[Le successeur du CdG]

Pour les Rafale, c'est ce que j'arrête pas de répéter!  :lol:

Après, on est complétement d'accord: moi aussi je déplore ce manque d'ambition géopolitique, pas seulement de la part de la France, mais des pays Européens en général.

[Le successeur du CdG]

mettre le cdg dans l'océan indien pour pouvoir balancer péniblement qqs bombes laser sur des mecs à chameaux c'est pas du gaspillage de pognon ??

Non, puisque ça sert une politique extérieure bien précise.

C'est ce que beaucoup de défenseur des solutions "tout MDC" semblent oublier: la rentabilité militaire n'est pas qu'une question de pognon, mais avant tout une question politique.

Le CDG existe. Il a été créé pour pouvoir mener une opération aéronavale, pour assurer la défense aérienne d'une flotte étendue ou pour frapper un ennemi dans la profondeur, n'importe où dans le monde, tout en étant capable de mener des opérations d'évacuation de ressortissant, d'aide humanitaire ou de dissuasion nucléaire.

C'est donc un outil complètement polyvalent, qui répond à une stratégie (politique) et une doctrine (militaire) bien précise. Qu'on approuve ou pas, c'est une autre question, mais elle existe.

Et maintenant que le CDG est là, et bien c'est très simple: il doit naviguer pour maintenir ses compétences et l'entrainement de ses pilotes. Qu'il fasse des ronds en Méditerranée ou qu'il balance des bombes en A-stan, ça coûte pratiquement la même chose, donc autant l'envoyer au front.

Donc encore une fois, je n'ai RIEN contre une solution lourde à base de MDC complémentaire à nos forces conventionnelles. Les Anglais ont 2 fois plus de MDC que nous et on pourrait très bien en avoir 2 fois plus qu'eux sans forcément.

Mais il faut que ça réponde à une doctrine, à une stratégie et donc à une politique consciente et cohérente. Sans ça, sans une volonté AFFICHÉE d'utiliser notre matériel, alors il ne servira sans doute jamais, ou alors mal et dans de mauvaises conditions, l'histoire nous l'a déjà prouvé à de nombreuses reprises.

Il faut faire les choses dans l'ordre: identifier un besoin -> évaluer les propositions techniques -> développer les moyens techniques.

Après, il est tout à fait vrai que le développement de moyens techniques peut donner des idées lorsque vient l'heure de répondre à un besoin. Mais il ne faut pas non plus se précipiter sur toutes les avancées technologiques sous prétexte qu'elles offrent une puissance de feu supérieure.

Comme je l'ai dit, rien qu'avec ce que cela impliquerait sur notre flotte de Rafale (ou d'A400M), à savoir une usure prématurée, une fermeture des chaînes d'assemblage et tout ce que ça impliquerait, plus le lancement avancé d'un programme de remplacement, un changement de doctrine comme tu le décris pourrais s'avérer économiquement désavantageux et entrainerait des changement opérationnels radicaux.

Ce qui implique des réflexions et des choix qui relève des hautes sphères militaires et politique uniquement.

[Le successeur du CdG]

L'arme nucléaire est une assurance vie quand l'ennemi l'emploi contre nous (MAD).

Pour autant, il y a le traitement de la menace sur nos intérêts non considérés comme vitaux pour justifier l'emploi de l'arme nucléaire.

J'ai du mal à voir pourquoi un Président hésiterait à employer 10 000 MdCN mais n'aurait aucune hésitation à employer le nucléaire en premier (comme notre doctrine en laisse la possibilité) avec le risque de voir la France détruite.

Ce n'est pas de cette manière qu'il faut tourner la question.

Nous avons eu à une époque, quand la France était encore un Empire, des hommes politiques qui ont eu la volonté de nous doter d'un outil militaire ET politique capable d'assurer notre place de grande nation dans le monde, à savoir l'arme nucléaire.

Aujourd'hui, si on veut se doter d'un outil militaire conventionnel capable de nous redonner notre statut de nation de premier ordre, il faudrait déjà qu'on ait des hommes politiques avec la volonté à la fois de développer cet outil, et la volonté de l'utiliser si nécessaire (i.e. adopté une attitude interventionniste à l'américaine sur la scène internationale, avec toutes les conséquences que cela implique, y compris vis-à-vis de notre allié outre-atlantique).

Or, désolé, mais là comme ça, je vois pas un seul homme d'état ni parti politique de premier ordre ayant une telle ambition, ce serait même plutôt l'inverse.

Parce que nous ne l'avons pas?Nous ne serions pas interventionistes?

Une grande nation modifie les rapports de force à son profit et pour faire valoir ses intérêts politiques ou économiques.

Nous ne sommes pas la Suisse ou la Belgique.La justification de l'armée française n'est pas seulement de protéger le territoire national mais de modifier le monde à notre profit.Sinon, on peut diminuer le budget et virer une bonne partie des militaires.

Nous avons la volonté affichée, mais ni les moyens ni l'intelligence politique pour l'appliquer. Nous n'avons quasiment aucune influence géopolitique en Asie, elle se réduit de plus en plus en Amérique du Sud, nous ne sommes pas foutu de tenir convenablement notre rang en Océanie par pure incompétence, et la Chine et les USA sont en train de nous évincés progressivement de notre sphère d'influence en Afrique.

On a quelques points d'appui c'est vrai, principalement en Afrique, mais on n'est pas foutu d'y stabiliser le moindre régime politique en notre faveur plus de quelques années (voir les Comores et la Côte d'Ivoire).

Si on voulait modifier le monde à notre profit, il nous faudrait l'armée américaine, le porte-feuille chinois ou la diplomatie anglaise. Malheureusement, nous n'avons ni les uns ni les autres.

