[Le F-35]

L'abandon du F-35B serait économiquement logique pour les Américains, mais symboliquement catastrophique.

Il faut bien se rendre compte que si le JSF coûte si cher, c'est en très grande partie à cause de la version F-35B, ou plutôt à cause des contraintes sur le design qu'elle impose.

Si dès le départ on s'était contenté d'une version commune Air Force / Navy (ou plus logiquement uniquement Air Force, la Navy voulait des UCAV et avait bien avancé dans ce sens à l'époque), on aurait eu un appareil bien plus simple, sans motorisation spécifique (sans doute un unique F119 de F-22), avec des soutes à armement mieux agencées et des coûts de développement plus réduit, voire même une simple évolution du F-16, pour rester dans le low-end.

Initialement, c'était ce qui était prévu: un chasseur à RCS réduite mais pas forcément furtif pour autant, histoire de contenir le prix. Une sorte de Rafale monoréacteur si on veut.

Il y a fort à parier qu'un chasseur uniquement dévolu à l'USAF + la poursuite du X-47 dans la Navy + un Harrier III (les plans existaient) pour l'USMC n'auraient pas forcément coûté plus cher que l'actuel JSF.

Au final, le JSF est surtout symptomatique des gros problèmes de fonctionnement des programmes d'armement aux USA (et au-delà du fonctionnement lobbyiste du Congrès), avec un pouvoir décisionnel bien trop important laissé aux industriels.

Des industriels qui ont des outils de conception finalement peu innovants, et des outils de production rarement au top en terme de productivité et de contrôle qualité. Si cela se remarque principalement dans le domaine de la construction navale, avec des navires parmi les plus chers du monde rapporté au tonnage, cela se ressent aussi dans l’aéronautique et le secteur spatial, où les Européens et les Russes arrivent parfois à talonner voire dépasser les Américains avec des budgets de R&D et des effets de série bien plus faibles.

[Armée de l'air Chinoise]

Parce que, et pis c'est tout!

C'est de la vidéo d'industriel, ça gagne toujours dans les vidéos d'industriels!

C'est comme le F-22 qui abat tout ce qui bouge autour de lui même quand il a plus de missiles (des missiles qui d'ailleurs ne ratent jamais leur cible, alors que le F-22 en esquive facile une dizaine).

Ou le SSN classe Los Angeles qui se tape à lui tout seul la moitié de la flotte chinoise.

En soit, ça n'a rien de sérieux, c'est pas une simulation, juste un exposé pour montrer le fonctionnement.

Mais c'est vrai que c'est clairement illusoire. Ici, on a affaire à un porte-avions particulièrement con, qui n'active pas ses systèmes de protection de couche, et qui en plus s'approche assez près des côtes pour être à portée des batteries côtières!  :lol:

Par contre, ce que je trouve très intéressant, ce sont les configurations du J-10, notamment le point d'emport double pour missiles air-air. Certes, cela ne semble pas compatible avec l'emport des réservoirs de voilure, mais ça offre déjà un surplus de capacité offensive.

Au final, pour le J-10 comme pour les drones, on se rend compte que les Chinois développent de plus en plus de systèmes à double vocation défensive et offensive, ou plutôt expéditionnaire. Je pense que le but est surtout d'avoir des produits complets et polyvalents, histoire de plaire sur le marché de l'exportation

[Le successeur du CdG]

@ Bruno :

Dans ce cas, allons au bout de la logique et confions totalement notre défense aux usa car dépenser 35 milliards par an (2ème poste dans le budget de l'Etat) juste pour pouvoir jouer les supplétifs dans une coalition, c'est .. comment dire ? je cherche le mot..."naze" ! voilà, ça va bien comme mot ça : "naze".

Je ne penses pas que Bruno exprimait là sa propre opinion ;)

Ceci dit, il a raison de dire, et je l'ai souligné moi-même, que nous sommes officiellement revenu dans le commandement de l'OTAN, et que dans notre propre doctrine, il y a de plus en plus de missions que l'on n'envisage plus de faire autrement qu'en coalition.

Que ce soit naze ou pas, je pense qu'ici on sera plus ou moins tous du même avis, mais ce n'est pas la question. C'est malheureusement une réalité.

Je te rejoins.

Une armée doit avoir des moyens redondants et versatiles.

On est d'accord. Et en ce sens, le "tout MDC" n'est pas une option. Les US ont énormément du MDC, mais c'est parce qu'ils ont beaucoup de PA, de sous-marins, de chasseurs etc.

Mais j'apprécie ceci-dit l'exercice auquel tu te prête, à savoir essayer de trouver par quel moyen on pourrait augmenter le potentiel militaire de nos forces sans les mettre financièrement sur les rotules.

[Le successeur du CdG]

Mon observation porte sur l'incapacité (dans l'état actuel des forces) d'effectuer des frappes de saturation contre des puissances digne de ce nom.

On en revient à ce qui se disait sur le topic du Frappeur ou celui du A380 MRTB:

Pourquoi faire?

TOPOLO et Pascal nous le rappelaient encore il y a 2 jours dans le topic Rafale: une grosse force de frappe qui ne serait pas au service d'une politique adaptée n'aurait pas de sens, et nous desservirait plus qu'elle ne nous servirait.

