PolluxDeltaSeven
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Marine Britannique
dans Europe
A condition que l'on respecte la durée de vie initiale du système d'arme. Ce n'est quasiment jamais le cas. Tous les navires sont conservés bien au delà de leur date d'obsolescence, en attente de la génération suivante ou faute d'un quelconque remplacement.
Si l'on construit un navire autour d'un réacteur "jetable", on fait quoi en fin de vie lorsque on se rend compte qu'il faudrait, faute de crédits prolonger sa vie de 20 ans ? On le jette quand même parce que on ne peut recharger le coeur ou on change tout le réacteur ? (hypothétiquement très long et très cher).
Les réacteurs rechargeables sont une solution à condition d'avoir une flotte suffisante pour pouvoir assurer le turnover lors des IPER. Le projet Barracuda préconisait huit unités...
Oui, c'est pour ça que j'avais dit ça juste au dessus ;)
"De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes."
Pour revenir sur les T-26, à part qu'elles sont vraiment très moches, je trouve qu'elles n'apportent pas grand chose par rapport à une FREMM-AVT/ASM, que ce soit en matière d'armement, de furtivité ou de capacité avia. Mais je suis surtout surpris par leur forme générale, avec beaucoup de ponts extérieurs, et des super-structures non-intégrées à la forme de la coque...
On dirait plus un pré-projet de navire furtif des années 90 qu'un vrai programme de frégate furtive de 2020.
Bon après, je veux bien leur concéder éventuellement plus de potentiel d'évolution, étant donné le design. Mais bon, pas très révolutionnaire, la Navy nous avait habitué à mieux.
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Marine Britannique
dans Europe
Une histoire de coût et de choix en fait.
Développer un nouveau réacteur et un nouveau combustible, ça coûte un certain prix. Au moment de la définition de l'Astute, les Britanniques pensaient recevoir 7 Astute et d'autres navires, voire une nouvelle classe, pour remplacer les plus récents des Trafalgar. Ils misaient sur un format de 10-12 SNA, plus leur flotte de SSBN à remplacer avec le même type de réacteur. Pour les Américains, entre les dizaines de SSN/SNLE et un bon paquet de porte-avions, la question de l'économie d'échelle ne se pose naturellement plus.
Pour les anglais, la technologie aurait du être plus facilement rentabilisée que ce n'est le cas aujourd'hui, puisque ce système permet de simplifier et de rendre moins cher les IPER des différents navires.
Une histoire de coût donc.
Pour les Français, la question s'est posé en d'autres termes. Il y avait moins de navires prévus (6 SNA maximum) et notre flotte de SNLE vient tout juste d'être remplacée. Il y a tout de suite moins d'intérêt financier à se lancer dans un tel développement, d'autant plus que nous avons préféré nous orienter vers une modernisation des réacteurs actuels plutôt que le développement d'une toute nouvelle génération de réacteurs nucléaires militaires.
En gros, au lieu de payer cher pour développer une technologie que l'on n'utilisera pas sur d'autres navires prochainement (d'ici 20 ans, on a le temps de voir où en sera l'état de l'art en matière de propulsion nucléaire), on préfère payer plus cher et faire durer plus longtemps nos IPER. De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes.
Un choix donc.
Après, la seule question financière ne suffit pas à dire si c'est une bonne idée ou pas, sinon la situation actuelle des britanniques nous ferait penser qu'ils n'ont pas eu une si bonne idée que ça, entre la réduction du format prévu et le prix des sous-marins qui a explosé.
En soi, un réacteur que l'on a pas besoin de recharger présente des intérêts tactiques réels, notamment une plus grande disponibilité théorique de la flotte, et donc une plus grande réactivité. Il est également d'autant plus facile de se passer d'IPER en cas de conflit de longue durée quand l'approvisionnement en combustible n'est plus dépendant d'une telle opération lourde et longue.
Pour moi, il n'y a pas de solution intrinsèquement "mieux" que l'autre. Juste des choix répondant à des impératifs financiers, industriels et opérationnels forcément différents, puisque spécifiques au contexte de chaque pays.
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Bah c'est un peu le grand mystère pour les FREMM, à tel point que certains se demandent si on ne devra pas se contenter de la conduite de tir IR, et d'autres que l'Herakles pourra se charger de la CDT (mouais...).
En tous cas, sur cette vue qui est relativement récente, ça n'apparaît toujours pas. Et j'avoue que je vois pas trop où le foutre.
Autre question: quelqu'un sait ce qu'est le tout petit équipement situé au-dessus des brouilleurs Scorpion 2? Ils n'ont pas toujours la même forme selon la date de la vue d'artiste, donc je me demandais s'ils étaient partie intégrante du brouilleur ou s'il s'agissait d'autre chose (détecteur d'alerte laser? etc.)
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Ceci dit, j'attends vraiment de voir comment ce système sera utilisé.
Je veux dire, est-il prévu de rentrer les tangon et de "rembobiner" l'aussière quand on veut gagner en furtivité? Le fait que ce soit télescopique me ferait penser que oui, mais j'ai du mal à voir comment ce sera mis en oeuvre au quotidien, s'il faut rebrancher tout ce bazar.
