PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Comparer à notre ZEE oui, comme je le disais.
Comparer à l'immensité de l'Océan, c'est autre chose.
Après oui, évidemment les ordi dégrossissent, mais pour l'optique, les grosses tâches du boulot restent faites manuellement... Enfin, si on le fait autrement, je n'en sais rien, et c'est parce qu'on veut pas que je le sache! :lol:
Encore une fois, je ne dis pas que c'est impossible, juste que c'est loin d'être acquis.
Dans le même scénario, côté français, on partira du principe qu'on aura les satellites qu'on veut au moment qu'on veut, côté américain on intégrera dans le scénario une volée de SM-6 sur les principaux satellites averses.
Pour l'Aster je ne sais pas.Ce qu'on sait c'est que des matériaux furtifs sont utilisés pour limiter l'écho radar des missiles, pour ce qui est d'un radar discriminant la matière je me demande si c'est intégrable dans le volume non propulsif et éxplosif de l'ASTER.
Ce que je sais, c'est qu'un autodirecteur de missile anti-aérien fonctionnant en ondes courtes (très courtes) avec un mode imagerie et prenant en compte l'effet Dopler n'a pas de mal à distinguer un missile, même au raz de l'eau.
Par contre, si le-dit missile utilise des ECM efficaces qui jouent justement sur l'effet des vagues, ça c'est autre chose.
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Je rejoins pleinement Kovy sur le fait que les industriels chinois, à défaut d'avoir une histoire de conception digne de Dassault, ont au moins des bureaux d'étude et des ingénieurs qui bossent!
Il suffit de voir le programme J-10! On a bon dos de dire qu'il s'agit d'une copie du Lavi israëlien, n'importe quel examen détaillé montre bien qu'il s'agit de deux avions bien différents! Certes, ils se sont sans doute inspiré de la formule aérodynamique en question, mais l'histoire nous a montré que ce n'est pas parce que deux avions se ressemblent qu'il y en a forcément un qui est copié sur l'autre (le Tu-144 n'était pas une copie du Concorde, et le Su-25 n'est pas une copie du A-9: ne pas confondre inspiration et copie).
Mais en attendant, ils le produisent assez vite pour apprendre de leurs erreurs, améliorer leurs produits et les faire évoluer rapidement (on le voit avec la dernière mouture du J-10).
Chose que malheureusement nous ne sommes plus forcément en mesure de faire aussi vite qu'eux.
Après, nous avons encore de sérieuses cartes à jouer en matière d'avionique embarquée et d'armements de précision. Là, ils ont un peu plus de retard, mais ils finiront par le combler de la même façon: en mettant le paquet sur la R&D et en faisant une rotation très rapide des différentes générations de matériel pour limiter les obsolescences.
Alors oui, ils partent de loin et remontent très vite. Mais regardons ce que nous avons été capable de faire en sortant de la seconde guerre mondiale!! En deux décennies, on s'est retrouvé avec une dissuasion nucléaire, des sous-marins à propulsion atomique, un chasseur bisonique best-seller etc... Les Chinois sont pas plus bêtes que nous, mais ils ont l'avantage d'avoir considérablement plus de moyens, et pas de guerres coloniales à gérer.
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Tactiques et techniques.
Techniques: Pour les satellites optiques, l'illumination laser fonctionnerait pas trop mal apparemment. D'ailleurs, l'illumination au laser d'un satellite adverse est considéré tacitement comme un acte "d'impolitesse" très élevé, et il est plus que déconseillé de le pratiquer en période de tension si on n'a pas l'intention d'en découdre réellement!
Pour les satellites radar, c'est surtout au niveau des sillages (mais pas seulement) qu'on peut travailler d'après ce que j'ai compris. En gros, l'objectif est de noyer le capteur du satellite dans un trop plein d'informations. Il n'est pas très difficile de déployer une nuée de pétroliers et autres cargos dans toutes les directions, et il est même possible de s'arranger pour "modifier" leur sillage et le faire ressembler à celui d'un navire militaire. Plus encore, il est possible de faire passer le sillage d'un navire militaire pour un navire civil ou un autre navire militaire... Bref, on l'aura compris, détecter un sillage, ça se fait "facilement". Identifier à qui il appartient, c'est autre chose.
Il ne faut pas oublier que ce sont des humains en bout de chaine de reco satellitaire: si pour un porte-avions en mer ils doivent vérifier visuellement une centaine de contacts, ça va prendre du temps. Surtout que le porte-avions en question aura pris soin de changer de route avant le passage du satellite et juste après. (ça c'est le gros de la partie tactique en fait)
Bref, la reco satellite, c'est loin d'être un sport de masse ;)
Bien entendu, je ne dis pas que c'est impossible! C'est effectivement possible de choper un GAN en sortie de port et de le suivre aussi fidèlement que possible. Mais c'est loin d'être une certitude ou quelque chose de facile. Et ça se corse sérieusement quand il y a 2, 3 ou 8 flottes à suivre simultanément.