Cela ne veut pas dire qu'on vaut autant que la Suisse ou la Belgique pour autant, juste qu'il faut arrêter les rêves érotiques où on est capable d'avoir la volonté politique et la force militaire pour affronter seul l'Iran.

Moi aussi j'aimerais que ce soit vrai, mais ce ne sera pas le cas avec les hommes d'état actuel ni avec le budget des armées actuel.

Tout à fait.Mais les moyens doivent être là pour permettre au politique d'avoir la palette des choix au moment ou la crise arrive.

Une armée ne se constitue pas en quelques années mais sur des décennies.

Mais là tu prêche un convertit, c'est précisément ce que je dis dans les lignes plus haut.

Moi je veux bien qu'on ait tout un arsenal à notre disposition pour le cas où on ait un jour un gouvernement qui se trouve les couilles de l'utiliser. Mais il ne faut pas rêver: ce sont les politiques qui fixent le budget et les grandes lignes de ce dernier.

Or, ils sont rationnels dans leur bêtise: ils ne financeront jamais et ils ne maintiendront jamais en ligne des systèmes qu'ils jugent inutiles.

Il suffit de voir: ils nous refusent un second PA et ont failli nous sucrer 1 de nos SNA!

De la même manière que la France souhaite rester une puissance capable de coercition face à ses ennemis.

Nous voulons faire plier nos ennemis.

Bien sûr...

C'est pour ça qu'on a envoyé la légion, deux escadrons de chasse et un BPC en Côte d'Ivoire après que nos troupes se soient fait bombardées par les Su-25 de Gbagbo et...

Oh non, attends une minute, on ne l'a pas fait!! Qu'est-ce qu'on est redoutables, effectivement! Nos ennemis sont pliés, mais de rire plus qu'autre chose!! :lol:

Non.Et reporter le problème est déjà positif.

De plus, il y a déjà la situation de régler un problème à un instant t.

De plus, une destruction d'infrastructures et de l'armée fragilise le pouvoir ennemi.

On peut revenir plus tard, mais l'essentiel est de régler le problème quand il se présente.

C'est vrai que reporter la chute de Saddam c'était super positif pour le peuple irakien et pour tous les soldats qui sont morts pendant la seconde guerre...

Taper pour taper ne sert à rien. Toi qui n'arrête pas de parler de rationalité économique, elle est où la rationalité économique quand il faut refaire la même guerre 2 ou 3 fois pour attendre un objectif opératif?

Si on n'avait pas menacé d'occupé puis occupé véritablement la Serbie, on serait sans doute encore en train d'appeler les US pour retourner bombarder une nouvelle fois le pouvoir sur place.

Si tu penses que retarder une échéance est une bonne idée, et plus simplement si tu penses qu'un "problème international" ça se résume à des piles de chars, d'avions de chasse et de casernes ennemies, alors je suis bien content que tu ne sois pas ministre des affaires étrangères :lol:

Menace peut être, mais l'arme aérienne a suffit.

On est pas entré en Serbie et il n'y a eu aucun combat au sol.

Mais la dissuasion par les forces terrestres + l'embargo du pays (qui est une façon comme une autre "d'occuper" le terrain) à jouer autant si ce n'est plus que les frappes au sol elles-mêmes dans la reddition serbe.

Donc on parle bien de puissance aérienne sans occupation au sol.

Encore une fois, je n'ai JAMAIS dit le contraire.

Je parle "d'occupation" ou de maîtrise du terrain ennemi dans son sens le plus large, ce qui inclue l'occupation au sol, mais aussi l'interdiction de l'espace aérien, l'embargo, le contrôle des ressources naturelles etc.

J'essaie de penser en dehors des dimensions tactiques du combat, car c'est là que doit se placer ce débat.

Je ne vois pas où j'ai parlé de morale et je ne mets pas de considération morale dans l'emploi de l'armée à partir du moment où la décision est conforme à nos lois .On peut vouloir la destruction de l'Iran sans considérer qui a raison ou non.Nous sommes français, dans un état de nature entre les peuples et nos intérêts doivent alors prévaloir dans la mesure du possible.J'aime bien l'Iran en tant que civilisation et peuple;Pour autant; je suis près à le détruire.

Tu n'as pas parlé de moral, mais tu réduits l'ennemi à sa puissance militaire qu'il ne faut affronter qu'avec des forces militaires.

Si c'était aussi simple, on aurait même pas besoin de combattre: on se réuni avant la guerre, on regarde qui a la  plus grosse et c'est fini.

Après, pour en revenir à la morale, si ça ne te fait rien de renvoyer une des plus anciennes civilisations à l'âge de pierre, grand bien te fasse.

Mais garde ça en tête pour le jour où les chinois nous envahiront, car ils ressortiront exactement le même argument!  :lol:

Aaah! Que c'est facile de vivre dans un riche pays occidental! Enfin, pour l'instant ;)

Tout à fait et le sujet est de savoir comment nous doter des moyens de retrouver la puissance.

Si on commençait par voter pour des gens qui ont un minimum de considération pour notre pays en tant que nation, ça serait déjà un grand pas en avant, et puis ça nous changerait! Tu ne penses pas?  =D

Si écraser un ennemi ne sert à rien, on se demande alors à quoi sert l'armée et la violence d'Etat.

On a la prétention de pouvoir faire cela, de faire peur, ou l'on cesse d'être une puissance.

Effectivement, on se demande.

En France, on a plein de prétentions, c'est certain. Mais la puissance, c'est autre chose...

Si le chef d'Etat est armé d'un lance pierre, il ne sera pas bien dangereux. cheesy

Quand aux idées de Saddam ou Ahmadinejad ... Angry

Les idées ne sont pas grand chose sans la force et l'influence de la nation qui les représentent.Remarque bien que seuls les pays qui ont la force font passer leur idées dans l'histoire.Connais-tu les idéologues de la Bulgarie, de San Marin, ou du Bangladesh ou des Carthaginois?