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pour les FLF une modernisation rapide :
Sonar de coque et remorqué
+ 4 TLT MU90
+ du VL MICA à la place du Crotal (je crois bien qu'il y a de la place)
+ des 20mm Narwal
voilà
Rien que le sonar de coque, ça nous amène loin d'une modernisation "rapide". De tout ce que j'ai pu lire et entendre de sérieux sur les modernisations prévues pour les FLF, le sonar de coque arrivait souvent en tout dernier: il s'agit d'une modification lourde et coûteuse pour des navires qui n'auraient de toute manière pas vocation à être des navires ASM purs et durs.
Car il faut s'arrêter 2 minutes sur le pourquoi du comment d'une telle modernisation: il s'agit plus de traiter des obsolescences (souvent plus opérationnelles que techniques) et d'adapter les FLF aux menaces actuelles et futures que de leur prêter de nouvelles missions, comme la protection de la FOST.
Le fait est qu'on ne prévoit pas de retirer les FLF avant 2025-2030. A ce moment là, leurs Crotales seront à la retraite, idem pour les vieilles versions de l'Exocet.
Si on veut continuer d'utiliser les FLF comme des "électrons libres", ce qu'elles font très bien, il leur faudra un nouveau missile anti-aérien, des Exocet Block 3 et éventuellement une capacité d'autodéfense et d'action limitée dans le domaine ASM.
En gros, si on les dote d'Exocet Block III, de MICA-VL et d'un Captas Nano en traîne, avec soit des TLT sur la plage arrière, soit des MU-90 embarquées sur hélico, et on aura des navires capables d'accomplir les mêmes missions que lors de leur conception dans les années 90, mais avec une prise en comte des menaces de 2015-2020. Avec une capacité UAV qui semble incontournable si on se dote d'UAV hélicoptères légers.
Après, on évoque parfois le sonar de coque en fin de liste, effectivement. Dans ce cas là, ce serait pour augmenter notablement les capacités opérationnelles des FLF (en leur permettant de chasser activement le soum), et donc probablement leur spectre de mission.
Mais entre le coût d'une telle opération, la faible vitesse des FLF (pas terrible pour de la chasse ASM en meute) et nos ressources pitoyables en hélicoptères ASM, je doute que ça se fasse tant que les 8 FREMM ASM sont sanctuarisées.
Ceci étant dit, déjà le coup des MICA-VL, Exocet III, UAV et Captas Nano, on aura de la chance de l'avoir!
Si on se contente des Exocet III et des UAV par exemple, on gardera une certaine utilité aux frégates. Moindre qu'aujourd'hui, avec des missions plus proches des FS que des FLF.
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On en revient toujours au schéma Pollux et à ce que je disais à propos des PA
Imaginer qu'une FDA n'ait pas été prévue avec des brouilleurs me semble n'avoir aucun sens...
Le fait que les premiers schéma n'aient pas mentionné de brouilleurs me renforce dans l'idée qu'il ne faut vraiment pas se fier à ces dessins très en amont dans la conception qui ne sont que des esquisses qui ne reflètent que très moyennement les dispositions techniques de ces navires sans parler des réflexions des concepteurs ...
On aurait pas envisagé d' installer des brouilleurs radar sur les FDA alors que les Cassard en ont depuis 1990/91 ???
Impensable selon moi. Il s'agit plutôt d'un oubli ou d'une erreur de graphiste
J'ai ressorti Flottes de Combat 88 avec les premiers dessins des FLF si tu voyais leur allure rigoureusement rien à voir avec ce qu'elles seront en réel dans l'édition de 94
Ah mais je dis pas le contraire ;)
Je dis juste qu'apparemment (et pas uniquement en me basant sur les schémas) le Scorpion 2 n'était pas prévu sur Hrz, en tous cas pas tel quel. A vrai dire, il est même possible que les détails du Scorpion 2 n'aient pas été figés avant le design général des Hrz. Simple supposition, j'ai pas de quoi vérifier sous la main.
Cela dit ça semble cohérent, et historiquement ce n'est pas la première fois: on développe souvent les sous-systèmes parallèlement au navire lui-même. Il y avait probablement plusieurs solutions possibles pour les Horizon (dont une option avec SADRAL arrière qui a été évoquée jusqu'à assez tard dans le programme).
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Je confirme pour les brouilleurs Scorpion non-prévus initialement. Les premiers schémas du navire n'en étaient pas dotés, mais avaient un un SADRAL sur le toit du hangar.
Pour leur positionnement, je pense que c'était à la fois dû à l'espace qui était disponible, et aux angles permis par les divers positionnements. Les cheminées n'auraient pas permis de couvrir 360° autour du navire effectivement, et on a vu sur les re-design des FREMM qu'il faut vraiment les éloigner des bords du navire pour optimiser leur efficacité.
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On est parfaitement d'accord, et je pensais avoir été plus clair que ça dans mon post précédent:
Il est évident que je ne parle là que du SEAD d'opportunité et d'autodéfense.
C'est pour ça que je compare le Rafale et ses AASM à un Hornet ou un F-16 avec une paire d'HARM: il s'agit dans les deux cas de faire du SEAD contre des systèmes SAM à la portée d'un avion tactique non-spécialisé.
Le but ici est plus de se taper des systèmes courte ou moyenne portée qui apparaîtraient sur le chemin de la cible ou de manière opportune. On ne parle pas ici d'attaquer des cibles stratégiques
Pour tout le reste, on est d'accord qu'il faut y aller à coup de missiles de croisière longue portée ou d'appareils spécialisés type EA-18G.
Après, le but n'est pas de dire que le Rafale est une machine ultime contre tous les systèmes SAM modernes. Ce n'est pas le cas, c'est évident.