Comme l'a dit un grand philosophe du 20ème siècle: "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Une force de frappe conventionnelle de 10 000 MDC implique pour être crédible d'avoir à la fois la volonté et les moyens de l'utiliser, deux éléments étroitement impliqués.

1) La volonté, je doute qu'on l'ait actuellement ou dans un futur proche. Etre capable de frapper seul de manière conventionnelle un grand pays, cela implique de contester la position des USA dans ce domaine. A l'heure où on rejoint à nouveau le commandement unifié de l'OTAN, ça semble peu probable.

Mais surtout, la crédibilité de notre volonté politique dépendra des moyens à notre disposition:

2) Les moyens, ce n'est pas uniquement la force de frappe brute, le nombre absolu de MDC. C'est aussi les moyens de renseignement et de ciblage pour donner un but bien précis à chacun de ses missiles. C'est un train logistique et tactique nécessaire pour lancer tous ses missiles: SSGN, SNA, frégates, chasseurs, bombardiers etc. Jusqu'à aujourd'hui, les missiles de croisière n'ont servi qu'à allonger le bras des moyens de frappe conventionnels, pas à les remplacer.

10 000 mdc, si on n'a que 15 frégates, 6 SNA et moins de 120 Rafale toutes versions confondues, on les envoie comment, au lance-pierre? Et même si on parle de lancements terrestres, il faut des bases alliées (ce qui nécessite d'avoir des moyens défensifs important pour les garder sous notre protection) et des navires et avions-cargos pour transporter tous ces MDC.

Mais en combinant volonté et moyen, ce qui va surtout nous manquer ce sont des moyens conventionnels à la hauteur de nos ambitions militaires. A quoi ça sert de frapper un pays si on n'a pas la force conventionnelle (troupes aux sols, moyens aériens de persistance) pour "occuper" le terrain (que ce soit physiquement ou opérationnellement j'entends)?

Quand on aura casser tous les ponts, toutes les centrales électriques, toutes les bases militaires et tous les immeubles ministériels de la Syrie par exemple, comment on obtient notre objectif politique?

Comment on empêche les mecs en question de continuer à se battre comme des insurgés? On leur envoie des MDCN dès qu'ils sortent un RPG?

Comment on renverse le gouvernement sur place et comment on organise des élections libres si on n'a plus de moyens conventionnels pour protéger nos troupes sur place? C'est pas avec une vingtaine de Rafale disponibles en OPEX qu'on assurera un CAS similaire à celui que font les USA en Afghanistan, ça c'est certain.

Je suis désolé, mais pour moi il est évident qu'une telle force de frappe n'aurait pas d'autre objectif politique que la pure destruction de l'économie et d'un système sociétal ennemi, les faire retourner au Moyen-Âge, parce qu'on n'aurait pas les moyens conventionnels pour faire autre chose de cette force de frappe.

Et si c'est ça le seul objectif politique que l'on peut atteindre avec ces choix d'armements, alors autant se cantonner aux armements nucléaires: un ASMP-A sur leur capitale aurait le même effet.

En moins cruel, une ou deux têtes nucléaires explosant à très haute altitude et le pays en question revient au 19ème siècle d'un point de vue technique.

(Et là encore, même problème: on n'a aucun moyen de gérer les conséquences humaines, politiques et militaires qu'un tel ravage pourrait provoquer).

Si on cherche une arme de dissuasion, on a déjà ce qu'il faut.

Si on cherche à être plus puissant géopolitiquement et retrouver une place de premier rang sur la scène internationale, alors il faudra investir plus dans nos moyens militaires. On peut tourner les choses dans tous les sens, si on n'a pas de forces conventionnelles équilibrées, on n'aura pas de vrai crédibilité. Donc si on veut plus de MDC (je suis pas contre fondamentalement, voir ci-dessous), il faut investir plus pour que ça ait un sens géopolitique.

Imaginez juste qqs secondes le différentiel de punch entre une douzaine de rafale portant chacun 2 exocet/scalp et 1 200 MDC  Lips Sealed

Bien sûr, on va me dire que les rafale sont réutilisables... Certes, s'ils échappent à la DA ennemie ; de plus, le tempo de la guerre moderne s'accélérant, on n'est plus à la guerre d'attrition. Il faut pouvoir mettre HS le potentiel ennemi des les première heures du conflit (pour celà i l faut pouvoir saturer ses défenses).

Bon cela dit, je ne suis pas en total désaccord avec toi ;)

Je pense également que nous devrions donner beaucoup plus de poids à notre force de MDC.

Les militaires français ont une attitude souvent paradoxale: autant ils savent vraiment innover dans plein de domaine (munitions anti-pistes, furtivité navale, autant ils peuvent parfois s'avérer extrêmement frileux (bon, je ne reviendrais pas sur les rapports entre militaires et industriels, qui expliquent beaucoup de chose, ce serait trop long).

Et pour le coup des MDC, je pense qu'on est dans cette phase de frilosité. Les militaires Français n'ont jamais eu à les utiliser au combat, mais en connaissent le potentiel de destruction. Du coup, ils ont tendance à, je pense, surestimer leur impact politique, ce qui les amène à les considérer comme des armes pré-stratégiques.