Les Talibans au pouvoir en A-stan étaient armés de lance-pierres, et ils ont pourtant réussi à faire ce que ni Hitler, ni le Japon, ni les Russes, ni les Irakiens ni les Lybiens n'avaient réussi à faire jusqu'alors: attaquer des infrastructures étatiques au coeur même de la métropole américaine. Peu importe que les pirates n'étaient pas des militaires de carrière, ce qui est fait est fait.

Pourtant leurs idéologues n'avaient pas la meilleurs des réputations ;)

Alors oui, je sais ce que tu vas dire: terrorisme = travail de police etc.

La belle affaire. Si on n'est pas foutu d'adapter nos armées aux nouvelles formes de combat, alors effectivement, on peut se demander à quoi elles vont nous servir ces armées...

Bon là je suis dans la contre-argumentation, donc je ne pondère pas forcément mes propos. Donc je rappelle juste que je ne dis pas que la force brute (qu'il s'agisse d'un PA2 ou PA3, de MDCN ou autre) ne sert à rien: je dis juste qu'il faut une politique adaptée et une doctrine précise avant de vouloir se lancer dans des achats monstrueux de matériel militaire.

C'est le B.A.Ba.

Ensuite, je continue sur le fait qu'il ne faut pas sous-estimer le combat en continue et l'occupation ou la maîtrise du terrain dans tous les sens du terme (pas forcément par des troupes au sol) par rapport à la force brute des premiers jours de guerre.

Dans cet état d'esprit, et dans le contexte financier et politique actuel, ce qu'il faut optimiser, à mon sens, c'est avant tout les outils dont on dispose déjà: optimiser nos capacités de renseignement et notre capacité de maitrise du terrain adverse (pour les trois armes).

Il convient certes en parallèle d'explorer des voies permettant de frapper fort et vite un adversaire, si nos finances le permettent. Mais cela ne doit aucunement se faire au détriment des capacités conventionnelles.

L'outil militaire doit être au service d'une politique bien précise, et il doit être équilibré.

Vouloir des milliers de MDC, c'est bien beau, mais si ça ne sert aucune politique extérieure,  c'est du gaspillage de pognon. Et si ça se fait au détriment de notre flotte de Rafale ou de notre flotte de FREMM ou de notre PA2, c'est du gaspillage de moyens.

[Armée de l'air Chinoise]

Non non, un seul, le Cheyenne d'ailleurs. Et effectivement, j'avais oublié qu'il se farcissait aussi des Akula et même un SSBN Typhoon.

Ce bouquin, ça tenait plus du conte érotique que du docu-fiction!  :lol: :lol:

[Le successeur du CdG]

Faut savoir si tu veux utiliser une plateforme qui va arriver en 50 exemplaires et qui pourrait ainsi contribuer à balancer une partie des 500 Scalp EG en dotation ou si tu veux investir dans l'achat de plus de MdCn ...

C'est là que ça n'a pas beaucoup de sens la solution A400M dans le format actuel: on a un format de SCALP prévus pour une durée bien précise de plusieurs décennies sur un vecteur bien précis, le Rafale. Armes + Vecteurs ont toujours formé un package.

Si tu veux balancer des SCALP par paquets de 10 depuis des Rafale, alors il faudra revoir notre dotation à la hausse, en ce sens la solution A400M coûte cher.

Si c'est juste pour aller plus loin, alors pourquoi se faire chier à développer un système supplémentaire et mettre en danger des A400M alors qu'il "suffit" d'utiliser le même A400M qu'on a déjà, comme tu le soulignes, pour ravitailler un Rafale, qui aura alors encore plus d'allonge.

Comme je l'ai dis (relis moi), dans la situation que tu évoques (pas d'achats supplémentaires de Scalp), alors c'est une solution complémentaire intéressante. Mais pas une solution en soi.

C'est une solution à quasi iso coût avec le budget actuel , à part développer l'aérolargage c'est à dire peanuts.

Tu ne peux pas dire que l'A400m est cher pour dénoncer cette option : ils sont déjà commandés et seront payés.

Toujours pareil: s'il s'agit de rajouter une mission principale aux A400M, alors il faudra soit plus d'appareils, soit user plus vite les 50 qu'on aura.

Dans tous les cas, ça coûte du pognon.

Je n'ai pas les moyens de faire une comparaison détaillée des prix, mais il faut aussi prendre ça en compte.

Un couple de Rafale avec un A400M ravitailleur en soutien, c'est potentiellement 6 Scalp largables plus loin que ce que pourrait faire un unique A400M.

En théorie, ça coûte plus cher avec les Rafale, mais les Rafale font leur propre autoprotection aérienne, peuvent récolter des renseignements dans la même mission, on une bien plus grande survivabilité et porteront au final plus loin.

L'intérêt opérationnel dépasse peut-être le surcoût financier (surcoût relatif, car équiper d'un équivalent SPECTRA des A400M qui coûtent déjà plus cher qu'un Rafale... HUm...)

Il est bien évident que même avec un suivi de terrain cela n'a pas les capacités de pénétration qu'un Rafale mais dans les premières heures d'un conflit, pouvoir balancer très vite 400 MdC déjà sur les zones à portée du tandem A400m+Scalp ce serait pas mal,

Et on laisse les Rafales balancer leur centaine de Scalp sur les sites les plus profonds et inaccessibles :

Pourquoi pas. Comme déjà dit, je suis pas contre, et je trouve que c'est une option complémentaire intéressante.

Mais là encore, il faudra très nettement augmenter notre dotation de MDC, ce qui coûtera bonbon, et surtout ce qui dénotera d'une volonté politique et stratégique.

