PolluxDeltaSeven
-
Compteur de contenus
7 398 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
35
Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
-
-
il y a une heure, Hirondelle a dit :
@PolluxDeltaSeven : tu parles du PA du Caracal, mais il me semblait que précisément celui du NH était surperformant, peut-être du fait de l'origine marine de l'appareil ? D"ailleurs il me semble qu'en partie pour ça le TACCO ne se détache que rarement de ses missions tactiques pour assister le pilote.
Il est peut-être super performant par rapport à ce qui se faisait sur Seahawk ou sur Lynx, mais pour en avoir parlé avec des pilotes dans plusieurs pays du monde (notamment avec des pilotes d'essai qui ont volé sur les 2 plateformes), celui du Caracal est très largement supérieur pour faire du stationnaire par tous temps.
Après, ça reste quand même des milieux très différents. En usage terrestre, le but de ton autopilote quand tu fais du stationnaire pendant que tes gars descendent à la corde, bah c'est que l'hélico soit stationnaire. Et ça le Caracal le fait apparemment à la perfection (et le H160M s'en sort très bien).
Quand tu es en mer, bah le stationnaire tu t'en fous un peu. A part pour mouiller un sonar, ce qui ne se fait pas non plus à 2m des vagues, il faut toujours suivre un bateau, se poser sur une plateforme en mouvement, voire en tangage, etc. Bref, je n'ai pas le détail, mais je pense que sur NH90, le but de l'autopilote est de faciliter la tâche des pilotes, là où celui du Caracal permet véritablement de maintenir un point fixe (ce qui ne veut pas dire que le Caracal ou le Super Puma ne peuvent pas faire ce que le NH fait en contexte naval. Ça faudrait en parler aux Brésiliens par exemple ;) )il y a 15 minutes, mehari a dit :Je ne surprendrai personne en disant que les NL sont assez peu concernés par les opérations à haute altitude, hors OPEX.
Je ne surprendrai personne en disant que les NL font assez peu d'opérations spéciales sur leur propre sol ;)
Ce sont justement des machines achetées pour faire des OPEX en coalition.
il y a une heure, Gallium a dit :Additionally, few people are interested in the detail of Defence logistics when it is much easier to blame the French in general and Airbus Helicopters in particular.
Today, both the ARH and MRH fleets have an availability rate of about 70%. This is likely to be better than most – if not all – RAAF platforms and for the future Apache and Blackhawk fleets. The 30% of time when they are unavailable is not necessarily because of a problem but instead they are offline for routine, preventative maintenance. This is standard on complex machines such as military aircraft – and it takes up an unavoidable chunk
Consider the case of New Zealand. Their air force operates eight MRHs almost identical to Australia’s – and they could not be happier, flying a reliable modern helicopter with one of the highest usage rates of the global fleet. The contrast with Australia is stark and worth examining. How can one customer have no problems with maintenance – yet the other is retiring its fleet 20 years early?
New Zealand has all their helicopters at one facility; Australia’s are scattered across five bases. They have a streamlined approach to logistics with a single point of contact and modern, interconnected data bases. The difference with Australia was illustrated during Talisman Sabre in 2019 when the Australian MRH fleet was grounded because of a tail rotor issue – but the New Zealanders were able to keep flying theirs because they had already installed the fix according to the OEM’s recommendations well in advance of the exercise.
Instead, the Australian CAMM-2 (Computer Aided Maintenance Management) system was fielded in 2005 to address deficiencies in CAMM-1, which was an earlier attempt to digitise logistics. Very few organisations continue to use a logistics software package from 20 years ago – certainly none in the commercial world – and CAMM-2 has been described as labour intensive and costly to maintain.
"The cabin size of the MRH is one of its attractive features – being more spacious than a Blackhawk – but for reasons known only to themselves the Swedes insisted on raising the cabin height by 20cm. Despite the resultant delays they remain an important part of the program."
Merci pour le lien ;)
C'est peu ou prou ce que je disais plus haut
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
L'Inde
dans Asie / Océanie
Le 05/06/2023 à 10:06, Boule75 a dit :C'est un article de 2022, non ? Assez spéculatif quand même (les bidons étaient-ils pleins ?