Quand on voit qu'on en chie déjà assez avec les seuls objectifs terrestres... Si on veut une telle capacité en maritime, il faudra plus de satellites et surtout BEAUCOUP plus de bonshommes derrière!
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C'est logique, on a le même genre de proposition avec le Brésil: si le gros client permet d'obtenir des marchés qu'on aurait même pas pu approcher auparavant, c'est la moindre des choses qu'on leur refile une partie de la production.
On pourrait pas en refiler une demi-douzaine à l'Inde du coup?? :lol:
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Je voulais répondre sur les satellites, mais je vois que Gally et Aviapics m'ont devancé.
Je rajouterais juste qu'il y a une sacrée différence entre détecter des pêcheurs clandestins au large de Cliperton ou une barge à la dérive depuis un satellite civile et détecter des navires militaires en plein milieu de l'océan, même avec un satellite espion militaire.
Cliperton ou Europa, on sait où c'est. Une barge à la dérive, à partir du moment où on sait où on l'a perdu, comme les courants marins sont connus, ça veut dire qu'on sait aussi à peut près où ça se trouve.
Mais surtout, on fait le passage du satellite quand on veut. On ne cherche pas à traquer le chalutier coréen 24/7, par tous les temps! Quand y'a gros temps, bah ça marche pas et puis c'est tout, personne n'ira taper les doigts à Astrium, y'a pas mort d'homme. Quand c'est la nuit, bah on attend le matin, le satellite refera un passage et le chalutier ne sera pas bien loin (et puis si on le perd, on s'en fout, on a déjà sa photo, et y'aura bien un autre trou du'c coréen ou espagnol dans le coin).
Avec une flotte adverse, c'est une toute autre affaire! Déjà, contrairement aux marins coréens, eux ils savent très bien à quelle heure passe le satellite ;) De plus en plus, ils seront capable de détruire le-dit satellite. Et même s'ils ne le font pas, ils connaissent les tactiques et les méthodes pour les leurrer.
Bref, faut pas les prendre pour des jambons. Le jour où l'optique ou les radars permettront de faire le même boulot depuis une orbite géosynchrone n'est pas arrivé. Tant qu'on en reste à des orbites basses (obligatoire si on veut pouvoir couvrir toute la planète avec un nombre réduit de vecteurs remplaçables), il faut faire avec.
Ce n'est pas pour rien que la plupart des grandes puissances (US, France, Russie, mais aussi Chine je suppose...) se dotent de radars transhorizon type Nostradamus. Pas la même précision, ni la même fiabilité, ni la même portée, mais impossible à leurrer pour l'instant.
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C'est pas à moi qu'il faut le dire mon cher Kovy ;)
L'utilisation de MICA-IR comme détecteurs pleinement intégré à la fusion de données, je ne l'ai pas inventé, ça a été publié par SAFRAN et Thales!!
Quand à l'utilisation du PDL, ce n'est pas pour de l'air-air bien entendu! Les premier RETEX du Rafale montraient que l'OSF, c'était très bien, mais qu'une position sur le nez était handicapante pour les missions air-sol. C'est dans ce contexte que le PDL couplé aux autres capteurs (radar, OSF-IT, DDM etc.) peut minimiser la perte de la voie IR sur l'OSF-IT.
Après, peut-être que les DDM-NG le font, comme sur le F-35. Mais si c'était le cas, ce serait bien de communiquer un peu dessus, qu'on arrête de passer pour des clowns...
Perso, je trouve ça un peu pathétique d'en arriver là: plus de voie IR, pas de viseur de casque, un Damocles obsolète avant même son arrivée en service sous l'appareil ... Le Rafale a plein de choses très bien, mais l'intégration des sous-équipements n'est pas ce qu'on fait de mieux. Et pour le coup, je suis de l'avis de Pascal: qu'on fasse déjà un Rafale F3 ou F4 complet avant de penser à un F5 avec une nouvelle cellule!
Mais ce que moi, toi ou Pascal pensons n'entre pas en ligne de compte, n'est-ce pas? Malheureusement, cela fait déjà quelques années que nous avons une armée de temps de paix avec une redondance minimale, des stocks idem et des économies de chandelles qui enlèvent énormément de plus-valu à nos matériels (visuel de casque pour les Rafale, système CIWS pour nos frégates et BPC etc...)... Et même si on fait des efforts actuellement, ça ne va pas s'arranger tout de suite.
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C'est nul! Y'a plus les jolis nuages de vapeur, avec des supers effets de caméra quand les Maverick quitte le pont d'envol sur son Tomcat pour... Comment??