L'intérêt de la solution A400m+ScalpEG est de servir de complément aux Rafales :

Entièrement d'accord. "Complémentaire", c'est très précisément le mot que j'ai utilisé ;)

La réalité d'une guerre actuellement c'est 20 à 25000 munitions guidées :

cela a été le cas au Kosovo, en A-Stan et pdt Iraki Freedom.

C'est aussi pour cela que la solution A400m+Scalp mérite d'être considérée :

Dans une situation où on voudrait assumer une part principale d'une intervention dans une guerre "symétrique" il faut pouvoir arriver avec les partenaires d'une coopération (Gibi ? mais pas Youesses)  à ce chiffre de munitions déversables et donc avoir les vecteurs pour le faire..

ça aussi c'est discutable.

Ce n'est pas parce que les US le font que c'est forcément la seule façon de faire la guerre. Les US balancent une cinquantaine de Tomahawk sur le moindre site SAM fixe connu, quand une paire de MDC bien placés suffiraient à rendre le système inopérant pour plusieurs jours.

Et encore une fois, avons-nous la volonté politique de redevenir une nation de premier rang?

Avant de parler technique, c'est là une question essentielle.

Donc en résumé, je dirais que l'option A400M+Scalp est un complément plus qu'intéressant au couple Rafale + SCALP.

Mais pour que ça ait une crédibilité quelconque et une utilité réelle d'un point de vu opératif, il faudrait une doctrine adaptée, et des crédits qui vont avec pour se doter d'un nombre de MDC suffisant pour que ça ait le moindre impact. En attendant, c'est une capacité intéressante qu'on peut éventuellement mettre en place pour jouer la redondance, même si c'est pas vraiment dans notre habitude.

[Le successeur du CdG]

Mouais, pendant longtemps, il y a avait dans l'armée de l'air le dogme du "pas moins de 420 avions", puis, on est passé à 350 , puis à 300 environ

Sauf que depuis, on a:

1) revu nos ambitions à la baisse en matière de déploiements permanents et ponctuels

2) développé des avions polyvalent, ce qui permet de se passer d'escorte pour nos bombardiers en OPEX (ils le font eux-même), de se passer d'escadrons spécialisés RECO etc.

Les F18 et autres chasseur ne les ont pas empêché non plus...

En grande partie si.

Tu crois que des centaines de missiles de croisière auraient pu maintenir l'embargo sur l'Irak après la première guerre? Qu'ils auraient pu empêcher les camions citerne de ravitailler les tanks dans le désert pendant la seconde guerre?

De plus, arrête de faire comme si dans mon scénar il n'yavait plus de Rafale du tout.

Bah justement si, concrètement ça revient à ça, et c'est ce que j'ai essayé de t'expliquer.

Avec 120 Rafale en moins, ça veut dire qu'on est pas foutu d'en déployer plus d'une dizaine sans taper dans nos réserves de la PO, des forces nucléaires ou des déploiements permanents.

Donc pas de quoi faire autre chose que de la défense aérienne localisée, et encore

[[Artillerie navale]]

Tu me prends de court French Kiss: j'allais répondre à Bruno en lui disant que j'étais d'accord avec lui sur l'idée d'un missile multi-rôle plus léger que l'Exocet.

Pour moi, le Polyphème était vraiment parfait pour ça. Un système polyvalent à prix contenu, capable d'être embarqué dans des lanceurs multiples horizontaux ou dans des VLS, avec possibilité de filoguidage etc...

C'était vraiment une bonne idée, qui aurait pu donner tout son sens aux corvettes allemandes, mais aussi rentabiliser à peu de frais les missions AVT de nos propres navires (FLF, voire FS).

Une Floreal avec quelques uns des ces missiles aurait pu remplacer avantageusement ses Exocet MM38 tout en se dotant d'une capacité AVT et autodéfense AA limitée par exemple.

Au final, je te rejoins Bruno sur le fait que passé un certain calibre, l'artillerie navale mérite vraiment d'être remplacée par des solutions de missiles ou de roquettes guidées légères.

Les systèmes 155mm imposent bien trop de contrainte sur les capacités d'emport, l'usure des navires et le coût des systèmes et munitions.

On le voit sur les Daring: entre un 155mm ou un 114mm + possibilité de 16 MDC, je pense que le choix est vite fait.

Que ce soit du 114, 127 ou 155mm, on reste sur des systèmes trop courts sur patte pour affronter des nations équipées de défenses côtières potables.

Si c'est juste pour faire de l'appui-feu au large de la Somalie ou d'un pays ne disposant pas de batteries anti-navires côtières, autant rester sur du 114 ou 127mm, et compléter par du missile plus versatile.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Corollaire : ne devrait on pas développer une SDB  pour en maximiser l'emport quand même?

Je suis assez d'accord. Quitte à acheter aux Américains des bombes, autant que ce soit ce genre d'équipement petit et légers.

[Le successeur du CdG]

(d'où l'idée de remplacer les 120 rafale restant à commander par 12 000 MDC...mais aussi Aster 30, iskander et mini soum aérobie).

Je comprends très bien très propos, mais avec 120 Rafale de moins, on se retrouve dans une situation de replis stratégique imposé par un manque de moyens techniques.

120 Rafale, ça correspond à peu de choses près au nombre d'avions nécessaires pour les déployer sur un théâtre d'opération majeur (à notre échelle, c'est à dire contre un ennemi de moyenne importance, ou une grande puissance en coalition) + le volant d'attrition et les appareils en maintenance, et ça doit même nous taper dans nos déploiements permanents.

Le soucis est toujours le même: il y a des dimensionnements minimum dans lesquels on ne peut pas vraiment couper: il nous faut 3 SNLE minimum, 5 ou 6 SNA et plus de 200 appareils de combat, simplement pour assurer la protection du territoire et de nos déploiements permanents à l'étranger (+ la réserve pour faire durer tout ça plus de 30 ans).