Le but c'était juste de montrer que l'un dans l'autre, le couple Rafale + 6 AASM pouvait se révéler bien souvent plus cohérent, efficace et même "cost-effective" que le couple Super Hornet + 2 HARM par exemple.
Il est sûr qu'à côté de ça, il y aura toujours des monstres que nos machines ne sont pas destinées à affronter de manière frontale.
Après, oui, un AASM est lent et donc théoriquement plus facile à descendre qu'un HARM par un Tunguska.
Mais j'ai aussi essayé de montrer que la force du couple Rafale/AASM c'est aussi de pouvoir attaquer au moment opportun (i.e. quand le radar ennemi est éteint, mais sans avoir à s'exposer pour ça), qu'il peut attaquer en salve, qu'il peut viser la suite logistique plutôt que les systèmes de détection etc.
Donc tout dépendra du contexte tactique, mais je ne doute pas qu'avec des doctrines rodées et des équipages bien entraînés, le Rafale/AASM pourra faire statistiquement aussi bien voire mieux que le couple F-16 ou Hornet/HARM.
Après, l'expérience a montré que le HARM super rapide n'était pas toujours la panacée, et qu'un ALARM suspendu à un parachute (tu feras pas plus lent! ;) ) pouvait s'avérer très redoutable dans certains cas de figure. Ici, une munition lente mais capable d'attaquer un site de manière détournée et pas uniquement frontale peut avoir une carte à jouer.
Un missile anti-radar rapide dédié ne ferait pas de mal dans notre arsenal, c'est certain. Mais en attendant, il est sans doute plus intéressant de partir avec 6 bombes en se disant qu'en cas de besoin ces 6 suppos pourront servir à descendre du radar ou du navire de patrouille plutôt que de partir avec 4 bombes et 2 HARM et se rendre compte sur le retour que les HARM n'auront servi à rien mais que les gars en bas auraient bien pu trouver une utilité à 2 bombes supplémentaires.
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'il y a une solution forcément meilleurs à tous les coups, ce n'est pas le cas. Mais la solution Rafale/AASM a une certaine cohérence à la fois conceptuelle, opérationnelle et économique.
Et c'est assez rare en ce moment dans nos armées pour être souligné.
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Le paysages des armes air-sol chez nous se réduit considérablement aussi...
On avait toute la panoplie des bombes à chutes libres, les cluster, les BAP/BAT100/120 (je confonds tout), les grosses BGL1000, et mon préféré l'AS-30L. cheesy
Maintenant... Scalp/Hammer/GBU-12/22.
La vrai grosse perte, ce sont les BAT/BAP. Enfin, pas elles-même, mais le fait qu'elles n'aient pas vraiment été remplacées. Les BAT120 surtout, qui ont été sacrifiées sur l'autel des armes à sous-munitions, alors qu'il aurait été aisé de les remplacer par un dérivé de la munition BONUS (avec les Belouga également)
Les BAP sont théoriquement remplacées par l'Apache qui est officiellement dans notre inventaire, mais en réalité risque bien de ne jamais sortir de la naphtaline.
Concernant les bombes lisses, on en a encore, de la famille des Mk80.
A côté de ça, on a encore toute la famille des GBU (GBU-12 et 22, mais aussi GBU-24, y compris avec ogive anti-bunker et anti-piste, ainsi que GBU-49 à capacité GPS) assez versatile et qui ont su faire leurs preuves comme armes offensives et expéditionnaires.
Après, l'AASM et le SCALP remplacent très avantageusement les AS-30L, et on récupère une capacité anti-radar perdue avec le retrait du Martel.
En fait, on a surtout perdu nos armes de pure défense, très typées "Guerre Froide": toutes les armes d'interdiction du champs de bataille, orientées anti-char et anti-véhicule.
La perte de capacité anti-piste peut chagriner, mais la doctrine OTAN actuelle part du principe (à juste titre) qu'il vaut mieux viser les dépôts (carbu et munitions) et les avions au sol ou en l'air plutôt que de s'acharner contre du béton qui sera colmaté dans la nuit.
Après, c'est sûr que pour la photo, c'est moins glamour ;)
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Le radar DRBV 15C est d'ailleur un radar multifonction.
Tiens à ce propos Philippe (ou n'importe qui d'autre), sais-tu si le DRBV-15C est suffisant pour fournir une solution de tir à des MICA-VL?
DSI parlait encore d'un éventuel remplacement des Crotale par du MICA-VL, mais aucune info sur un éventuel changement de radar. Ce n'est pas toi qui avait parlé d'un nouveau radar pour remplacer le DRBV du CDG?
et s'ils ne veulent pas partir ... tu les tues ? ou tu les rends sourds à coup de sonar actif
Je suis positivement certain qu'on a déjà renvoyé chez l'ORL des officiers sonars américains et russes (peut-être d'autres pays aussi), et y'a pas si longtemps que ça ;)
Et je suis plus que persuadé qu'on a déjà mouillé au moins une torpille (sans l'armer) quand les "pings" à bout portant se sont montrés insuffisant. Je n'ai pas de preuves, ni même de déclaration formelle, mais j'ai trois témoignages "évasifs" qui mis bout à bout donnent une image assez floue mais tout de même bien effrayante de ce que pouvait être la Guerre Froide au large de l'île Longue, comme près de toutes les bases de SNLE du monde d'ailleurs.