En gros, tant qu'ils ne l'ont pas utilisé eux-même au combat, ils ne l'achèterons pas en masse, leur vision pragmatique de la chose les rendant frileux à l'idée d'investir massivement dans un système non-éprouvé. Ce fut le cas pour la furtivité, d'abord testé longuement sur les FLF avant d'être généralisée à toutes les nouvelles réalisations navales du pays.

Le problème, c'est que des stocks de MDCN, ça s'épuise vite si les militaires commencent à prendre goût à leur utilisation, et qu'on aura peut-être du mal à reformer des stocks une fois les munitions épuisées ou périmées.

La bonne nouvelle, c'est qu'on dispose d'un nombre impressionnant de porteurs potentiels (relativement à la taille de nos forces): tous nos vrais bâtiments de premier rang (à l'exception des Forbin) pourront en emporter, et l'ensemble de nos avions de combat pourront le faire également.

Plus globalement, c'est le manque de réserves et notre format "Marine à usage unique" qui m'inquiète en général: la Marine est à flux tendu, tant au niveau des vecteurs que des munitions. Si la guerre moderne n'est plus une guerre d'attrition, j'espère sincèrement que l'ennemi sera au courant, parce que s'il commence à nous faire épuiser nos vecteurs et nos munitions, on ira vraiment pas loin.

[[Rafale]]

ET si possible indépendante des autorisations de Survol... Mais bon G4lly a déjà soufflé un peu une piste...

ET si possible non altérable par 40 M2K +F16 grecs...

Bon bah, pas un bombardier lourd déjà ;)

Le bombardier lourd c'est bien sympa, mais il faut savoir à quoi ça nous servirait. Les US en ont, donc ils les utilisent, mais dans des contextes entrainant peu de résistance (A-stan, Irak) ou pour des tirs à longue distance de missiles de croisière en grand nombre (Kosovo).

Cela dit, s'ils n'en avaient pas eu en stock, en auraient-ils exprimer le besoin? Des MDCN lancés depuis des DDG ou des SSN font le même boulot au Kosovo que des MDC lancés depuis des B-52.

En A-stan, des UCAV et des F-15E accompagnés de ravitailleurs font le même boulot.

Au final, on a déjà des Rafale pour la frappe. Si on veut que ça porte plus loin, autant investir dans des A330MRTT, dont on a besoin de toute manière.

Je vois pas vraiment en quoi la question se pose: si on juge que le Rafale va pas assez loin, ce qui reste à démontrer, et bien on investit dans des MRTT ou des porte-avions, en complément de MDCN.

Si on veut une capacité de persistance sur zone dans l'avenir, on cherchera sans doute à développer un UCAV au niveau Européen, ça suffit très bien.

Le bombardier lourd est une arme de la Guerre Froide qui trouve son utilité dans le fait qu'il est déjà e ligne et que l'heure de vol au dessus de l'A-stan ne coûte pas forcément beaucoup plus cher qu'un entrainement à la dissuasion nucléaire dans le Nevada.

Aujourd'hui, même les USA et les Russes hésitent à lancer de nouveaux programmes, et c'est l'aspect dissuasion plus que CAS qui motivera leur choix, s'il se fait en faveur du bombardier lourd.

Le Rafale est déjà une belle bête dont on n'exploite pas la moitié du potentiel.

[[Rafale]]

pas pire que la tienne ..  ;)

Faisant moi-même partie des principales communautés what-if en France et à l'international (et ne cachant pas mon affection pour l'univers Star Trek), permet-moi d'en douter.

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui veulent faire de l'A380 un bombardier lourd, remplacer la moitié de nos FREMM par des Frappeurs ou qui veulent imaginer un monde avec Jérusalem atomisée, j'ai au moins la décence de prendre leurs propos et leurs arguments au sérieux, et de ne pas les considérer comme des rigolos boutonneux.

Mais bon, je supposes que tu me rétorquera un magnifique argument à base de "c'est cuikidikiyé" pour changer.

Sinon on pourrait aussi revenir au sujet non?

[[Rafale]]

à la différence que eux le prennent au sérieux!

Tu devrais relire le topic en question, ça te remettrait quelques idées en place!

Cette condescendance envers l'univers du what-if et de la SF est plutôt navrante je dois dire...

[La Force aérienne suisse]

C'est quoi l'intérêt par rapport à des F-5 pilotés?

Vu la taille de la flotte, vos pilotes vous coûteront moins cher que la dronisation du bestiaux, tout en étant bien plus polyvalents.

[Eurofighter]

Bah entre les médias anglais et les médias indiens, sans parler des officiels indiens, c'est certain qu'on est pas prêt d'avoir la moindre once de soupçon de vérité.

Le seul truc avec les journaux indiens, c'est que comme ils ont déjà annoncé chacun des avions gagnant tout à tour, y'en à forcément un qui avait raison dans le tas

[[Rafale]]

Practically every strike was considered successful. In particular, in part of the exercise were Rafales were flying CAP supported by E-2Cs, while the strike craft were escorted by F-16s and supported by EMB-145H, it is reported that the "kill" ratio reached 6:1 against the former, which basically paved a path for the strike craft to launch and successfully "hit" both the de Gaulle and an escorting frigate.