Comme je le disais, couper dans 20 ou 30 Rafale et utiliser l'argent dans d'autres moyens conventionnels (par exemple des MDC: rien que là on peut s'en payer plusieurs milliers) pourquoi pas.

Mais certainement pas arrêter là les livraisons et couper 120 appareils de notre commande.

Si on en arrive là un jour, c'est qu'on aura décidé de réduire nos ambitions internationales, comme d'autres pays européens viennent de le faire, mais malheureusement pas pour faire l'inverse.

D'autant plus que sur la question du Rafale, il y a une autre dimension stratégique à prendre en compte: on a une capacité industrielle à maintenir, à la fois dans la technicité et dans le temps.

En gros, il s'agit de ne pas perdre les connaissances industrielles et de ne pas se retrouver sans chaîne d'assemblage le jour où on devra remplacer des avions perdus ou augmenter nos forces de défense: sinon, ça demande un volant d'attrition encore plus important, et encore moins d'appareils dispo pour la protection nationale.

Sans compter le fait qu'une chaîne d'assemblage fermée 10 ou 15 ans avant la date prévue, c'est autant de temps où on n'est pas présent sur le marché de l'exportation, avec toutes les conséquences géostratégiques que ça peut avoir pour notre pays.

N'oublions pas non plus qu'on pense de plus en plus sérieusement dans le milieu industriel que les derniers Rafale livrés serviront sans doute à remplacer les premiers appareils (comme pour les F-16 américains) vu les étalements de livraison.

Couper la chaîne d'assemblage maintenant, c'est se retrouver avec moins d'avions qui seront plus utilisés et qu'il faudra remplacer encore plus tôt, ce qui implique soit de relancer un nouveau programme (et du coup, les économies, on ne les voit plus trop) soit d'acheter américain ou européen (et là, l'indépendance, on peut se la caler derrière l'oreille).

Bref, c'est un problème infiniment plus complexe qu'un simple problème comptable, avec des ramifications socio-politiques qui ne peuvent être ignorées.

Ton idée dans l'absolue n'est pas mauvaise, mais si elle est appliquée à l'échelle où tu le proposes, cela serait sans doute irréaliste.

C'est un peu comme la proposition de Philippe de sucrer quelques FREMM pour moderniser les FLF en FLF-ASM: dans l'absolu, c'est source d'économie et ce n'est pas une mauvaise idée. Mais si cela implique de devoir lancer un nouveau programme de remplacement plus tôt ou si cela demande de faire confiance aux politiques pour financer d'autres programmes avec l'argent économisé, c'est un risque bien trop grand à prendre pour nos militaires, et je les comprends.

On se demande bien pourquoi les Allemands, qui ne sont pas interventionnistes pour deux sous, s'enquiquinent avec la version "suivi de terrain" ou ont développé une capacité d'aerolargage via gros porteur de leur MdC...

A ma connaissance, ils n'ont rien développé du tout, c'est juste une proposition de l'industriel.

L'aérolargage de SCALP par un A400M est une solution complémentaire, mais je doute que ce soit beaucoup plus pratique et rentable qu'une solutions MDCN ou Scalp+Rafale: les A400M coûtent cher, demandent une logistique lourde, n'a pas les capacités de pénétration et d'autodéfense du Rafale et le problème du tir sur palette, c'est qu'il est difficile de faire du cas par cas.

Bref, c'est pas une solution très souple, même si ça reste un complément intéressant.

Mais, tu le fais expres ?  Tongue

dans mon dernier post, j'ai bien écrits qu'il ne s'agissait pas de se doter QUE deMDC mais de les réserver à un type de mission (unique certes, mais récurrent) non ?

La plate-forme principale devrait être de "simples" camion en priorité en raison de leur cout (ce qui avec des MDC de 1500 km de portée nous aurait permi de "traiter" la yougoslavie par exemple). De plus, ces camions peuvent prendre place à bord de BPC  ; dans l'idéal la conversion d'A 340 ou A 400 en frappeur serait à envisager.

Je reste persuadé que le cout de posséssion de ces différentes plate-forme reste inférieur à celui des BA nécessaires aux Rafale

Pour traiter la Yougo, oui, pourquoi pas.

Pour intervenir en A-stan, je vois déjà moins l'utilité vu le type de menace que l'on affronte. Pour un tel conflit, le choix que tu proposes serait très critiquable, puisqu'on perdrait en capacité de frappe conventionnelle par Rafale pour stocker des MDC qu'on n'utilisera peut-être jamais.

Tu ne veux toujours pas comprendre l'énorme différence existante entre un tir de 400 MDC en 2 jours et le même en 2 heures....

Bof...

Les Irakiens se sont pris plusieurs centaines de MDC dans la gueule par heure pendant plusieurs heures, ça les a pas empêché de combattre (et si certaines de leurs divisions blindées avaient eu le matériel et l'entrainement moderne, les américains l'auraient bien senti passé leur Iraqi Freedom! ;) ) ni de continuer à faire chier le monde 7 ans plus tard.

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte de ton côté, c'est la différence énorme qu'il existe entre un tir de 400 MDC en 2 heures et puis c'est tout et le même tir sur 2 jours mais avec une centaine de Rafale en plus pour balancer des centaines d'AASM, détruire l'aviation ennemi et empêcher tout ravitaillement ennemi par voie terrestre ou maritime.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Cela dit, on ne va pas se lancer de suite dans un programme d'hélicoptère naval type Sea Tiger!  :lol:

Cela dit, en cas d'annulation du F-35B, les Marines pourraient très bien être tentés de développer une version plus "combattante" du Cobra, voire un nouvel hélicoptère de combat aéronavale.