Et mine de rien, je suis sûr qu'on a quelques amiraux qui doivent s'en rappeler très bien. Quelques posts plus hauts, quelqu'un se demandait qu'est-ce qui pouvait bien motiver l'amirauté à laisser autant de navires de premiers rang dans l'Atlantique. M'est avis que c'est peut-être par là qu'il faut chercher...
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voila en regardant le beau schéma que nous a fait g4lly, j'ai remarqué que les "pont" qui dépassent de chaque côté au niveau de la passerelle n'y étaient pas
voila une photo pour éclairer mes paroles,
Le schéma légendé présente l'ancien design des FREMM (désolé, c'était la mauvaise nouvelle). Sur le dernier design, les brouilleurs radars sont désolidarisés du mât et déportés sur les côtés. Il y a aussi les "balcons" que tu as montré, les trappes sur la plage avant sont cachées, sans doute par soucis de furtivité ainsi que deux autres "trouées" au dessus des échappements des diesels avant, aucune idée de ce que c'est. etc.
Cela dit, la bonne nouvelle, c'est que c'est un super schéma! J'avais jamais été foutu d'identifier les entrées d'air pour les diesels avant, merci!
Si quelqu'un se sent capable de faire la même chose pour une Horizon, je suis certain que ça fera plaisir à beaucoup de monde ;)
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Le Rafale sait faire du SEAD, et il fait même ça très bien ;)
Revenons un peu sur ce concept:
En mission de base, un Rafale c'est 6 AASM sous les ailes et le SPECTRA embarqué en interne, couplé à l'OSF. Que ce soit aux EAU, en Espagne ou à Nellis, ce système a vraiment su faire ses preuves en SEAD, et a été apparemment assez impressionnant.
Ce couple Rafale/AASM présente de nombreux avantages face au couple Hornet/HARM ou (théoriquement) Typhoon/ALARM, ainsi que quelques inconvénients.
Au chapitre des inconvénient:
-L'AASM est un système lent, et par conséquent incapable de taper un sprint contre un SAM.
-De plus, il n'a pas encore de tête spécifiquement adaptée pour se caler sur les signaux radars ennemis, et est donc viscéralement dépendant du SPECTRA.
Ceci dit, les avantages directs sont nombreux:
-Déjà, la charge de l'AASM est considérablement plus importante que celle d'un HARM ou d'un ALARM. Une AASM ne se contentera pas de cribler d'éclat une antenne radar, elle fera un beau cratère et enverra 6 pieds sous terre le véhicule radar et ses servants sans exceptions.
-Mieux encore, la tête IIR de l'AASM lui permet en théorie de cibler autre chose que le radar. On peut très bien prévoir un tir en salve sur une position de SA-6 avec une partie des AASM programmée pour cibler les stocks de missiles eux-même, voire le véhicule de commandement.
-Plus subtile, il y a la question de l'emploi opérationnel. Et pour le coup, le Rafale est nettement favorisé par rapport à un F-16, F-18 etc. En effet, la sensibilité de SPECTRA, la fusion de donnée et la liaison 16 permet d'imaginer une batterie de SAM détectée précisément par un Rafale en vol de reconnaissance ou disposé en avant de dispositif aérien, selon un profile de vol non offensif. Les coordonnées du site SAM peuvent être transmises à la formation de combat qui pourra alors attaquer le site sans avoir à se dévoiler elle-même, en restant planquée derrière le relief ou à distance de sécurité par exemple. Mieux, le site pourra être attaqué même une fois les radars éteints (par exemple parce qu'ils ont repéré le vol de reconnaissance)
Cet exemple permet de contrecarrer l'argument le plus évident des pro-HARM: si le HARM est si rapide, c'est parce que son tireur est FORCEMENT exposé au site SAM qu'il entend attaqué. Il doit l'avoir en ligne de mire directe, et son missile doit donc être capable de prendre de vitesse le SAM qui pourra être lancé contre lui. Un Rafale peut tirer un AASM "par dessus l'épaule" ou littéralement par dessus le relief, sans jamais se découvrir et s'exposer à la menace, sans jamais avoir besoin de lui faire face.
Bien entendu, un F-16CJ ou un EA-6B (ou prochainement un EA-18G) peuvent aussi tirer sur coordonnées, les nouveaux HARM le permettant. Ceci dit, un HARM n'aura pas la possibilité de frapper autre chose qu'une antenne radar, et rare sont les avions SEAD a emporter ou avoir jamais emporter 6 munitions dédiées. On tourne plutôt autour de 2, sauf pour le Tornado.
Mais là encore, on en arrive au second inconvénient du couple Rafale/AASM que l'on peut tourner en avantage indirect: l'AASM n'est pas une arme anti-radar, et par conséquent c'est le SPECTRA qui se charge de détecter, classifier et traiter la menace en déduisant les coordonnées de la cible.
Cela veut dire, et c'est un point très important, que n'importe quel Rafale avec des AASM sous les ailes est techniquement un avion SEAD.
Après, tout n'est que question de probabilité: doit-on sacrifier 2 points d'emports pour des armes spécifiquement anti-radar que l'on aura peut-être pas besoin d'utiliser, mais qui seront peut-être insuffisantes, ou bien préfère-t-on emporter 6 armes capables de faire de l'anti-radar, qui si elles ne sont pas utilisées comme tel pourront toujours servir contre d'autres cibles d'opportunité?
D'après ce que j'ai pu entendre, ces statistiques sont théoriquement très largement en faveur du Rafale.