)...
C'est du Meta Défense surtout ! On en a déjà parlé, ça ne vaut pas mieux qu'un poste sur un forum (et franchement, ça vaut moins que de nombreux postes qu'on trouve ici). J'ai bossé avec lui, ce type ne fait que piquer des idées à droite à gauche, les traduire et se les approprier. Ne jamais le considérer comme une source d'information. D'opinion oui, d'analyse à la limite. Mais pas d'information.
Là, tout ce qu'il sait, c'est ce que montre la photo. Donc il en sait autant que nous.
-
1
-
3
-
1
-
5
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 16 heures, Clairon a dit :Pourquoi tout le monde ou presque balance ses NH90 à même pas mi-vie pour racheter un hélico conçu 25 ans plus tôt (MH-60), ou ne le regarde même pas en étant un des concepteurs d'origine (Pays-Bas) et prend du Caracal à la place où il n'y aura même pas une vis de construite localement ?
Clairon
Chaque cas de figure est différent.
J'ai déjà évoqué la Norvège et la Suède. Mais on peut aussi revenir sur la Belgique et l'Australie.
L'un a une microflotte d'appareils complètement overkill et fait trop de mises à jour sur son matos, ce qui plombe complètement la disponibilité. L'autre n'a pas fait assez de mises à jour pour économiser trois francs six sous (ce qui a entraîné des crashs qui auraient pu être évités, vus que causés par des problèmes identifiés et corrigés depuis longtemps), n'a pas uniformisé le standard de sa flotte (ce qui augmente les indispo pour causes de cafouillage chez les mécano, et rend la qualification des équipages plus complexe), et a quand même réussi malgré tout a avoir une des meilleures disponibilités non seulement parmi les utilisateurs de NH90 mondiaux, mais aussi parmi les différentes flottes d'aéronefs en service en Australie.
Mais tout ça on s'en fout. Quand tu veux tuer ton cheval européen (pour acheter un cheval américain à la place), tu dis qu'il a la rage.
Loin de moi l'idée de dire que le NH90 n'a aucun souci. Clairement, il y a des problèmes avec NHIndustries, notamment du côté des fournisseurs qui mettent du fromage rapé sur leurs pâtes et parlent avec les mains, si vous suivez mon regard. En même temps c'est un peu compliqué de demander à deux gros adversaires commerciaux de faire bon entente autour d'un produit qui vient directement concurrencer leurs propres productions (ce qui est surtout vrai pour Leonardo, moins pour AH).
Ça n'empêche pas que AH (justement) a déployé de gros efforts pour que les choses rentrent à peu près dans l'ordre. J'imagine que ce n'est pas uniquement par bonté d'âme, et que c'est aussi parce qu'une supply chain qui fonctionne bien dans la durée, c'est une supply chain qui ne vous casse pas les roustons et qui ne vient pas pomper vos précieuses ressources sur des trucs à la con. Mais au final, les effets sont là, et tant mieux.Et si certains n'aiment pas ça, bah qu'ils aillent acheter des MH-60 non personnalisés à 200 millions pièce si ça leur chante.
-
1
-
3
-
2
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Alors...
Le NH-90 n'est pas "à peine" plus performant que le Caracal. Dans certaines circonstances, notamment par temps chaud et à haute altitude, il dispose de capacités d'emport et d'une autonomie supérieure, notamment. Il est aussi particulièrement maniable, assez confortable
MAIS...
Ce n'est pas pour autant que le Caracal a dit son dernier mot. Le gros gros GROS GROOOOOS avantage du Caracal, c'est son pilotage automatique, notamment en stationnaire. Pour le coup, Airbus Helicopters maîtrise très très bien le sujet. C'est d'ailleurs là qu'on voit tout le problème des programmes en coopération, puisque ça a été confié à Leonardo sur le NH90, afin qu'ils se fassent les dents sur des technos qu'ils ne connaissaient pas, au lieu d'être confié à AH... M'enfin bref.Tout ça pour dire que ce sont deux machines différentes, qui ont forcément des qualités et défauts différents. Et selon le besoin, un utilisateur pourra préférer l'une ou l'autre.