Ceci étant dit, un BPC n'a pas vocation à évoluer sans soutien, qu'il soit aérien (fourni par des Rafale ou des ATL2) ou naval (FLF, FREMM ou même FS: une Floréal, c'est déjà une capacité artillerie lourde et des missiles anti-navires). Ses Tigres pouvant gérer l'AVT (encore heureux) et la défense aérienne rapprochée, ainsi que la lutte contre les embarcations légères.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Ah bah, on ne m'a pas demandé quelle capacité SERIEUSE on aurait! :lol:

[Le successeur du CdG]

Si on n'a pas la volonté de l'utiliser si c'est nécessaire, alors que dire du nucléaire!

On ne sait pas ce qu'un futur Président français fera, mais l'armée doit mettre les moyens à disposition.L'ennemi ne sait pas non plus, et ne peut baser ses plans dessus.La simple possession d'une capacité techniquement crédible vaut capacité de dissuasion.Ton voisin peut être apparement un lâche mais s'il a une mitrailleuse et toi pas, tu vas quand même te poser des questions avant de l'agresser.

Aucun rapport.

L'arme nucléaire est une assurance vie: si un ennemi est à nos portes avec des armes NBC plein les dents, il n'y a pas d'hésitation à avoir.

Balancer des milliers de missiles de croisières sur l'Iran juste parce qu'on en a en stock, tu m'excuseras, mais c'est tout sauf une politique extérieure concertée et crédible.

Les USA ne sont pas devenus interventionnistes parce qu'ils avaient des armes en stock à utiliser! Ils se sont dotés d'armes en grande quantité pour appliquer une VOLONTÉ interventionniste.

C'est dans ce  sens là que j'interprète le mot "volonté". La volonté politique et la pensée stratégique doivent prévaloir et précéder les dotations techniques et les réflexions tactiques, c'est le b.a.ba de l'art opérationnel.

On a eu la bombe nucléaire parce qu'on VOULAIT faire une dissuasion!! On ne s'est pas amusé à fabriquer notre premier SNLE pour se rendre compte ensuite que "Ah tiens! Si on faisait de la dissuasion avec?"

Justement, occuper le terrain ne sert à rien dans la plupart des cas, car même si l'armée conventionnelle est vaincue, c'est courir le risque de l'enlisement et de faire face à une contre insurrection.

C'est même contreproductif car l'ennemi saura qu'il aura les moyens de nous infliger des pertes et de nous amener à nous enliser.Il saura aussi que la probabilité d'intervention est beaucoup plus faible puisque implique l'occupation coûteuse donc un rejet possibles des parlementaires et de l'opinion française.

L'intervention aérienne est la seule vraiment crédible dans la plupart des cas.Et ça valorise notre capacité technologique.

Pas d'accord. Pas totalement en tous cas.

La capacité aérienne n'est qu'un moyen, pas une finalité.

Tu peux raser n'importe quel pays à coups de missiles de croisière: si tu n'occupe pas le terrain, même de manière temporaire, pour faire appliquer ton but stratégique (renversement de pouvoir, maintien de l'ordre etc.), tu n'auras fait que reporter le problème d'une dizaine d'années.

Les Américains ont du retourner finir le travail en 2003, et le Kosovo n'est pas un exemple valable: si l'arme aérienne a permis de faire plier le pouvoir, c'est la menace d'une intervention au sol et surtout la présence effective des troupes alliées sur place dans les mois suivants le conflit qui ont permis de stabilisé la zone.

Si on s'était cassé de Serbie comme on s'est cassé du Golfe, on aurait du retourner faire le ménage 10 ans plus tard.

D'ailleurs, même pour l'Irak 91, il y a eu une forme d' "occupation" avec les zones d'exclusion aérienne au nord et au sud du pays.

C'est pour ça que j'avais mis des guillemets à "occuper", puisque j'entendais le terme dans son sens le plus large.

Si l'adversaire est désarmé en armes lourdes, comment peut il alors sortir de ses frontières autrement que par quelques terroristes?

Le contrat de l'armée est alors rempli, l'armée ennemi ne présente plus de danger (puisqu'on occupe pas), est circonscrit dans ses frontières, et après c'est du ressort des forces de polices principalement d'empecher la menace terroriste.Il ne peut plus agresser ses voisins, ou nous même, par des forces conventionnelles.

Ta distinction est bien trop simpliste.

C'est quand la dernière fois qu'on a fait une guerre parce que l'ennemi était "vilain" et uniquement pour ça? Le débarquement en 44? Les Malouines en 82?

Une guerre, c'est avant tout l'expression violente d'une action politique et, le plus souvent, économique.

Ecraser un ennemi ne sert généralement à rien. Si on a la prétention de pouvoir faire ça, c'est qu'on est une grande puissance qui entend avoir du poids sur sa zone d'influence, ce qui implique de pouvoir gérer par la guerre à la fois des problèmes militaires et des sociétés civiles.

L'armée d'un pays ennemi sera toujours bien moins dangereuse que le chef d'état de ce même pays, et que les idées de ce chef d'état.

Encore une fois, je ne parle pas nécessairement d'une occupation par des troupes au sol, j'ai bien veillé à cela dans mon précédent post.

Un embargo maritime, une zone d'interdiction aérienne sont autant de moyens "d'occupation" qui permettent d'infléchir sur le long terme tant sur l'outil militaire que sur la société civile d'un adversaire.

Et ça, c'est pas à coup de missiles de croisière qu'on y arrivera. C'était là tout (et seulement) le but de mon propos.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Les Tigre disposeront du missile Hellfire, qui est tout à fait utilisable en mode anti-navire, même si sa charge est un peu légère.

Bref, une sorte d'ANL avant l'heure

[[Rafale]]

Image Shack me gave. Je vais devoir trouver une autre solution.