Il y a certes des cas de figure où un HARM serait préférable à une paire d'AASM, mais c'est en général pour faire face à des menaces modernes sérieuses qui nécessitent de préférence un avion spécialisé dans le brouillage offensif. Et pour ça, il n'y a dans l'OTAN que l'EA-6B et l'EA-18G dans l'inventaire. Sinon, effectivement, on a le SCALP.
Toutefois, il convient de préciser que tout ce que je raconte concernant le couple AASM/SPECTRA n'est que théorique. Entre ce que le système est capable de faire et son application en escadron (ce qui demande de développer des tactiques, d'entrainer les pilotes à leur application etc.) il peut se passer des années.
Cela dit, le peu qui a déjà été fait en ce sens semble plus que probant, et c'est en très grande partie dû à la polyvalence systémique du Rafale, de son SNA et de ses armes, ainsi qu'à l'intuitivité de ses MMI.
Pour conclure, je pense qu'on comprendra à travers ces lignes que l'AASM est véritablement l'arme qui donne toutes ses lettres de noblesse à la polyvalence du Rafale. Avec 6 de ces engins sous les ailes, un Rafale peu traité indistinctement 6 cibles terrestres fixes ou mobiles, radars ou navires.
En ce sens, l'AASM est sans doute la première arme air-sol à la fois offensive et défensive, et ce n'est pas rien. Outre une réelle polyvalence opérationnelle, il faut aussi mettre en avant une certaine rationalisation économique. On nous rappelle souvent à juste titre que l'AASM est considérablement plus cher qu'une JDAM ou une GBU-12.
Pour faire du CAS en Afghanistan, c'est tout à fait vrai.
Mais s'il s'agissait de refaire les premières heures du Golfe ou de repartir bombarder Belgrade ou désenclaver Sarajevo, le prix de l'AASM se justifierait très vite. S'il permet d'éviter l'achat de missiles ARM coûteux, s'il permet d'éviter de dédier une partie significative de nos vecteurs aériens à cette mission, s'il permet d'éviter de nous reposer uniquement sur nos alliés pour l'escorte de nos raids, alors il ne devient vite plus si coûteux que ça ;)
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Oui mais non, les système ECM français sont mis à jours régulièrement (c'est un des rares points sur lesquels ils hésitent pas à faire des mises à jour malgré les coûts, le fait que se soit indispensable doit aider).
@+, Arka
Ceux que nous avons, oui.
Quand je parlais de mise à jour, j'aurais plutôt du parler de mise à niveau. Il nous manque des contre-mesures contre missiles IR et TV, contre les désignations laser etc...
Bref, on est pas au top niveau là-dessus actuellement. Mais peut-être que cela changera avec la nouvelle génération.
@Pascal:
On est bien d'accord concernant la fiabilité des CIWS-canon, c'est pour ça que j'ai parlé de fiabilité "plus qu'aléatoire".
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Quand à la présence d'hostile dans ce coin je cherche ..........
Brest et la Fost n'ont pas besoin de navire de destruction dans l'absolu ...
La zone des 100 mètres de fond et plus est à environ 20 nautiques du goulet. Le but des navires de Brest est
-de vérifier la présence càd de détecter les SNA adverses
-de les chasser
... nullement de les tuer.
Hum... Un Akula ou un Los Angeles qui se planque sur le tombant en espérant choper la signature de notre dernier SNLE aura bien plus de chance de se casser vite fait si une frégate ASM armée jusqu'aux dents lui balance des gros "ping" dans la gueule en le poursuivant à 25 noeuds plutôt que si on lui envoie un aviso désarmé ou un chalutier trainant un sonar passif!
Et toute ressemblance avec des faits réels s'étant passé ses dernières années (bien après la fin de la Guerre Froide) ne serait pas du tout une coïncidence ;)
Je veux pas dramatiser, mais il est certain que la protection de nos atterrages n'est pas un sport de plaisance. Pour beaucoup de marins (et pilotes d'hélico) que je connais (qui servaient sur avisos ou frégates), les instants les plus "chauds" de leur carrière ont eu lieu à Brest, et on parle de gars qui ont fait le Golfe, les Balkans et l'Océan Indien pour certains.
Bien sûr, nul besoin d'y envoyer nos navires les plus redoutables, ni les plus endurants surtout. Mais il faut quand même des moyens qui soient crédibles.
Y envoyer des FLF modernisées (si tant est que ce soit possible à moindre frai), pourquoi pas. Mais il faut que les flottes d'hélico et de PATMAR suivent, et il faut qu'elles aient au moins quelques vrais frégates en renfort.
Après, on nous fera observer que les Américains n'ont pas autant de moyens de surface dédiés à leurs SSBN, toutes proportions gardées.
C'est vrai. Mais ils ont assez de SSN et de réseaux SOSUS pour couvrir l'ensemble de leurs atterrages, et bien plus encore.
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Si les Anglais optent pour le Super Hornet, Boeing se fera un plaisir d'y intégrer le Storm Shadow (le SCALP/Storm Shadow était prévu pour intégration sous Hornet par MBDA à un moment donné) et le Meteor (il est compatible avec les lanceurs d'AMRAAM.
ça se fera bien plus facilement que sur F-35 d'ailleurs.