Oui pardon, c'est vrai, y'a plus de Tomcat t'façon! :'(
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Mais IRST, c'est la recherche et la poursuite de pistes dans l'infrarouge, et je ne vois pas en quoi une nacelle comme Damocles est faite pour ça... A moins de lui apprendre à balayer le ciel, et tout ce que ça implique, pas seulement pointer et zoomer sur une piste qu'on lui donne...
Seule, je pense pas effectivement. Couplée aux MICA-IR en bout de plume, ça doit être jouable cependant (c'est dans ce sens que je l'entendais). En gros, si la fonction "Track" peut être faite depuis la Damocles, c'est effectivement la fonction "Search" qui fera le plus défaut et qui demandera à être couplée, soit à un autre pod (les prmeiers LANTIRN), soit à un système embarqué (radar ou OSF).
A moins que le FLIR intégré au pylône en ait la capacité? Il me semble que ça se fait sur d'autres modèles étrangers, mais le Damocles n'est pas de dernière génération donc... Peut-être le XF??
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Après la FLF à la SER de thonier, voici le porte-avions au sillage de méthanier! :lol:
Je plaisante, mais en vrai l'enjeu est bien là justement.
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ça n'avait pas été testé en Suisse?
Les PDL utilisés comme IRST, ça c'est déjà fait et ça continue à se faire (notamment utilisé en anti-hélico, mais pas uniquement). Pas de raison que le Damocles n'en soit pas capable.
De plus, il me semble vraiment que ça avait été testé en Suisse. J'avais eu un compte-rendu de cette histoire de voie IR absente sur les nouveaux OSF, couplée avec cette histoire de Damocles en Suisse. Je ne me rappelle plus trop des détails (il faudrait retrouver mes posts de cette époque mais j'ai la flemme), mais il me semble que si la perte de la voie IR avait été minimisée par les opérationnels, c'était en grande partie parce qu'en couplant la nouvelle voie TV, la capacité "capteur" des MICA-IR en bout d'aile et le pod Damocles, on obtenait une "situation awarness" équivalent (et même largement supérieur en air-sol, rappelons nous des premières critiques de l'OSF après le tout premier déploiement) à ce qui se fait avec l'ancien OSF.
Mais bon, si c'est possible matériellement, il faudra que le logiciel suive. Or, ce serait pas la première fois qu'on annule une capacité opérationnelle sur Rafale pour économiser le développement logiciel (faut-il être bête...)
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Je te rassure tout de suite, l'avenir du JSF est tout sauf assuré à ce jour! C'est même un avion qui a connu des evolutions "negatives" pour ce qui est de son moteur notamment...
Ah bon? Les Américains vont donc faire machine arrière après avoir commandé une nouvelle tranche d'appareils et investis des milliards dans le programme?
Ce sont le prix et la taille de la série du JSF qui ne sont pas assurés. Le programme lui, l'est, au moins dans sa version de base.
Tu ne te bases que sur le F-22, et du coup tu oublies un bon nombre de faits.Apres si tu veux remplacer tous les avions de chasse par des Gen. 5, ultra coûteux, tu vas te rendre compte d'une erreur: ces avions sont de piètres bombardiers, et présentent des avantages limités en terme de furtivité telle qu'on la connaissait au lancement du F-22. La furtivité dite "active" semble être la piste la plus exploitée maintenant.
Un Rafale en mission de base, c'est 6 AASM et 4 missiles air-air.
Un F-35, en configuration furtive, c'est 8 SDB et 2 AMRAAM, c'est déjà pas mal... A RCS équivalente au Rafale, il peut embarquer en plus 4 bombes guidées lourdes (ou 2 missiles de croisière, ou 8 SDB supplémentaires), 2 réservoirs externes et 2 missiles air-air supplémentaires...
Le tout avec un équivalent PDL et OSF en interne...
Pas mal pour un "piètre bombardier".
Sans oublier que la "furtivité active" n'est qu'une capacité théorique, jusqu'à preuve du contraire. Et, dans tous les cas, elle sera d'autant plus facile à intégrer à un appareil que sa RCS est basse.
Quand à la maniabilité, c'est un faux problème. Dire que le F-22 est "à peine plus maniable" qu'un Rafale, c'est déjà en soit montrer les capacités de l'appareil! Il s'agit d'un appareil bien plus gros et lourd!
Le F-15 en son temps n'était pas plus maniable qu'un F-16 ou qu'un Mirage F1, et pourtant il a bien plus de victoires au compteur que ces deux appareils réunis.
La maniabilité, c'est à rapprocher du poids de l'appareil. Sinon, ça n'a pas de sens: une clio est plus "maniable" qu'un Hummer, mais pour une virée dans les Rocheuses, je prendrais pas la Clio.