Check MP ;)

[PADSX]

Pour les FREMM, il faudrait voir les capacités des brouilleurs Scorpion 2. S'ils pivotent bien et s'ils peuvent soit "viser" large, soit "viser" sur le côté, alors la conjonction des deux brouilleurs doit pouvoir couvrir le secteur avant.

Faut voir.

[[Rafale]]

Cela dit, j'aimerais connaître aussi la source de Kovy.

C'est aussi la première chose que j'ai comprise en lisant la doc en question, mais comme je l'ai souligné ça peut vouloir dire plusieurs choses.

Raaah, les salauds! Ils nous mettent l'eau à la bouche sans donner plus de détails!

[PADSX]

Je pense que c'est plus une question de place disponible et d'angles de couverture. C'est assez logique au final

Un brouilleur à l'avant d'un porte-avions ou d'une grosse frégate pourra couvrir tout le secteur avant mais aussi une grande partie des deux côtés. On le voit bien sur le Cavour, le brouilleur est déporté à l'avant, ce qui lui offre d'assez bons angles de visées sur les côtés.

Alors que sur un grand navire, un brouilleur latéral (à moins d'être placé très haut, avec une vue dégagée) aura un très bon champs d'action sur les côtés, mais un gros angle mort sur l'avant. Pour assurer une couverture à 360°, il faudrait déporté le brouilleur à plusieurs dizaines de mètres des flancs du navire, là où quelques mètres suffisent pour un emplacement en poupe ou en proue.

Sur le Cavour, cela aurait sauté aux yeux. Et même sur les FREMM françaises, on voit bien l'évolution du design depuis les premières vues 3D: les brouilleurs latéraux ont été largement déportés sur les côtés, de plusieurs mètres par rapport aux vues initiales. Alors que sur les Horizon, pas de déport nécessaire.

Bon, dans tous les cas, il doit y avoir des angles morts, mais pour protéger un porte-avions avec ce type de brouilleurs, il n'y a pas vraiment de solution miracle.

D'ailleurs rien ne dit qu'un PA Français avec un tel équipement aurait eu les mêmes emplacement. Pour un PA2, on pourrait très bien imaginer des brouilleurs placés plus hauts, ou encore placés sur les côtés, sacrifiant l'angle de couverture au profit d'un vieillissement moins rapide du matériel etc.

Dans l'absolu, je pense pas que proue/poupe ou tribord/bâbord soit vraiment une question de doctrine ou de préférence nationale: pour chaque navire il y a un cahier des charges, et l'industriel place le matériel là où il juge qu'il répondra au mieux au cahier des charges. Tant qu'il y a couverture à 360°, à peu de choses près, pas besoin de se prendre la tête sur le pourquoi du comment du placement des brouilleurs.

Simple supposition.

[PADSX]

C'est vrai, et c'est aussi le cas de leur tourelle de 76mm à l'avant, dans une moindre mesure (ça reste moins fragile comme équipement, mais ça doit entrainer plus d'efforts et plus de fatigue structurelle).

Peut-être y'a-t-il un système de protection (rideaux métalliques?) sur le brouilleur?

Dans tous les cas, les Italiens sont pragmatiques et portent une grande importance à l'autoprotection de leurs navires. Je pense que pour eux il vaut mieux un brouilleur qui s'usera plus vite en cas de grosse mer plutôt que pas de brouilleurs du tout.

Or, pour assurer une couverture maximale sur un navire de cette taille, je ne vois pas trop comment ils auraient pu disposer leurs brouilleurs autrement. Et encore une fois, il ne doit pas être beaucoup plus bas que sur certaines frégates d'escorte.

[PADSX]

C'est pas le RASS que tu prends pour la conduite de tir? a priori y a pas de radar de poursuite sur les photos, pas plus que de 76. Mais le strales était promis, peut etre attendent t il sa commercialisation effective.

Peut-être, j'en sais trop rien. Les photos de Mer & Marine sont toujours aussi ridiculement petites et je suis sur mon netbook donc bon... Je fais comme je peux! :lol:

Quant aux brouilleurs, il me semble que Mer et Marine ne fait que signaler le coté inhabituel de la position, sans forcément la critiquer, non ?

Maintenant par mer forte il risque de subir l'assaut des vagues, non ?

Bah justement, je vois pas trop où est le soucis. La position est pas plus étrange que sur une Horizon, et ne doit pas être beaucoup plus bas non plus.

Je vois pas trop où ailleurs les Italiens auraient bien pu les mettre.

Il leur manquera juste des Hawkeye (sauf s'ils arrivent à monter un radar équivalent à celui du Hawkeye sur un V-22, ce dont je doute beaucoup) et peut-être la capacité de ravitaillement en vol (quoi qu'avec les F-35, ça sera peut-être envisageable).

Il me semble qu'ils utiliseront une version AEW du Merlin dans ce rôle non?

Ceci étant dit, on devrait peut-être tous migré sur le topic Cavour, juste en face pour finir cette conversation, non?

[PADSX]

@Chris:

Cela dit, ce n'est pas encore le cas de l'Italie non plus, et ça a pas l'air de s'arranger.

Par contre, ces vues récentes du Cavour, et l'article qui l'accompagne surtout, me laissent perplexe:

-Déjà, je vois pas ce que M&M trouve à redire de la position du Sigen à l'avant: il y a un autre brouilleur à l'arrière, ça se voit très bien sur les photos, ce n'est pas plus surprenant que sur une Horizon.

-Par contre, M&M parle de deux canons de 76mm. Or, que dalle... On voit bien la conduite de tir avant et l'affut en question, mais point de tourelle à l'horizon. Quelqu'un saurait de quoi il retourne? Bruno peut-être?

Plus réjouissif, j'adore leur ascenseur latéral rétractable. Non seulement ça permet de fermer le hangar avec autre chose qu'un rideau métallique (ça doit être pas trop mal dans certains environnements de combat), mais surtout ça permet de déporter complètement l'ascenseur (et donc de gagner de la place sur le pont d'envol pour des manoeuvres ou du parking) sans forcément être gênant quand on est en port.