Je ne connais pas l'usage que font les FS néerlandaises de leurs Cougar. Mais je peux trouver ça logique qu'elles cherchent une machine assez proche, ne serait-ce que pour la maintenance au combat. Si elles font un gros usage de l'aérocordage par exemple, et souhaite une trappe ventrale dans la cabine, il me semble que seul le Caracal le propose. Idem pour la perche de ravito, qui n'est pour l'heure qualifiée que sur Caracal.
A l'inverse, les FS françaises (Terre) veulent du NH90 FS pour la communalité d'entretien + formation des équipages avec la flotte ALAT, pour la discrétion offerte, pour les capacités de manoeuvres, et parce que l'ALAT n'a aucun besoin (et aucune culture) du ravitaillement en vol.
Bref, ça sert pas à grand chose de se chicaner pour savoir pourquoi un tel et pas un autre. Oui, si le NH90 n'existait pas, on aurait tout fait avec du Caracal et ça aurait sans doute marché aussi, dans les grandes lignes. Mais si les deux existent et que les deux séduisent, c'est qu'ils sont assez différents pour que les utilisateurs voient la pertinence de chaque solution
-
3
-
5
-
Il y a 16 heures, cicsers a dit :
Moi je pense que Pollux est en week-end détox numérique et qu’il aura du sang sur les murs quand il va rentrer.
C'est pas faux.
Il y a 15 heures, BPCs a dit :Je pense que @PolluxDeltaSeven est assez occupé par l'arrivée du Salon du Bourget...
C'est très vrai !
C'était bien rigolo cette petite fiction sur les PA anglais, mais vu qu'à la fin ils n'achètent même pas de Rafale, c'est doublement hors sujet ;)
(la première raison étant que leur étude sur l'ajout de catapultes ne vise pas à remplacer les F-35B, mais à pouvoir leur adjoindre des drones en soutien. Donc jamais JAMAIS la Royal Navy ne constituera un prospect pour le Rafale)
-
J'attends de voir la différence de facture entre le Tigre Mk2+ et le Tigre Mk3 pour exprimer une opinion (presque) définitive.
Mais sur le papier, ce n'est pas forcément un mauvais choix. Sur la cellule et le cockpit, Mk2+ ou Mk3 ça semble être plus ou moins la même chose. La seule vraie différence va être sur l'interaction avec les drones et probablement le renouvellement de l'armement.
Or, j'ai l'impression que la partie "drone" était facturée bien cher pour une plus-value très discutable, sachant qu'on était pas encore dans du MUM-T mais uniquement dans de la prise de contrôle à distance de la charge utile optique du drone. Prise de contrôle à distance avant tout pensée pour servir à la désignation de cibles lointaines au profit des AD optiques des missiles Akeron-LP. En conséquence, si on dégage les MLP au profit de Brimstone ou d'un autre missile, comme on l'entend souvent, supprimer le lien avec le drone peut se comprendre.
Et si on nous retire ça pour économiser pratiquement un milliard sur le programme (ce qui ne me surprendrait pas vue la manière dont les industriels facturent ce genre d'innovations), je dis "pourquoi pas".
En l'occurence, cette somme (qu'il s'agisse d'un milliard ou de 200 millions, peu importe) sera sans doute bien mieux investi dans le programme HIL, qui est sensé être un hélicoptère de reconnaissance et d'attaque au sein de l'ALAT, mais qui pour l'instant doit se contenter de pods mitrailleuses de 12,7mm. Les RGL ne sont pas encore actées, et il pourrait être intéressant de doter l'engin d'une vraie capacité missile légère (genre 4 Hellfire par exemple)
-
2
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
-
il y a 32 minutes, Patrick a dit :
Oui j'avais édité juste après en rajoutant les 2 GBU-48.
Non après c'est quand même pas mal ces points d'épaule, si bien utilisés. 6 bombes de 500kg c'est bien. Dommage que le domaine de tir de ces armes soit limité à 1G et ne permette pas non plus le largage dissymétrique (tir 2 par 2).
Et qu'il n'y ait pas de bidons sérieux pour aller avec tout ça et permettre d'avoir un brin d'allonge en mission de strike.J'ai toujours dans l'idée, un jour, d'écrire un article intitulé "Et si l'Eurofighter avait été un bon chasseur-bombardier?" parce que, en soi, l'avion a du potentiel sur le papier.