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J'avais cru comprendre que la meilleur défense du PA était sa mobilité et l'incertitude qu'elle entraine quand à son positionnement mais avec les satellites ce n'est plus le cas, les Pléiades offriront un passage quotidien en tout point du globe et ils seront deux, a cela s'ajoute les Hélios IIA et IIB ainsi que le système ELiSA de ROEM.
Pour l'instant, pas de quoi assurer un pistage permanent de plusieurs GAN américains. Et même pour en suivre un seul, on épuisera une quantité de précieux carburant très importante.
Sans oublier qu'un satellite, ça se détruit ;)
Si on part du principe dans ce scénario qu'on peut mettre 18 Rafale M sur le CDG et avoir encore assez de pilotes ADLA qualifiés pour tirer de l'Exocet sur la façade atlantique, alors moi je me permets d'introduire la possibilité d'avoir nos satellites détruits par les missiles Standard américains :lol:
Y'a pas de raison que la science-fiction n'avantage qu'un seul des deux camps :oops:
Une barge à la dérive vs un porte-avions mobile (avec éventuellement des escorteurs capables de descendre les satellites)... Hum... Comment dire?Je corrige cet oubli, "la société Spot a localisé en 24H une barge de 97mx13m à la dérive depuis douze jours dans l'océan Indien"
C'était juste les deux marines les plus puissante du bloc occidental et à 8/10 ans d'intervalle.
Une frégate (même pas orientée anti-aérienne) isolée, et une flotte présentant de sérieuses lacunes en défense anti-aérienne (les frégates anglaises se faisaient attaquer au corps à corps par des A-4 !!!), ce n'est pas la même chose qu'un GAN américain escorté par au moins 4 navires AEGIS, désolé...
Je suis le premier à dire que l'Exocet peut avoir sa chance dans un profile type harcèlement des unités d'escorte, mais pour une attaque frontale, il fera pas mieux que n'importe quel autre missile anti-navire.
Et contre le profil de vol de l'EXOCET les interceptions resteront nulle pendant longtemps s'il devait y avoir de nouveaux engagements.
Donc on est d'accord: nos Forbin sont bien dans la merde si elles doivent intercepter un missile super-sonique à vol rasant! Non?
Parce que soyons logique: on arrête pas de se répéter que face à du missile subsonique, même à vol rasant, un 76mm STRALES (ou même un SADRAL) est suffisant.
Si maintenant on part du principe que notre Exocet est imbattable alors qu'il a exactement le profile de vol type des missiles qu'on est censé pouvoir abattre facilement, alors y'a une couille dans le potage de la réflexion là!
Et puis surtout, qu'est-ce qu'ils sont cons ces asiatiques à développer des missiles anti-navires supersoniques, alors que le profile de vol de l'Exocet suffit à le rendre indestructible!
Sérieusement, soyons logique. Ce que tu dis es peut-être vrai, mais dans ce cas là on est vraiment à poil avec nos 2 Forbin! Ceci dit, si les missiles subsoniques sont si performant, c'est peut-être pour ça qu'on a ni SADRAL, ni STRALES sur nos Forbin: parce que ça sert à rien! :lol:
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Il va peut-être falloir réviser nos positions, il n'y aurait pas que le facteur diplomatico-politique qui briderait les ailes du bel oiseau.
Effectivement, c'est ce que j'avais tenté d'expliqué sur le topic Rafale il y a quelques jours d'ailleurs (ce à quoi on m'avait répondu que grosso-modo, c'est la faute des Américains si on vend pas de toute manière!)
Il ne faut pas se leurrer, le Rafale n'est pas un X-Wing!
Outre les problèmes que tu as soulevé, il y a aussi certains manquements sur le plan technique qui montrent un manque de sérieux vis à vis de l'exportation. Entre autres:
-Toujours pas d'intégration du viseur de casque
-Toujours pas d'ouverture des points 3 de voilure
-Pas d'intégration de missile air-air ou air-sol "low-cost" (type Sidewinder ou Brimstone)
-Un PDL qui tarde à être intégré, et qui sera déjà obsolète à son entrée en service.
Alors oui, le Rafale a plein d'avantages concrets sur la concurrence, mais il a aussi sur certains points de sérieux manques. Et donc, choisir un F-16E ou un F/A-18E contre un Rafale, ce n'est pas forcément un signe d'allégeance à la toute puissance américaine, ça peut aussi se justifier sur des aspects techniques et économiques.
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L'actualité du CdG
dans Europe
mais dans un premier temps, seul quelques appareils pourraient aller bombarder la côte d'Ivoire vu la distance (les autres devant jouer les nounous...), donc on serait dans une situation similaire à celle des Mirage 2000D basés au Tchad.