Au sujet du C, c'est juste que c'est la version qui a le moins bon ratio poussée/poids. Je suis d'accord que ça ne veut pas dire grand chose, mais au moins dans certains domaines ça doit être un désavantage. Enfin c'est sur que ça n'affecte pas les missions air-sol, ni même la plupart des missions air-air. Et c'est sur que ce n'est pas parce qu'un avion est "sous-motorisé" qu'il est moins performant, ce n'est pas Dassault qui dira le contraire
Pas nécessairement.
Le F-35B se trimballe en permanence sa soufflante et la transmission qui va avec: pas certain que son rapport poids/poussée à iso carburant soit vraiment meilleurs que celle du F-35C. Au moins, sur le C, le poids en plus n'est pas de poids mort à se coltiner tout le vol: c'est sur la voilure et les surfaces mobiles, ça a un impact sur l'aérodynamisme: pas toujours positif, mais à tous les coups pas toujours négatif non plus.
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Ton intervention sur le sujet A400M résume très bien ce que je m'apprêtais à dire: entre ce qu'on récupère en taxes diverses et le fait qu'on fasse bosser notre industrie, on est loin d'être perdant par rapport à un achat sur étagère.
Pour l'export, ça sera plus difficile à justifier. Mais déjà, il n'y aura pas toute la R&D qui sera répercutée sur les marchés exports, et ensuite on peut sans doute gagner sur les coûts d'exploitation sur la durée de vie de l'appareil. La MCO du C-17 est quand même très élevée, et j'ose espérer que ce ne sera pas le cas pour l'A400M. Mais ça, seul l'avenir nous le dira.
A cela, rajoutons que certains pays n'ont pas forcément besoin d'un appareil capable de transporter des MBT sur un autre continent et préfèrerait un appareil capable de posés plus courts sur terrains non-préparés par exemple.
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La seule chance d'une Horizon ou FREMM contre des missiles à guidage IR se situera dans les Aster. La plupart des missiles à guidage IIR sont subsonique ou légèrement supersonique, donc facilement accessible aux Aster.
Mais si on est saturé où à court de munitions (16 Aster par FREMM... Si on affronte plus de 12 missiles anti-navires, ça part vite), effectivement, on est relativement à poil. On a un 76mm sans STRALES qui ne couvre pas le secteur arrière et des canons de 20mm téléopérés ou pas qui ne sont pas conçus pour de telles menaces...
Le fait est que jusqu'à l'apparition du RAM et SeaRAM, la solution "softkill" pouvait se justifier. En effet, les solutions de type Phalanx s'avèrent plus qu'aléatoires dans une mer ne serait-ce qu'un peu agité. Sur les essais avec engins cibles, y compris des très lents type hors-bords, il y a statistiquement plus d'échecs que de coups au but avec les Phalanx.
Cela dit, les navires qui en sont/étaient équipés disposaient aussi de brouilleurs. Mais à l'époque, on mettait encore des Mistral ou des Crotale sur nos navires et on avait une solution pas moins cohérente dans la réalité que celle de nos alliés.
Maintenant, c'est beaucoup moins vrai. Déjà, les missiles anti-navires se diversifient de plus en plus, en type de propulsion et de guidage. Ensuite, nous n'avons plus le monopole de la furtivité.
Et pour finir, on est loin d'être les rois de la mise à jour! Or, un système ECM/ECCM deviendra obsolète bien plus rapidement qu'un système Hard Kill.
Autre point qui peut être intéressant à souligné: les solutions Soft Kill, à la fin de la guerre froide, étaient vue dans l'OTAN comme une bonne solution tactique d'autodéfense polyvalente (offensive/défensive/dissuasive).
Mais il n'empêche qu'elles n'ont de "killer" que le nom. Une défense à base de brouilleur se contentera d'éloigner ou de rediriger ailleurs le missile assaillant. Si ça ne pose pas vraiment de problème quand il s'agit de protéger le Foch avec une Cassard, une F70 et une FLF dans le coin, ça devient tout de suite autre chose quand il s'agissait de croiseurs US ou British protégeant des convoies dans l'Atlantique Nord.
Le Hard Kill dans ces contextes encore d'actualité dans les années 80 n'était pas une option, mais une nécessité. Il fallait détruire les missiles pour ne pas qu'ils se retrouvent encastrés dans le cul d'un transporteur de chars, pas simplement le détourner vers un pétrolier-ravitailleur sans défense.
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Les 5 FLF ne remplacent pas les ex avisos A 69 qui étaient des bâtiments ASM côtiers.Il est cependant sûr que en tant que bâtiments vraiment dépassés, on les met à faire de la présence.
Les FLF n'ont même pas de sonar.Ce sont des bâtiments de présence et de lutte antisurface peu protégés en anti aérien, mais de premier rang pour la furtivité et aux normes militaires, donc batards.Ils sont gaspillés en tant que plateforme.
On se fiche pas mal de pourquoi un navire est conçu dès lors qu'on l'emploi pour des missions qui n'ont rien à voir, non? ;)
Et c'était/c'est le cas des Avisos, qu’on emploi depuis des années pour des missions de haute mer, et de moins en moins (voire quasiment plus dans certains cas) pour des missions côtières, comme tu le soulignes toi-même. Pour en avoir côtoyé un en plein cœur de l’Océan Indien en hiver, je confirme qu’ils ne sont vraiment pas fait pour ça, mais qu’ils le font quand même ! :lol :
Le fait est que pendant des années, ces derniers temps, les A69 ont effectué des missions de « présence » hauturière armée, y compris dans les mers du nord, l’Océan Indien et l’Atlantique. Avec leur déclassement en P69, ils doivent récupérer les missions des P400. Et certaines des missions qu’ils menaient jusqu’alors sont maintenant remplies par les FLF (qui servent aussi de conserve au BPC-Jeanne d’Arc) mais aussi des FS.