"The former" fait effectivement référence à la CAP de Rafale + E-2C. Mais ça, c'est déjà une traduction d'un truc pas forcément bien écrit alors...

C'est ce que j'exposais plus tôt: s'il s'agit d'une CAP de 2, 3 ou 4 Rafale face à autant de Mirage 2000-9 escortés par une dizaine de F-16C, voire plus, ce serait un résultat plutôt logique d'un strict point de vue aérien: ils auraient l'avantage du nombre et l'avantage tactique.

Sans compter que pendant MEDOR 2010 par exemple (qui est mentionné par les Grecs mais dont je ne trouve pas trace d'exercice conjoint à cette date), beaucoup de pilotes Français étaient des jeunots qui passaient leurs qualif. Face à l'élite de la HAF, je donne pas forcément cher de leur peau dans un tel contexte tactique et numéraire.

Pour PEAN 2009, également cité par les Grecs, je crois me souvenir qu'il y avait embarqué en tout et pour tout 7 Rafale M sur le CDG! A peine de quoi faire un 6 contre 1, avec aucune réserve d'avions sur le pont du CDG ;) Avec un GAN également en cours de qualification à ce moment là.

Bref, comme d'hab, on a des sources Grecques au mieux incomplètes, au moins sur le contexte, au pire bien arrangeante ou complétement fabulistes.

Et de l'autre côté, on a une réalité tactique et opérationnelle qui n'était pas des plus avantageuses pour les pilotes de Rafale.

Et quand bien même il s'agissait d'un combat "à la régulière" (ce dont je doute vue la fiabilité des sources) qu'on aurait perdu, et bien ça arrive, même aux meilleurs.

[Eurofighter]

Je ne sais plus qui gère le truc en théorie.

Mais en Inde tout le monde est en première ligne dans les faits, les Anglais autant si ce n'est plus que les autres. C'est le consortium tout entier qui est en jeu, puisque si l'Inde emporte le deal, elle pourrait bien devenir un "membre" à part entière du meccano industriel (ce qui est la moindre des choses, vu que quand le deal sera signé dans 20 000 ans, l'Inde sera le seul acheteur d'avions  neufs!  :lol:).

Et à ce petit jeu là, les BAe a des réseaux très bien tissés en matière de deals aéronautiques (Hawk, Jaguar...)

[[Rafale]]

Pour le 7-0 du Mirage 2000, c'était 2 victoires au Super 530, 1 ou 2 au Magic II et 3 ou 4 au canon (je crois me souvenir que c'était 2-2-3) en une seule "mission" simulée, donc sans compter une éventuelle résurrection ou autre.

Mais j'aurais pu parler de A-4 ou de F-5 qui arrivaient à faire des cartons pleins sur F-15C et autres Tomcat.

Enfin tout ça pour dire que des exemples comme ça, il y en a à la pelle. Et c'est encore plus vrai dans le combat aéronaval ou les avions et les qualités intrinsèques ne sont qu'un minuscule élément dans un ensemble tactique bien plus vaste et complexe.

[Eurofighter]

Tu veux des sources qui corroborent l'achat (depuis annulé) de Typhoon par la Grèce??? :O

C'était un choix tout à fait officiel, les négociations exclusives étaient engagées, mais le contrat à été annulé pour cause de "faut réparer les incendies" et "on a les JO à finir de payer" et "t'façon on a pas de sous" et surtout "le F-16C fait mieux pour moins cher".

Quand au Typhoon en Inde, rien n'est joué. J'ai juste émis une hypothèse pour le coup, qui ne se base nullement sur les affirmations dans les journaux indiens qui ne valent rien, on le sait depuis longtemps.

Mais s'il y a bien un pays où les qualités de l'avion passent derrière la connaissance des réseaux, le smagouilles politiques et financières, c'est bien l'Inde! et sur le coup, les Anglais ont une petite avance sur nous!  :lol:

[[Rafale]]

Vous vous rendez compte qu'on déblatère alors qu'on n'a absolument aucune idée précise de ce qui s'est passé, de ce qui a été reporté dans la presse grecque et de ce qui en a été doublement résumé puis traduit?

Sérieusement, pas de quoi chier une pendule: dans ce type d'exercice, le but même est de couler le porte-avions! Il s'agit de mesurer l'efficacité tactique des liaisons de données entre chasseurs, AWACS et navires, pas de faire un concours de bite.

Dans les années 80, on entraînait les équipages de bombardiers stratégiques de l'USAF à faire du strike simulé sur les CVN (à coup de missiles Harpoon fictifs qu'ils n'avaient pas dans leur inventaire d'ailleurs). Et bien vous savez quoi: ils gagnaient à 80% des coups.

Pas tant que les Carrier Group étaient poreux comme des os de sénateurs, mais plutôt qu'on adaptait les règles du jeu pour que les gars de l'USAF aient une chance. Le but n'était pas de gagner, mais de faire l'exercice jusqu'au bout, de tester les chaines de commandement, de faire bosser toute la chaîne de DA de la flotte, quitte à diminuer les capacités des AEGIS pour laisser l'occasion aux opérateurs de Sea Sparrow ou de Phalanx de jouer leur rôle.