Sauf que le premier temps ne durera pas longtemps ;)
En une journée, un GAN c'est quasiment 1000km de parcouru. Plus rapide que la base du Tchad :lol:
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Fouiller au hasard, non.
Déposer des barrières de bouées sur des routes prévisibles, oui.
Le nerf de la guerre anti sous-marine aux US, c'est le sous-marin, tout simplement. Les frégates et destroyers ont beau être à poil d'après les standards européens, il n'empêche qu'ils peuvent jouer leur rôle de rabatteurs si besoin est, et de fait les tactiques ASM US les utilisent dans ce rôle. D'ailleurs, dans des mers fermées ou peu profondes, ou en environnement côtier, ils s'en sortent pas trop mal.
Après effectivement, c'est LA grosse faiblesse des Américains en haute mer (en combat littoral, c'est la guerre des mines leur gros point faible)
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Les Arleigh Burke ont tout de même une suite sonar conséquente et peuvent embarquer/opérer (selon le Batch) 2 hélicoptères LAMPS III.
Bon, c'est le vrai merdier dans les équipements ASM sur les Burke (celles qui ont les hélico n'ont plus les Harpoon ni le TACTAS), mais les navires d'escorte US, bien qu'orientés anti-aérien, représentent une menace ASM bien plus sérieuse qu'un Forbin par exemple. Et emporter 2 LAMPS III en piquet ASM à des dizaines de kilomètres du GAN, même si on ne peut compter que sur un sonar de coque sur le navire lui-même, c'est déjà tactiquement un point intéressant.
Et puis il y a les Perry également, comme Akhilleus le fait remarquer
Mais c'est vrai que pour les US, la vraie défense ASM de la flotte se fait par les SSN. C'est pour ça que je parle de "piquet ASM" et pas spécifiquement de frégate, destroyer ou sous-marin (surtout que je parle des GAN ennemis en général, pas forcément du scénario initial où l'ennemi c'est les USA).
Couler un sous-marin ennemi, c'est supprimer un élément important de leur escorte et supprimer un potentiel vecteur d'attaque de notre propre flotte.
Couler une frégate ASM (ou un destroyer polyvalent) au sein d'un GAN aura un impact moindre si les hélico sont en vol au moment du strike (ils pourront toujours opérer depuis un autre navire ou depuis le pont plat lui-même). Mais déjà si ça permet de réduire la bulle de l'escorte, ça peut devenir sacrément handicapant pour l'adversaire!
Contre qui étaient tirés ces Exocet?Et l'on sait tous qu'aucun EXOCET n'a à ce jour été intercepté alors je bois gaiement votre optimisme en cette période de fêtes.
Non parce que si on suit cette logique et que l'Exocet peut vraiment faire du 91% de tirs au but contre un GAN américain et sa myriade d'ESSM, de missiles Standard, de RAM et de Phalanx, alors on peut VRAIMENT s'inquiéter du destin de notre CDG s'il devait un jour affronter des missiles anti-navires supersoniques qui pullulent en Asie ces derniers temps!!
Où alors on a des missiles Aster tellement fort qu'un seul Aster 30 vaut largement une batterie RAM, une demi-douzaine d'ESSM et autant de SM-3 (parce qu'on doit être sur un ratio de ce genre en fait)...
En tout cas on semble être d'accord sur le fait que les navires sont facilement localisable depuis l'espace via les satellites contrairement à ce que Pascal et son 1) laissait entendre.
Alors non ça, j'suis pas vraiment d'accord.
Il faudrait assurer une permanence satellitaire, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait se jouer des faux échos et du trafic civil, ce qui aux sortir de New-York ou Norfolk ne doit pas être une mince affaire. Après, il faut que l'ennemi ne connaisse pas les horaires de passage de nos satellites, sinon il aura tôt fait de changer de direction au moment du passage juste pour brouiller les pistes etc etc.
Certes, on a fait des progrès qualitatifs depuis la fin de la Guerre Froide ce qui permet de mieux distinguer le type de navires auxquels on a affaire, mais on ne peut pas encore faire a depuis une orbi géo-synchrone, et comme au niveau quantitatif ça ne s'est globalement pas super amélioré pour l'OTAN depuis la chute du mur, on a encore affaire aux mêmes tactiques de leurrage.
Un CVN, c'est vraiment tout petit dans l'immensité de l'Océan.
EDIT: Grillé par Pascal!
Joyeux Noël à tous!!
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Et puis couler les piquets ASM, c'est bien. Mais les USA disposent quand même de 2 à 3 SSN par GAN parfois, ça fait déjà une sacrée opposition. Mais déjà, si ça force le GAN adverse (pas forcément US d'ailleurs, pour les Russes, Chinois et Indiens, ce sera pareil) a concentrer leurs SSN et SSK sous leur porte-avions, ça veut déjà dire qu'ils n'ont plus la possibilité d'utiliser ces sous-marins contre notre propre GAN...