Sans aller jusqu'à 6 bombes de 500kg, déjà 4 + 2 réservoirs de 1500 litres, comme c'était prévu au départ du programme (ou 1800 litres comme ça a été évoqué par la suite), et un PDL embarqué en nacelle à la place d'un des AMRAAM/Meteor, et on avait déjà une configuration plus que potable.
Mais ça n'a jamais rien donné, faute d'investissement officiellement, mais je reste persuadé que c'est aussi et surtout faute de compétences dans les commandes de vol. Parce que le gros noeud du problème, c'est bien l'incapacité générale à embarquer et larguer des charges un peu exotiques dans de vraies conditions opérationnelles. Sinon, franchement, je ne vois pas comment expliqué un tel delta capacitaire entre l'Eurofighter et le Rafale.
Mais bon, on ne va pas épiloguer là-dessus sur ce topic, on est clairement hors sujet.
Par contre, c'est vrai que j'aurais bien aimé un peu plus de vues d'artiste du Rafale avec d'autres configurations d'armement. De mémoire, on en avait eu avec des SmartGlider, il y a bien longtemps on en avait une avec un missile anti-navire supersonique, mais on a jamais rien vu avec des RGL ou des Brimstone, pourtant envisagés à une époque, ou avec un emport double en point ventral, ou avec une charge guerre elec, etc.
-
1
-
1
-
-
Il y a 22 heures, glitter a dit :
Thailand air force says U.S. has denied request to buy F-35 jets
Perso, je vois ça, je pense immédiatement à ce fil.Ne connaissant rien à la question thailandaise, est que notre rafou national a un potentiel là bas ?
On parle d'un budget budgété (pour le moment j'imagine) de 400millions de $ pour une cible de 8 F-35.
Compliqué, la Thaïlande. Disons que, sans être autant le bordel qu'en Indonésie, c'est quand même un peu le bordel.
Ils sont principalement équipés en F-16 et en Gripen, même s'ils ont des T-50 d'entraînement avancé, des F-5 et même des Alpha Jet ex-allemands en opérations.Du coup, concrètement, les Suédois font des pieds et des mains pour leur refourguer deux escadrons de Gripen E ou, a minima, un escadron de Gripen C/D. Les USA, de leur côté, veulent leur filer des F-16V Viper. Sauf que les Thaïlandais voient pas trop l'intérêt de prendre un Viper qui ne vaut pas mieux qu'un Gripen E, qui lui-même ne vaut pas beaucoup mieux qu'un Gripen C/D. Du coup, eux ils veulent du F-35A, pour "peser dans le game régional" et aussi, même s'ils rêvent un peu, ouvrir la voie éventuelle à un achat ultérieur de F-35B, afin de renouer avec le VTOL qu'ils ont perdu après le retrait de leurs Harrier.
Mais on se retrouve bien, concrètement, entre les fantasmes d'une caste militaire qui rêve éveiller, et une réalité économique qui est ce qu'elle est.
Même si je ne doute pas que la France adorerait leur refourguer du Rafale, je pense qu'ils n'ont pas les reins assez solides ni pour du F-35, ni pour du Rafale ni pour du Typhoon actuellement. Les avions qui leur conviendraient vraiment sont, de facto, le F-16V et plus de Gripen. Mais comme ils souffrent du syndrome "Pas assez cher mon fils", je pense qu'ils vont devoir patienter encore quelques années.-
2
-
-
- C’est un message populaire.
il y a 4 minutes, Patrick a dit :2 IRIS-T, 6 Brimstone, 2 Storm Shadow/SCALP EG, 4 Meteor, 1 pod Litening (III ou V?).
Et 2 GBU-16 ! Ne les oublie pas ! Ou en distingue une en regardant de près. C'est très important, quand tu décolles de London Heathrow pour bombarder Douvres, de savoir qu'il te restera 2 bombes de 500kg à larguer sur London City Airport sur le chemin du retour (bah oui, sinon tu es bingo fuel avant de pouvoir rentrer à la maison!)
