que ça a eu un impact très positif au niveau tactique. Certains satellites permettent effectivement de remplacer les avions de patrouilles, y compris maritime, pour tout ce qui à trait aux opérations littorales par exemples.

Par contre, je maintiens que pour de la lutte en plein océan, la donne tactique n'a pas encore évolué radicalement: il y a moins de satellites (optiques ou radar) qu'à la fin de la guerre froide, et même s'ils ont fait des progrès notables (notamment en imagerie radar), les moyens de contrer ces mêmes satellites (brouilleurs, hard kill etc.) ont également connu un bon comparativement plus important.

C'est tout ce que je voulais dire: c'est satellite sont meilleurs, mais il y a plus de techniques pour les contrer, à partir de là se reposer uniquement sur eux est une erreur (et ça on le sait depuis les années 90 à la CIA)

[Armée de l'air Chinoise]

On dirait le fils caché du PAK-FA et du Mig 1.44, vous trouvez pas?