C'est toujours ça de pris, et ça libère certains de nos SNA de l'escorte du GAN pour concentrer la frappe contre l'adversaire (2 ou 3 SNA Barracuda en harcèlement d'un GAN ennemi protégé par 1 Akula/Shang et 2 Kilo par exemple, ça peut se tenter, et ça laisse un Barracuda en défense du CDG).
Mais encore une fois, on en revient à des cas particuliers... Difficile de faire des généralités sur un tel topic!
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L'actualité du CdG
dans Europe
@IdiotUtile:
Juste pour dire que si je pense qu'aujourd'hui le CDG a plus intérêt à rester dans l'Océan Indien, pour les raisons que j'ai expliqué, je me demande quel aurait été le choix de la Marine si la crise en Côte d'Ivoire avait eu lieu juste avant le départ du CDG de Toulon par exemple.
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le raid initial chemine à deux trois minutes derrière une salve de MDC à guidage terminal IR tirés à 250 km
ça j'aime bien, mais on a pas de tels MDC en stocks.
Mais avec un vol de 6 Rafale, on pourrait effectivement imaginer une frappe de 6 Exocet sur des bâtiments d'escorte, suivie de prêt par les Rafale tireurs avec 6x6 AASM pour achever ce qui bouge et atteindre la cible principale.
Mais je verrais plus ça pour l'attaque d'un convoi escorté, ou d'une force amphibie légère ou moyenne (avec un tel chargement, ils doivent pas aller loin les Rafale... On alors on prend 12 Rafale hein, j'suis pas sectaire!) que pour un GAN US...
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4-une attaque coordonnée SM 39 / AM 39 peut -elle être envisagée comme alternative à la question 3
Pour le coup Pascal, j'aurais tendance à être complètement d'accord avec Pascal! :lol:
Le couple SNA/SM-39, de nos jours, ce serait bien plus utile pour attaquer le train d'escadre et l'escorte que pour frapper directement une unité majeure. Pour immobiliser un PA ou un navire amphibie, le mieux reste encore une volée de torpille, pourquoi pas de manière conjointe à une attaque aérienne.
Les GAN US sont conçus de plus en plus pour repousser des attaques de missiles rasants supersoniques. Espérer qu'une ou deux paire de SM-39 puisse se frayer un chemin à travers l'escorte du PA pour frapper directement le navire amiral sans se prendre une volée de RAM et autres ESSM dans la gueule, c'est une véritable illusion.
Par contre, balancer ces mêmes 4 Exocet sur l'un des deux (ou les deux) navires ASM de l'escorte avant de foutre le camp en vitesse pour retenter ce genre d'attaque périphérique plus tard (avec un deuxième SNA pour éloigner les SSN, c'est possible), ça sera plus efficace.
Au mieux, ça réduit considérablement l'escorte et ouvre la voie à de nouvelles attaques plus efficaces. Au pire, ça oblige l'adversaire à resserrer ses rangs et à se mettre en position défensive, voire à garder ses distances. Si on couple ça à une attaque sur les ravitailleurs qui obligerait à détourner une partie de l'escorte du GAN, on a de quoi refroidir sérieusement les ardeurs de tout ce beau monde.
Et ce qui marche pour un GAN US marchera contre les futurs GAN chinois et indiens bien entendu.
Pour résumer, je pense aussi qu'une attaque frontale contre un GAN de la puissance d'un GAN US n'est qu'une perte de temps et surtout de moyens.
Claquer 40 Exocet (soit le tiers ou le quart de notre stock) et un bon nombre de porteurs sur un unique GAN pour espérer le retarder n'est pas très réaliste ni très efficace (soyons honnête: soit on coule une partie des escorteurs, et le CVN en recevra de nouveau, soit on touche effectivement le CVN, mais on aura toujours une flotte de 200 TACOM s'approchant de nos côtes et venant renforcer l'escorte des autres GAN).
Mais s'attaquer à l'escorte et au train logistique, ça aurait déjà bien plus de crédibilité. Disons que la bénéfice tactique / munition tirée serait fichtrement plus appréciable.
A cela, rajoutons que si notre stock de Exocet est réduit et que nos AS-30L sont retirées du service, on disposera d'un nombre conséquent d'AASM à guidage laser et IIR. Si contre un CVN c'est globalement inutile, ça reste un EXCELLENT moyen de flinguer du pétrolier-ravitailleur, du navire hôpital (oui, la guerre c'est moche!), du LCS ou même du navire amphibie avec un peu de chance.