-
8
-
Il y a 13 heures, herciv a dit :
Depuis le vote de la chambre des représentant US en faveur d'une vente des f-35 il y a une série d'articles rappelant aux grecs qu'un achat de f-35 seraient super bien vu par les US, par l'OTAN et par tous les clients F-35 :
https://www.keeptalkinggreece.com/2023/05/24/us-state-department-f-35-greece/
https://en.protothema.gr/here-are-the-hot-f-35s-greece-is-getting/
Il semble qu'une réponse rapide soit souhaitée.
C'est vrai que pour les US et l'OTAN, ça serait plus qu'utile d'avoir un opérateur F-35 sur le flanc sud-est de l'Alliance. Les Turcs étant out pour l'instant, ça va pousser fort côté grec.
A mon sens, ils y viendront un jour, mais reste à voir dans quelles proportions.
-
2
-
-
- C’est un message populaire.
il y a 54 minutes, stormshadow a dit :Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant).
Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).
Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.
Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.
A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.
Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.
Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.
-
2
-
3
-
2
-
- C’est un message populaire.
Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça.
Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude.
Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine.
Bref, un Rafales chargé raz la gueule par temps chaud ne sera jamais à l'aise en THA basse vitesse, à moins de le remotoriser avec des CFM56 !
Si on lui fourni plus de puissance, il ne sera pas forcément plus à l'aise en THA basse vitesse (à cette altitude et vitesse là, le M88 ne pousse pas du tout ses 7,5t, et un M88++ ne poussera pas du tout ses 8,3t de toute manière !). Surtout que ça permettra de le charger encore plus raz la gueule au décollage, et donc que ça reportera le problème lors du ravito. Bref, pour moi, un Rafales avec des M88 à 8,3t, je dis oui. Mais pas pour simplifier la vie des pilotes en ravito, juste parce que l'avion ne va pas s'alléger avec le temps et qu'il vaut mieux prévoir un peu de marge.
-
8
-
7
-
Il y a 16 heures, Pakal a dit :
Saab GlobalEye pour la Pologne ?
Mes sources en Suède ne confirment pas... mais ne nient pas non plus ;)
Les connaissant, et en lisant entre les lignes, ça veut dire que c'est déjà bien engagé. Saab est très bien positionné sur la GE en Pologne, ce serait la suite logique.
-
2
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Mirage 2000
dans Europe
il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Je crois que les Israéliens sauraient le faire sur des Mirage 2000.
Je pense oui.
Et en vrai, je sais qu'on aurait les compétences en France pour le faire, vite et pas trop mal. Par contre, je m'interroge sur le fait qu'on saurait le faire administrativement parlant, ie. sans que la DGA ne fourre son nez là-dedans avec des classeurs hauts de 3m de normes et procédures inutiles à respecter.
En toute logique, si on devait livrer des Mirage 2000C en Ukraine, on aurait tout intérêt à leur donner le mode d'emploi extensif et à les laisser faire les modifs (avec un coup de main de nos ingénieurs et mécanos) directement en Ukraine ou quelque part en Pologne. Ça ne diminuerait pas le nombre de syncopes à la DGA, mais ça simplifierait le boulot !
-
2
-
4
-
5
-
Mirage 2000
dans Europe
Le 19/05/2023 à 15:12, Banzinou a dit :Je poste ma question qui était sur le fil Ukraine ici
Est-il possible de câbler le 2000C pour tirer du SCALP ? (sans coût délirant je veux dire)
Y'a câbler et câbler.
Câbler un Mirage 2000C pour tirer du SCALP dans des conditions opérationnelles optimales, en respectant toutes les mesures de sécurité, en assurant un réel dialogue entre l'avion et le missile... Alors ça va être long et coûteux.
Câbler un Mirage 2000C pour qu'il largue à l'emplacement et à la vitesse prévus avant vol une charge de la forme et du poids d'un missile SCALP (qui lui se chargerait de faire tout le boulot), dans des conditions de vie ou de mort pour une nation. Alors je pense sincèrement que ça peut se faire en 2 ou 3 semaines, pour moins de pognon qu'un unique missile. Par contre, les capacités tactiques de ton missiles sont réduites à leur plus simple expression, et y'a même moyen que tu doives boulonner un boitier dans le cockpit et que tu doives tirer des gaines de câble à la va comme je te pousse. Mais bon, quand c'est ça ou rien...