J'aime beaucoup

[[Rafale]]

Reste a savoir si les missiles peuvent se répartir les cibles, pour éviter de se jeter tous sur la meme ... et la je doute, a priori les missile ne cause pas entre eux, meme si c'est possible du fait de la proximité.

Ce qui peut être possible par contre c'est de tirer les missiles en salve, les uns après les autres. Il ne doit pas être très compliqué de faire en sorte que l'autodirecteur du second missile "reconnaisse" une explosion sur sa cible principale et qu'il se dirige alors automatiquement vers la seconde.

Bien entendu, pure supposition de ma part! :lol:

On va aller loin comme ça tiens! 

[[Rafale]]

Oui, je suis d'autant plu surpris que ça filtre sur M&M.

J'avais aussi penser à la LAM, mais c'est le terme de capacité "interne" au missile qui me laissait perplexe. Sur le coût, j'ai pensé à une capacité de décision autonome, comme sur certains armements air-sol. Mais effectivement, la LAM peut aussi être considéré comme un élément "interne" après-tout.

[[Rafale]]

Sur Mer et Marine, la livraison du 1000ème MICA est l'occasion de revenir sur les capacités du missile.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114570

Concernant son apport au système d'arme du Rafale, il y est dit ceci:

Doté d'une grande manoeuvrabilité, le Mica peut être tiré sur des cibles situées derrière l'avion grâce à une désignation d'objectif transmise via liaison de données (L16) par un autre avion. La version IR fait également office de capteur de veille infrarouge ce qui permet notamment à l'avion porteur de détecter des attaques de missiles infrarouges. Le Mica dispose par ailleurs d'une capacité multi-cibles interne qui permet au pilote de traiter un groupe de cibles proches.

Si la capacité de tir à 360° était connu et qu'on avait des éléments très probant prouvant que le MICA-IR était intégré à la suite de détection du SPECTRA comme n'importe quel autre senseur, c'est la toute première fois (à ma connaissance) qu'on a une information disant que l'autodirecteur IR est suffisamment précis pour servir à l'alerte anti-missile.

Cela va tout à fait dans le sens de ce que j'avais exposé ici il y a plusieurs moi concernant la disparition de la voie IR de l'OSF, qui pourrait être temporairement (et sans doute avantageusement) prise en charge à la fois par les MICA-IR et par le pod Damocles.

La capacité multi-cible est par contre plus énigmatique. Veulent-ils dire par là qu'un unique missile peut traiter plusieurs cibles à la fois (une explosion anticipée devant une patrouille groupée de chasseurs ou une salve de missile de croisière peut très bien cribler plusieurs cibles) ou bien que le MICA est capable de lui-même de changer de cible dès lors qu'il est tiré en salve sur un groupe de cibles et que sa cible principale est détruite?

J'aurais bien aimé avoir plus de précision là-dessus.

[Marine Britannique]

On peut mettre quoi dans un sylver 43? ca se limite aux aster15/mica VL/ crotale quadpack?

C'est ça. Le A35 se limite au MICA-VL + quad-pack, le A50 rajoute la possibilité de tirer de l'Aster 30 et l'A70 autorise le MDCN.

Je me demande si le Block II de l'Aster 30 sera compatible A50 ou uniquement A70. Si c'est la seconde option, il faudra surélever au moins une rangée de Sylver sur les Horizon, si la version navale du programme aboutit.

oui pour les brits cette config est tres bien....ils ont les T 45 pour l'AA longue portée. Mais qui peut imaginer que le bresil ou la grèce voudrait ce genre de navire ? 16 sylver veut dire pas de aster 30 si on met des missiles de croisières (et c'est quand même un des principaux buts de ce genre de navire maintenant) ou vraiment peu soit pas de defense valable en anti aérien longue portée par rapport à une fremm/freda. Quelqun'un sait si on peut mixer le type d'armement avec seulement 16 sylvers ? Je suppose que oui mais bon et d'ailleurs on ne connait pas le type de sylver je crois...

Il faudrait voir si les lanceurs de CAMM sont des Sylver standard avec un laceur "soft" intégré de manière modulaire (si c'est le cas, peum's pour l'intégré sur les MICA-VL  :lol:).

Ou au moins si on peut remplacer les lanceurs CAMM par des lanceurs A43.

Après tout, on voit sur les LCS que les versions export peuvent être largement plus armées que des versions nationales, et il y a de la place sur ces T-26 pour y mettre du senseur ou de l'armement supplémentaire.

Et puis bon, on a vu les grosses différences entre les premières vues des FREMM et les réalisations finales. Rien ne dit que la T-26 aura vraiment cette tête au final.

[Le successeur du CdG]

J'avais compris, c'est pour ça que j'avais mis le "tout MDC" entre guillemets.

Cela dit, on ne peut pas vraiment se passer des prochains Rafale, pas tous en tous cas. Il est primordial d'avoir un format minimum permettant d'assurer la PO, d'avoir un volant d'appareils en rétrofit ou entretien, d'assurer la dissuasion, d'assurer les déploiements permanents (EAU, Afrique... Qui ne peuvent en aucun cas être remplacés par des MDC). Ce qui reste doit pouvoir être déployé sur un théâtre d'opération à court, moyen et long terme.

Avec le nombre de Rafale dont on dispose déjà, ou même dont on disposera d'ici 1 ou 2 ans, on aura pas de quoi assurer simultanément toutes ses missions. Se passer de 10 ou 20 appareils de l'AdlA pour s'équiper différemment dans la Marine (plus de Rafale M ou plus de MDCN, ou un nouveau MDC aéroporté de plus longue portée etc.) éventuellement par contre.