Bref, un jeu des chaises musicales complexe, que je ne fais que schématiser évidemment.
Bah avant le retrait des P400, les A69 accomplissaient déjà des missions de « présence » et de patrouille armée hauturière, comme je viens de le souligné. Pas systématiquement bien entendu, mais assez régulièrement tout de même.Il n'y a pas de trou capacitaire d'ici 2020 concernant la présence jusqu'à la mise hors service des A69 désormais OPV et leur remplacement.
En supprimant les P400, on n’a fait que déplacer le problème. Au lieu d’accomplir des missions de frégates de surveillance (ou de FLF), les Avisos remplissent maintenant des missions de P400. Mais ça reste des missions de patrouille/présence, on n’est pas dans l’intervention ou dans l’escorte de flotte.
Ceci étant dit, tout n’est pas morose non plus. Les P69 ont quand même de meilleurs capacités de présence que les P400, et comme notre perte quantitative de moyens s’accompagne d’un recentrement de nos moyens autour de l’axe Médit-Indien (avec une jolie base toute neuve aux Emirats), on s’en sort pas trop mal. Si on pouvait réaménager la plage arrière des avisos pour leur permettre d’emporter des drones, ce serait presque parfait ;)
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@P4:
Merci ;)
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Bon récapitulatif Pascal.
Il faut voir que pour les systèmes anti-aériens, le VLS apporte en général un gain de place, puisque ces systèmes demandaient des cadences de tir élevées et des dispositifs de rechargements lourds, encombrants et complexes.
Pour les MDCN, le VLS se justifie aussi par le fait que la très grande longueur des missiles ne permet pas de les caser facilement à l'extérieur d'un navire, pas en grand nombre en tous cas.
Pour les missiles anti-navires, ils ne sont pas concernés par ces soucis. Ils prennent assez peu de place (on pourrait presque en caler le double sur la plupart de nos frégates) et ne demandent pas de rechargement.
Et comme je le rappelais: on a de la place sur les navires modernes pour des systèmes horizontaux. Autant en profiter
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Les Exocet en VLS, c'est possible (après tout, c'est le même principe sur sous-marin), mais pourquoi faire?
Il ne faut pas oublier que les VLS, si c'est pratique pour le stockage des munitions et la furtivité, ça prend aussi beaucoup de place! On a un paquet d'espaces plats dégagés sur une frégate furtive (toit du hangar, plage avant (entre les VLS et la passerelle), entre les mâts au dessus des espaces de vie etc... Autant d'espace où on ne peut pas mettre de VLS (il y a soit des machines, soit des logements soit un hélico en dessous), mais qui restent dégagés.
Autant y mettre des systèmes qui n'ont pas besoins de VLS. Par exemple des CIWS, ou des missiles anti-navires.
Le lancement horizontal présente pas mal d'avantages. Notamment, à systèmes identiques, une plus grande réactivité pour les systèmes courte-portée (surtout valable pour le CIWS), plus de portée pour les missiles, plus de facilité d'entretien et de rechargement etc.
Bref, il serait dommage de se passer des Exocet en batterie, d'autant plus que traditionnellement on ne consomme pas ces surfaces libres dans des systèmes CIWS en France.
Quand aux Harpoon, il avait été prévu une version à lancement vertical. L'intérêt n'aurait pas tant été pour l'US NAVY, mais plutôt pour certaines marines alliées qui souhaitaient accroitre la furtivité de leurs croiseurs.
Pour l'US Navy, un VLS Harpoon aurait surtout eu de l'attrait dans sa version SLAM d'action contre la terre. Elle a statué depuis quelques années qu'un VLS Harpoon n'avait pas la réactivité suffisante en mer-mer.
Et de toute manière, pour ses croiseurs AEGIS, l'US Navy préfère se fier à ses missiles Standard et ESSM (des "purs" anti-aériens") pour la lutte anti-navire. C'est à la fois plus réactif, plus efficace, plus polyvalent et plus économique.
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@BPC:
Je ne pense pas que la question des VLS en place centrale puisse être régler simplement avec des calculs mathématiques sur l'espace nécessaire pour les marins.
Déjà, il faut prendre en compte l'aménagement de cet espace, sa sécurité face aux accidents et aux dommages de combat (pour le coup, je doute que des chambres entourant des VLS soient une très bonne idée: dans tous les cas ça demandera des marges de sécurités qui bouffent de la place).
Ensuite, il y a la question de l'emplacement: il y a un mat là-haut, avec des capteurs IR et EM, des brouilleurs, des lance-leurres, et puis si le vent est du mauvais côté, ça renvoie tous les gaz dans la tronche des servants d'artillerie légère. Il s'agit de gaz corrosif, et si rien n'a été prévu à la conception, je doute que ce soit si simple.
Et je ne parle même pas de la répartition des masses.
Bref, ça ne me semble pas très crédible tout-ça. Sur une Horizon, on pourrait en reparler: avec des flancs droits, en comblant l'espace vide entre les superstructures arrières et avants, il y aurait peut-être de quoi mettre quelques VLS sans chambouler tout l'espace interne (resterait toujours la question des mâts.)
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BPCs as tu déjà demandé a DCNS l'accès a sa médiathèque?