Les Anglais et les Ukrainiens n'ont aucun souci avec ce genre d'approche. Les Anglais l'ont prouvé aux Malouines, et les Ukrainiens le prouvent depuis le début de la guerre en implantant HARM, JDAM et autres lance-roquettes occidentaux sur leurs avions, avec un minimum de tests.
Est-ce que les Français accepteraient de le faire, et surtout est-ce qu'ils SAURAIENT le faire ? Ça c'est une autre histoire !!-
1
-
3
-
-
- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, stormshadow a dit :D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.
Encore une fois: oui ? non ? pourquoi faire ?
Ok, les emports du Rafale représentent le gros de sa SER. Mais à quoi sert une SER réduite? Généralement à deux choses, dans notre utilisation de la force aérienne:
1) à pouvoir pénétrer et contourner les défenses de l'adversaire sans se faire abattre, dans des missions de pénétration air-sol
2) à pouvoir tirer le premier sur un adversaire aérien sans se faire contre-détecter en retour.Dans les deux cas, le choix français autour du Rafale s'est porté vers des approches différentes, dont les résultats tactiques ne sont pas forcément inférieurs (au contraire, parfois).
Sur l'aspect pénétration, on a maintenu des capacités de pénétration à très basse altitude et surtout on a développé des armes air-sol capables d'être tirées à distance de sécurité, en dehors des bulles de défense adverse. Alors oui, un SCALP ça coûte plus cher qu'une GBU-24. Et oui, une AASM ça coute plus cher qu'une GBU-12. Oui, un ASMP ça coûte plus cher qu'une B61. Et oui, un futur missile de croisière supersonique, ça coutera plus cher qu'une poignée de SDB. Mais au final, toutes ces armes aussi coûteuses soient-elles coûtent toujours moins cher que le surcoût de développement d'un chasseur furtif.
En air-air, même chose. Ok, on est moins furtif qu'un F-35 ou qu'un J-20 (peut-être). Mais on dispose de MICA-IR (bientôt NG) qui permettent de dégommer n'importe quel chasseur furtif sans dévoiler la position du Rafale, pour peu qu'on en fasse un bon usage tactique. Et pour peu que le chasseur furtif cherche à nous débusquer avec son radar, on a une suite SPECTRA conçue pour pouvoir le localiser avec suffisamment de précision pour lui balancer un MICA-IR (voire un Meteor?) sur le coin de la gueule, ou au moins dans la bonne direction.Tout ça pour dire quoi ?
Qu'il est sans doute BEAUCOUP moins cher de développer des armes qui portent deux ou trois fois plus loin (ce qu'on a déjà fait avec l'AASM en air-sol et le Meteor en air-air) que de diviser par 20 la SER du Rafale afin de lui permettre de s'approcher deux fois plus près.
Après, de fait, les nouvelles armes air-sol qui vont être développées dans les années à venir seront probablement dès le départ conçues pour être plus furtives, afin de contourner les défenses adverses. Mais ce ne sera pas systématiquement le cas (notamment pour les munitions dédiées au CAS, ou pour les armes super/hypersoniques), et même quand ça sera le cas, l'interaction "arme-fuselage" ou "arme-voilure" ne sera pas forcément hyper furtive. Et c'est là où je persiste à croire qu'il faudra trouver le bon équilibre entre l'argent investi dans la furtivité passive, et l'argent à investir dans la guerre électronique ou dans l'allonge des armes.
-
3
-
5
-
8
-
J'ai enlevé les posts hors-sujets et je les ai fusionnés avec le fil de discussion "Rafale", pour info.
-
2
-
-
HOP HOP HOP !
Nous ne sommes pas sur un fil "politique étrangère" ou "guerre en ukraine". Revenons-en aux prospects sérieux du Rafale s'il vous plait (ie. pas l'Ukraine pour le moment)
-
- C’est un message populaire.
Il y a 8 heures, HK a dit :Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.
Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.
Boarf...
A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.
La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?
Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.
A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.
Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?
Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )
-
2
-
1
-
4
-
Le 15/05/2023 à 10:39, mgtstrategy a dit :
Un peu la flemme de tout copier coller mais ça discute pas mal du rafale en colombie, dans la presse. 16 appareils.
https://www.airway.com.br/eua-oferecem-ate-24-cacas-lockheed-martin-f-16-a-forca-aerea-colombiana/
et tjs le F16 / Gripen en embuscade
Si le F-16 revient dans la course (il était encore exclus en décembre), ça va devenir beaucoup plus compliqué pour le Rafale. Pas impossible, mais compliqué.
Le F-16V est loin d'être bon marché, il n'est pas rapidement disponible et de l'aveu même des Colombiens il n'est pas aussi performant que le Rafale. Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons. Parce que sans ça, on pourrait rapidement se faire couper l'herbe sous le pied par une offre F-16V avec prêt de F-16C d'occasion, par exemple, ou par une offre Gripen prélevée sur les livraisons Brésiliennes pourquoi pas, si Brasilia est intégré au processus de vente.
Bref, ça ne va pas être simple, surtout que je doute qu'on y consacre les efforts nécessaires que ce soit chez Dassault ou au Quai d'Orsay (dommage, sachant qu'il y a le Pérou et peut-être d'autres pays d'Amérique Latine à harponner dans la foulée)
Le 15/05/2023 à 16:57, kor4116 a dit :Je pense qu'en ce moment, alors que l'influence des États-Unis et de la Grande-Bretagne en Arabie saoudite est la plus réduite de l'histoire, c'est la plus grande opportunité de vente d'armes pour la France. La Corée s'emploie également à vendre de nombreux systèmes d'armes avancés à l'Arabie saoudite. En outre, le Royaume d'Arabie saoudite souhaite introduire de plus en plus de systèmes d'armes avancés en provenance de Chine à l'avenir. L'armée saoudienne devient multipolaire. Cette tendance saoudienne rendra difficile l'atterrissage des dernières armes britanniques et américaines en Arabie saoudite à l'avenir.
Assez d'accord avec ça.
Quand on voit la réaction des US quand un client potentiel du F-35 se dote d'un réseau 5G made in China, on peut imaginer qu'ils ne vont pas être tout à fait jouasse à l'idée de vendre des F-35 à des pays équipés de drones, de SATCOM et autres joyeusetés militaires en provenance de Pékin.
Alors certes, le Royaume-Uni n'est pas les Etats-Unis...
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
Le 12/05/2023 à 15:19, Hirondelle a dit :Plusieurs fois entendu chez Até Chuet que plus que la SER, c’est la soute qui manque au Rafale. Car sans soute il perd ses qualités de vitesse et d’endurance et aura du mal à switcher du made AS à AA sans sacrifier ses emports.
J’en conclu que la soute c’est moche, lourd et compliqué mais pas loin d’être indispensable sur un appareil omnirole. Et qu’on a pas fini de voir les raids muds accompagnés de Sweep.
Mouais...
Un F-35, en soute, c'est 2 x GBU-12 et 2 x AMRAAM (donc bien plus proche de l'emport d'un Mirage 2000D RMV que d'un Rafale)
Alors ouais, c'est cool, il peut s'enrouler en corps à corps sans avoir à sacrifier ses 2 bombes à guidage laser. Mais il n'aura toujours que 2 missiles BVR pour se taper son dog-fight.Pour le coup, un Rafale avec deux GBU-12 en ventral par exemple (j'extrapole, parce qu'on a jamais envisagé de mettre une si faible charge sur un Rafale), il a encore de quoi embarquer 2 x Meteor et 4 x MICA-IR ou EM.
Perso, je préfèrerais encore tenter le coup avec la config du Rafale, quitte à larguer mes deux bombes. Mais bon, je ne suis point pilote ni gestionnaire dans l'AAE hein !
L'impression que j'ai, c'est surtout que ce dont rêve les pilotes, c'est d'un avion de la taille du Rafale, mais avec une soute plus grande que celle du F-22. Bah là mes cocos, va falloir attendre un bon moment !
-
3
-
3
-
L'Inde
dans Asie / Océanie
Après, si les Indiens veulent une chaîne de montage pour 5 appareils, ils l'auront. Mais ça va leur coûter une fortune pour rien.