Rien ne nous dit qu'on n'est pas dans la même situation ici.

Et quand bien même, on a pas le nombre d'assaillant, ni le nombre de défenseurs. Si la mission côté MN consistait à envoyer uniquement la CAP de Rafale F3 se friter contre une vingtaine de F-16 encadrant une poignée de Mirage 2000-Exocet, alors ça n'a rien de surprenant qu'on se soit prie une branlée, si tant est qu'on ait réellement pris une branlée!

Rien de surprenant, et rien de bien inquiétant dans l'état actuel de nos connaissance de la situation.

Et puis mince, il faut aussi arrêter de chanter cocorico tout le temps! Les Rafale vont FORCEMENT perdre en exercice, même avec des ROE avantageuses pour eux, et y compris par des avions plus anciens et moins bien équipés, c'est inévitable!

Parce que les pilotes ne sont pas des robots, parce que la météo et le relief entrent en ligne de compte, parce que la tactique, c'est pas pour les chiens etc etc. Sinon on aurait jamais eu des Jaguar A faisant des cartons sur F-15 à Red Flag, ni un Mirage 2000C réussissant un magnifique 7-0 dans un unique vol là encore à Red Flag.

Et si on doit perdre, je préfère que ce soit contre les Grecs qui sont de fichtrement bons chasseurs plutôt que contre d'autres!

[Atlantique 2]

Bah des SNA, ça vadrouille à 200-300m de fond, voire plus pour certains russes. Là dessous, l'eau est froide, et de toute manière les systèmes de refroidissement des réacteurs nucléaires sont quand même très efficaces. Je doute que ce soit vraiment jouable: les détecteurs thermiques ne sont pas fan des changement de milieu, et si on doit les foutre sous l'eau, autant y aller avec des bouées sonars.

[Atlantique 2]

Il me semble d'ailleurs que le P-8 US n'aura pas de MAD: il n'est pas vraiment fait pour les survol à basse altitude (et avec ses beaux réacteurs, il serait une cible aisée pour des SAM IR), et les Américains semblent avoir connus beaucoup de faux échos avec leurs systèmes MAD précédents. Ils préfèrent se reposer sur les sono-bouées et sur d'autres systèmes de demandant pas de passages TBA, la détection des hydrocarbures pour les SSK par exemple.

De plus, sans MAD, ils gagnent plus d'une tonne de kéro ce qui permet d'augmenter la portée doublement: en ayant plus de carburant, et en s'évitant des passages en rond à TBA qui consomment énormément.

Ceci dit, si le besoin s'en fait sentir, ils pourraient très bien équipé le futur P-8B (sur la durée inévitable) d'un MAD s'ils le voulaient: le P-8I Indien devrait en avoir un.

Reste effectivement que l'on voit sur cet exemple que le choix d'un liner à réaction pour en faire un PATMAR ASM impose de lourdes contraintes. Le Kawasaki P-1, plus petit et plus léger, conçu dès le départ pour les missions maritimes et les survols à TBA, aura un MAD et la possibilité de l'utiliser dans des conditions de sécurités très convenables en théorie.

Ce n'est pas le réacteur en soi qui pose problème pour ce type de survol, mais bien le comportement de la machine et également la réserve de puissance disponible.

[Les frégates Lafayette.]

Merci beaucoup!

ça c'est de l'information pratique et utile ;)

[Eurofighter]

Bah même avec tout compris, ils peuvent se le permettre, ou presque.

Le but pour les membres du consortium maintenant c'est de refourguer autant d'avions que possible, dans une certaine mesure, histoire de réduire leur propre flotte. C'est surtout vrai pour les Anglais, les Allemands et les Italiens.

ça leur permet effectivement de vraiment casser les prix. J'avais annoncé il y a quelques mois que ça allait faire très mal au Rafale sur le marché export d'ailleurs. Pour l'instant, la casse est limitée pour Dassault puisque les appareils sont surtout refilés ou proposés à des marchés captifs (Oman, Arabie Saoudite pour les Anglais, Turquie pour les Italiens...) ou dans lesquels nous n'étions historiquement pas introduits et moins bien placés que les autres pays européens (Autriche...).

Au final, il ne faut pas se faire d'illusion: s'ils n'ont pas su faire un avion techniquement supérieur à quatre, leur force de frappe commerciale est cependant considérablement plus élevée que la notre. Dassault à beau être un grand au niveau mondial, il ne pèse pas grand chose face à EADS.

L'Inde ne sera certainement pas un contrat facile à obtenir si on se retrouve en final face au Typhoon par exemple, et la vente -annulée- du Typhoon à la Grèce était vraiment une grosse baffe pour les commerciaux de Dassault!

Pour le Chili, c'est un marché où on a théoriquement nos chances, le Mirage 2000 y était en final. Cependant le Typhoon peut jouer la communalité de son arsenal avec le F-16, mais aussi ré-utiliser les réseaux, les liens et les compensations industrielles qui avaient été tissées pour l'A400M (On reste dans du produit EADS).

Cela dit, pour le Chili, je ne crierais pas victoire trop tôt. Les Américains essaient discrètement de placer leur F-15C sur place depuis plus d'un an, potentiellement avec une version AESA.