Tout en gardant nos "précieux" Exocet en stock pour une ultime attaque saturante comme celle décrite dans le scénario initial.
Mais encore une fois, je rappellerais qu'il n'y a pas de bonne méthode infaillible pour attaquer un GAN, quel qu'il soit.
Un Kilo posé dans le fond au niveau de Gibraltar pourra faire un magnifique strike sur n'importe quel GAN de l'OTAN, et aura peut-être même une chance appréciable de s'en sortir (même 25 ou 30% serait appréciable dans un cas comme ça).
Un groupe de Rafale attaquant par surprise totale depuis un vecteur incongru peut également frapper au but un CVN (on l'a déjà fait dans les années 80 avec d'autres navires/avions).
Et puis attaquer un GAN depuis un sous-marin dans la Baltique, ce ne sera certainement pas la même chose que de le traquer dans l'Atlantique Nord, ne l'oublions pas. Même si on est en mer, le relief (y compris sous-marin) et les conditions climatiques/hydrophoniques jouerons énormément... et la chance aussi ;)
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Je n'avais pas vu ce fil de discussion avant aujourd'hui, quelle honte!!
Je me rappelle de Romain (Huguault) avant ces premières publications, quand il partageait avec nous ses premières réalisations (j'ai le souvenir d'un magnifique F-104, filant droit vers le ciel), et depuis je continue d'admirer son travail.
Concernant Flottille 66, je suis assez déçu. Comme FATAC, c'est surtout au style que je n'ai pas spécialement accroché. ça faisait un peu trop cartoon pour moi. Mais ça c'est très perso, en effet.
Et puis il y avait aussi l'aspect anticipation qui manquait un peu de subtilité à mon sens. Après, je suis un grand grand fan de what-if et d'anticipation, donc je suis très intransigeant sur la question. Ce que je veux dire, c'est que si des grands écrans à la Minority Report dans le Charles de Gaulle et des bikini qui tiennent sans ficelles sur une pilote asiatique, c'est cool (surtout le bikini! =D ), je préfère à la limite un peu de name droping bien placé, et des allusions à un contexte géopolitique et des évènements pourquoi pas radicalement différent...
Ceci étant dit, y'a de très bon trucs dedans. Mais j'ai quand même préféré Team Rafale: j'ai préféré le style, même si ce n'est pas beaucoup plus réaliste que Flottille 66 (mais bon, le coup du ravito à sec, le yak-38 ou les chinois du FBI, c'est pas plus ridicule que les trois quarts des scénarios hollywoodiens! Et puis si ça sert l'action et le spectaculaire sans virer dans la science-fiction, moi je suis preneur)
Quant à Jour J, j'ai acheté le coffret avec les 4 premiers Tomes, et j'espère vraiment qu'il y aura une suite! L'uchronie et le what-if, c'est pas rare en BD, mais mené avec un tel brio et une telle cohérence, c'est plus rare!
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Cela dit, la vulnérabilité des TACOM...
Les US ont largement de quoi compenser une éventuelle vulnérabilité par le nombre impressionnant de vecteurs utilisés.
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L'actualité du CdG
dans Europe
Je pense qu'il faut pragmatisme garder ;)
Le porte-avions, et la marine en général, c'est un outil politique avant tout. Le message envoyé par tel ou tel déploiement est souvent plus important que l'utilité tactique de l'outil en question.
En gros: quel message enverrait un CDG au large de la Côte-d'Ivoire, et quel message désire-t-on envoyer? Je doute franchement que la France ait envie de dire publiquement "dégage connard, ou toi et ton armée, vous vous prenez une volée d'AASM dans la gueule, bien sentie!".
Pour l'instant, on est plus dans l'idée de la non-ingérence (on pourra faire un débat sur l'ironie et l'hypocrisie de cette notion dans ce cas bien précis plus tard et ailleurs si vous le souhaitez) et de la protection de nos ressortissant.
Avec en toile de fond, l'idée (louable je pense) que ce n'est pas à la France de régler cette histoire, mais à l'ONU et l'UA si besoin était.
Or, pour ça, un BPC et nos troupes au sol déjà en place sont largement suffisante (et je ne parle même pas des détachements de l'Armée de l'Air qu'on pourrait déployer dans le quoi, si besoin et si autorisation il y avait). On a déjà de quoi affronter l'ensemble de l'Armée Ivoirienne et même les rebelles dans la foulée, si on le voulait vraiment!
Et après ça, il y a le côté pratique, qui joue énormément. Nous n'avons qu'un seul porte-avions, et il n'a pas de don d'ubiquité. Mais plus encore, nous avons un train logistique extrêmement limité! Des déploiements à l'improviste, on ne sait pas faire ça tous les jours, et surtout, on ne sait pas le faire en urgence à un prix raisonnable (si on avait une vraie guerre sur les bras, on arroserait copieusement de pognon les ports "alliés" ou "neutres" capable d'approvisionner nos PR. Là, c'est pas le cas).