La "centaine" évoquée précédemment, c'était pour monter une chaîne Rafale en Inde qui soit compétitive pour pouvoir alimenter le marché international, et réellement servir de doublon par rapport à la chaîne française. Mais si les Indiens insistent pour un assemblage local de 20 ou 30 appareils plutôt qu'une vraie production sous licence de 100+ appareils, on le leur donnera. Même si financièrement ce ne serait pas forcément à leur avantage.
Pour le coup, Dassault fait preuve d'un certain réalisme et de tempérance. Il serait facile de promettre tout et n'importe quoi aux Indiens (suffit de voir ce que font Boeing et Saab). Mais si on vise un partenariat à long terme, et qu'on souhaite être LE vrai acteur dominant sur ce marché, en évinçant Sukhoi par la même occasion, il faut effectivement dire les choses telles qu'elles sont.
Ceci étant dit, la "centaine" initiallement évoquée peut effectivement être revue à la baisse. Déjà, une centaine, ça peut aussi bien être 114 appareils que 92 ou même 84. Ensuite, une chaîne d'assemblage et un réseau de fournisseurs locaux, c'est certes utile pour la production d'avions neufs, mais aussi pour la maintenance et le rétrofit de cellules existantes. Sachant que l'IAF a déjà 36 appareils, et pour peu que l'IN en prenne deux grosses douzaines, il y aurait sans doute de quoi rentabiliser un outil industriel sur le long terme (et surtout le rendre concurrentiel) en ne produisant localement "que" 60 ou 70 cellules neuves par exemple. Voire même prendre un risque en acceptant un tel transfert pour la production d'une petite quarantaine d'appareils indiens, en se disant que l'export prendra le relais à terme (mais bon, je doute qu'un tel risque soit pris)
-
1
-
)...
L'Inde
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Sans perte d'efficacité pour l'avion, peut-être. Mais:
1) ce n'est pas sans perte au niveau sécurité. Un Rafale catapulté peut perdre un moteur, il quittera normalement le pont avec une vitesse suffisante pour avoir le temps de s'en sortir (faire un tour et revenir, ou au pire larguer les bidons et revenir). Un Rafale qui perd son moteur alors qu'il s'élance sur un tremplin, ça laisse beaucoup moins de marge de manoeuvre ( @Picdelamirand-oil avait fait les calculs il me semble)
2) ce n'est pas sans perte d'efficacité globale. D'autres l'ont déjà évoqué plus haut, mais le tremplin en configuration lourde, ça demande d'avaler quasiment toute la piste disponible, et ça limite largement les mouvements sur le pont, et donc l'efficacité globale du GAE.
3) toujours au rang de l'efficacité globale: sans catapulte, difficile de lancer certains appareils qui ne sont pas des chasseurs. On parle des avions de guet aérien, mais on a aussi eu à une époque des avions spécialisés dans la lutte ASM ou dans le ravitaillement en vol. Des tâches aujourd'hui reprises par des drones, dont les plus capacitaires (MQ-25 pour n'en citer qu'un) ont besoin d'une catapulte (les drones à réaction sont globalement bien moins motorisés que des chasseurs).
Mais... Oui, ça pose la question de ce qu'on veut faire avec son aéronavale. Côté français, on a de grosses ambitions en matière de contrôle aéromaritime de théâtre (ce qui demande des Hawkeye), et surtout un besoin réel pour de la frappe longue portée conventionnelle et nucléaire (ce qui demande des configurations lourdes et de gros moyens de soutien).
Par contre, on pourrait complètement imaginer réduire ces ambitions qualitatives pour préférer du quantitatif, et effectivement remplacer le CDG par une paire de mini-PA STOBAR, nous limitant à du contrôle aéromaritime de zone et au soutien de forces amphibies. C'est globalement le choix opéré par les Anglais, et ça risque d'être le choix auquel les Indiens seront obligés de se cantonner, s'ils ne passent pas au CATOBAR. L'un n'est pas intrinsèquement meilleur que l'autre. Ce sont juste deux approches différentes, avec des avantages et inconvénients chacune.