Affaire à suivre donc.

Mais sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure, je suis prêt à prendre les paris que le Typhoon se vendra mieux que le Rafale dans les 5 prochaines années. En tous cas sur plus de marchés, pas forcément en plus grand nombre (pour ça, tout dépendra de 2 grands prospects: l'Inde et le Brésil)

[Marine Britannique]

En gros, c'est quand même le premier rôle d'une Marine de guerre.  :lol: désolé PD7  =)

Pas dit le contraire.

Mais ce n'est pas parce que c'est le rôle premier d'une marine de guerre que c'est forcément le rôle de chacun de ses navires individuellement!

Une FREMM ou une T-45 seule ne pourra pas dissuader et, le cas échéant, engager une flotte ennemie toute entière.

Un SNA de grosse taille, discret et bien armé le pourra, lui*

Comme le Belgrano? Cela dépend.

Un PA lourd peut -être.

Bien sûr que ça dépend! J'en reviens donc à  l'* ci-dessus: tout dépend bien évidemment de l'ennemi, de sa taille, son entrainement etc. Mais à la limite on s'en fiche.

Je parle en terme doctrinaux et conceptuels, pas en termes opérationnels.

Le SSN Astute est un navire de supériorité maritime au même titre que le F-22 est un avion de supériorité aérienne: ça ne veut pas dire qu'il est indestructible, indétectable et super fort de la mort qui tue tout le monde bla bla bla... Ce n'est là que le maillon technique, pas le maillon tactique.

Cela ne reflète donc que partiellement une réalité opérationnelle.

Les américains et anglais le font aussi.

Oui évidemment.

Je vais pas expliquer mon propos ligne par ligne, mais pour faire une analogie avec le domaine aérien, disons que le Astute est un F-22 (ultra-spécialisé dans la chasse, mais capable de faire de l'action vers la terre, du renseignement etc.) tandis que le Suffren sera plutôt un Rafale (ce qu'il sacrifie à la chasse, il le récupère facilement sur les autres missions)

En réalité, ce qui distinguent les capacités américaines et anglaises des nôtres sur les SNA, est leur rôle de chasse au SSBN russe ou chinois, qu'ils partagent.

Cela justifie des vitesses de transit, de vitesse tactique au sonar, de capacité d'écoute et de silence un peu supérieure, et de capacité d'armes pour une raison spécifique non divulguée publiquement.Plus le sous marin est rapide et silencieux, plus il est gros.

Nous nous sommes plutot antisurface ou chasse au SSK ce qui permet de tolérer des soums moins ambitieux...et moins chers (~30% de moins).

En effet, même si bon, y'a quand même nettement plus de SSN Américains en circulation que de SSBN Russe ET Chinois en liberté ces derniers temps! :lol:

Pour la capacité d'arme, c'est ce que j'ai expliqué plus haut: la notion de capacité anti-force et anti-flotte autonome. Cela n'a pas forcément besoin d'être effectif: l'aspect dissuasif suffit, même s'il faut une vraie crédibilité pour ça.

Un Astute ou un Virginia au large de l'Argentine sera bien plus dissuasif sur le plan militaire (je ne parle pas de l'aspect politique) qu'un Suffren, puisqu'ils emporteront assez d'arme pour effectuer une frappe conséquente sur des centres de commandement ou de ravitaillement à terre tout en ayant assez de torpilles en réserve pour se battre seul contre toute une flotte adverse s'il le faut.

Après, cet exemple d'action combinée mer/terre n'est qu'un exemple. La seule nature des missions de haute-mer des SNA Anglais et Américains justifie un stock d'arme potentiel (ils emportent rarement le plein de munitions en opération) important.

Cela permet d'opérer des missions de longue durée sans avoir à ravitailler en armes en pleine mer (ce qui permet de réduire les navires spécialisés dans cette mission, coûteux et cibles faciles). Mais plus encore, cela permet d'avoir en permanence un stock conséquent de chaque type d'arme: un Los Angeles ou un Virginia peut ainsi appareiller avec plus de MDCN, de torpilles, de missiles anti-navires et de mines sous-

marines que 2 ou 3 SNA français réunis, à peu de chose près.

C'est de la polyvalence opérationnelle appliquée, autorisée par une polyvalence technique. Rien de plus.

Et évidemment, tout ça demande bien plus de fric. Et au final, je trouve que chaque Marine (Française, Anglaise et Américaine) a une solution adaptée à ses besoins et relativement bien équilibrée. Les Anglais ont probablement eu les yeux un peu plus gros que le ventre, leur Astute s'approchant plus du seawolf que du Virginia dans l'esprit. Mais à part ça, c'est pas catastrophique.

[Les frégates Lafayette.]

D'accord la-dessus. Je m'adressais surtout a PD7. Pour moi, le Crotale peut tenir bon tant que les missiles ne sont pas perimes.