On pourrait rajouter qu'en moins de quelques heures, tout peut basculer en Côte d'Ivoire comme en Afghanistan, et qu'il serait stupide d'avoir un CDG en transit pendant une semaine dans cet intervalle. A ce moment là, autant laisser un BPC au large de la Côte d'Ivoire et le CDG au large de l'A-stan où, même si la situation est calme en ce moment, nous avons des hommes engagés, et des hommes qui meurent et qui ont besoin de soutien (et pas un soutien qu'un Tigre pourrait apporter).
Pour finir, plus prosaïquement: le BPC est un navire amphibie, conçu pour la guerre littorale. Le CDG est un porte-avions conçu pour la frappe en profondeur.
Un simple coup d'oeil sur une carte nous montrera la logique d'avoir un BPC devant les côtes ivoiriennes et un PAN à plusieurs centaines de kilomètres de la frontière afghane.
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Donc voilà, ce n'est qu'un scénario mais n'oubliez jamais que la France n'est pas l'irak ni le kosovo en matière militaire...même façe à plus fort qu'elle, elle à des crocs !
Des crocs, certes. Mais après un tel scénario, il ne lui reste pas grand chose. Elle vient de tirer quasiment tout son stock d'Exocet, y compris par des pilotes de l'AdlA pas formés à ça... Mouais.
Je veux bien croire que ce scénario soit possible. Y'a pas de raison qu'il ne le soit pas, on a bien vu un simple SSK nordique venir à bout d'un GAN US à lui-tout seul (et pas que le porte-avions ;) ). On a bien dégommé le Saratoga avec un Super Etendard, et un unique Mirage 2000C avait bien réussi à faire 7 cartons dans la même mission contre des F-15 etc.
Ceci étant dit, ce n'est qu'UN scénario!! Nul doute que côté US, on ne voit pas du tout les choses comme ça.
-Lancer une frappe de Rafale M depuis le CDG, c'est bien sympa, mais c'est un coup à se prendre 4 Mk48 ADCAP dans le cul avant la fin de la journée, avec deux SNA au fond de l'eau au passage... si jamais notre GAN unique PA n'est pas en IPER avec les tripes à l'air bien entendu!
-Penser qu'on puisse frapper "par surprise" des GAN US qui se dirigent vers nos côtes, c'est dans bien des cas illusoires. Et je ne parle même pas du ratio de kill entre des Super Hornet en configuration Firewall et des avions d'attaque français qui tient plus du rêve érotique qu'autre chose
etc etc.
Tout ce que je veux dire, c'est que pour des dizaines de raisons différentes, ce beau scénario pourrait s'écrouler en un instant.
Il s'agit très clairement d'une version optimiste, mais c'est logique: personne ne part en guerre en se disant que de toute manière, ses équipes au sol vont mal régler les fusées de ses bombes, qu'il n'y aura pas de vent le jour de la sortie du PA, que toutes les torpilles feront long-feu etc etc... C'est pourtant bien ce qui est arrivé aux Argentins.
Tout ça pour dire que même si ce scénario est "officiel", ça ne veut pas dire qu'il reflète la réalité. Et plus encore, ça ne veut pas dire non plus que l'EM pense qu'il reflète la réalité! Il s'agit juste du best case scenario, de l'hypothèse de travail sur laquelle il faut partir. Et après, en fonction des conditions et du contexte, on sait très bien que ce scénario aura 80, 60 ou 30% de chances de réussite.
PAN versus .......
dans Matériels: à l'épreuve du feu
Posté(e)
Pour être précis: il y a eu des progrès. Pas tant sur les optiques que sur les traitements informatiques de l'image et les transmissions de données.
Mais ces progrès ne suffisent pas à compenser les pertes quantitatives.
Bon en France on s'en sort pas trop mal, vu le niveau de merde qu'on avait durant la Guerre Froide. Mais globalement, quand on voit que même les Américains en chient pour maintenir en vol plus d'une douzaine de Keyhole, on se doute que ce n'est pas une mince affaire.
Et pourtant, l'Art de la Guerre de Sun Tzu reste le B.A-Ba de la stratégie militaire et de la guerre psychologique, et reste d'actualité plus de 26 siècle après sa rédaction. ;)
Bien entendu, les avancées techniques permettent de faire évoluer tactiques et stratégies. Mais c'est valable dans les deux sens: si nous sommes passé du Mirage RDM au Rafale, en face ils sont passé du F-4 au F-22. Et si nous avons des satellites qui voient mieux qu'il y a vingt ans, ils en ont aussi (et en plus, ils en ont des furtifs eux!)