Moi j'ai déjà demandé, ils ne m'ont jamais répondu.
D'atténuation en atténuation les choses pourrait se terminer par des annulations.....
Note que sur les marchés potentiels les atténuations seront rares vu que nombres des prospèct feront leur série de FREMM entièrement chez eux et DCNS a en stock le chantier clef en main si besoin.
Inévitablement il faudra maintenir de l'activité mais la réduction du besoin Français et la raréfaction des éxportations depuis la France entrainera la concentration sur le chantier le plus polyvalent, avec de la chance Lorient conservera l'armement des petites coques et l'ensemble des sites de DCNS la réalisation de block au profit de St-Nazaire.
On est passé en quelques années de 21 frégates de premier rang prévu + 5 FLF à 13 frégates + 5 FLF.
On a officiellement 18 frégates de premier rang (sic), mais on parle effectivement de passer à un format de 15 frégates. Mais ce format serait plutôt atteint en augmentant la série des FREMM plutôt qu'en la réduisant.
Supprimer les 2 FREDA, ça nous obligera à moderniser les FLF et ensuite à les remplacer nombre pour nombre avec un nouveau programme ce qui au bout du compte nous coutera plus cher que de finir la série de FREMM. Certes, ça c'est déjà fait dans le passé et encore maintenant pour payer plus cher plus tard au lieu de moins cher mais tout de suite. Sauf que là on parle d'un "gap" de seulement 3 à 5 ans (voire même aucun "gap" si la production de nos FREMM est encore décalée par d'autres ventes à l'export)... ça fera cher l'année, surtout qu'on sera alors sortit de la "bosse budgétaire" tant vantée (mais pas de la crise, faut pas rêver ;) )
Et à l'heure où on veut réinscrire la France dans l'OTAN et jouer les bons élèves dans la protection anti-missiles balistiques européenne, passer à uniquement 2 FDA sera difficile à justifier.
Bon après je ne dis pas que ça ne se fera pas. Mais pour l'heure, ça m'a l'air de se baser sur rien de concret si ce n'est les talents de VRP de Sarko (qui, dans le cas du Maroc, n'a pas servi à réduire nos propres effectifs mais à décaler la production). La production des FREMM va encore s'étaler sur plus de 10 ans. ça laisse le temps d'annuler ou de rajouter 2 navires supplémentaires.
Là où je commencerais à avoir peur pour notre format de frégates, ce sera quand l'AdlA se verra priver d'une partie de ses Rafale, et qu'elle viendra pleurer pour qu'on fasse subir à la Marine les mêmes crasses...
Les frégates Lafayette.
dans Europe
Posté(e)
Pour le rôle contre-torpilleur, il y a d'autres options possibles. Une option MICA-VL + capacités ASM semble privilégiée pour l'instant, déjà parce que ça représente des modifications plus légères, et ensuite parce que la menace ASM semble envisagée comme une menace crédible dans les 15-20 prochaines années.
Je retranscrit ici 2 éléments que je voulais mettre dans mon précédent post mais que j'ai oubli. Concernant les FLF, à part mes propres analyses, je me base aussi sur des entretiens que j'ai pu avoir auprès d'officiers de marine, y compris certains ayant eu des "hautes fonctions" sur FLF:
-En terme de modernisation des FLF (et c'est valable pour d'autres navires), des "modernisations" à base d'équipements modulaires seraient sans-doute privilégiées. Un Captas Nano, des Exocet Block III ou des MICA-VL, ça s'installe facilement et ça se démonte quand le navire part à la casse pour ensuite être installé sur le remplaçant. C'est à la fois économiquement plus rationnel et "politiquement" intéressant, en rendant le remplacement des navires existants plus évident.
-La Marine n'a pas arrêté de réfléchir parce qu'elle doit franchir une bosse budgétaire ;)
Comme je l'évoqué plus haut dans ce post (et plus haut dans ce topic aussi), la Marine compte encore analyser les menaces actuelles et futures et adapter ses outils pour les contrer. Ses réflexions actuelles portent sur plusieurs points d'incertitude, notamment sur l'évolution concrète des marines mondiales (et là on s'oriente plus vers la lute ASM), mais aussi sur l'évolution des menaces venues de la terre (et là on s'orienterait soit vers la frappe à longue distance, soit vers la détection des menaces, en l'occurrence anti-balistique).
Je mets la dimension anti-aérienne de côté: elle est inhérente aux deux réflexions et dépendra surtout du dimensionnement de flotte et des ressources financières.
Or, pour l'instant il n'est pas évident de savoir vraiment vers quoi s'orienter.
Historiquement, la Marine s'orienterait sans doute vers un contre des menaces maritimes et sous-marines, mais elle dispose déjà de 9 FREMM-ASM commandées et aura peut-être du mal à justifier une telle orientation de sa flotte de moindre importance.
Après, si on prend en compte la dimension inter-armes et inter-armées ainsi que les volontés politiques nationales et ontaniennes, la Marine pourrait très bien s'orienter vers des navires plus orientés vers l'AVT et/ou la défense aérienne et anti-missile.
Certes, ces considérations sont surtout valable pour le futur programme de frégates légères pour l'horizon 2020-2030, mais il est possible que les premières réflexions influent sur une éventuelle modernisation des FLF.
Une modernisation dont l'existence même, puis la nature, permettront de donner un signe fort sur le format futur de la flotte de surface de premier rang: 18 frégates, 15 ou 13 frégates?