Je verrais plutot une modernisation Captas Nano et basta (€10-15MM l'unite, peut-etre meme moins car l'integration ASM a deja ete faite sur les Sawari II saoudiennes), avec redeploiement des 5 FLF a Brest pour les missions escorte FOST/Jeanne d'Arc/amphibie, et de toutes les FREMM a Toulon, histoire de simplifier l'entretien. Pas de torpilles (sauf sur NH90 embarque pontuellement), pas de sonar de coque, pas de Mica VL. (S'il reste de l'argent pour Mica VL, autant l'installer directement sur les 3 BPCs)

On est d'accord.

Je ne faisais qu'exposer les différentes solutions qui ont été proposées, il est vrai principalement par les industriels. Si le Crotale peut tenir, alors on le fera sans doute durer. C'est un peu une habitude française de faire durer les cellules plus longtemps que leurs missiles, à force de pas moderniser les SNA (Mirage 2000C, Cassard etc.)

Après, je ne sais pas si les VT1 tiendront effectivement jusqu'en 2030. L'industriel avait proposé un système quadpack dans des Sylver 35 en rétrofit pour faire durer les missiles plus longtemps justement. C'était en me basant là-dessus que je me permettais de supposer que le Sylver 35 pour MICA-VL pouvait passer, d'autant plus que DSI parle bien d'un potentiel remplacement du Crotale par du MICA-VL (et puis bon, ce serait pas la première fois que des VLS dépassent du pont ;) ).

DSI parle d'un remplacement des Exocet par des Block III en 2011-2012, tandis que les FLF pourraient recevoir Captas Nano et MICA-VL en 2015. Je suis parti de leur hypothèse pour décrire la solution "medium".

Après, je suis d'accord avec Bruno sur le fait qu'on sera déjà bien content de garder les FLF sans qu'on ne leur enlève des capacités! :lol:

[Marine Britannique]

C'est à peu près ça.

Les Anglais considèrent encore le sous-marin comme une arme anti-force et anti-flotte. En gros, il s'infiltre dans la flotte / le convoi, il verrouille son ou ses objectifs principaux, il envoie tout ce qu'il peut, et il défouraille à mort à travers l'escorte sur le chemin de la sortie!

Notre utilisation à nous du SNA est plus subtile (après tout, ce n'est que notre deuxième classe de navires de ce type): escorte, infiltration, opérations spéciales, mais aussi lutte ASM.

Bien entendu, les Anglais le font aussi, mais pour la plupart de ces missions, le nombre d'armes est accessoire: il faut une seule ou grand maximum deux torpilles lourdes pour envoyer un Akula par le fond. Il en faut 2 o u3 fois plus pour achever un croiseur porte-hélicoptère ou un porte-avions.

Mais au delà de seul nombre d'armes, la taille et la discrétion compte aussi. Pour faire de l'infiltration et de l'écoute près des côtes, il vaut mieux être fin et agile que massif et bien armé (ce n'est pas l'équipage de l'Astute qui viendra me contredire!  :lol: ).

Bref, encore une fois, c'est comme pour les réacteurs: 2 navires différents  conçus pour des missions différentes. Sur l'Astute, l'accent a été mis sur les capacités océaniques et la maîtrise des grands espaces dans la durée, tandis que sur le Suffren le but était plutôt d'avoir un outil discret (je ne parle pas de l'acoustique), multifonction et "tout terrain", avec des compromis de part et d'autre.

Seul regret pour le Suffren: que l'on ne maîtrisait pas le VLS sous-marin au moment de sa conception. Une tranche supplémentaire de 3m ne l'aurait pas rendu beaucoup moins maniable mais lui aurait fait gagné en puissance de feu dans l'AVT.

Mais bon, on débute encore dans la maîtrise conceptuelle de ce genre de tactiques, et il sera toujours possible de modifier les 3 ou 4 derniers de la série (on l'a fait pour les Rubis, ça s'est fait sur les Seawolf et Virginia) si on en a vraiment besoin (ce dont je doute vu les stocks de MDCN)

[Marine Britannique]

Pour le Astute:

On en avait déjà parlé, mais il ne faut pas oublier que pour les Britanniques, le SSN est avant tout une arme de suprématie maritime, alors qu'il est pour nous un outil de renseignement, d'opérations spéciales et de dissuasion conventionnelle (cf. les Balkans).

Concrètement, et en caricaturant, ça veut dire que les Anglais peuvent envisager de mener une guerre navale totale uniquement avec des SSN. Leurs sous-marins doivent être capable de faire respecter un blocus seul, d'attaquer en masse une flotte ennemie tout en gardant assez de MDC en réserve pour frapper les ports ou les centres de commandement ennemis si les premiers messages n'ont pas été compris.

C'est cohérent avec une aéronavale embarquée minimaliste orientée vers la suprématie aéromaritime (lutte ASM, contrôle de l'espace aérien au dessus de la flotte et soutien aérien aux opérations de débarquement) plutôt que l'action vers la terre en profondeur.

Et c'est justifié par ce qui s'est passé aux Malouines.

Et nul doute non plus que ça permet en partie de faire passer la pilule du retrait pour plus de 15 ans de leur flotte de porte-avions.

En l'état, si le match retour des Malouines devait avoir lieu dans 5 ans, les 2 ou 3 Astute qui pourraient y être déployés feraient sans doute bien plus de dégâts avec leurs torpilles et leurs missiles de croisière que ne pourrait le faire tous les Harrier GR.9 actuels.

[Les frégates Lafayette.]

La rationalité serait de les moderniser pour qu'elle aient une vraie capacité utile de combat.

Soit ASM, soit protection AA de point avec Aster.

Pas forcément. C'est une option, mais il y en a d'autres.

On peut aussi choisir de les moderniser simplement pour qu'elles gardent leurs capacités actuelles, mais adaptées aux menaces futures. En gros, qu'elles continuent de remplir les mêmes missions, mais en faisant face à des menaces plus sévères, ce qui peut demander des armes plus optimisées, que ce soit le MICA-VL au lieu du Crotale, l'Exocet III au lieu de la version de base ou une capacité de détection ASM minimale au lieu d'une simple capacité d'autodéfense  (ce ne sont que des exemples que je donne).

Après oui, on peut aussi augmenter leurs capacités de combat, comme tu le soulignes. Et là on parlerait plus d'Aster 15 (j'y crois moyennement vu les travaux que ça demanderaient et le changement culturel que ça impliquerait) ou de sonar de coque / CAPTAS Standard (si ça rentre) effectivement.

Ou bien on se contente de traiter les obsolescences, voire même pas, et on ne modernise rien, laissant les FLF devenir obsolètes face aux menaces modernes, glissant  peu à peu vers un simple rôle d'OPV de luxe, avec capacités "commando" et "renseignement" accrues.

Comme elles sont lentes, le rôle ASM parait préférable plutot que de s'intégrer dans le GA.

Si c'est ASM pour Brest, le Captas n'a aucune raison d'être nano et au rabais.

Bof... La lenteur, c'est pas forcément l'idéal non plus pour une frégate anti-sous-marine, surtout si elle n'a pas une super composante aérienne embarquée. Mais bon, effectivement ce serait suffisant.

Sinon, ce qui ressortait de mes observations/entretiens, c'est qu'une des missions possibles qui pourrait être affectée à une FLF modernisée (option "medium" ou "haute"), ce serait l'escorte des groupes amphibies.

Avec une capacité anti-aérienne remise au goût du jour (ou au moins maintenue) et/ou une capacité ASM minimale, elles permettraient de dégager de cette mission des FREMM AVT, notamment en cas de sortie simultanée du GAN et du groupe amphib.

Pour le coup, elles ont la vitesse et l'autonomie adéquate, et si elles deviennent multifonction, elles seraient quasiment autonome pour une telle mission. De facto, c'est déjà une FLF qui sert de conserve au BPC en mission "Jeanne d'Arc", et ça risque de continuer. Quand on sait que ces missions requièrent souvent des déploiements loin de toute base navale avancée et qu'elles sont souvent détournées pour rejoindre des zones de crise, des FLF modernisées pour contrer les nouvelles menaces semblent cohérentes.

[Les frégates Lafayette.]

Les micas, ça suppose quand même l'installation de Sylver A43 non ?

Comme cela a été dit, il y a les A35.

Perso, je ne pensais pas forcément à un emplacement sur la plage avant mais plutôt sur le côté du toit du hangar, à la place du système de rechargement des Crotale, qui est assez encombrant.

Si quelqu'un connait la place qu'occupe ce système bien précis, ça permettrait d'apprécier un peu mieux les choses. Perso, j'ai juste eu droit à un "ça devrait passer" quand j'ai posé la question, mais le Mica-VL n'était pas encore entré en service à l'export.

Sinon merci Gally pour les infos sur le radar: j'avais demandé il y a quelques temps mais sans avoir reçu de réponse.

On a des radars 3D pas trop lourds ni encombrants dans notre industrie?

Ceci étant dit, le système MICA-VL permet tout à fait de tirer en "LOAL", ou en tous cas sur un mode de tir tendu, comme les Crotale VL. D'ailleurs, le MICA-IR est proposé pour une intégration sous MICA-VL.

[Marine Britannique]

Pour les superstructures, je reste dubitatif.

La première fois que j'ai vu le design, j'ai été frappé par le soucis du détail concernant justement la furtivité. Mais j'ai aussi été frappé par une vision globale plus en accord avec l'usage empirique du bâtiment qu'avec sa furtivité.

Les trous ça laisse passer les ondes, c'est certain. Plus une structure est petite, plus il est simple d'en réduire la SER.

Mais plus le design est complexe, plus il y a de recoins dans un navire (et là, y'en a pléthore), plus il y a d'équipements qui dépassent (Harpoon, Phalanx, TLT etc.), et plus il y a des risques d'avoir des "niches à échos", jamais bonnes pour la SER. De même, ça augmente la gamme de fréquences auxquelles le navire sera le plus exposé, ce qui n'est pas un très bon signe.

Quant aux coursives à ciel ouvert, si je veux bien croire que ça peut avoir une utilité pratique certaine (disons que je veux bien qu'on m'explique en tous cas), c'est clairement pas une excellente chose pour la discrétion radar et visuelle depuis le ciel.

Bref, dubitatif je suis.

Non pas que je pense que ce sera forcément de mauvais bateaux, juste que j'ai l'impression qu'ils se sont un peu cassé le cul pour réinventer l'eau tiède en quelque sorte.